Форум » Гильдия Бардов » Ганнибал из Голливуда » Ответить
Ганнибал из Голливуда
Scaevola: Товарищи-квириты, мне тут говорили, будто бы скоро должен выйти фильм о второй пунической (cнятый в Голливуде). Кто-нибудь что-нибудь об этом знает??? ОЧень уж охота посмотреть, посмеяцца!
Aurelius: Aelia пишет: Ну, положим, у Тиберия был хотя бы Веллей Патеркул, а у Домициана - Марциал. Согласен. Более того - даже описание у Светония показывает, насколько сильной личностью и сильным политиком был Тиберий. А еще его апологетом является СЭС. :) Aelia пишет: У обоих, в сущности, была одна и та же проблема: императорское происхождение не дало им заниматься тем, что им действительно нравилось. Не согласен, потому как у Нерона было происхождение знатное, то есть с рождения ему не прочили императорскую власть, в то время как Коммод с младенчества бл предназначен стать цезарем. Aelia пишет: А в сочетании с серьезными личностными изъянами и развращающим воздействием абсолютной власти получилась гремучая смесь. Интересный вопрос для глубокого философского обсуждения - почему Антонина и Марка такая же абсолютная власть не испортила, а на Коммода подействовала так ухудшающе. Aelia пишет: И еще одно общее: у одного учитель, а у второго - отец были знаменитейшими философами-моралистами. Это - да. И ни тому, ни другому это не помогло. :( Aelia пишет: Достаточно простой и поверхностный характер, так сказать, незамысловатый (по сравнению, скажем, с Тиберием или Адрианом). Склонность к крутым мерам. Любовь к гладиаторским играм и кровавым зрелищам. Ясно, спасибо. Согласен. Правда, Друз Младший все-таки кажется мне поглубже.
Aelia: Aurelius пишет: А еще его апологетом является СЭС. :) Не поняла... Не согласен, потому как у Нерона было происхождение знатное, то есть с рождения ему не прочили императорскую власть, в то время как Коммод с младенчества бл предназначен стать цезарем. Зато у Нерона была такая мамочка... Не удивлюсь, если лично она ему с детства прочила императорскую власть. Независимо от того, что там думали окружающие. Да и вообще, кровь Августа - это кровь Августа. От нее никуда не денешься. Но дело не в этом. Даже если бы Луций Агенобарб не принадлежал к императорской семье, а был просто нобилем - стать актером ему бы все равно не позволили. А уж когда Агриппина решила, что он должен быть императором - все... Интересный вопрос для глубокого философского обсуждения - почему Антонина и Макрка такая же абсолютная власть не испортила, а на Коммода подействовала так ухудшающе. Ну, собственно, Коммод и до прихода к власти, по-моему, не блистал достоинствами. Более подходящим примером здесь был бы тот же Тиберий. Мне гораздо интереснее, почему на Августа власть так хорошо подействовала. :) И ни тому, ни другому это не помогло. :( Возможно, даже наоборот. Их с детства так достали этими поучениями, что они захотели своей жизнью все это опровергнуть. Тем более, что Сенека, в отличие от Марка Аврелия, в жизни тоже не очень-то придерживался своих высоких принципов... Правда, Друз Младший все-таки кажется мне поглубже. Да, это есть. Но, может быть, здесь дело в характере источников. У Тацита практически все характеры глубоко прописаны, даже те, которые относительно простые. Коммоду так не повезло.
Aurelius: Aelia пишет: Не поняла... :) :) :) В СЭС написано, что Тиберий вел успешную финансовую политику. Aelia пишет: Зато у Нерона была такая мамочка... Ну, знаете, мать Коммода тоже былша в всех отношениях дамой формально выдающейся. Aelia пишет: Не удивлюсь, если лично она ему с детства прочила императорскую власть. Хотя - да, с этим не поспорить, Агриппина Младшая была более волевой и целеустремленной дамой, нежели Фавстина Младшая, при этом Фавстина о политике-то и не задумывалась. Aelia пишет: Да и вообще, кровь Августа - это кровь Августа. Ну, Коммод был и по крови, и по усыновлению потомком стольких императоров, что знатнее его среди современников никого не было. Aelia пишет: Даже если бы Луций Агенобарб не принадлежал к императорской семье, а был просто нобилем - стать актером ему бы все равно не позволили. Согласен. При этом оба - и Нерон, и Коммод - занялись любимым делом, которое было недостойно их положения и сана, как только пришли к верховной власти.
Aurelius: К слову, вижу еще общую черту между Нероном и Коммодом - оба они носили имена, которые не были свойственны их семействам. Aelia пишет: Мне гораздо интереснее, почему на Августа власть так хорошо подействовала. :) Да, это одно из немногих исторических обстоятельств, по которому мы с Вами не спорили. :) Aelia пишет: Да, это есть. Но, может быть, здесь дело в характере источников. У Тацита практически все характеры глубоко прописаны, даже те, которые относительно простые. Коммоду так не повезло Ну почему? Ведь в SHA как раз характеры прописаны подробно и прицельно, в то время как тацит дает характеристики в рамках общего исторического описания.
Aelia: Aurelius пишет: В СЭС написано, что Тиберий вел успешную финансовую политику. Как-то я всю жизнь считала, что СЭС - это санэпидстанция. А Вы что так называете? Aurelius пишет: Ну, Коммод был и по крови, и по усыновлению потомком стольких императоров, что знатнее его среди современников никого не было. А кто был знатнее Нерона? Британник? Ну да - как сын правящего императора; зато он не был потомком Августа. А после усыновления Нерона Британник вообще отодвинулся на второе место, ибо был младше. Разве что у Луция Силана были шансы поспорить с Нероном, если бы состоялся его брак с Октавией. При этом оба - и Нерон, и Коммод - занялись любимым делом, которое было недостойно их положения и сана, как только пришли к верховной власти. И вся знать их за это глубоко презирала. А они, соответственно, эту знать истребляли... Нет, их увлечения плохо сочетались с должностью императора... К слову, вижу еще общую черту между Нероном и Коммодом - оба они носили имена, которые не были свойственны их семействам. А к какому семейству Вы относите Нерона? А что за имя у Коммода - мне, честно говоря, вообще непонятно. Ну почему? Ведь в SHA как раз характеры прописаны подробно и прицельно, в то время как тацит дает характеристики в рамках общего исторического описания. Художественная ценность у описания неодинакова. Даже если тацит и не ставил себе специальной задачи изобразить характер персонажей - все равно у него эти характеры получились гораздо более объемные, чем у авторов SHA. Тацит как писатель на голову выше их всех вместе взятых.
Aurelius: Aelia пишет: Как-то я всю жизнь считала, что СЭС - это санэпидстанция. А Вы что так называете? Советский Энциклопедический словарь, последнее издание 1984-го года. БСЭ у моих родителей не было, имелся токмо СЭС. :) Aelia пишет: Разве что у Луция Силана были шансы поспорить с Нероном, если бы состоялся его брак с Октавией. Неудивительно, что его заставили умереть. Aelia пишет: И вся знать их за это глубоко презирала. А они, соответственно, эту знать истребляли... Логичная взаимонесовместимость. Aelia пишет: А к какому семейству Вы относите Нерона? Имею в виду семейства по крови, так что Нерона отношу к роду Домициев Агенобарбов. Aelia пишет: А что за имя у Коммода - мне, честно говоря, вообще непонятно. К роду Цейониев Коммодов относился Элий Вер - первый наследник, усыновленный имп. Адрианом с титулом цезаря, но умерший ранее Адриана (после чего тот усыновил Антонина Пия). Сыном Элия Вера был Луций Вер, соправитель Марка. Думаю, Марк назвал сына Коммодом в честь рода своего соправителя, поелику сам Марк и его жена от рода Цейониев Коммодов никак не происходили. Детей у Марка и Фавстины было много, так что они давали им имена всех своих родственников (Луций Вер был братом Марка по усыновлению). Aelia пишет: Тацит как писатель на голову выше их всех вместе взятых. Это - бесспорно. Однако авторы SHA не столь художественно, но выделяют именно черты характера.
Aelia: Aurelius пишет: Неудивительно, что его заставили умереть. Ну, строго говоря, он сам покончил с собой... Впрочем, в любом случае ничего хорошего ему не светило. Имею в виду семейства по крови, так что Нерона отношу к роду Домициев Агенобарбов. Ну, знаете, с тем же успехом можно сказать, что Сципион Младший тоже носил несвойственное своему роду имя. :) После усыновления Нерона его родом стал род Клавдиев. Думаю, Марк назвал сына Коммодом в честь рода своего соправителя, поелику сам Марк и его жена от рода Цейониев Коммодов никак не происходили. Видимо, так. Это - бесспорно. Однако авторы SHA не столь художественно, но выделяют именно черты характера. В SHA это получается грубо и примитивно, а потому недостоверно. А вот у Тацита все его персонажи - как живые. Хотя умом я понимаю, что он, конечно, смещает акценты.
Ноджемет: Aurelius пишет: Советский Энциклопедический словарь Конечно, мне опять будут говорить, что я пинаю советскую власть, но словарь назывался БОЛЬШИМ Энциклопедическим Словарем.
Aurelius: Aelia пишет: В SHA это получается грубо и примитивно, а потому недостоверно. А вот у Тацита все его персонажи - как живые. Хотя умом я понимаю, что он, конечно, смещает акценты. Тацит - это бесспорный авторитет. Однако художественное описание изначально вызывают у меня недоверие. Так что лучше уж примитивное описание SHA. Ноджемет пишет: Конечно, мне опять будут говорить, что я пинаю советскую власть, но словарь назывался БОЛЬШИМ Энциклопедическим Словарем. Да, спасибо за поправку. Но разве не Большая советская энциклопедия?
Aelia: Aurelius пишет: Тацит - это бесспорный авторитет. Однако художественное описание изначально вызывают у меня недоверие. Так что лучше уж примитивное описание SHA. Неужели SHA вызывает у Вас большее доверие, чем Тацит? :) Там ведь (в SHA) очень многое просто придумано. Видела у Моммзена сопоставление описания какого-то эпизода из эпохи солдатских императоров с более надежными источникаами. Это тихий ужас. И черты характеров там тоже очень сильно утрированы. Думаю, что все, что там пишется про Гелиогабала, например, следует делить на какую-то большую величину.
Izosin: Ноджемет пишет: Конечно, мне опять будут говорить, что я пинаю советскую власть, но словарь назывался БОЛЬШИМ Энциклопедическим Словарем. Издание 1983г. называлось "Советский энциклопедический словарь" (в 1 томе, издательство "Советская энциклопедия"), а вот издание 1991г. - уже "Большой энциклопедический словарь" (в 2 томах, издательство, как ни странно, еще "Советская энциклопедия").
Aurelius: Aelia пишет: Неужели SHA вызывает у Вас большее доверие, чем Тацит? Нет, не большее. :) Хорошо, что они писали о разных эпохах. И потом - значительные сведения SHA подтверждались "Историей" Геродиана. Aelia пишет: И черты характеров там тоже очень сильно утрированы. Ну, авторское толкование нужно принимать во внимание даже у Тацита.
Aelia: Я просто хочу сказать, что если бы о Коммоде тоже писал Тацит, то, возможно, характер Коммода нам бы не казался менее глубоким, чем характер Друза Младшего. Важен не только объект описания, но и автор.
Aurelius: Izosin пишет: Издание 1983г. называлось "Советский энциклопедический словарь" (в 1 томе, издательство "Советская энциклопедия"), У моих родителей было именно это издание, бордового цвета (знаю, что 2-й вариант был синего цвета). Оказалось, что в семье моей супруги тоже был этот словарь и тоже бордового цвета. :)
Aurelius: Aelia пишет: Я просто хочу сказать, что если бы о Коммоде тоже писал Тацит, то, возможно, характер Коммода нам бы не казался менее глубоким, чем характер Друза Младшего. На самом деле согласен с Вами, Элия. Тацит был психологистом, во всем он старался найти психологическую основу, поэтому в развитии и воспитании Коммода наверняка можно было найти моменты, обусловившие его последующий разгул в качестве императора.
полная версия страницы