Форум » Гильдия Бардов » Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка » Ответить
Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка
Charlo: Вчера, в среду, была встреча по этому поводу в Питере, в Идеальной чашке. Шла туда с опаской, боялась разочароваться, увидеть мейнстримную коньюктурщицу, хотя она (Светлана Мартынчик) мне по телевизору в одном ток-шоу понравилась. Но меня уговорила сходить редактор с радио, она не могла - в тот день эфире была, иди, говорит, тем более ты же любишь ее книжки, а когда еще случится, мол там собирают люди из Амфоры, хорошие, симпатичные люди, отказывать жалко. Люди, а точнее девушка, занимающаяся у них пиаром, действительно, непривычно симпатичная. Пришли с десяток журналистов и фотографов и человека 4 фанов, типа меня, по знакомству. Журналисты довольно быстро задали стандартные вопросы, (ответы на которые легко могли найти в Сети) и в большинстве свалили. А потом мы впятером славно пообщались. Я давно с таким интересом с человеком не общалась (вообще-то с нашей московской встречи ). Мне бы хотелось так вот с ней в эфире поговорить, может быть получится, Светлана, по крайней мере, не возражала. Она где-то мне ровесница, прожила ту жизнь, которой я бы хотела и для себя, в которой я себя легко вижу. У нее есть такие герои - накхи - люди, которые поживают жизнь других людей - вроде бы крадут. Так вот, красть-не красть, но я бы у нее охотно одолжила многое - и легкость, но не легковесность в перемене мест, и автостоп в молодости, и то, что она художник (а меня всю жизнь мучала изобразительная немота, я жалею, что не научилась рисовать и надеюсь еще это сделать). Мы сошлись в общих пристрастиях - Торнтон Уайлдер, и День восьмой, в частности. Уэлса она вообще в пять лет прочитала, ту самую «Дверь в стене». Она естественна, не старается понравится, говорит без заискивания (я слышала такое у вполне знаменитых людей - боятся ссориться с прессой), лишена, как мне кажется, стандартных стереотипов, не зажата в них, (например, хотела что-то назвать говном - и назвала ), общих мест не говорила, но и не выпендривалась глубокомысленно. Спокойно уверена в своей сегодняшней точке зрения, что не мешает ей быть открытой, собирать любую информацию, даже ту, которая может поколебать ее сегодняшнюю точку зрения. И слава Богу не беспроблемна, иначе я бы не поверила в эти ее достоинства. Книжка (а книжку подарили!) - написанное через 9 лет продолжение серии Ехо. Говорит, что перебравшись в Вильнюс (год там живет), вдруг почувствовала, что может вернуться и было ощущение даже физическое, что вернулась на 9 лет назад. И вправду - книжка вполне «еховская», хотя язык изменился в лучшую сторону. Не знаю, почему - то ли зрелый опыт пришел, то ли бросила эту идею - имитировать перевод, то ли редактор другой - она жаловалась, что Азбука требовала «проще» и правила соответственно. (Тут я ее, Фрая, а не Азбуку, здорово понимаю). В книжке так же, как и раньше, есть косвенные цитаты. Входят туда два текста - один от имени Макса, другой - от имени Меламори. И обрамляет все кафе «Кофейная гуща» (правда вот это название мне не очень понравилось, но в общем понятно, почему так названо), где хозяин - Франк (тот, из Энциклопедии мифов) и сделанная им из кошки женщина Триша. Дух от книги у меня не захватило, но было очень уютно. Правда и читала я галопом, дети стояли над душой, требовали своей очереди. Дети страшно обрадовались книге из любимой серии, и неожиданно для меня - автографу: «Глебу и Марине - солнышко от Фрая (и фирменное спиральное максово солнышко)». Вот такая приятная история случилась со мной в эту среду.
Ответов - 57, стр:
1 2 3 4 All
Aelia: А что такое «Идеальная чашка»? А про «Книгу огненных страниц» вы не говорили? У меня вот упорное ощущение, что там не должно быть хэппи-энда, это она его в угоду читателям сделала... Помню, когда я в первый раз читала книги про Ехо - получила удовольствие. Но вот все, что идет после «Гугландских топей», мне не слишком нравится, так что не знаю даже, покупать ли эту новую книгу. Все-таки в этих сериалах надо уметь вовремя остановиться. А «Гнезда химер» мне совсем не понравились. Я не люблю черно-белую фэнтези, но все-таки в этих самых «Гнездах» было что-то очень неприятное. Чуть ли не геноцид... Впрочем, плохо помню.
Charlo: Идеальная чашка - это сеть кофеен (или чайных) по всему городу у нас рассыпана. Судя по логотипу на обложке они участвовали в издании. В «гнездах» в конце Макс преспокойненько приводит с собой в одну из стран Хомана диверсанта, который должен угробить их там всех. Да в общем-то везде у Макса с общечеловеческими ценностями не очень. Но, признаться, мне в этом чудится свой шарм - Светлана демонстрировала вполне человеческую милую доброжелательность, но абсолютную несклонность читать и даже думать какие-нибудь морали. Это мне и понравилось. А то - положительный герой, весь такой из себя Гуманист Гуманистович, но положит во славу добра кучу народу, а потом еще и злодеев осудит. Не люблю. Про «Огненные страницы» не спрашивала, вообще для разговора знатоков о ее книжках осталось мало времени, когда наконец свалили основные кретины от журналистики, поговорили за жизнь. Но я надеюсь ее привести на радио и там уж поговорить поподробнее и обо всем.
Aelia: Charlo пишет: цитатаДа в общем-то везде у Макса с общечеловеческими ценностями не очень. Но, признаться, мне в этом чудится свой шарм - Светлана демонстрировала вполне человеческую милую доброжелательность, но абсолютную несклонность читать и даже думать какие-нибудь морали. Это мне и понравилось. А то - положительный герой, весь такой из себя Гуманист Гуманистович, но положит во славу добра кучу народу, а потом еще и злодеев осудит. Все-таки все должно быть в меру. Согласитесь, что этот самый Гуманист Гуманистович - это перебор. Я вот очень люблю Олди, Валентинова и Дяченко. У них не бывает абсолютно черных и абсолютно белых (хотя, честно говоря, Валентинов все-таки слегка этим страдает...), но с общечеловеческими, как вы выражаетесь, ценностями все в порядке. Вот как им это удается, как вы думаете? ;) Понимаете, у них главный герой, устроивший массовое убийство, все равно может вызывать у читателя симпатию и сочувствие. Но при этом этот герой все-таки будет осознавать, что он, мягко говоря, совершенно не прав и поступил крайне нехорошо. Ему будет стыдно. А у Фрая - все как будто в полном порядке, как будто так и надо...
Aelia: PS. А вам не приходило в голову, что в «Книге огненых страниц» хэппи-энда быть не должно?
Charlo: Честно говоря, мне Гуманист, который сначала кладет людей, а потом ах! стыдится, нравится не больше. У Фрая нет «необщечеловеческих» действий без комментариев, но соплей никаких. Жаль - да. Но если не собираешься ничего сам делать - не можешь, например, то и разводить страсти нечего. Это поближе к реальности. А то, по моему опыту, как запоют громко о нравственности, так ищи поблизости большую вонючую кучу от того же исполнителя. И потом у нее нестандартное отношение к смерти. Необщее, что ли. Иногда кажется, что она действительно примерила мантию Смерти на королевской службе. Умиляться тут я не склонна, но отдать ей должное хочу.
Charlo: Aelia пишет: цитатау них главный герой, устроивший массовое убийство, все равно может вызывать у читателя симпатию и сочувствие А чего хорошего в этом? Пусть он у нас вызывает сомнения, как Макс, а сам уж как может, стыдится или нет. Она на ворос, что хочет сказать своими книгами сказала - ничего не хочу. Что пишется, то и пишу. Видимо она из тех писателей, которых книга ведет. Типа того, как, помните, у Пушкина было: что Татьяна-то мне учудила - замуж выскочила! Aelia пишет: цитатаА вам не приходило в голову, что в «Книге огненых страниц» хэппи-энда быть не должно? Мне приходило в голову, что насколько в начале Ехо материален, настолько к Страницам он становится каким-то призрачным. Там же все чаще заходит речь о том, что Ехо и весь мир Стержня - наваждение. Так что хэппи-энд тоже какой-то уже совсем нереальный - как рассказанная сказка.
Aelia: К своей собственной смерти пусть относится как пожелает, но вот к чужой... И не понимаю, чем, собственно, вам не угодили общечеловеческие ценности? Вы не согласны с тем, что тот, кто совершет массовое убийство, поступает плохо? Вы не будете уважать того, кто это впоследствии осознает? По-вашему, пусть и дальше считает, что все в порядке? Даже если это самое убийство действительно является совершенно необходимым для спасения гораздо болшего количества людей (а больше ничто его оправдать не может в принципе; я честно говоря, не помню, как оно там сюжетно обосновывается) - неужели вы думаете, что человек, принявший такое решение, может и дальше продолжать жить со спокойной совестью? Ну уж это не человек тогда, а о не-людях мне лично читать как-то не очень интересно. Charlo, а вы что-то читали из тех, кого я назвала?
Aelia: Charlo пишет: цитатаА чего хорошего в этом? Пусть он у нас вызывает сомнения, как Макс, а сам уж как может, стыдится или нет. Да просто мне такой герой (который спокоен как танк) совершенно несимпатичен, а он у нее главный и она ему, как будто симпатизирует и даже смотрит на мир его глазами... Charlo пишет: цитатаТак что хэппи-энд тоже какой-то уже совсем нереальный - как рассказанная сказка. Да, что-то в этом роде. Но фишка в том, что, если бы хэппи-энда не было, - мир бы не казался нереальным. Мне так кажется. :)
Charlo: Aelia пишет: цитатаИ не понимаю, чем, собственно, вам не угодили общечеловеческие ценности? Ценности замечательные, но вот громкое их исповедование обычно скрывает за собой жирную манипуляцию людьми. Макс хорош тем, что не скрывает своих чувств и их интенсивности. Что есть, то есть, не меньше, но и не больше. У Агаты Кристи Пуаро только и говорит - я не одобряю убийств. А так - всегда спокоен, если конечно ботинки не запачкает. И ничего себе, вполне приличный герой. Мы готовы убить и даже делаем это, хотя бы мысленно, гораздо чаще, чем это признаем, исповедуя общечеловеческие ценности. Aelia пишет: цитататот, кто совершет массовое убийство, поступает плохо? Плохо или хорошо - всегда трудно сказать однозначно в любом реальном (да и в хорошей литературе) случае. И у Фрая об этом где-то есть, только так навскидку не вспомню.Aelia пишет: цитатаНу уж это не человек тогда Так он же там и сомневается в этом все время.
Aelia: Charlo пишет: цитатаЦенности замечательные, но вот громкое их исповедование обычно скрывает за собой жирную манипуляцию людьми. Почему непременно громкое? Вы говорите об авторах или о персонажах? Charlo пишет: цитатаМакс хорош тем, что не скрывает своих чувств и их интенсивности. ...но плох тем - какие эти чувства... Charlo пишет: цитатаМы готовы убить и даже делаем это, хотя бы мысленно, гораздо чаще, чем это признаем, исповедуя общечеловеческие ценности. А вы знаете, я думаю, что мне не так уж важно, кто там и сколько раз меня мысленно убивает. Мне важно, не попытается ли кто-то это намерение осуществить. От мыслей вреда нет, а от действий - есть. По-моему, это большая разница. И если человек воздержится от убийства, его с большой вероятностью остановят те самые «общечеловеческие ценности», на которые вы ругаетесь. И вообще-то, человек, который умеет справиться с дурными порывами, у меня может вызывать даже большее уважение, чем тот, у кого такие порывы вообще не возникают. Charlo пишет: цитатаПлохо или хорошо - всегда трудно сказать однозначно в любом реальном (да и в хорошей литературе) случае. Ну, в некоторых случаях, это сказать совсем нетрудно. Но иногда действительно ситуация неоднозначна. И в такой неоднозначной ситуации что бы человек не выбрал - он никогда не будет уверен, что выбрал правильно. Вот потому я и не понимаю того, кто нисколько по этому поводу не переживает. По-моему, у нормального человека после такого выбора будет травма на всю жизнь. Charlo пишет: цитатаТак он же там и сомневается в этом все время. Ну, чем меньше в нем от человека, тем меньше мне до него дела...
Charlo: Aelia пишет: цитатаCharlo, а вы что-то читали из тех, кого я назвала? Валентинова не помню совсем, кажется не читала, Дяченко что-то одно, но не впечатлилась, Олди сначала просто раздражали, потом перечитала поневоле - чуть поменьше, но в общем-то тоже не легло на душу. Даже не вспомню, что именно, что-то там про три разных клана ии расы, давно. Я не слишком люблю, точнее совсем не люблю это посттолкиенистское фентези и рдом с ним. Хаецкая еще ничего, а вот Успенский - моя любовь, да его с Лазарчуком «Посмотри в глаза чудовищ» - но это тоже не совсем фентези и не фентезийное там главное. Фрай выпадает из ряда, да и Гнезда сначала не пошли совсем. Но когда Ехо попалось, я запала. Я тоже так же люблю города, мне там было уютно, особенно на «мостовой, вымощенной мелкими камешками», и на Темной стороне, и в доме Франка. Кстати, не успела я тогда спросить, как спросили другие - жила ли она в Питере. Говорит, никогда, но все время спрашивают. А в ней и врямь что-то питерское есть.Aelia пишет: цитатаНо фишка в том, что, если бы хэппи-энда не было, - мир бы не казался нереальным. Мне так кажется. :) Только вот нужна ли была реальность? А душа читательская так просит хэппи...
Charlo: Aelia пишет: цитатана которые вы ругаетесь да не ругаюсь я!Charlo пишет: цитатаЦенности замечательные, но вот громкое их исповедование обычно скрывает за собой жирную манипуляцию людьми. Макс хорош тем, что не скрывает своих чувств и их интенсивности. Искренний он! И даже не задумывается, чтобы дурить кого! Только хочет, чтобы все его любили и подлизывается, о чем тут же и сообщает!Aelia пишет: цитатау нормального человека после такого выбора будет травма на всю жизнь. И он станет ненормальным. А вот справившись с травмой, хоть бы и при помощи Джуффина, человек приобретает опыт, который будет использовать потом. А травматик старается забыть то, что сделал и делает это снова, или что-то другое, не лучше! Чувство вины - очень похое приобретение для человека. Для других оно может показаться полезныым - управлять таким человеком легче. Но потом будет хуже.
Charlo: Aelia пишет: цитатаПочему непременно громкое? Вы говорите об авторах или о персонажах? здесь это очень близко. Она действительно очень на Макса похожа. Но обычно автор персонажами пользуется для высказывания своей позиции. А громкое - в смысле однозначное, недвусмысленно заявленное, предписываемое читателям или вообще другим. А в жизни никогда так не бывает, хоть и очень хочется. А как вылезет такое, так за ним всегда дрянь.
Charlo: цитатачеловек, который умеет справиться с дурными порывами так для этого нужен судия, который знает, какие дурные, а какие нет. А кто судить-то будет? И с чьей точки зрения? Вот это самое страшное. А тут нет судей, нет белого и черного. А переживать Макс переживает, цитаты у меня нет под рукой, но найти не проблема. Только страсть в клочки не рвет, а старается справиться побыстрее.
Aelia: Charlo пишет: цитатаИскренний он! И даже не задумывается, чтобы дурить кого! Только хочет, чтобы все его любили и подлизывается, о чем тут же и сообщает! Да это нормально и естественно. Все хотят. Мне не это не нравится, а то, что он целый народ истребляет - и хоть бы хны. Вы мне хоть напомните, зачем ему это понадобилось, а то я помню только, что мне объяснение показалось совершенно неудовлетворительным. В общем, я его не люблю, зря старается. Charlo пишет: цитатаА вот справившись с травмой, хоть бы и при помощи Джуффина, человек приобретает опыт, который будет использовать потом. А травматик старается забыть то, что сделал и делает это снова, или что-то другое, не лучше! Чувство вины - очень плохое приобретение для человека. Для других оно может показаться полезныым - управлять таким человеком легче. Но потом будет хуже. Джуффин классный. Но, во-первых, - одно дело, когда человеку приходится преодолевать чувство вины, а другое дело - когда оно у него вообще не возникает. Во-вторых, опять скажу - все хорошо в меру. Если чувство вины становится навязчивой идеей (извините за чужую терминологию :) ) - это, наверное, плохо. Но если оно атрофируется - значит, человек просто бессовестный. Я считаю, что в разумных количествах чувство вины - очень полезная и нужная вещь, по себе знаю. :) Charlo пишет: цитатаА громкое - в смысле однозначное, недвусмысленно заявленное, предписываемое читателям или вообще другим. Я не очень понимаю, что это значит: недвусмысленно заявленное, предписываемое читателям исповедание общечеловеческих ценностей. Приведите пример, что ли. Вообще-то мне казалось, что обычно человек и оценивает себя и окружающих исходя из этих самых общечеловеческих ценностей (это не значит, что человек всегда поступает правильно, но оценивает свои поступки он в соответствии с ними). Это само собой разумеется. Зачем тут что-то специально заявлять? Вот если герой придерживается каких-то очень нестандартных этических взглядов - тут требуется их периодически заново повторять, чтобы напомнить читателю, чего это персонаж так странно себя ведет. Вообще, если в книге какая-то мысль постоянно повторяется и настойчиво выпячивается (на каждых пяти страницах)- это обычно совсем не идет на пользу качеству художественного произведения, независимо от того, общечеловеческие это ценности или что-то другое. Charlo пишет: цитататак для этого нужен судия, который знает, какие дурные, а какие нет. А кто судить-то будет? И с чьей точки зрения? Да хотя бы с точки зрения того самого человека, чтобы не вдаваться в подробности. Ну ведь каждый человек знает, что некоторые вещи делать нельзя, но делает, потому что очень хочется (или наоборот, не делает то, что нужно, потому что неохота). Каждый человек в какой-то момент понимает, что если он сделает то или это - он себя потом уважать не будет. Уж откуда у него взялись человека эти критерии - это второй вопрос, мы его как-то обсуждали... Надеюсь, база данных к нам вернется. :) Charlo пишет: цитатаТолько страсть в клочки не рвет, а старается справиться побыстрее. Слишком уж быстро и легко он с этим справился, по-моему. Короче, он на меня производит впечатление человека, который всегда и в любой ситуации будет собой доволен, что бы он ни сделал. Не во всех книгах так (хотя нередко это ощущение возникает), но в «Гнездах химер» - точно. Я считаю, что самодовольство - это не очень хорошее качество.
Charlo: Aelia пишет: цитатаВы мне хоть напомните, зачем ему это понадобилось, а то я помню только, что мне объяснение показалось совершенно неудовлетворительным. Он там не раз это делает. В Гнездах истребляет не он, а с ним приехавший его друг Хехельф (надо бы у нее спросить, есть в этом имени эльф или случайно ) - привозит приправу, от которой должны сдохнуть все дерьмоеды, а после хинфу убьют всех жителей этого материка, за то, что они гадят на землю. Кстати тут можно поиграть с расшифровкой - Фрай сказала, что любит зашифровывать, может тут что-то есть. Макс в Ехо истребляет спившихся, но не могущих умереть своей смертью эльфов, выполняя клятву, данную Менином Светлому Токлиану - предводителю эльфов, убивает тем самым мечом, который приносит уже совсем невменяемый Токлиан. Еще Макс приказывает своим подданным убить весь покоренный его кочевниками народ мышеедов, который проклят мышиным королем, чтобы спасти от проклятия и убиваемых и его подданных-победителей. Ну и там еще по мелочи, на службе в Тайном Сыске. Но при этом при малейшей возможности он не убивает, а отправляет в другие миры, приказывает Темной стороне или свом смертным шарам дать его жертвам новую жизнь, другую. Единственный, кого он убивает со смаком - это Угурбадо, принесший в Ехо болезнь анавуайну, из-за которой Макс потерял свою девушку. Но о потере узнал уже после того, как убил. А до этого видел, как мерзко умирает народ в Ехо и очень мучился, что не придал значения своему сну, в котором его предупреждали, что Угурбадо вернулся. Малое сыскное войско вообще относится к трупам, как и все менты, довольно спокойно. Но когда, как Максу кажется, случайно он убивает незнакомого мужика в темных очках, его долго трясет, и он только тогда успокаивается, когда выясняется, что его могучая интуиция защитила его от профессионального убийцы. А так он белый и пушистый.
Charlo: Aelia пишет: цитатаДжуффин классный. Ну и где логика?! Это Джуффин-то, «специализировавшийся на убийствах бывших друзей - хорошая работа, верный кусок хлеба», как сказал отлично знавший его сэр Кофа Йох. Про которого все говорят - циничный. И который и притащил Макса в Ехо главным образом для того, чтобы влюбить покрепче в этот Мир, а потом отправить в Тихий Город, чтобы Макс своей тоской держал Ехо. Хорошо, не съел!
Aelia: Charlo пишет: цитатаОн там не раз это делает. Нет, по поводу эльфов и кочевников там все плохо, но не настолько. Я все же предпочитаю считать короля эльфов репрезентативным представителем своего народа (как это обычно у эльфов бывает), а что касается кочевников - это как-то можно рассматривать как вариант меньшего зла - если на них действительно были такие ужасные проклятия. Хотя все равно мне, разумеется, не понравилось. Угурбадо заслужил. А вот в «Гнездах химер», насколько я помню, действительно ни одного мало-мальски нормального обоснования не приведено. Мне, помню, тогда пришло в голову, что это автор так экспериментирует: ну-ка, а такое мои читатели тоже проглотят? Какой-то у него (персонажа) еще приступ немотивированного бешенства был - тоже не понравился мне чрезвычайно. Charlo пишет: цитатаНу и где логика?! Это Джуффин-то, «специализировавшийся на убийствах бывших друзей - хорошая работа, верный кусок хлеба», как сказал отлично знавший его сэр Кофа Йох. Да? Это Джуффин циничный? А вы почитайте повнимательнее на его разговоры с Мабой Калохом (вот кого терпеть не могу). У Джуффина чувство долга, до которого мне как до неба. И бывших друзей он старается не убивать: помните Гленке Тавала? И убивает он не потому, что его левая пятка так захотела... Впрочем, Джуффин - это еще что. Знали бы вы, кто там второй мой любимый герой... :)
Aelia: Charlo пишет: цитатаИ который и притащил Макса в Ехо главным образом для того, чтобы влюбить покрепче в этот Мир, а потом отправить в Тихий Город, чтобы Макс своей тоской держал Ехо. Хорошо, не съел! Это уже из какой-то шестой книги, да? Нет, они мне не нравятся; для меня цикл об Ехо заканчивается «Гугландскими топями». Конечно, такой Джуффин мне не симпатичен, это верно...
Aelia: Charlo, на предыдущей странице одно ваше сообщение не увидела. Charlo пишет: цитатаОлди сначала просто раздражали, потом перечитала поневоле - чуть поменьше, но в общем-то тоже не легло на душу. Даже не вспомню, что именно, что-то там про три разных клана ии расы, давно. Я не слишком люблю, точнее совсем не люблю это посттолкиенистское фентези и рдом с ним. О небеса, черные и голубые, да что ж вы у них такое читали... Что-то из «Бездны голодных глаз», видимо... Ну почему Олди - «посттолкиенистская фэнтези»? Не вижу у них ровно ничего общего с Толкиеным. Charlo пишет: цитатаХаецкая еще ничего Мне у Хаецкой понравилось только «Меч и радуга». Ни «Мракобеса», ни «Синие стрекозы» не могу читать совершенно, а больше ничего не пыталась. Charlo пишет: цитатаУспенский - моя любовь, да его с Лазарчуком «Посмотри в глаза чудовищ» - но это тоже не совсем фентези и не фентезийное там главное. Вот здесь полностью согласна. Charlo пишет: цитатаНо когда Ехо попалось, я запала. Я тоже так же люблю города, мне там было уютно, особенно на «мостовой, вымощенной мелкими камешками», и на Темной стороне, и в доме Франка. А у меня этот мир как-то не оживает... Ну вот (самая дурацкая придирка) не могу я себе представить город с такими нормами жилплощади. :) Или - почему они все считают дюжинами? У них, что на руках по 6 пальцев? Это все глупости, конечно. :) Что мне у Фрая нравится - это юмор хороший. Charlo пишет: цитатаТолько вот нужна ли была реальность? А душа читательская так просит хэппи... Да просто не надо было это писать, надо было остановиться на пятой книге. А уж если писать - то без хэппи-энда. :(
Charlo: Aelia пишет: цитатаЗнали бы вы, кто там второй мой любимый герой... :) Кто?! Не томите... Aelia пишет: цитатаА уж если писать - то без хэппи-энда. :( Так Вы последние-то тогда и прочитайте - уж такой нехэппийный энд, я кажется тогда даже всплакнула от обиды.
Charlo: Aelia пишет: цитатав «Гнездах химер», насколько я помню, действительно ни одного мало-мальски нормального обоснования не приведено. Так там этого кажется требовал от своего народа бог Варабайба, а Хехельф был большим патриотом, хотя и не принадлежал к этому народу по рождению. Жаль, что Макс-Ронхул-Маггот не вступился за девицу, которая там его вроде полюбила даже, мне все больше за девицу было обидно. Но страмослябы-душки, особенно Пучегор, но Месэн, ловец дерьмоедов, но кырба-ате, к которым я себя с удовольствием отношу, компенсируют.
Aelia: Charlo пишет: цитатаКто?! Не томите... Догадайтесь с трех раз. Charlo пишет: цитатаТак Вы последние-то тогда и прочитайте - уж такой нехэппийный энд, я кажется тогда даже всплакнула от обиды. Последние - это те, что на днях вышли? Charlo пишет: цитатаТак там этого кажется требовал от своего народа бог Варабайба, а Хехельф был большим патриотом, хотя и не принадлежал к этому народу по рождению. Жаль, что Макс-Ронхул-Маггот не вступился за девицу, которая там его вроде полюбила даже, мне все больше за девицу было обидно. Но страмослябы-душки, особенно Пучегор, но Месэн, ловец дерьмоедов, но кырба-ате, к которым я себя с удовольствием отношу, компенсируют. Ничего не помню... Но все равно форменное безобразие.
L’Osha: А кто такой Макс Фрай?
Aelia: Это псевдоним одной писательницы-фантастки.
Aelia: PS. Ее главного героя тоже зовут Максом.
L’Osha: а про что пишет?
Aelia: Да как вам сказать... Ничего гениального. Парень-неудачник, ничего в жизни не добившийся, получает приглашение из параллельного мира поступить там на службу в Тайный Сыск - некую организацию, занимающуюся отловом и уничтожением особо опасных преступников, нарушающих местное законодательство о допустимых пределах использования магии. Парень недоумевает, зачем и кому это он там мог понадобиться, но приглашение принимает и, в общем, находит там друзей и любимое дело. Мне эти книги нравились за хороший юмор и некоторые интересные образы персонажей. Почитать можно вот здесь: http://www.lib.ru/RUFANT/FRY/
L’Osha: Спасибо, за информэйшн.
Charlo: Aelia пишет: цитата Так Вы последние-то тогда и прочитайте - уж такой нехэппийный энд, я кажется тогда даже всплакнула от обиды. Последние - это те, что на днях вышли? Нет, это те, что после Огненных страниц как раз. Не помню названий, у меня их нет - кажется «Тихий город», что ли. Там как раз Макс и вынужден покинуть Ехо, чтобы своими вершительскими возможностями, тоскуя по нему, удерживать его от исчезновения. А те, что на днях - это рассказы-воспоминания Макса и Меламори из старых дней. Aelia пишет: цитатаНичего гениального Зато достаточно нетипично. Все-таки полностью это не подходит ни под фентези, ни под фантастику. L’Osha пишет: цитатаА кто такой Макс Фрай? Спасибо, за информэйшн. Но если уж точно, то Макс Фрай начинался с двух участников - мужчины и женщины. Ой, L«Оsha, почитайте, а потом сравним впечатления, а? Страшно интересно, как Вам придется. Кстати (или некстати, не знаю) Макс Фрай родом из Одессы, она там на филфаке училась. Но вообще-то она не слишком привязана к месту, хотя... Может быть есть смысл начать сразу с «Энциклопедии мифов», но только не с Гнезд Химер, они почти никому не приходятся сразу. А теоретически, если не ошибаюсь, первая книга - «Чужак», по крайней мере точно знаю. что самая первая книга начинается со слов «Никогда не знаешь, где тебе повезет».
Charlo: Aelia пишет: цитатаДогадайтесь с трех раз. Ну-у, Анде Пу? Пингвинообразный великий поэт, эмигрировавший в Ташер и там все равно всем недовольный? Кстати, каково - «если я вернусь, то буду жить там, где сам выбрал, а если не уеду - там где не по собственной воле родился», а?
Aelia: Charlo пишет: цитатаКстати (или некстати, не знаю) Макс Фрай родом из Одессы, она там на филфаке училась. Но вообще-то она не слишком привязана к месту, хотя... Вы знаете, а мне почему-то всегда казалось, что автор этих книг должен быть из Питера.
Aelia: Aelia пишет: цитатаНу-у, Анде Пу? Нет... Совсем даже не похож. Aelia пишет: цитатаКстати, каково - «если я вернусь, то буду жить там, где сам выбрал, а если не уеду - там где не по собственной воле родился», а? Да ну... А почему человек не может по собственной воле выбрать местом своего проживания то место, где он родился (никуда при этом не уезжая)? Ведь все равно весь мир объездить и посмотреть все варианты невозможно, и всегда можно сказать: «А откуда ты знаешь, что здесь лучше всего?»
Charlo: Aelia пишет: цитатаВы знаете, а мне почему-то всегда казалось, что автор этих книг должен быть из Питера Многим кажется, но она тут даже не жила!
Charlo: Aelia пишет: цитата Ну-у, Анде Пу? Нет... Совсем даже не похож. Ну не Мелифаро же, может сэр Алотхо Аллирох? Хотя, наверняка Шурф. Он пра-а-вильный... (А был-то Безумным Рыбником и чего творил!)
Aelia: Нет, не Шурф, хотя он, наверное, на третьем месте. :) Некоторое отдаленное сходство уже имеется. У меня приятельница геолог - она над именем Шурфа вечно издевается. :)
Charlo: Aelia пишет: цитатаУ меня приятельница геолог - она над именем Шурфа вечно издевается. :) так он вполне к своему имени подходит: длинный (ростом), глубокий (интеллектом). Но кто же, кто же? Люди, кто может быть любимым героем Элии у Макса Фрая?! Сделаю еще попытку: Кофа Йох! И положительный такой мужчина, и милую (хотя какую-то непроявленную) девушку приворожил, а еще ... двуличный! Он и его невыносимый двойник с шарманкой. Еще 25-го на этой теме был Леша... Заинтересовался, кто такой Фрай, мы ему бросились объяснять: цитатаL’Osha пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А кто такой Макс Фрай? ... Спасибо, за информэйшн. -------------------------------------------------- ------------------------------ Ой, L«Оsha, почитайте, а потом сравним впечатления, а? Страшно интересно, как Вам придется. Не сравним впечатления... Эх, Леша, Леша...
Aelia: Нет, Charlo. Гораздо хуже. Мой второй любимый герой (после Джуффина) - Лойсо. Я к нему отношусь примерно как к Крассу. Я ему не симпатизирую, но он мне интересен, и мне его жаль.
Charlo: Ну, жалеть Лойсо Пандохву мне как-то не жалеется - он и в тюрьме своей жил так, что уважать себя мог. И личная жизнь явно удалась . И в то, что он там кирдык всему устраивать собирался я не слишком верю, тут Максу Фраю отказала его психологическая достоверность.
Aelia: Вот именно, Charlo. Вы все совершенно верно сказали. Так вот, возникает вопрос: если действительно непохоже на то, что он собирался устраивать всеобщий кирдык, - как же он в своей тюрьме-то оказался?
Charlo: Ну, мы его видим уже этой тюрьмой отшлифованного, (но не побежденного, кстати!), этот действительно уже не должен так дешево выпендриваться, зря его Макс уговаривал пощадить Ехо. А какой он там был до поражения - это мы только со слов посторонних, да еще напуганных свидетелей знаем, а ведь никто не врет как очевидец!
Aelia: Charlo пишет: цитата(но не побежденного, кстати!), Вот это, кстати, еще одна из причин, почему он у меня один из любимых героев. Charlo пишет: цитатаА какой он там был до поражения - это мы только со слов посторонних, да еще напуганных свидетелей знаем, а ведь никто не врет как очевидец! Ну, в общем напрашивается мысль, что «нэ так все было, савсэм не так». Действительно очень существенное обстоятельство - это его чувство собственного достоинства. Уважаю.
Charlo: Да, человек (или не очень человек) который может признать, что стал таким крутым потому что боялся - это сильный человек.Aelia пишет: цитатаНу, в общем напрашивается мысль, что «нэ так все было, савсэм не так». А забавно было бы почитать «анти-макс фрай тект»- типа «Черной Арды» - взгляд со стороны Саурона.
Aelia: Charlo пишет: цитатаА забавно было бы почитать «анти-макс фрай тект»- типа «Черной Арды» - взгляд со стороны Саурона. А не выйдет. Потому что все-таки у Фрая нет явно выраженной черно-белой картины мира. То есть, можно было бы написать книгу от имени некоего опального Магистра, где будет доказываться, что магия не наносит никакого вреда миру и вся эта война началась исключительно ради удовлетворения властолюбия Нуфлина. Только, согласитесь, эффект будет не тот. У Толкиена герои точно знают, что на противоположной стороне - Абсолютное Зло. А у Фрая, как мне кажется, они понимают, что у Магистров есть своя правда, и даже где-то допускают, что их действия (т.е. действия Семилистника и Тайного Сыска) могут оказаться ошибкой. Они делают свой выбор, исходя из неких вероятностных предположений о том, что так общая сумма зла окажется несколько меньше.
Charlo: Это точно. И за это, да простит меня армия Профессора, я Фрая и люблю больше. А в новой книжке есть и текст от имени Меламори. Но уж больно она там злющая, хоть и несчастная, прям хорек обиженный. Нам с детьми не так нравится, как от Макса.
Aelia: Charlo пишет: цитатаИ за это, да простит меня армия Профессора, я Фрая и люблю больше. Ну, я бы так сказала: в этом отношении мне Фрай нравится больше. Но Толкиен куда масштабнее. Какой же у него мир... Помню, я начала его читать с второго тома, не имея вообще ни малейшего представления и о сюжете, ни о героях. Просто приятельница заставила себя ждать полчаса и дала мне эту книгу, чтобы мне было чем заняться. Как же меня этот текст впечатлил... Я просто увидела то, что там описывается. Со мной это очень редко случается, я обычно мир воспринимаю как текст, а не как картинку. Кто-то очень правильно сказал про Толкиена: когда мы читаем «Властелина колец», мы чувствует, что видим лишь надводную часть айсберга, что за кадром осталось гораздо больше, чем нам показано. Поэтому и создается впечатление, что мир живой. У Фрая, как хотите, текст гораздо более поверхностный. Хотела еще написать, что у Толкиена язык лучше, но подумала и поняла, что их просто сравнивать бессмысленно.
Charlo: Но видимо не только язык, а просто как писатель, Толкиен сильнее. А вот глубины, не архитипической целостности, как у Толкиена, а именно психологической глубины больше у Фрая. И внутренней свободы. Ну, что ж удивительного, Профессор - и свободный художник, так и должно быть.
Aelia: Charlo пишет: цитатаА вот глубины, не архитипической целостности, как у Толкиена, а именно психологической глубины больше у Фрая. Ну, вам виднее, наверное, но у меня многие образы Фрая не оживают. Да хоть тот же Шурф: он, конечно, классный, но это же жуткая гиперболизация. Не бывает таких людей на самом деле. Charlo пишет: цитатаИ внутренней свободы. О да. Даже чересчур, на мой вкус.
Charlo: Да, образы довольно часто больше напоминают героев комедии дель-арте, только маски не одна, а несколько - меняют иногда. Вот как Кофа - даже тело меняется, но - маска. Впрочем, тем и интересен еще Фрай - с чем не сравнишь - все равно ни в какую классификацию не лезет. И не совсем дель-арте и не психологический детектив, и не... и все вместе. А что до психологической глубины, то она удивляется, что ее часто психологи читают, конечно читают, там есть многие вещи, которые мы пытаемся донести, но другими словами до людей в беде - до тех, кто «застрял» «не в себе», думая при этом, что именно это и есть - Я.
Charlo: Aelia пишет: цитатацитата И внутренней свободы. О да. Даже чересчур, на мой вкус. Внутренней свободы много не бывает! Это ее внешние проявления полезно уметь регулировать, для возможности проживания в социуме, но внутри все должно жить не стянутое пеленками. Иначе, рано или поздно все равно вырвется, но уже контроль не получится.
Aelia: Charlo пишет: цитатаДа, образы довольно часто больше напоминают героев комедии дель-арте, только маски не одна, а несколько - меняют иногда. Вот как Кофа - даже тело меняется, но - маска. Ну и разве Кофа - это целостный образ? Для меня это вообще два разных человека. Charlo пишет: цитататам есть многие вещи, которые мы пытаемся донести, но другими словами до людей в беде - до тех, кто «застрял» «не в себе», думая при этом, что именно это и есть - Я. Не зна-аю... Мне, наверное, недостает общения с психологами. В общем, мне проблемы, о которых пишет Фрай, как-то не кажутся актуальными (лично для меня). В сравнении с теми же Олдями. Хотя... Кто там у Фрая застрял «не в себе»?
Aelia: Charlo пишет: цитатаВнутренней свободы много не бывает! Бывает. Знаете, когда у человека существует некая личная собственная система ценностей, сильно отличающаяся от общепринятой. Какой-то набор критериев, по которым он сам себя оценивает. «А мне плевать, что окружающие считают меня... неудачником, бездельником, предателем и т.д., я все равно знаю, что я самый лучший, потому что. По определению. Я лучше всех знаю, чего я стою в этой жизни, какое мне дело до чужого мнения?». Мне приходилось несколько раз видеть, как такие люди выстраивают отношения с близкими. Для них все здорово, а для близких - настоящее мучение. Причем если супруг может с таким человеком порвать отношения, то для матери, например...
Charlo: Aelia пишет: цитатаНу и разве Кофа - это целостный образ? Для меня это вообще два разных человека. Да нет, вполне целостный. Просто тут внутренний его образ занудный, заносчивый и неприятный в общении неприспособленный к жизни в обществе, поправлен колдуном-родителем да еще как - все нежно любят. А это его маска, а внутри себя и без колдовства он такой, каким хочет быть - вот она внутренняя свобода. А точнее - он и то и другое, только Кофа уместен в проявлениях, где надо - зануда, а где надо - душка. Aelia пишет: цитатамне проблемы, о которых пишет Фрай, как-то не кажутся актуальными (лично для меня). Хотя... Кто там у Фрая застрял «не в себе»? Да они все проходят этот путь - Макс вылезает из своего мира, как из скорлупы при линьке - мешает расти. И Меламори отправляется на Арварох не столько от любви к Алотхо, сколько искать себя. И Шурф расстается с Безумным Рыбником, но платит уж каким-то совсем каменным спокойствием и только на Темной стороне целостен. Темная сторона вообще очень здорово кореллирует с подсознанием, и могущество Макса там - тоже такой факт соединения самого с собой.Aelia пишет: цитата«А мне плевать, что окружающие считают меня... неудачником, бездельником, предателем и т.д., я все равно знаю, что я самый лучший, потому что. По определению А это ничего общего со внутренней свободой не имеет. Это защита от осознания своих проблем, тем более тяжелая для окружающих, чем сильнее сам человек от себя эти проблемы скрывает. Человек со внутренней свободой, даже если его самоактуализация не совпадает с общепринятым представлением об успехе, обычно не вызывает у других сильного антагонизма. Ему скорее всего простят и отсутствие денег и «правильной» работы, либо приспособятся, либо расстанутся, но без злобы. Пример тому - Параджанов, хотя бы. И других он унижать и эксплуатировать не будет. цитатанекая личная собственная система ценностей, сильно отличающаяся от общепринятойА уж для других полезно поработать с собственой внутренней свободой, чтобы наличие у других отличающейся системы ценностей не пугало. Тут ведь как - все проецируется с себя любимого - мол если бы Я себе волю бы дал, то я таких дров наломал бы... А эти что, лучше, что ли? Кстати, навязывающие другим свои ценности чаще всего прибегают к жестким методам, от порки в детсве, до терактов. А те, кто себе выбирает свободу, те и к другим терпимы.
Aelia: Charlo пишет: цитатаПросто тут внутренний его образ занудный, заносчивый и неприятный в общении неприспособленный к жизни в обществе, поправлен колдуном-родителем да еще как - все нежно любят. А в жизни-то таких папаш-колдунов не бывает... Не бывает так, чтобы внутренний и внешний образ были до такой степени полярны. Такого ни одна психика не выдержит. Нет, это два разных человека. Так же, как Шурф и Безумный Рыбник. Charlo пишет: цитатаА точнее - он и то и другое, только Кофа уместен в проявлениях, где надо - зануда, а где надо - душка. Это не так. От него это не зависит: где быть занудой, а где душкой. Это зависит исключительно от его географического местонахождения. Вне Ехо он не сможет быть душкой даже ради спасения жизни. Мне кажется, что вы видите двойное дно там, где его нет. Просто Фраю надоел Кофа в своем традиционном образе и он решил его как-то разнообразить. Charlo пишет: цитатаДа они все проходят этот путь А, в этом смысле... Ну, это верно, только я не вижу ничего общего в ситуации Макса и Меламори, с одной стороны, и Шурфа и, тем более, Кофы - с другой. В первом случае мы видим развитие личности, во втором - полную ее замену или удвоение. Первый случай совершенно реальный и жизненный, а второй, как мне кажется, нет. Charlo пишет: цитатаА это ничего общего со внутренней свободой не имеет. Это защита от осознания своих проблем, тем более тяжелая для окружающих, чем сильнее сам человек от себя эти проблемы скрывает. Видите ли, чисто внешне это выглядит именно как беспредельная внутренняя свобода. Человек живет так, как считает нужным, и так, как ему нравится, и плевать он хотел, что о нем думают окружающие. Это еще полбеды; хуже - плевать он хотел, как его образ жизни на окружающих отражается. Он искренне не видит никаких проблем. Charlo пишет: цитатаЧеловек со внутренней свободой, даже если его самоактуализация не совпадает с общепринятым представлением об успехе, обычно не вызывает у других сильного антагонизма. В том случае, если эти окружающие не вынуждены плотно с ним сотрудничать при решении каких-то жизненно важных проблем. Charlo пишет: цитатаА уж для других полезно поработать с собственой внутренней свободой, чтобы наличие у других отличающейся системы ценностей не пугало. (...) Кстати, навязывающие другим свои ценности чаще всего прибегают к жестким методам, от порки в детсве, до терактов. Charlo, вы разве не понимаете, о чем я говорю? При чем здесь страх перед чужими ценностями и навязывание своих? Вот простейшая ситуация (я таких знаю три). Молодой человек старше 20 лет, с высшим образованием, живущий в Москве, в течение нескольких лет не может найти работу и сидит на шее у матери, которая сама с трудом сводит концы с концами. То его не устраивает должность, то местонахождение работы, то зарплата, то условия... И, главное, ему ничуть не стыдно! Он вполне собой доволен, он считает, что у него в жизни все в порядке. Ну не может найти подходящую работу, ну что ж, бывает. Не станет же он унижать свое достоинство и работать там, где ему не хочется. «Уж лучше голодать, чем что попало есть...» Жил бы он один - и пусть бы жил как ему нравится. А представляете, каково его матери приходится? А один из этих трех моих знакомых случаев еще женат и имеет ребенка. Никто к этим людям жестких методов не применяет. И очень жаль. Понимаете, у человека, кроме внутренней свободы, еще должна быть совесть, ответственность и чувство долга. И они эту внутреннюю свободу должны ограничивать. Иначе это будет феерический эгоист.
Charlo: Aelia пишет: цитатаНе бывает так, чтобы внутренний и внешний образ были до такой степени полярны еще как бывает, причем практически у всех. Есть такая штука - Тень. У каждого есть ВСЕ качества, но признают в себе как правило половину, а вторая - противоположная - и есть Тень. Так вот Кофа в Ехо и Кофа за его пределами и есть полный комплект - с Тенью. Конечно, по причине сугубой нереалистичности произведения тут все дело в географии. Но Кофа ЗНАЕТ о своей Тени - это уже вполне реально для целостной личности.Aelia пишет: цитатаПросто Фраю надоел Кофа в своем традиционном образе и он решил его как-то разнообразить. К счастью ПРОСТО тут все-таки не бывает. Если присмотреться. История с Шурфом - вполне реальная, безбашенный молодой человек, но с большим потенциалом, проходя через тяжелейшее испытание, становится другим, но и Безумный Рыбник недалеко: в Кеттари, на Темной стороне... разве что с честолюбием полегчало Aelia пишет: цитатачисто внешне это выглядит именно как беспредельная внутренняя свобода. Человек живет так, как считает нужным, и так, как ему нравится, и плевать он хотел, что о нем думают окружающие Это путаница в терминах: «внешне» торчит то, что и называется «беспредел» - антагонизм, отчаянное сопротивление своей же собственной среде - неужели Вы ТАК понимаете ВНУТРЕННЮЮ свободу?! Внутренняя свобода позволяет при необходимости делать что угодно: несколько лет назад на я работала курсах домашнего персонала, так вот у нас лучшие, элитные домработницы получались ТОЛЬКО из людей с внутренней свободой. Aelia пишет: цитатаНе станет же он унижать свое достоинство и работать там, где ему не хочется. У него достоинство не внутри, а снаружи - его способны унизить зарплата, условия, еще что-то. А то, что мама его содержит - это процесс взаимно обусловленный. Для чего-то ей был нужен и сейчас нужен беспомощный «ребенок». Если присмотритесь - увидите, это зачастую не только профессионалам заметно. цитатаВот простейшая ситуация Все не так однозначно, как этого хотелось бы. И внутренняя свобода и близко тут не валялась.
Aelia: Charlo пишет: цитатаеще как бывает, причем практически у всех. Есть такая штука - Тень. У каждого есть ВСЕ качества, но признают в себе как правило половину, а вторая - противоположная - и есть Тень. Вы знаете, а мне эта фраза ни о чем не говорит. Может быть, потенциально в каждлом человеке заложены все качества. Ну и что, если они латентны? Неважно, что в нем заложено, важно, как он этим распоряжается. Если человек не развивает в себе общительность - он замкнутый. Если он не развивает храбрость - он трусливый. И наоборот. Я имела в виду другое. Взять того же Кофу. Представим себе человека, которого в действительности до такой степени внутренне раздражают все окружающие. Неужели вы думаете, что он сможет выглядеть таким душкой, как Кофа, без вмешательства папаши-волшебника? Рано или поздно это его раздражение непременно прорвется наружу с тяжелыми последствиями для окружающих. Charlo пишет: цитатаИстория с Шурфом - вполне реальная, безбашенный молодой человек, но с большим потенциалом, проходя через тяжелейшее испытание, становится другим, но и Безумный Рыбник недалеко: в Кеттари, на Темной стороне... То, что описываете вы - действительно вполне реалистично. Но в книге описано другое. Он не просто меняется, он становится совершенно другим. У него вообще ничего общего с той, прежней личностью, все качества заменены на противоположные. И сам Шурф не воспринимает себя как продолжение Безумного Рыбника, и другие его так не воспринимают. Собственно, для того и делалось. Как хотите, для меня это выглядит совершенно нереалистично. И, кстати, я не думаю, что на Темной Стороне - Безумный Рыбник. Ничего безумного я в нем не наблюдаю. Charlo пишет: цитатанеужели Вы ТАК понимаете ВНУТРЕННЮЮ свободу?! Да, надо определиться, о чем, собственно, мы говорим. Я понимаю внутреннюю свободу как способность делать все, что человек хочет и считает нужным в любой ситуации, не обращая внимания на мнение и реакцию окружающих. Так вот, те молодые люди, о которых я говорю, как раз обладают полнейшей внутренней свободой. Они живут так, как им нравится, и плевать они хотели, какого о них мнения окружающие. Charlo пишет: цитатаУ него достоинство не внутри, а снаружи - его способны унизить зарплата, условия, еще что-то. Charlo, вы серьезно? Да это же сплошные отговорки! Им просто работать неохота, а охота лежать на диване и плевать в потолок! А предлог отклонить то или иное предложение всегда найдется. Charlo пишет: цитатаА то, что мама его содержит - это процесс взаимно обусловленный. Для чего-то ей был нужен и сейчас нужен беспомощный «ребенок». Это тоже верно, но я говорю о позиции сыновей, а не матерей. Вы же не думаете, что эти молодые люди не устраиваются на работу из альтруизма - чтобы позволить матери вволю о себе позаботиться? Разумеется, эти матери сами довели ситуацию до такого состояния. Тем не менее, поверьте, они были бы на седьмом небе от счастья, если бы их великовозрастные чада занялись наконец-то чем-то приличным.
Aelia: Оффтопик перенесен сюда
полная версия страницы