Форум » Гильдия Бардов » Фильм "Фанатик", по рекомендации Val'a » Ответить
Фильм "Фанатик", по рекомендации Val'a
naty knight: Посмотрели мы вчера этот фильм. Есть о чем поговорить. Есть желающие?
Rzay: Это о чём? Я имею ввиду фильм.
Михаил_З: Это про религиозных фанатиков!
naty knight: Михаил_З пишет: Это про религиозных фанатиков! Нет, Михаил, не угадали Это фильм о еврейском юноше, ставшим нацистом-антисемитом. На первый взгляд, казалось бы, ничего особенного. Подумаешь ще один еврей-извращенец? Но я считаю, что фильм стоит того, чтоб его посмотреть. Все началось с истории жертвоприношения Ицхака. Дэниэл, главный герой фильма, учился в еврейской религиожной школе. На уроке обсуждали историю Акеды. И Мальчик предложил свою версию: "Бог хочет управлять нами, ему не важно, что сделал Авраам, он хочет показать свою власть над людьми. "Я так велик, что могу заставить тебя сделать лбую глупость, даже убить собственного сына". И Ицхак уже умер на горе Мория, как и его отец, занесший нож." Учитель возражает, вспыхивает спор. Дэниэл говорит, что он единственный, кто верит в Бога и бросает вызов небу "Убей меня, Бог, если ты такой всесильный кровожадный убийца". Дэниэл становится фашистом и призывает убивать евреев. Но этот призыв - вызов самому себе. Евреи - жертвы. А Дэниэл быть жертвой не хочет. избивая еврейского юношу, он кричит :"Ударь меня! Ну же, дай мне в морду!" Но избиваемый не отвечает.
naty knight: http://blin.exler.ru/articles/believer/01.shtml Мессия или Еретик? Юрий Ээльмаа «Фанатик» — это не самый адекватный перевод. Если понимать фанатика как человека, отличающегося исступленной религиозностью, то в фильме все как раз наоборот. Если как жестокого изувера — да, жестокость есть, но дело не в этом. На мой взгляд, оригинальное “The Believer” более точно переводится как «Верящий». Не «верующий», а именно «верящий», так как первое значение клишированно связано с религией, что применительно к данному фильму совершенно неверно — как раз с религией у героя картины отношения напряженные, и, в конечном счете, не в самой религии дело. Верящий, тот, кто верит, имеющий какую-то веру — это наиболее близко специфике фильма. Религия специфична именно тем, что в своей основе несет безграничную, безоглядную веру. Поставь ее под сомнение — и ты уже еретик, отступник. Начни ее анализировать, подвергать рациональному расчленению — и она трещит по швам, распадается на куски. Дэнни выступает не против религии как таковой, он — противник безоглядной веры. Будучи антисемитом, он досконально разбирается в ней, читает в оригинале Тору. В этом смысле показателен следующий эпизод. Как предводитель банды скинхедов он отправляется громить синагогу. И, когда один из дружков с криком ненависти начинает рвать священные свитки, между ним и Дэнни происходит такой диалог: «Как ты можешь ненавидеть евреев, если ничего про них не знаешь? — Я ненавижу так же, как и ты. — Правда? А что такое шатас, цицис, цифилин, ты можешь отличить кадиш от кидуша? Если ты что-то ненавидишь, ты должен понять, почему. А Эйхман? — он изучил Тору, Талмуд, Мишну и все остальное. Он ненавидел евреев. — Кто такой Эйхман? — Кто такой Эйхман??? Он возглавлял подотдел гестапо по делам евреев, он депортировал евреев в лагеря.»
Felix: Рыцарь концовка фильма меня потрясла больше всего. Даниэль в заминированной синагоге читает Тору. Это самый лучший прием со стороны режиссера. Проникновенно
Aelia: Феликс, а где Вы этот фильм нашли, если не секрет?
Felix: Aelia пишет: Феликс, а где Вы этот фильм нашли, если не секрет? Не секрет, в видеопрокате. Элия он Вам нужен?
Aelia: Да, интересно было бы посмотреть.
naty knight: Felix пишет: Даниэль в заминированной синагоге читает Тору. Это самый лучший прием со стороны режиссера. Проникновенно Концовка потрясающая! Не просто читает Тору. Он читает покоянную молитву в Йом-Кипур. Мне думается, на самом деле он не хотел никого убивать, он боролся с собой и ждал, что его народ перестанет быть жертвой.
naty knight: Фильм действительно стоит того, чтоб посмотреть. Заставляет задуматься о многом. О религии. в том числе.
naty knight: Будучи антисемитом, он досконально разбирается в ней, читает в оригинале Тору. Хм. Мне-то как раз показалось, что он верующий, стремящийся приблизиться к своей религии. понять ее. И не антисемит он на самом деле. Разумеется, читает в оригинале. Он ведь учился. И разбирается не хуже равина-реформита, его друга. Кстати, о синагоге. В фильме показана реормистская синагога. Насколько мне известно, в Америке существуют ортодоксальные (хабадские) синагоги и такие, где женщины в нескромные одеждах с непокрытыми головами, а иногда даже в кипах, сидят рядом с мужчинами.
Felix: Aelia пишет: Да, интересно было бы посмотреть. Я его не покупал, но видел в продаже в метро "Китай город", "Титаник видео рекордс" в "Атриуме" на Курской, думаю что не редкость. На ДВД видел в сборнике с другими фильмами на Площади Трех вокзалов в переходе и позади выхода с м. "Комсомольская" к Ярославскому и Ленинградскому вокзалам
Aelia: Спасибо, попробую найти. А где на Китай-Городе?
Felix: naty knight пишет: Хм. Мне-то как раз показалось, что он верующий, стремящийся приблизиться к своей религии. понять ее. И не антисемит он на самом деле. Разумеется, читает в оригинале. Он ведь учился. И разбирается не хуже равина-реформита, его друга. Мне тоже показалось, что он был верующим человеком и нацизм это попытка побега от себя. Которая не увенчалась успехом и он вернулся к тому, от чего бежал. Его видимо мучила обида за непонимание в юношеском возрасте. naty knight пишет: женщины в нескромные одеждах Нескромные то как? В коротких юбках и с открытыми плечами?
Михаил_З: Без платков и в джинсах? Ужосс!!!
Felix: Aelia пишет: А где на Китай-Городе? При выходе из метро на Славянскую площадь (нижний выход), прямо как выходить с ветки ведущей к ВДНХ и налево с ветки ведущей в Беляево. Могу сходить и узнать точно если Вам надо и часам к 18-30 дать информацию
Felix: Михаил_З пишет: Без платков и в джинсах? Ужосс!!! Это сильно тогда, забыл про джинсы.
naty knight: Felix пишет: он был верующим человеком и нацизм это попытка побега от себя. Которая не увенчалась успехом и он вернулся к тому, от чего бежал. Его видимо мучила обида за непонимание в юношеском возрасте. Точно. Сильно его достало это непонимание и обида. Такого трепетного отношения к Торе не у всякого еврея-ненациста встретишь. Он своей жизнь продолжал взывать к богу "Убей меня, если ты такой всесильный". Felix пишет: Нескромные то как? В коротких юбках и с открытыми плечами? Да. Такая форма запрешена торой.
naty knight: Михаил_З пишет: Без платков и в джинсах? Ужосс!!! У реформистов это нормально. У них вобще все довольно интересно. Они "немного релииозны", у них "облегченная Алаха". И женщина может быть раввином.
Aelia: Felix пишет: Могу сходить и узнать точно если Вам надо и часам к 18-30 дать информацию Да нет, спасибо, не стоит беспокойства. Я все равно в этих местах буду проезжать
Felix: naty knight пишет: И женщина может быть раввином. Это очень сильно. Но с другой стороны реформаторы. naty knight пишет: Точно. Сильно его достало это непонимание и обида. Такого трепетного отношения к Торе не у всякого еврея-ненациста встретишь. Он своей жизнь продолжал взывать к богу "Убей меня, если ты такой всесильный". Он (юношей) не смог понять, что каждый проделывает тот путь который ему отмерен, а когда смог понять вернулся в синагогу. naty knight пишет: Да. Такая форма запрешена торой. Вначале подумалось, что недогляд режисера и консультантов.
naty knight: Felix пишет: Вначале подумалось, что недогляд режисера и консультантов. Нет, все верно. Есть вещи и покруче. Реформистские синагоги с органом, например. Чтоб красиво было, а не "базар-вокзал" :) Felix пишет: Он (юношей) не смог понять, что каждый проделывает тот путь который ему отмерен, а когда смог понять вернулся в синагогу. Он не мог от этого уйти.
Felix: naty knight пишет: Он не мог от этого уйти. От того, что Тора его призвание? naty knight пишет: Реформистские синагоги с органом, например. Чтоб красиво было, а не "базар-вокзал" :) Рыцарь Вы меня просто пугаете.
Felix: Aelia пишет: Да нет, спасибо, не стоит беспокойства. Я все равно в этих местах буду проезжать Смотрите сами, мне не трудно. По крайней мере Китай город в двух шагах.
naty knight: Felix пишет: Рыцарь Вы меня просто пугаете. Как, опять? Простите, но из песни слов не выбросишь :) Да. Тора его призвание, и у него еврейская душа. По сути, он ведь тоже жертва, жертва догмы. Он пытается ойти, но не может. Да, он призывает убивать евреев, но ведь не может этого сделать. Он закладывает бомбу в синагогу, но трепещет перед свитками Торы. Он не может перестать быть собой. В его рассуждениях есть рациональное зерно, и я, честно говоря, со многим согласен. Тотлько не говорите, что я вас пугаю :) Ему больно не только из-за личной обиды. Ему больно, что его народ - такой. Он хочет видеть евреев другими. Мне так показалось. Сейчас поищу про реформистов :) В Германии, перед приходом Гитлера к власти. были такие "Немцы Моисеева закона". Тоже милые ребятки. Только это их не спасло.
naty knight: Вот, например: http://www.rjews.net/gazeta/reformisti.html Прогрессивный (реформистский) иудаизм Основная статья: Иудаизм реформистский. Прогрессивный (современный) иудаизм — это вера в то, что еврейская традиция постоянно развивается, с каждым новым поколением приобретая все новый смысл и новое содержание. Движение прогрессивного иудаизма — это либеральное течение в иудаизме. Зародившись около 200 лет назад в Европе, прогрессивный иудаизм насчитывает сегодня более миллиона приверженцев, проживающих на 5 континентах, в 36 странах. Движение прогрессивного иудаизма считает себя продолжателем дела пророков Израиля и следует по пути справедливости, милосердия и уважения к ближнему. Движение прогрессивного иудаизма стремится связать современную жизнь с еврейским Учением. Мы уверены в том, что сейчас, на рубеже тысячелетий еврейские традиции, еврейское воспитание нисколько не утратили своей актуальности. Прогрессивный иудаизм стремится к обновлению и реформе религиозных обрядов в духе современности. Мы выступаем за свободу вероисповедания и свободу совести, за плюрализм мнений, за равенство и уважение к каждому человеку и его убеждениям. Прогрессивный (современный) иудаизм - это вера в то, что еврейская традиция постоянно развивается, с каждым новым поколением приобретая все новый смысл и новое содержание. Прогрессивный иудаизм - это еврейское воспитание в духе плюрализма и социальной справедливости. Прогрессивный иудаизм - это изучение еврейских источников, еврейской традиции и культуры. Прогрессивный иудаизм - это постоянный поиск истины и ответов на самые острые вопросы. Прогрессивный иудаизм - это полное равноправие мужчин и женщин. Прогрессивный иудаизм - это свобода выбора брачной церемонии. Прогрессивный иудаизм - это уважение к ближнему: еврею и нееврею. http://66.165.157.151/Russian/holidays/torah.htm
Izosin: Не кошерная синагога Грандиозный скандал разразился в еврейской общине Москвы. В одной из столичных синагог раввин впервые в истории нашей страны обвенчал двух людей одного пола, соблюдя при этом таинстве все обряды, предписанные Торой. ... Виновница скандала, женщина-раввин Нелли Шульман, отнюдь не прячется от стыда и охотно идет на контакт с прессой. Хватило двух минут по телефону, чтобы договориться об откровенном разговоре. Встречу со мной она назначила в том самом месте, где полтора месяц назад обвенчала двух евреек-лесбиянок... http://sholademi.livejournal.com/216462.html
Felix: naty knight пишет: Как, опять? Простите, но из песни слов не выбросишь :) Не до такой степени как раньше. Просто про реформистов я ничего не знаю, Ваш следуюший пост меня прсвятил на этот счет. Да. Тора его призвание, и у него еврейская душа. По сути, он ведь тоже жертва, жертва догмы. Он пытается ойти, но не может. Да, он призывает убивать евреев, но ведь не может этого сделать. Он закладывает бомбу в синагогу, но трепещет перед свитками Торы. Он не может перестать быть собой. В его рассуждениях есть рациональное зерно, и я, честно говоря, со многим согласен. Тотлько не говорите, что я вас пугаю :) Ему больно не только из-за личной обиды. Ему больно, что его народ - такой. Он хочет видеть евреев другими. Мне так показалось. Тут наши взгляды совпали, мне тоже так показалось
naty knight: Izosin пишет: В одной из столичных синагог раввин впервые в истории нашей страны обвенчал двух людей одного пола, соблюдя при этом таинстве все обряды, предписанные Торой. формально запрета на подобный брак не существует :) Даже в глазах ортодоксального иудаизма. Нигде нет зарпета на лесбийскую любовь. Проблема с мужинами. Даже не знаю, что об этом думать.
naty knight: Felix пишет: Не до такой степени как раньше. И на том спасибо! :) "Реформисты, вперед!" Felix пишет: Тут наши взгляды совпали, мне тоже так показалось Мы пришли к консенсусу. Это радует.
Felix: naty knight пишет: Мы пришли к консенсусу. Это радует. На меня этот фильм произвел достаточно сильное впечетление. Я очень долго размышлял над ним, затронутая тема нацизма показана как деструктивная идея, а единение с Богом как рациональное начало. Мне было жалко этого молодого человека, особенно когда его непоняли.
naty knight: Felix пишет: атронутая тема нацизма показана как деструктивная идея Нацисты, на мой взгляд, показаны достаточно гртескно. Банда обдолбышей-садистов. Им все равно, кого ненавидеть - только бы дать волю своей агрессии. Они не могут понять героя. Его никто не может понять. И. прежде всего, он сам. Его действительно жаль.
мирабелла: naty knight пишет: Учитель возражает, вспыхивает спор Дэниэл становится фашистом. Пример педегогической неудачи, вот и все, можно сказать.... Но нет, все не так просто... Какая -то инфантильность, обида за евреев - что они "такие", в общем, затяжной юношеский максимализм. А герою уже 24 года. Ненормальный этот парень, да... Примечателен финал фильма, когда Дэниэл (вернее, его "душа") бежит по лестнице и учитель кричит ему вслед - "Наверху никого нет". А гл. герой фильма не верит учителю и продолжает бежать вверх... Что из этого следует? То ли Дэниэл сам хочет проверить - есть ли Б-г , то ли просто по привычке не хочет верить этому учителю, с которым спорил в "земной жизни".
Felix: naty knight пишет: Банда обдолбышей-садистов. Им все равно, кого ненавидеть - только бы дать волю своей агрессии. А разве в нацизме предмет ненависти всегда определен? Им все равно это точно, главное кого то винить. Из моей личной жизни - учитель истории меня не взлюбила и моим родителям заявила, что я фашист и третирую беженку из Сухуми. Я эту учительницу был готов стереть с лица земли (правда тогда). А теперь понимаю, вот и зарождается фазизм наверное, свое неготивное отношение к кому то приписать другому, и если его поддерживают высказаться в открытую и тогда всем все равно кого ненавидеть. Может быть ошибаюсь, но отношение учителя к другим был прикрытой благими идеями ненавистью убедился когда был на 10 летии выпуска, больше туда не хожу. Кстати про девушку отношения у меня с ней были и по сей день остаются прекрасными.
мирабелла: naty knight пишет: Концовка потрясающая! Не просто читает Тору. Он читает покоянную молитву в Йом-Кипур. Мне думается, на самом деле он не хотел никого убивать, он боролся с собой и ждал, что его народ перестанет быть жертвой Тут уже говорили про реформистские синагоги - меня мягко говоря, удивила баба в кипе, скамейки , где сидят вперемешку мужчины и женщины, подружка гл. героя в Йом Кипур отправляется в синагогу с декольте - сзади и спереди, у замужних дам головы не покрыты... Ладно, это реформисты, что с них взять? Удивил свиток Торы в кино - слишком он легкий, а свиток Торы ведь пишется на пергаменте. Ладно, для фильма взяли просто бутафорию... Главный герой, на мой взгляд - неврастеник. Хотя все герои фильма говорят ему - какой ты умный! Герои фильма - все какие-то извращенцы... Подруга Дэниэла садо-мазо, спит с отчимом и с гл. героем... Носит крестик, и заявляет, что христианство - это глупость... В общем, все какие-то больные... Что сказал бы на это Фрейд? И еще меня умиляет - девуля спит с героем и даже не подозревает, что он еврей. Анатомические детали опустим... Фильм действительно про то, что от себя не убежишь... Даже если оч. хочешь это сделать.
мирабелла: naty knight пишет: Он своей жизнь продолжал взывать к богу "Убей меня, если ты такой всесильный". Парень видно, недоучка. Плохо учился к тому же. НО! Совесть у него все же есть. Как сказал Алик Шикльгрубер:" Совесть - еврейская выдумка".
naty knight: Felix пишет: А разве в нацизме предмет ненависти всегда определен? Им все равно это точно, главное кого то винить Я не знаю, не специалист по фашизму. Но вот такая "просто ненависть" это не идеология, это эмоции. В том же "Фанатике" Кертис не помню фамлию свою позицию очень четко определеят. В фильме начисты показаны тк, чтоб к ним не возникло симпатии. Чтоб нельзя было с ними согласиться на идеологическом уровне. Прожектор направлен на главного героя и его одиночество и непонятость. Ненависть, прикрытая благими идеями. Да, гадко, но ведь идеи присутствуют. Хоть и для прикрытия. А у банды обдолбышей нет никаких идей. Вроде, показали верно. Недавно была передача о бритоговоых англичанах. Взрослые мужики , очень похожие на этих ребят из "Фанатика", раскказывают о своей бурной молодости. Им тогда было не важно, за что ненавидеть. Они ненавидели, и все. Даже не прикрываясь идеями.
naty knight: мирабелла мирабелла пишет: Парень видно, недоучка. Плохо учился к тому же. Почему? Он ведь мидраш цитирует, разбирается неплохо в Алахе. Может вести молитву. А ведь после школы прошло много лет. Так что зря Вы его недоучкой зовете. мирабелла пишет: Главный герой, на мой взгляд - неврастеник. Хотя все герои фильма говорят ему - какой ты умный! Одно другому не мешает. мирабелла пишет: Фильм действительно про то, что от себя не убежишь... Даже если оч. хочешь это сделать. Согласен.
мирабелла: naty knight пишет: Он хочет видеть евреев другими. Увы! Дэниэл плохо штудировал "Майн кампф". Кажется, именно там Гитлер писал :"Обычно религия определяет характер народа, который ее принимает. И только у евреев характер народа определил характер их религии". Скины в кино - какие-то неубедительные... Их обьединяет ненависть к евреям, о которых они почти ничего не знают. И не хотят знать. Им достаточно ненависти. ".... Всякий, кто ненавидит евреев - ненавидит Б-га". РАШИ, 11 в. Получается так...
Felix: naty knight пишет: Ненависть, прикрытая благими идеями. Да, гадко, но ведь идеи присутствуют. Хоть и для прикрытия. А у банды обдолбышей нет никаких идей. Вроде, показали верно. Недавно была передача о бритоговоых англичанах. Взрослые мужики , очень похожие на этих ребят из "Фанатика", раскказывают о своей бурной молодости. Им тогда было не важно, за что ненавидеть. Они ненавидели, и все. Даже не прикрываясь идеями. Обдолбыши тоже прикрываются идеей о своей исключительности и превосходстве над другими. Чем плохо для таких уродов? Неновесть это тоже своего рода идея.
мирабелла: naty knight пишет: Может вести молитву. А ведь после школы прошло много лет. В фильме имеется в виду, что он работает. Но не показывается. Некогда ему. Занят ненавистью.
naty knight: мирабелла пишет: Дэниэл плохо штудировал "Майн кампф". Кажется, именно там Гитлер писал :"Обычно религия определяет характер народа, который ее принимает. И только у евреев характер народа определил характер их религии". Он хорошо штудировал Майн Кампф. В Дэниэле как бы два человека. Еврей и антисемит. Как антисемит он все время говорит о мерзкой религии и о еврейской заразе, а как еврей хочет гордится своим народом, хочет, чтоб народ встал с колен и перестал быть жертвой. Эпизод с убийством ребенка нацистским капралом. Умереть, но совершив что-то достойное.
naty knight: Felix пишет: Обдолбыши тоже прикрываются идеей о своей исключительности и превосходстве над другими. Чем плохо для таких уродов? Для таких уродов - отменная. Правда, непонятно, на чем основана их уверенность в собственной исключительности, но да бог с ними.
Felix: naty knight пишет: Для таких уродов - отменная. Правда, непонятно, на чем основана их уверенность в собственной исключительности, но да бог с ними. А мы речьведем и фильм тоже, про уродов, поэтому их уверенность это клоунада для нас, разумных объяснений не найти.
naty knight: Felix пишет: их уверенность это клоунада для нас, разумных объяснений не найти. Да, но , видите ли, в чем пролема. Может возникнуть иллюзия, что скины - это вот эти банды. А раз они тупые уроды, то ниего опасного в них нет. Перебесятся, успокоятся. В крайнем случае шлепнут кого-то и за решетку отправятся. Но опасность существвует. Она - в таких как Дэниэл, но настоящих наци. Которые знают врага в лицо. Которые идейные, которые вдохновляют толпы обдолбышей.
мирабелла: naty knight пишет: В Дэниэле как бы два человека Шиза, не иначе... Бедняга!
naty knight: мирабелла пишет: Какая -то инфантильность, обида за евреев - что они "такие", в общем, затяжной юношеский максимализм. А герою уже 24 года. Ненормальный этот парень, да... Ему действительно больно за евреев. Только боль эта выражается таким вот экстравагантным способом. Он ведь , повторяю, все время бросает вызов богу, каждым своим поступком, каждым словом.
мирабелла: naty knight пишет: Он ведь , повторяю, все время бросает вызов богу, каждым своим поступком, каждым словом И каков результат? Финал картины мне понравился, с учителем и лестницей.
naty knight: мирабелла пишет: И каков результат? Бог принял вызов. Герой вернулся к себе.
мирабелла: А еще в фильме меня удивила одна второстепенная героиня. Вернее, ее реакция - Дэниэл обзывает ее жидовкой. И девушка промолчала. ЧТО помешало этой девушке сказать герою - "от жида слышу"?! Будь ты хоть буддистом, хоть нацистом, хоть коммунистом - от этого не убежать. Жидом останешься до конца своих дней. Не "свои", так "чужие" напомнят...
мирабелла: naty knight пишет: Бог принял вызов. Герой вернулся к себе Успокоился?
naty knight: мирабелла пишет: ЧТО помешало этой девушке сказать герою - "от жида слышу"?! В тот момент с ней говорил не еврей, а нацист. мирабелла пишет: naty knight пишет: цитата: Бог принял вызов. Герой вернулся к себе Успокоился? Думаю, да. Или на пути к этому.
мирабелла: naty knight пишет: В тот момент с ней говорил не еврей, а нацист И что? Именно ЭТО ей и помешало с ним сцепиться?!
naty knight: мирабелла пишет: Именно ЭТО ей и помешало с ним сцепиться?! У нее не было цели с ним "сцепляться". В тот момент он не был евреем.
мирабелла: naty knight пишет: У нее не было цели с ним "сцепляться". В тот момент он не был евреем Не... Надуманно это как-то... Какие-то герои все "непротивленцы"... Или это американские евреи такие? В России бы этот Дэниэл немедленно получил в морду.
naty knight: мирабелла пишет: В России бы этот Дэниэл немедленно получил в морду. В России? может, в Израиле? Так в Израиле он и не стал бы антисемитом. Вспомните, как он говорил об израильтянах. Его проблема с евреями была проблемаой религиозной. Это - раз. Ничего не надумано. Все логично.
мирабелла: naty knight пишет: Все логично. Про непротивленцев? Сомневаюсь! Это раз. Не знаю как СЕЙЧАС в России, но когда я там жила - таким вот чистили рыло. По-другому не понимают. Это два.
naty knight: мирабелла пишет: По-другому не понимают. по-другому они, конечно, не понимают. Но вопрос у меня: кто им чистил рыло?
мирабелла: naty knight пишет: кто им чистил рыло? А Вы не догадываетесь? Те, кого обзывали, ессно...
naty knight: мирабелла пишет: А Вы не догадываетесь? Те, кого обзывали, ессно... У меня такое ощущение, что вы не знаете, о чем говорите. Простите.
мирабелла: Как это не знаю? У Вас на Украине наверное, так и было. А у нас на Севере по-другому.
naty knight: мирабелла пишет: У Вас на Украине наверное, так и было. Было. Не знаю, как было на Севере. Но только мало кто действительно отвжаивался "начистить рыло". Я не хочу здесь об этом - слишком лично. Сорри. возможно, на Севере, было мало евреев, возможно, коренные жители были заняты другими проблемами. Не знаю, говорить ничего не могу. Я знаю, как было у нас. И дело даже не в том, что кто-то был трус, а кто-то смелей. Это была атмосфера страха. Максимализм юношеский требовал возмутьиться, выйти из этой атмосферы, перестать "быть жертвой", перестать бояться. Не класть ночью у двери топор и не убегать потом в безопасный дом укаринской соседки, которая уеала на дачу. Максимализм требовал драться. ... Ладно, проехали
мирабелла: naty knight пишет: возможно, на Севере, было мало евреев, возможно, коренные жители были заняты другими проблемами Да, Вы тут правы. За всю Россию, вернее - СССР глупо было с моей стороны говорить...
Михаил_З: Убегать к соседке? О чем это вы? Это где и когда было? Я просто искренне удивлен. У нас тут была "Память". В детстве был знакомый, по имени Лев. Он почему-то гонял парнишку - сына одного из активистов этого общества. а я никак не мог понять причины их вражды, хоть они мне и пытались объяснить. Но я никак понять не мог... наверное, к счастью.
naty knight: Михаил_З пишет: Убегать к соседке? О чем это вы? Это где и когда было? Украина, 1989 год, или 88, не помню.
Val: Я его не покупал, но видел в продаже А я вот недавно озаботился его покупкой - а встретить в продаже не могу. Хотя раньше видел...
Val: Кстати, в фильме хорошо показан одной эпизодической роли сионист. Рыцарь, помните, это который кричит: "Недоказано, недоказано!" Очень похоже.
мирабелла: Val пишет: Рыцарь, помните, это который кричит: "Недоказано, недоказано!" А, про Сабру и Шатилу? Какой же это сионист? Сионисты дома сидят, в Израиле. А не в Америке.
naty knight: Val пишет: "Недоказано, недоказано!" Очень похоже. В синагоге? Ну да :) Только я его как-то пропустил. А что еще он должен был говорить? Меня больше мировоззрение героя заинтересовало. мирабелла пишет: Сионисты дома сидят, в Израиле. Не скажите! Это был профессиональный сионист. Как професиональный революционер. :) Может, он приехал из Израиля навестить троюродную бабушку?
Val: Это был американский сионист. Те, как известно, желанию лично жить в Израиле предпочитают желание помогать ему материально.
мирабелла: Вечеслав Мостовой ИСТОРИЯ ЛАГЕРЕЙ САБРА И ШАТИЛА 16 сентября 1982 года в лагерях Сабра и Шатила в Бейруте была устроена "чистка" во время которой погибли сотни "палестинских" беженцев вырезанных христианами фалангистами. Ложь, если ее часто повторять, запоминается именно так, как ее повторяют, тем более, что вторая сторона занятая своими повседневными делами не торопится отвечать. Что же произошло на самом деле 16 сентября 1982 года в Ливане, в этих лагерях? Террористическая Организация Освобождения Палестины оказалась в Ливане по воле Лиги арабских государств. При этом, ливанское правительство заверило Лигу, что ООП не будет вмешиваться во внутренние дела приютившего его государства. Все это происходило в октябре 1970 года, после разгрома "палестинского восстания" в Иордании. Через полтора года сирийская разведка спровоцировала вооруженное столкновение ливанских христиан и мусульман, живших с декабря 1946 года в мире под наблюдением международных сил. В июле 1958 года Сирия устроила там гражданскую войну на религиозной почве, и ООН ввела в страну американские войска. Через два месяца они ушли под гарантии Лиги о ненападении на Ливан со стороны Сирии. В конце 1961 года советская агентура спровоцировала восстание Национально- социалистической партии христиан. Восстание задумали в Москве с целью дестабилизировать положение в Сирии. Эта партия потерпела поражение и, благодаря СССР , была запрещена. 10 лет спустя Арафат сыграл на застарелых обидах ливанских мусульман и в январе 1972-го толкнул их на войну против христиан. В ответ Лига позволила Сирии ввести войска для "поддержания законности и порядка". В июле 1974 года сирийцы и христиане "размололи", как говорилось в жалобе Египта в Совет Безопасности в ООН, "лагерь для палестинских беженцев" в районе Факахани в Бейруте. Арафат принял условия Лиги о объявил о своем прекращении вмешательства во внутренние дела Ливана. Одновременно Лига заставила христиано-мусульманское правительство Бейрута, отвести для вооруженных сил террористической ООП территорию на границе в Израилем, где был создан так называемый фатахленд, откуда территорию Израиля обстреливали артиллерией и "катюшами". 6 июня 1982 года правительство Бегина ввело войска на юг Ливана и начало выбивать террористов. В ночь с 12 на 13 августа Арафат принял условия американского посредника и согласился на эвакуацию своих вооруженных сил из Ливана на Кипр. Безопасность этим головорезам гарантировал специальный посланик США Филипп Хабиб. За 12 дней из Бейрута ушло 12 398 бандитов ООП, под прикрытием американских, французских, греческих военных кораблей (книга Зээва Шифа и Эхуда Яари "Обманная война" 1984 г),(мемуары Рафуля), и там говорится, что глава военной разведки ЦАХАЛа Иехошуа Саги предупреждал: "Арафат оставит в городе своих снайперов и провокаторов". Саги хорошо знал кто такой Арафат. И все оказалось верно. По данным ЦРУ в лагерях Сабра, Шатила и Бурж эль-Бурежне осталось 670 офицеров ООП с оружием, в том числе противотанковыми ракетами РПГ советского производства. Вояки Арафата были одеты в советскую форму, у большинства убитых и пленных офицеров были найдены удостоверения выданные в советских учебных лагерях - их затем демонстрировали в сентябре месяце 1982 г. на выставке в Тель-Авиве. Начальник генштаба Эйтан и командующий войсками в Бейруте не решились вводить в лагеря наших солдат. Командир христианских фаланг Элиас Хобейка предложил свои услуги. Его люди легко распознают палестинских агентов. Трагические события в лагерях Сабра и Шатила могут быть осмыслены только в контексте происходящих тогда событий. Погибшие в большинстве своем являлись пособниками международного бандита Ясера Арафата, и сами были такими же бандитами. Это были не ливанские мусульмане с которыми ливанские христиане мирно соседствовали на протяжении нескольких веков, а пришельцы, арафатовские боевики, изгнанные из Иордании в Ливан. Почему-то никто не вспоминает о том, что сделали арафатовкие головорезы с христианской общиной Ливана. Эти события не освещались международной прессой. Это десятки мирных жителей, в основном христиан, были подвергнуты пыткам и убиты в городе Чекка на севере Ливана, десятки мирных жителей, 1800 христиан были убиты в городе Дамур, на шоссе, к югу от Бейрута. Множество девушек из этого города было изнасиловано боевиками Арафата и Мтейн, эти же боевики убивали только за то, что они были христианами. Сотни мирных жителей христианских городов Хадат, Аин Эль-Реммане, Джизр Эль-Басра, Декауне, Бейрут и южный Метн были убиты в ходе ежедневных атак со стороны ООП под предводительством Арафата. Наги Нейджар - директор ливанского Фонда в защиту мира пишет: "Действия Арафата в Ливане нельзя назвать иначе как варварством. Христианам отрубали головы, девушек насиловали, родителей и детей убивали прямо на улицах. Палестинцы нападали на христиан не делая различия между мужчинами и женщинами. Они считали своими врагами всех христиан и убивали их невзирая на пол и возвраст". Лагеря Сабра и Шатила не были лагерями и поселениями мирных беженцев, а лагерями по подготовке международных террористов. Их часто посещали участники "Красных бригад", здесь бывали сообщники Карлоса Шакала, а также экстремисты из Ирака, Ливии, Йемена и Египта. Ярость людей уничтоживших бандитов Сабры и Шатилы была вызвана реальной угрозой их существованию и образу жизни. Кто-то может себе представить сегодня ( сидя в сытой Европе или Америке, что найдутся люди, чья совесть позволит им назвать терроризм национально- освободительным движением) ту угрозу которую несли "бедные" жители лагерей? И ни для кого не является странным то, что во всех крупных террористических формированиях всегда есть палестинцы. Которые до сих пор знают, что найдут убежище в "государстве" Ясера Арафата. Но уже в те времена Арафат знал, что нарушит любые соглашения и клятвенные заверения данные им на Коране. Элие Хобейка, командир фалангистов, отличившихся в Сабре и Шатиле был убит 25 января 2002 года за три дня до своего вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Ариэля Шарона. Его адвокат выступил на пресс-конференции, где буквально дословно сказал следующее: "Мой клиент говорил мне что скажет правду: Шарон не отдавал приказа о массовой расправе... Христиане вошли в лагеря палестинских беженцев потому что узнали, что Арафат оставил там сотни своих бандитов с оружием, и они обстреливали фалангистов и солдат Шарона". Адвокат считает, что Хобейка был убит потому что его показания не устраивали террористическую Организацию Освобождения Палестины, ее лидера Я. Арафата, и сирийскую разведку. Такова правда того военного времени. Постскриптум. А потом была создана комиссия Когана, как создана комиссия Ора, и на основании того, что велось "расследование" люди Сарида сделали евреев виноватыми для всего мира. Требовалось опорочить Шарона и захватить власть, но это уже другая история.
naty knight: Под профессиональным я имел в виду американского. Жара влияет на мою способность внятно излагать мысли
Маса: Вечеслав Мостовой ИСТОРИЯ ЛАГЕРЕЙ САБРА И ШАТИЛА По-моему, очень низкопробная пропагандистская агитка.
Val: Ну вот, Маса, Вы Мирабеллу и обидели...
мирабелла: Маса пишет: По-моему, очень низкопробная пропагандистская агитка И в чем это выражается, позвольте узнать?
Val: По поводу слов Мирабеллы, что этот парень - педагогический брак. Я бы так не сказал. Вполне возможно, что он - лучший ученик своего учителя.
naty knight: Val пишет: Вполне возможно, что он - лучший ученик своего учителя. В плане приобретенных знаний - возможно. Даже, наверное, это так и есть. Но я думаю, Мирабелла имела в виду неспособность учителя найти подход именно к этому ученику, не смог , не захотел его понять.
Val: А, ну это - может быть. Однако необходимо учитывать, что возможности учителя в этом смысле были сильно ограничены. Преподавание иудаизма, как правило, не предполагает стимулирование учеников к самостоятельным выводам, а нацелено на автоматическое запоминание и воспроизведение уже существующих текстов.
naty knight: Val пишет: Преподавание иудаизма, как правило, не предполагает стимулирование учеников к самостоятельным выводам, а нацелено на автоматическое запоминание и воспроизведение уже существующих текстов. Это сморя где :) В каком-нибудь богом забытом хэйдере - безусловно. Вооще-то, где-то в Талмуде написано "Опасайтся ученика, который не задает вопросов". Подразумевается, что ученик должен задавать вопросы. Но почему-то редко кто рискует. В основном, это неофиты. Нередко, не найдя достойных ответов, уходят из религии. Но, как всегда, теория и практика расходятся. Гораздо легче заставить запоминать, чем позволить задавать вопросы. Ведь на них необходимо отвечать. А если вопрос ставит в тупик? Настоящий учитель не должен бояться вопросов и должен быть готов ответить или даже признать свою неправоту. В фильме учитель сказа в конце что Дэниэл, возможно, был прав.
мирабелла: naty knight пишет: Но я думаю, Мирабелла имела в виду неспособность учителя найти подход именно к этому ученику, не смог , не захотел его понять Так и есть. Именно это я и имела в виду! naty knight пишет: Гораздо легче заставить запоминать, чем позволить задавать вопросы. Ведь на них необходимо отвечать. А если вопрос ставит в тупик? ПОЧТИ на все вопросы в иудаизме есть ответы. Но не каждый знает, КАК и ЧТО отвечать... Знаний не хватает...
Val: мирабелла ПОЧТИ на все вопросы в иудаизме есть ответы. Это понятно. Однако я (да и Рыцарь, насколько я понял) говорим о другом. О том, что человек может не удовлетворится предложенными ему ответами и предложить свой. Как это сделал Дэниэл, например. И о том, что происходит вслед за этим. В случае с Дениэлом произошло изгнание. И в конце, как правильно заметил Рыцарь, учитель говорит, что, возможно, Дэниэл был прав. Круг замкнулся...
naty knight: Да, все верно. Найти своего Учителя не каждому дано. Такого Учителя, который может выслушать любую точку зрения, которому зашоренность не мешает взглянуть по-иному, и даже согласиться с учеником. или опровергнуть, но аргументированно. А изгнание - это признание учителем своей слабости и некомпетентности. помню спор с одним товарищем. О родаже первородства. Я думаю, что Яков повел себя, как свинья! Религиозный товарищ чуть языком не подавился от возмущения. "Яков - праведник!" - и все. Это был единственный аргумент. Хм. Пусть праведник. Но все равно свинья!
Маса: мирабелла пишет: Маса пишет: цитата: По-моему, очень низкопробная пропагандистская агитка И в чем это выражается, позвольте узнать? Прошу прощения, не сразу догадался заглянуть в тему. Есть какие-то законы природы, по которым, когда про чёрное старательно доказывают, что оно белое, то возникает почти физиологическая аура отвращения. Помнится, Мераб Мамардашвили вспоминал - 17-летним юношей он в грузинском селе читал советские газеты времён "борьбы с космополитизмом" и ещё до всякого анализа, как-то интегрально понял, что правда таким языком говорить не может. Конечно, если есть желание разбирать в статье фразу за фразой, можно и этим заняться. В принципе, это же всегда одна и та же порода людей, которые "по пропаганде", там довольно примитивные механизмы манипуляции, ну примерно как в порнопродукции, только квалификация в данном случае ниже. Так что сказать "как руки брадобрея" было бы комплиментом.
naty knight: Маса пишет: правда таким языком говорить не может. Да, статейка, действительно, попахивает. А если вот так: В Ливане были потрясены произошедшим в лагерях Сабра и Шатила, и вскоре сведения о трагедии стали просачиваться в западные и израильские СМИ. Активисты движения "Шалом ахшав" немедленно провели в Тель-Авиве массовую демонстрацию протеста. Менахем Бегин, возглавлявший тогда правительство, вынужден был под давлением изнутри и извне организовать расследование обстоятельств трагедии в Сабре и Шатиле и причастности к ним Ариэля Шарона и других военачальников. Поначалу Бегин распорядился провести обычную проверку, не углубляясь особо в детали, Но давление на него усиливалось, и 28 сентября ему пришлось сформировать правительственную комиссию под руководством судьи БАГАЦа Ицхака Коэна. На протяжении четырех месяцев члены комиссии Коэна заслушали показания 58 человек, в той или иной мере имеющих отношение к произошедшему в Сабре и Шатиле, было собрано несколько десятков дополнительных свидетельств и улик. 7 февраля 1983 года комиссия обнародовала свои выводы. "Ответственность за трагедию целиком и полностью лежит на фалангистах, - говорится в 149-страничном отчете. - Ни один представитель израильской стороны не вынашивал намерений нанести ущерб мирному населению лагерей". Комиссия выявила некоторые неувязки в действиях ряда израильских военных и политиков, воздержавшись от включения в их число Менахема Бегина, которого, впрочем, упрекнула в безучастности к тому, что происходит в Ливане, и, следовательно, отчасти ответственному за инцидент в Сабре и Шатиле. А вот Ариэля Шарона комиссия обвинила в том, что он, возможности резни, не сделал ничего для того чтобы ее предотвратить. Принимая решение запустить фалангистов на территорию лагерей, Шарон, по мнению комиссии, должен был предпринять меры по предотвращению убийства их мирного населения. И тем самым как министр обороны не выполнил свой долг. Комиссия рекомендовала главе правительства сместить Шарона с этого поста (аналогичные рекомендации комиссия выдвинула относительно начальника генштаба ЦАХАЛа Рафаэля Эйтана и руководителя АМАНа Иегошуа Саги). Менахему Бегину пришлось сместить Ариэля Шарона с поста главы оборонного ведомства, и тот остался в правительстве в качестве министра без портфеля. В правительстве национального единства, которое было сформировано в 1984 году, Шарон получил пост министра промышленности и торговли. Члены комиссии не обошли вниманием даже Ицхака Шамира, который в начале 1980-х занимал пост министра иностранных дел Израиля. Шамир, указывается в отчете, проигнорировал информацию, переданную ему министром Мордехаем Ципори сразу после начала резни в Сабре и Шатиле. На этот счет вывод комиссии был совсем уж далек от сути рассматриваемого дела: мол, сложилась недопустимая ситуация, когда один министр не обращает внимания на мнение другого министра, она обусловлена сложными взаимоотношениями в правительственном кабинете, и явление это внушает тревогу. Упомянут в отчете комиссии Коэна и глава "Мосада" Ицхак Хофи: по мнению судей, он обязан был принять в расчет возможность того, что фалангисты, войдя в лагеря палестинских беженцев, совершат неадекватные действия, желая отомстить за гибель Башира Жмайеля. Вместе с тем комиссия пришла к выводу, что мера его ответственности в данной ситуации весьма невелика. Пожалуй, больше всего досталось полковнику Амосу Ярону: комиссия рекомендовала сместить с командного поста на три года. Командующий войсками Северного округа генерал Амир Дрори был признан комиссией лишь косвенно ответственным за произошедшее в Сабре и Шатиле. В отчете указано, что Дрори нарушил свой должностной и воинский долг и не предотвратил вполне ожидаемую резню. Он был снят с поста командующего и направлен на учебу. Ну, а в Ливане повозмущались, поплакали, повздыхали - и избрали Амина Жмайеля президентом. Как мы уже отметили, сразу после убийства брата Амин отказался от каких бы то ни было договоренностей с Израилем и повел Ливан по арабскому пути, а не прозападному, как того желали ливанские христиане. Амин поступил вполне логично. Он обладал широкими и связями в мусульманской общине Ливана и довольно тесно контактировал с проживавшими в этой стране палестинцами. Амин Жмайель занимал пост президента Ливана до 1988 года и считался умеренным лидером. Трагедия Сабры и Шатилы не прошла для Израиля бесследно. По окончании ливанской военной кампании в стране развернулся широкий общественный диспут по данному поводу. Многие требовали ответа на вопрос о том, почему правительство Израиля так слабо осведомлено о планах ЦАХАЛа. Выяснилось, что военная операция, санкционированная правительством, призвана была оградить Израиль от обстрелов "катюшами" и террористических вылазок со стороны.Ливана. По первоначальным планам, ЦАХАЛ должен был углубиться в территорию Южного Ливана не более чем на 40 километров, установить контроль над буферной зоной и осуществить там оперативные антитеррористические действия. Вся операция должна была занять несколько дней, однако затянулась на месяцы и приняла характер настоящей войны, в которой погибли и получили ранения сотни израильских военнослужащих. Кое-кто до сих пор считает, что Ариэль Шарон попросту обманул Бегина. Другие не уверены, что Бегин вообще был в курсе того, что происходило в Ливане. Шарон, мол, информировал его лишь в той мере, в какой считал необходимым, Когда армейская операция, затянувшись, переросла в войну и из Ливана ежедневно стали доставлять убитых и раненых, по Израилю прокатилась волна демонстраций протеста, направленных против главы правительства Менахема Бегина. В августе 1984 года, через 14 месяцев после начала ливанской кампании, Бегин объявил об уходе в отставку. "Я больше не могу", - сказал он, не вдаваясь в истинные причины своего решения. Однако нетрудно было догадаться: Бегин страдал из-за того, что число убитых и раненых израильтян увеличивается день ото дня, и не менее болезненно воспринял тот факт, что министр обороны в его правительстве, не посвящая его в истинные детали происходившего, втянул страну в длительную и кровопролитную войну. Почти сразу после отставки состояние здоровья Бегина резко ухудшилось, он практически не выходил из своего иерусалимского дома до самой своей кончины в марте 1992 года. А что Ариэль Шарон? Под шквалом международной критики он превратился в антигероя. Не выбирали выражений и израильские журналисты. Шарон даже предъявил судебные иски ряду газет, в том числе американских, которые особенно усердствовали, обвиняя его в трагедии Сабры и Шатилы, и предпринял поистине гигантские усилия, пытаясь обелить себя как военачальника и политика. Он утверждал, что все свои решения принимал исключительно с ведома правительства. Тень Сабры и Шатилы нависала над Шароном долгие годы. Кое-кто утверждает, что столь кардинальные перемены в мировоззрении Шарона, происшедшие за время его пребывания на посту главы правительства, - результат ливанской войны и той душевной травмы, которую он пережил в связи с ней, результат его стремления во что бы то ни стало смыть с себя пятно позора, избавиться от имиджа "хладнокровного чудовища". http://piratyy.h14.ru/artikle/sharon.html
мирабелла: Маса , а, Вы по поводу стиля... Да, несколько претенциозно... Но! Главное не форма, а содержание!
Val: Но! Главное не форма, а содержание! Это верно. Только как раз содержание в приведённой Вами статье - совершено пустое. Именно поэтому Маса и назвал её голой пропагандой.
мирабелла: Val пишет: содержание в приведённой Вами статье - совершено пустое Ах так? Найдите лучше! СлабО?
Val: Ну, то, что привёл Рыцарь - всё же покачественнее будет.
naty knight: Наш девиз: "Факты и только факты. Ничего, кроме фактов!"
мирабелла: Val пишет: Ну, то, что привёл Рыцарь А Вы? Так как?
Val: Что я? Я не понял вопроса.
мирабелла: А Вы сами - можете найти статью о Сабре и Шатиле (раз пошел такой разговор), которая для Вас была бы приемлемой по "форме и содержанию"? Вот какой вопрос.
Val: Не знаю. Я вообще не расположен заниматься сейчас такими поисками. К тому же я уже написал, что статья, приведённая Рыцарем, меня в целом устраивает. Так что у меня и нет стимула искать другую.
мирабелла: Ну-ну. Понятно.
Val: Подобные "глубокомысленные" замечания обычно свидетельствуют любой ценой оставить за собой последнее слово. Считайте, что Вам это удалось.
мирабелла: Ваша привычка меня задирать не может оставаться без ответа. Считайте, что мы квиты.
Val: Ответ был достойный, что и говорить...
naty knight: Позволю себе напомнить, что тема создана для обсужденя фильма. Мирабелла может вновь назвать меня Леопольдом, но я призываю вас обоих прекратить. В таком тоне беседа не может продолжаться. История с Саброй и Шатилой достаточно туманна. Давайте поговорим о ней в другой теме. Dixi!
Val: Купил таки я фильм. Надо будет пересмотреть, освежить в памяти, тогда, наверное, могу что-нибудь по этому поводу написать. Но до отпуска вряд ли успею.
naty knight: Посмотрите, обязательно! У нас до сих пор страсти не утихли. Отличный фильм.
Val: То, что отличный - я знаю. Я ведь поэтому его и порекомендовал. Просто второй просмотр часто добавляет впечатлений к первому. А ещё кто-нибудь из форумчан посмотрел?
Aelia: Я не могу его нигде найти. Заказала в интернет-магазине, может, привезут...
Val: Кстати, Рыцарь, а что Вы думаете о том эпизоде, в котором Дэниэла и его друзей присудили слушать рассказы переживших Холокост?
Val: И ещё один вопрос. Что Вы думаете о подруге Дэниэла: в чём причина её странной, извращённой тяги к иудаизму?
Aelia: Val пишет: Что Вы думаете о подруге Дэниэла: в чём причина её странной, извращённой тяги к иудаизму? Я вряд ли смогу убедительно обосновать свое мнение, но у меня сложилось такое впечатление, что в действительности она испытывала тягу к самому Дэниэлу, а к иудаизму - лишь постольку поскольку.
Val: Да нет, я бы так не сказал. Дэни было явно неприятно, когда она начали "объевреиваться". Я думаю, что это как-то связано с её мазохизмом.
Aelia: Val пишет: Дэни было явно неприятно, когда она начали "объевреиваться". Согласна. Она, разумеется, это делала не для того, чтобы доставить ему удовольствие. Просто мне показалось, что она должна была почувствовать, какое место в его жизни занимает иудаизм. И поэтому захотела узнать о нем (иудаизме) больше. Возможно - чтобы лучше понять Дэнни или что-то в этом роде...
Val: Интересно, я не подумал об этом. Но мне всё же кажется, что авторам важна связь между её мазохизмом и увлечением иудаизмом. Элия, а вы когда фильм посмотрели?
Aelia: Val пишет: Но мне всё же кажется, что авторам важна связь между её мазохизмом и увлечением иудаизмом Да, в фильме связь между этими явлениями явно подразумевается. Но все-таки, применительно к девушке я бы поставила это на второй план. Мало ли на свете мазохистов, которым даже в голову не приходит в связи с этим поинтересоваться иудаизмом? Для нее, как мне кажется, определяющим стала ее связь с Дэниэлом. Val пишет: Элия, а вы когда фильм посмотрели? Сегодня. :)
Val: цитата: Элия, а вы когда фильм посмотрели? Сегодня. :) А как в целом впечатление?
Aelia: Val пишет: А как в целом впечатление? Прекрасный фильм. Спасибо за рекомендацию.
Val: Но все-таки, применительно к девушке я бы поставила это на второй план. Мало ли на свете мазохистов, которым даже в голову не приходит в связи с этим поинтересоваться иудаизмом? Для нее, как мне кажется, определяющим стала ее связь с Дэниэлом. Это верно. Но всё же, наверное, авторы видели какой-то смысл с этом её 2увлечении". и мне кажется, что этот смысл заключается в том, чтобы показать извращённый смысл дихотомии "еврейство-антисемитизм".
Aelia: Val пишет: и мне кажется, что этот смысл заключается в том, чтобы показать извращённый смысл дихотомии "еврейство-антисемитизм". Ну, наверное, это вообще один из основных мотивов фильма. Конечно. Но по поводу девушки я все же останусь при своем мнении. Я уже выше писала: мне вряд ли удастся его убедительно обосновать. Просто такое впечатление у меня сложилось.
Val: Я думаю, что это Ваше вречатление не противоречит тому, о чём пишу я. Ведь это - очень "еврейский" фильм, созвучный еврейской культуре. А та вся пропитана тесной взаимосвязью обыденных, бытовых вещей и трансцедентных, духовных. И вот что получается. Дэни потсоянно раздваивается; от то ощущает себя немецикм сержантом, убивающим еврейского ребёнка, то отцом этого ребёнка, мстящим немцу. То же - и с девушкой. Она то ненавидит евреев, то сама ведёт себя как правоверная иудейка.
Aelia: Val пишет: Я думаю, что это Ваше вречатление не противоречит тому, о чём пишу я. Пожалуй, да. Добавлю еще, что на разных этапах увлечения иудаизмом Карла могла руководствоваться разными мотивами. Если начинала она (по моему мнению) ради Дэнни, то под конец, кажется, она сама почувствовала в иудаизме нечто, созвучное себе. И тем не менее, в последнем эпизоде она приходит в синагогу, потому что рассчитывает там встретить Дэнни. :) Val пишет: То же - и с девушкой. Она то ненавидит евреев, то сама ведёт себя как правоверная иудейка. Но вадь она сама - не еврейка. Я правильно поняла?
Val: Но вадь она сама - не еврейка. Я правильно поняла? Да, конечно. Ибо в таком случае может сложиться вепчатление, что все антисемиты - евреи, а это уже будет явный перебор ;-) Но в тот-то и дело ,что изначальное её отношение к ервеям оказывается как бы не важным. Важно другое - что она постоянно думает о них. И, ведя себя так, она начинает им подражать.
Aelia: Val пишет: Ибо в таком случае может сложиться вепчатление, что все антисемиты - евреи, а это уже будет явный перебор ;-) Да нет, там и просто антисемитов хватает... Кстати, Рыцарь писал, что банда нацистов показана гротескно - мне так не показалось. По-моему, они довольно жизненные... Но в тот-то и дело ,что изначальное её отношение к ервеям оказывается как бы не важным. Важно другое - что она постоянно думает о них. И, ведя себя так, она начинает им подражать. Интересно... Да, это тоже правдоподобная интерпретация. Об этом (применительно именно к Карле) я не думала.
Val: Кстати, Рыцарь писал, что банда нацистов показана гротескно - мне так не показалось. По-моему, они довольно жизненные... Да, я тоже не совсем понял ту мысль Рыцаря. Может быть - он её завтра пояснит? (Если, коненчо, его не призвали на войну).
Aelia: Val пишет: (Если, коненчо, его не призвали на войну). Надеюсь, что не призвали.
naty knight: Val пишет: Кстати, Рыцарь, а что Вы думаете о том эпизоде, в котором Дэниэла и его друзей присудили слушать рассказы переживших Холокост? Отвечаю с опозданием. Я не вижу смысла в подобном "наказании". Или это была попытка достучаться до душ отморозков? Для фильма - очень верный ход, но если это происходит в действительности, то есть, если в "этой сытой, тупой стране" практикуют подобные встречи - я не понимаю их смысла. Зачем мучать людей, переживших Холокост, заставляя их снова и снова вспоминать ужасы? Особого смысла в подобной практике не вижу. Реакция отморозков показана верно. Val пишет: И ещё один вопрос. Что Вы думаете о подруге Дэниэла: в чём причина её странной, извращённой тяги к иудаизму? Во-первых, ее мазохизм. Во-вторых, мне кажется, она хочет быть, как он. "Давай будем, как Эйхман".
Aelia: naty knight пишет: Зачем мучать людей, переживших Холокост, заставляя их снова и снова вспоминать ужасы? Особого смысла в подобной практике не вижу. Кстати, да. Я тоже об этом подумала.
naty knight: Val пишет: Да, я тоже не совсем понял ту мысль Рыцаря. Может быть - он её завтра пояснит? (Если, коненчо, его не призвали на войну). Не призвали пока. Поясняю. Мне показалось, что банда показана однозначно. То есть - они явно отрицательные персонажи, тупые, отталкивающие. У зрителя не остается выбора, ему говорят - вот эти - плохие! И на фоне их антисемитизм Дэни становится не антисемитизмом, а извращенной любовь к своему наорду. Он не антисемит. Он еврей, и потому такой. Если бы рядом с ним показали такого же думающего, но настоященго антисемита, как Эйхман, банда не выглядела бы так однозначно. Но это усложнило бы сюжет.
Val: Зачем мучать людей, переживших Холокост, заставляя их снова и снова вспоминать ужасы? Особого смысла в подобной практике не вижу. Ну, эти люди поступают так добровольно, и, если бы не хотели рассказывать о пережитых ужасах - не рассказывали бы. Но мне знакома ситуация, когда пытаются противостоять антисемитизму рассказами о Холокосте. Вот её абсурдность в фильме хорошо показана.
naty knight: Val пишет: Ну, эти люди поступают так добровольно, и, если бы не хотели рассказывать о пережитых ужасах - не рассказывали бы. Они тоже мазохисты. или пытаются рассказами оправдать себя. Им не важно, кому рассказывать - главное - выплеснуть. Мне понравился тот дедок, который спросил у Дэни, чему им следует учиться. Он не рефлексирвует. Val пишет: Но мне знакома ситуация, когда пытаются противостоять антисемитизму рассказами о Холокосте Бред!
Val: Мне понравился тот дедок, который спросил у Дэни, чему им следует учиться. Он не рефлексирвует. Да, дед хорошо. Хотя сказать, что он не рефлексирует, сложно. Иначе как ещё назщвать его убеждение, что евреи навлекли на себя Холокост тем ,что оторвались от Торы? Бред! И тем не менее - широко распространгённая идея. Немало денег под неё выделяется.
naty knight: Val пишет: Хотя сказать, что он не рефлексирует, сложно. Иначе как ещё назщвать его убеждение, что евреи навлекли на себя Холокост тем ,что оторвались от Торы? Он пытается как-то объяснить, но не смакует историю своей жизни. Для него это объяснение - приемлимо. Val пишет: И тем не менее - широко распространгённая идея. Немало денег под неё выделяется. Знаю. И тем не менее - бред! Рассказывать паачу о том, как плохо его жертве. Хм. И какой ожидается эффект? Одноначно ведь - толстый наци все правильно показал. А жертвам этого и надо - лишний раз убедиться, что евреев все также ненавидят, лишний раз себя пожалеть.
Val: Рассказывать паачу о том, как плохо его жертве. Не-нет, не палачу! Я имел в виду не ту ситуацию, что в фильме, а более нейтральную: когда людей насильно собирают и начинают им впаривать про Холокост. И какой ожидается эффект? Вот я тоже в своё время всё пытался выяснить, но безуспешно. Одноначно ведь - толстый наци все правильно показал. Ещё боле точно сказал Дэни, на мой взгляд: "Нам нечему у вас учиться. Это вы должны учиться у нас тому, как надо ненавидеть своих врагов!" А жертвам этого и надо - лишний раз убедиться, что евреев все также ненавидят, лишний раз себя пожалеть. Не знаю, как действительным жертвам, но когда в роли "жертв" предстают современные, воплне балгополучные и самодовольные евреи - это в самом деле отвратительно.
naty knight: Val пишет: Не-нет, не палачу! Я имел в виду не ту ситуацию, что в фильме, а более нейтральную: когда людей насильно собирают и начинают им впаривать про Холокост. Если в рамках темы Холокоста, если слушатели хотят это слышать - лама ло? Как в Яд Вашеме. Люди, котоыре туда идут, готовы все это видеть и слышать. А когда это все делается как борьба с антисемитизмом - глупо. Val пишет: Ещё боле точно сказал Дэни, на мой взгляд: "Нам нечему у вас учиться. Это вы должны учиться у нас тому, как надо ненавидеть своих врагов!" Это умный парень сказал. А отморозок, которого неизвестно почему заставляют это выслушивать, отреагирует , как толстяк. Val пишет: Не знаю, как действительным жертвам, но когда в роли "жертв" предстают современные, воплне балгополучные и самодовольные евреи - это в самом деле отвратительно. Не видел современных . Наверняка, отвратительно. Но еще более отвратительно, когда о Холокосте пытатся рассуждать израильтяне восточного происхождения. Когда сравнивают Гуш Катиф с Холокостом. Это отвратительно.
Val: Если в рамках темы Холокоста, если слушатели хотят это слышать - лама ло? Если хоття - конечно. Я имел в виду те случаи ,когда их не спрашивают. Но еще более отвратительно, когда о Холокосте пытатся рассуждать израильтяне восточного происхождения. Почему? Когда сравнивают Гуш Катиф с Холокостом. Это отвратительно. Конечно
naty knight: Val пишет: цитата: Но еще более отвратительно, когда о Холокосте пытатся рассуждать израильтяне восточного происхождения. Почему? Потому что они рассуждают о том, чего не знают , да еще и в поучительной манере. Имеют наглость говорить так с человеком, чьи родственники - в Бабьем Яру.
Val: А, понятно. Ну, раскованность израильтян общеизвестна... Как они это называют? "Избавляться от галутных комплексов"?
naty knight: Это не раскованность. это хамство и тупость. Избавляться от комплексов, может, и нужно, но не им нас учить! "Вот я тебе сейчас объясню, что такое Катастрофа! " - и дальше идет какой-то бред, плюс сравнение с Гуш-Катифом. На самом деле, комплексы никуда не ушли. Евреи продолжают приносить себя в жертву. Даже бомбя Ливан. Как я понимаю Дэни!
Val: Ну, деликатность и уважительность к собеседнику - это никакие не комплексы. Это обыкновенная культура. Которой в Израиле зачем-то объявили войну.
Val: Кстати, в связи с обсуждаемой темой вспомнился ещё один фильм: "Мюнхен" С.Спилберга. Кто-нибудь смотрел?
naty knight: Val пишет: Это обыкновенная культура. Которой в Израиле зачем-то объявили войну. Нет, это не культура по израильским понятиям. Это - комплексы, последствия тоталитарного режима, снобизм. Они это так называют. Да бог с ними. "Мюнхен" у меня не качается почему-то :(
Val: "Мюнхен" у меня не качается почему-то :( Может - диск купите7 Фильмец-то занятный. Да и отношение к нему официального Израиля очень любопытное.
naty knight: Если увижу - куплю. А Вы смотрели?
Val: Смотрел
полная версия страницы