Форум » Гильдия Бардов » Парфюмер (к/ф) » Ответить
Парфюмер (к/ф)
Янус: Парфюмер Das parfum - Die Geschichte eines Morders Испания, Франция, Германия, 2006 Режиссер Том Тыквер В ролях Алан Рикман, Дастин Хоффман, Рейчел Херд-Вуд, Бен Уишоу http://msk.afisha.ru/cinema/movie/?id=13436854#schedule
johnny: Интересненько.
naty knight: Вот это да! Должно быть здорово!
Rzay: А у нас-то будут его прокатывать? А то всякую лажу прокатывают, а этот, чего доброго, не прокатят.
Янус: На DVD будет точно. Насчёт проката трудно сказать. Нетривиальные книга и фильм.
Янус: Да и режиссёр. "Беги, Лола, Беги". С точки зрения динамики и операторских прибамбасов - гениальный фильм.
Ноджемет: Книга - мизантропская. Но по-моему, мы это на Хисторике обсуждали.
Aelia: Может быть, хоть из фильма я пойму, почему эта книга вызывает всеобщий восторг...
Ноджемет: Не-а, вряд ли. Похоже, у нас с вами примерно одинаковое отношение к книге. Вряд ли визуализация написанного нас переубедит.
naty knight: Даже из короткого ролика видно - фильм необычный. Как и книга, собственно. Но трудно будет визуализировать душевное состояние героя.
Felix: Ноджемет пишет: Не-а, вряд ли. Похоже, у нас с вами примерно одинаковое отношение к книге. Вряд ли визуализация написанного нас переубедит. Офф топ но все же. Зюскинда прочитал после "Романа с кокаином" Агеева. Не понял ни того ни другого. Попробую посмотреть фильму "Парфумер" а потом подожду и "Роман ..." Может так пойму.
Янус: Я не буду спорить, в литературном отношении книга действительно гениальна. Я её не понял в человеческом отношении. Но это мои проблемы, может, ещё созрею.
Aelia: Янус пишет: Я не буду спорить, в литературном отношении книга действительно гениальна. Я её не понял в человеческом отношении. Довольно редко я с Вами соглашаюсь относительно художественных произведений. Но здесь полностью согласна!
Янус: Ну надо же...
johnny: Aelia пишет: Довольно редко я с Вами соглашаюсь относительно художественных произведений. Но здесь полностью согласна! Красота не всегда человечна. Скорее, наоборот. Разве не прекрасна буря на море? Разве не красив сход лавины? Наше отношение к этим явлениям субъективно. Насколько оно затрагивает нас, и с каким знаком. Разве "случайный" подрыв машины убицы Басаева не прекрасен?!
Янус: А разве прекрасен?
johnny: Янус, вы когда-нибудь видели взрыв хотя бы 300 грамм тротила?
Янус: Пороховые бомбочки взрывали, как щас помню. Тротил - нет. А что?
Aelia: А я и не отрицаю, что эта книга красива. Хотя это не совсем удачное определение. Точнее сказать - она очень выразительна. Литературный талант автора бесспорен. Но "красота" - это не единственный критерий, по которому я оцениваю художественное произведение. Хорошая книга должна что-то давать душе. Должна заставить читателя задуматься. Что остается после прочтения "Парфюмера"? Не знаю, у кого как, а у меня ничего не осталось, кроме отвращения.
johnny: Красиво, ... (неприличное слово). При мне из "Града" неполный залп давали. Уши - нах, но красиво, черт. (Ежели это дело было антиэстетично, все картины маринистов давно бы в гамно списали).
johnny: Aelia пишет: а у меня ничего не осталось, кроме отвращения. К кому? (очень важный вопрос).
Янус: Мне кажется, там мало саморефлексии. Живёт человек и живёт, как хищное растение, жрёт своих комаров и даже не задумывается, а почему так?
naty knight: Янус пишет: Живёт человек и живёт, как хищное растение, жрёт своих комаров и даже не задумывается, а почему так? Это вы о Гренуе?
Янус: Ну, да. Остальные похожи на просто растения...
Aelia: johnny пишет: К кому? ( К главному персонажу и окружающим его людям. Там просто взгляду не на ком остановиться.
Aelia: Янус пишет: Живёт человек и живёт, как хищное растение, жрёт своих комаров и даже не задумывается, а почему так? Это вы о Гренуе? Ну, да. Остальные похожи на просто растения... Именно!
naty knight: Он живет так, потому что непонят и нелюбим никем. У меня сложилось впечатление, что автор пытается показать отрицательного героя, всячески его очернить, но не выходит. Неоднозначный он. Остальные там вообще, вроде, для фона только. Мы их видим глазами Гренуя. Если бы к нему отнеслись по-человечески, он не стал бы убийцей.
Янус: На мой взгляд, момент возмездия в романе совершенно не присутствует. А если бы и присутствовал, то ещё бы ухудшил роман. Мне кажется, действительно не вышло. Но совсем другое. Доказать его гениальность (=божественность) - не вышло. Уникальность - вышло, не спорю. Но не гениальность.
Aelia: naty knight пишет: Если бы к нему отнеслись по-человечески, он не стал бы убийцей. Да? Для тела ему нужно было минимальное количество пищи и платья. Для души ему не нужно было ничего. Безопасность, внимание, надежность, любовь и тому подобные вещи, в которых якобы нуждается ребенок, были совершенно лишними для Гренуя. Более того, нам кажется, что он сам лишил себя их, чтобы выжить, — с самого начала. Крик, которым он заявил о своем рождении, крик из под разделочного стола, приведший на эшафот его мать, не был инстинктивным криком о сострадании и любви. Это был взвешенный, мы чуть было не сказали, зрело взвешенный крик, которым новорожденный решительно голосовал против любви и все таки за жизнь. Впрочем, при данных обстоятельствах одно было возможно только без другого, и потребуй ребенок всего, он без сомнения тут же погиб бы самым жалким образом. Хотя… он мог воспользоваться тогда предоставленной ему второй возможностью — молчать и выбрать путь от рождения до смерти без обходной дороги через жизнь, тем самым избавив мир и себя от огромного зла. Однако, чтобы столь скромно уйти в небытие, ему понадобился бы минимум врожденного дружелюбия, а им он не обладал. Он был с самого начала чудовищем. Он проголосовал за жизнь из чистого упрямства и из чистой злобности. Простите, здесь автор чуть ли не предъявляет претензии своему герою в связи с тем, что тот не подох при рождении. Его кормилица сразу говорит, что он одержим дьяволом. Священник, который сначала отнесся к нему вполне нормально, потом не смог выносить его присутствие. Присутствие новорожденного ребенка! Другие дети в приюте, которые находятся в точно таком же плачевном положении, сразу чувствуют, что он - урод среди людей.
naty knight: Aelia пишет: Более того, нам кажется, что он сам лишил себя их, чтобы выжить, — с самого начала. Потому что знал, что не получит. Aelia пишет: здесь автор чуть ли не предъявляет претензии своему герою в связи с тем, что тот не подох при рождении. На мой взгляд, это авторский прием, чтоб читатель задумался, а действительно ли это так.
naty knight: Aelia пишет: Другие дети в приюте, которые находятся в точно таком же плачевном положении, сразу чувствуют, что он - урод среди людей Он другой.
Kamille: Aelia пишет: Простите, здесь автор чуть ли не предъявляет претензии своему герою в связи с тем, что тот не подох при рождении. Ну вот, даже автор отказал ему в своей любви.
naty knight: Kamille пишет: Ну вот, даже автор отказал ему в своей любви. Не все так просто.
Aelia: naty knight пишет: Потому что знал, что не получит. Что он мог знать в возрасте нескольких недель или месяцев? naty knight пишет: На мой взгляд, это авторский прием, чтоб читатель задумался, а действительно ли это так. Рыцарь, а о чем тут задумываться? Ежику понятно, что если ребенка с самого рождения не любить и обижать, то он имеет хорошие шансы вырасти мерзавцем. Тоже мне, тайна мадридского двора. Но книга-то не об этом! Если бы основная идея книги был в том, что судьбу и характер Парфюмера определили окружающие люди - то я бы ничего не имела против. Но идея не в этом. Помимо авторских оценок, Зюскинд сообщает некоторые факты. По правилам игры мы не можем от этих фактов отмахнуться. Факты таковы. Кормилицы одна за другой отказывались его кормить, ибо он пил ненормально много молока и лишал еды других детей. Та кормилица, которая имела с ним дело дольше других, вполне определенно чувствовала, что он одержим дьяволом. А ведь исходно она вовсе не была против него настроена и предубеждена, она собиралась добросовестно делать свою работу! Священник, который очень даже хорошо относился к ребенку и желал ему всяческих благ, при ближайшем знакомстве в ужасе от него отвернулся и постарался как можно скорее избавиться. Дети, которые жили в приюте в точно таких же условиях и точно так же страдали от отсутствия человеческого тепла и внимания, тем не менее, оставались вполне нормаьными детьми - но при этом чувствовали, что перед ними чужой. И, наконец, сам автор нам сообщает, что все эти люди были абсолютно правы в своих подозрениях. Что Парфюмер действительно чудовище. Что он по определению не мог вызвать ни в ком сострадания, симпатии, любви - и что он ни в чем этом и не нуждался и ничегот этого не заслуживал. Автор обвиняет Парфюмера в том, что своим первым криком он погубил свою мать (которая, вообще-то, сама собиралась его убить). Автор высказывает сожаление в связи с тем, что Парфюмер не умер при рождении. Поймите, Рыцарь, это нам сообщает автор, который знает о своем персонаже все. Он это сообщает не устами какого-то героя, который может заблуждаться, а от своего собственного имени. Вы, видимо, прочитали эту книгу как роман о герое, которого затравило и превратило в маньяка окружающее общество - хотя он мог стать великим мастером. Но этот роман о другом. Он очень похож на "Омен". Это роман о человеке, который с первых минут своей жизни был выродком и чудовищем, чуждым всем окружающим людям и приносящим им зло. Герой этого романа обладал выдающимся, необыкновенным талантом, но более ничего человеческого в нем не было. Ошибка природы, так сказать. И все эти окружающие люди, по мнению автора, совершенно заслуженно и обоснованно питали к нему неприязнь и ненависть. Это говорится прямым текстом. И вообще, по-видимому, следует сожалеть, что он не умер при рождении- это позволило бы избежать многих несчастий.
naty knight: Aelia пишет: И вообще, по-видимому, следует сожалеть, что он не умер при рождении- в этом случае не случилось бы многих несчастий. В этом случае мы были бы лишены романа. :) Элия, этот роман не только о чудовище, он еще и о неприятии обществом существа, отличного от других. Автор говорит прямым тестом, совершенно верно, но он слишком часто посторяет одно и то же. Если бы он хотел сказать, что Гренуй чудовище, ему было бы достаточно показать убийство собаки. Автору не нужно постоянно повторять одно и то же. Аоднако, Зюскинд это делает. Возникает впечатление, что он пытается сам себя убедить в чудовищности своего героя. Гренуй действительно чужой, другой, не такой, как все. Он не обладает запахом. Он не виноват в этом. Он - такой. Aelia пишет: Автор обвиняет Парфюмера в том, что своим первым криком он погубил свою мать Нет. Зюскинд это говорит, но не обвиняет. Как можно обвинить неродившегося младенца в убийстве? Зюскинд жестоко иронизирует.
Aelia: naty knight пишет: Элия, этот роман не только о чудовище, он еще и о неприятии обществом существа, отличного от других. Он отличен от других не только тем, что не имеет запаха. Но и - прежде всего - тем, что "Для души ему не нужно было ничего. Безопасность, внимание, надежность, любовь и тому подобные вещи, в которых якобы нуждается ребенок, были совершенно лишними для Гренуя". Рыцарь, вот вы видите роман о герое, которого затравило общество. А Вы не видите, что автор считает такую реакцию общества вполне нормальной, здоровой и обоснованной? Автор намеренно создал героя, который заслуживает такого отношения. Героя, от которого общество инстинктивно пытается защититься, ибо он действительно представляет опасность. Мне это очень не нравится. Возникает впечатление, что он пытается сам себя убедить в чудовищности своего героя. Прошу меня простить, но я не люблю заниматься чтением мыслей автора. Я читаю написанный текст. Мне, в сущности, и дела нет до того, почему Зюскинд вдруг решил это написать и что он при этом чувствовал. Это его личное дело. Я оцениваю тот продукт, который у него получился. naty knight пишет: Зюскинд это говорит, но не обвиняет. Как можно обвинить неродившегося младенца в убийстве? Зюскинд жестоко иронизирует. Хотя… он мог воспользоваться тогда предоставленной ему второй возможностью — молчать и выбрать путь от рождения до смерти без обходной дороги через жизнь, тем самым избавив мир и себя от огромного зла. Однако, чтобы столь скромно уйти в небытие, ему понадобился бы минимум врожденного дружелюбия, а им он не обладал. Он был с самого начала чудовищем. Он проголосовал за жизнь из чистого упрямства и из чистой злобности. Вы видите здесь иронию? Я вижу обвинение.
Kamille: Хотя… он мог воспользоваться тогда предоставленной ему второй возможностью — молчать и выбрать путь от рождения до смерти без обходной дороги через жизнь, тем самым избавив мир и себя от огромного зла. Однако, чтобы столь скромно уйти в небытие, ему понадобился бы минимум врожденного дружелюбия, а им он не обладал. Он был с самого начала чудовищем. Он проголосовал за жизнь из чистого упрямства и из чистой злобности. А что - имеется ввиду крик ребенка в момент рождения?
naty knight: Aelia пишет: Мне это очень не нравится что Вам не нравится? Существование такого героя? Или мое восприятие? Ок, я тоже не оцениваю готовый продукт. и у меня ощущение, что автор целенаправленно обвиняет своего героя в грехах. Даже автор не может знать, что нужно душе его героя, и коль он говорит прямо "Для души ему не нужно было ничего", я повзоляю себе усомниться так ли это. Элия я не защищаю персонажа. Он, безусловно, чудовище. Но не только. Он дейтвительно другой. Как аутист. Кстати, он похож на аутиста. можем ли мы сказать, что аутист - чудовище? Или нам просто неловко находится в его обществе? Для общества будет лучше. если такой челдовек не будет существовать. Для такого человека лучше всего не существовать в мире, который никогда, ни при каких обстоятельствах не сможет его понять и принять. Отсутствие запаха - это метафора. На самом деле у Гренуя отсутствовало что-то, что моглдо идетнетефицировать его, как "своего" в обществе.
Aelia: naty knight пишет: что Вам не нравится? Существование такого героя? Или мое восприятие? Существование такого героя. Даже автор не может знать, что нужно душе его героя, и коль он говорит прямо "Для души ему не нужно было ничего", я повзоляю себе усомниться так ли это. А что Вам дает основание в этом сомневаться? Да, действительно, не всем авторам удается правдоподобно изобразить героя, привести задекларированный характер в соответствие с описанным. Да, нередко бывает так, что в описании персонажа концы с концами не сходятся. Автор настойчиво декларирует Икса злобным монстром, но при этом Икс где-то по сюжету совершает порядочный поступок. Хотя бы один. Но и одного достаточно, чтобы читатель задумался - а действительно ли Икс такой злобный монстр, как о нем заявляет автор? Но у Зюскинда как раз все концы с концами сходятся. В его книге нет ни единого факта, который бы опровергал авторское утверждение, что Парфюмер был чудовищем. А, стало быть, у нас и нет причин в этом сомневаться. Зюскинд поставил себе задачу описать чудовище и блестяще ее выполнил. Как аутист. Кстати, он похож на аутиста. можем ли мы сказать, что аутист - чудовище? Или нам просто неловко находится в его обществе? Для общества будет лучше. если такой челдовек не будет существовать. Для такого человека лучше всего не существовать в мире, который никогда, ни при каких обстоятельствах не сможет его понять и принять. С этим, наверное, можно согласиться: описанный в романе конфликт именно таков. Но соглашаясь с этим, я тем самым должна сказать, что таких, как Парфюмер, следует убивать во младенчестве, ибо они представляют для общества и нормальных людей огромную угрозу. Их природа по сути нечеловеческая, и переделать ее не представляется возможным. И если их своевременно не убить, то они убьют много других людей. Никаких иных решений этот конфликт не имеет. А я не хочу с этим соглашаться.
Aelia: PS. В тех сюжетах, где действительно описывается конфликт общества и "белой вороны", всегда есть очень важный момент. Там всегда подчеркивается не только отличие главного персонажа от окружающих, но и его сходство с ними. Трагедия заключается именно в том, что, хотя он другой - но одновременно он такой же. В том, что индивидуальные особенности героя не позволяют окружающим воспринять его как своего, разглядеть в нем такого же человека, как они сами. А у Парфюмера им нечего разглядывать. Он действительно другой и ничего общего с ними действительно не имеет. Его воспринимают совершенно адекватно тому, чо он собой представляет. Это не белая ворона в стае черных ворон. Это стая ворон и вирус птичьего гриппа.
naty knight: Aelia пишет: Да, действительно, не всем авторам удается правдоподобно изобразить героя, привести задекларированный характер в соответствие с описанным. Да, нередко бывает так, что в описании персонажа концы с концами не сходятся Я считаю Зюскинда тлантливым писателем. Талантливому писателю не нужно на каждой странице декларировать злобность персонажа. Однако, Зюскинд это делает. Причем, своими словами. Это и дает мне основание усомниться в "нечеловеческой" природе Гренуя. Я четко вижу в романе подтекст, за этими самими декларациями. По мне, мадам Гайар, хозяйка приюта, где рос Гренуй - большее чудовище, чем ее воспитаник. Но о чудовищности говорят ее поступки. Автор нейтрально описывает эту даму, и делает это мастерски. И других героев тоже описывает отстраненно. Главному герою досталась декларированная чудовищность на каждой странице. Почему? Да потому что он не дьявол, не одержимый, не воплощение зла. Он - человек. Но другой. Aelia пишет: Но соглашаясь с этим, я тем самым должна сказать, что таких, как Парфюмер, следует убивать во младенчестве Нет, не надо их убивать, к ним надо искать подход. К любому человеческому существу можно найти подход. Эта книга не о конфликте белой вороны и стаи черных. Это книга о том, как может один человек, непринятый, отвергнутый и сам отвергнувший общество, этим обществом управлять. И еще один момент. Aelia пишет: А у Парфюмера им нечего разглядывать. Он действительно другой и ничего общего с ними действительно не имеет. Так-таки ничего? Если бы он был всего лишь вирусом птичьего гриппа о нем не стоило писать такую книгу. может быть, то, что я ощутил тогда, похоже на то, что чувствовали люди на площади, когда я затопил их своими духами? Он гонит от себя эту мысль, как и тысячи других, потмоу что знает, что одинок и никогда не получит того, о чем, возмодно, мечтает в глубине души. У него есть потребность в любви, в тепле и ласке. Извращенные в нашем понимании потребности. неотразимая власть не могла дать ему его собственного запаха. И пусть перед всем миром благодаря своим духам он предстанет хоть Богом – раз сам он не может пахнуть и потому никогда так и не узнает, кто он такой, то плевать ему на это: на весь мир, на самого себя, на свои духи. Это - чудовище? Это вирус птичьего гриппа? Нет, он глубоко несчастный. одинокий, отвергнутый и непринятый миром человек. А кормилица и священник были предубеждены . Она- потоу что знала, что он ублюдок и сын детоубийцы. Священник - при всей своей либеральности подверженный предрассудкам. Ребенок не имел запаха. Ребенок не такой, как все. Автор, если хотел убедить читателя в чудовищности Гренуя , в моем случае не достиг цели. :)
AlexeyP: Ноджемет пишет: Книга - мизантропская. Но по-моему, мы это на Хисторике обсуждали. На Хисторике, кажется, обсуждались только "фентези"...
AlexeyP: Felix пишет: Офф топ но все же. Зюскинда прочитал после "Романа с кокаином" Агеева. Ух, блин... "Вторым" мы с друзьями просто болели, году в 93-м.
AlexeyP: Янус пишет: в литературном отношении книга действительно гениальна. Помню, книга содержит типично постмодернистское глумление над Просвещением, в последних главах. Сейчас, задним числом, понимаю, что не могу её за это одобрить. а перечитывать пока что точно не буду.
AlexeyP: Янус пишет: В ролях Алан Рикман, Дастин Хоффман Скажите, скажите: Дастин Хоффман - карлика играет?
AlexeyP: Обожаемой мной немецкой литературе свойственна тема злобных карликов. Предпоследний перед Зюскиндом пример в "большой литературе" - "Жестяной барабан" Гюнтера Грасса. Кстати, радуюсь тому, что в этом обсуждении книгу называют так, как нравится мне - парфюмер, а не так, как она на самом деле называется - Дас Пафюм - "Запах".
Янус: AlexeyP пишет: Скажите, скажите: Дастин Хоффман - карлика играет? "Карлика" - иносказательно? Дастину Хоффману предстоит исполнить роль Бальдини, учителя убийцы Гренуя. Самого Жан-Батиста Гренуя, человека без запаха, ищущего идеальный аромат, сыграет английский актер Бен Уишоу (Ben Wishaw). http://www.lenta.ru/news/2005/07/05/parfumer/
Янус: AlexeyP пишет: Обожаемой мной немецкой литературе свойственна тема злобных карликов. Предпоследний перед Зюскиндом пример в "большой литературе" - "Жестяной барабан" Гюнтера Грасса. А кино не видели?
AlexeyP: Янус пишет: А кино не видели? Нет, нет :( Только что вышло? Или Вы про "барабан" фассбиндера, кажется?
Янус: Я тут народ спрашивал, но молчат, как партизаны... http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-75-00000402-000-0-0-1151909943
AlexeyP: Ох, я "Жестяной барабан" не смотрел. И канала такого у меня нет. Я его читал. Правильно, не Фассбиндер а Шлёндорф. У Шлёндорфа я смотрел только "Страдания молодого Тёрлеса", по книге обожаемого мною Музиля.
Янус: А я не читал (Грасса). Фильм просто нет слов. До двух ночи с женой сидели, не отрываясь. Как снято, как сыграно и как всё продумано...
AlexeyP: Янус пишет: Фильм просто нет слов. Я уже очень хочу. Книга впечатляющая, Грасс замахивался на вершины немецкой литературы. До вершин не дотянул, но всё равно хорошо.
Янус: Мои знакомые нашли фильм в сети (на русском). Качается "eMule" (я сам не знаю, что это такое).
AlexeyP: Ну и насчет "немецкой литературы" - тема особая. У русских была "священная русская литература", и именно по принадлежности к этой релгии русский человек классифицировался, как "интиллегент". В то же время у немцев на этом же месте была музыка. Томас Манн пытался сделать немецкую литературу такой же великой, как русская. Но после него это знамя никто не смог подхватить. Так что мы можем спокойно примкнуть Т. Манна к корпусу русской литературы, и продолжать наслаждаться своей "верой". И я вижу первые признаки такого грамотного подхода! В педераче "Школа злословия" однажды приглашали публициста Александра Привалова. Ведущие перед ним стлались. Где-то там прозвучала фраза, что "Волшебная гора" Т.Манна - главная книга русской литературы - под восторженное оханье ведущих.
AlexeyP: И еще, про литературу! В последние месяцы общался с двумя выпускницами филологического факультета университета. Обе гордо заявляют, что книг больше не читают. Обе насильственно, во время обучения прочитали кучу роскошнейших книг; когда об этих книгах с ними заговариваю, коментируют крайне тускло, бессмысленно. Это как если бы меня в течение нескольких лет заставляли съедать по два торта в день, и я бы торты с тех пор ненавидед, такое же впечатление.
Aelia: naty knight пишет: Я считаю Зюскинда тлантливым писателем. Талантливому писателю не нужно на каждой странице декларировать злобность персонажа. Однако, Зюскинд это делает. Причем, своими словами. Это и дает мне основание усомниться в "нечеловеческой" природе Гренуя. Во-первых, не на каждой странице, а только в начале книги. Для того, чтобы читатель сразу уяснил, с кем он имеет дело, и не строил себе иллюзий. Во-вторых, а что такого делает этот персонаж, что дает Вам основания усомниться в его чудовищной сущности? Вы отрицаете возможность того, что Зюскинд именно поставил себе цельизобразить чудовище в человеческом обличье? Нет, не надо их убивать, к ним надо искать подход. К любому человеческому существу можно найти подход. Какой подход, если автор ясно говорит: ему для души ничего не было нужно?! Это уже не человеческое существо. Он имеет человеческий облик, но природа его не человеческая. Я понимаю, Рыцарь. Вы, наверное, не верите в то, что может существовать такое человеческое существо, которому с самого момента рождения, по самой его природе, для души ничего не нужно. Правильно. Я тоже в это не верю. Только реакция у нас с Вами разная. Вы говорите, что в действительности к Парфюмеру можно найти подход. А если автор пишет, что нельзя - то это у автора концы с концами не сошлись. Не следует буквально принимать то, что он пишет. А я считаю, что следует принимать буквально, и все у Зюскинда прекрасно сошлось. Он действительно описал чудовище. Несуществующее в природе чудовище. Это его право, конечно; но у меня это вызывает неприятные чувства. Понимаете, почему? Эта книга не о конфликте белой вороны и стаи черных. Это книга о том, как может один человек, непринятый, отвергнутый и сам отвергнувший общество, этим обществом управлять. Отвергнутый обществом человек действительно может найти способ управлять этим обществом к своей выгоде. Однако описанный в книге механизм управления настолько далек от действительности, что я не нахожу это описание особенно ценным. Так-таки ничего? Если бы он был всего лишь вирусом птичьего гриппа о нем не стоило писать такую книгу. Я употребила здесь сравнение с вирусом не в смысле примитивности. Вместо вируса мог бы быть белый медведь, морской слон или человек. Вирус здесь - просто метафора существа, не являющегося вороной (и, дополнительно к тому, враждебного воронам). Согласитесь, конфликт между стаей ворон и белым медведем лишен той трагичности. Ну да, вороны не принимают медведя как своего. Так они и не обязаны вовсе. А о конфликте людей с существами нечеловеческой природы написано море литературы, в том числе очень хорошей. Он гонит от себя эту мысль, как и тысячи других, потмоу что знает, что одинок и никогда не получит того, о чем, возмодно, мечтает в глубине души. У него есть потребность в любви, в тепле и ласке. Извращенные в нашем понимании потребности. Это не потребность в любви, ласке и пр. Это потребность в самоидентификации и самопознании. Она направлена на себя, а не на других людей. "Сам он не может пахнуть и потому никогда так и не узнает, кто он такой"
johnny: Aelia пишет: Это не потребность в любви, ласке и пр. Это потребность в самоидентификации и самопознании. Она направлена на себя, а не на других людей. "Сам он не может пахнуть и потому никогда так и не узнает, кто он такой" Маньяк-ученый? А что, похоже. Режет людей, как лягушек. Я думаю, многие гранды медицины, на самом деле, глубоко внутри, равнодушны к тем людям, в интересах которых, вроде бы, и делают свои открытия и операции. Личный интерес. "А смогу?" Смог - хорошо. А не смог... Личное кладбище пополняется...
Clarence: Должен выйти на экраны в середине сентября. Наша премьера совпадает с мировой, так что фильм еще никто не видел, но видеоролики - красивые. А учитывая, что книга вся на эмоциях и чувствах, просто любопытно, как это все удалось решить визуально. Говорят - получилось интересно, так что, думаю, стоит посмотреть. А еще там Рикман играет! Положительного героя, что для него вообще не характерно... :)
Aelia: Простите за глупый вопрос - а кого там играет Рикман? И кого играет Дастин Хоффман?
Clarence: Рикман играет Антуана Риши, отца девушки, которую Гренуй выбрал в жертвы. А Хоффман кого играет - не знаю.
Aelia: Ясно, спасибо. Да, фильм стоит посмотреть хотя бы из-за актеров.
Rzay: AlexeyP пишет: У русских была "священная русская литература", и именно по принадлежности к этой релгии русский человек классифицировался, как "интиллегент" Забавно, но как раз сегодня попалась на глаза следующая цитата: Наша литература, как впрочем и вся русская культура времен Империи, выросла из травмы «раскола» и петровских реформ. «Раскольники» заставили усомниться русских в Евангелии, в основополагающей книге любой христианской культуры, а Петр вообще попытался отучить русских от богословия и религиозных размышлений. Внутри коллективного подсознательного целого народа зазияла огромная дыра, которую просто нечем было заполнить. Глубинно обезрелигиозевший русский народ словно пытался вспомнить - «Ведь была такая книга, в которой все разъяснено, книга книг, и куда-то исчезла». И пытался сочинять эрзацы, которыми в сущности стала почти вся наша классическая литература. Это какой-то парадокс сложно наведенной духовной глухоты - Евангелие существует, но русские его не воспринимают, пытаясь сочинить свое собственное. (Аналогом этого побуждения был «хлыстовский соблазн» - Христос есть, но хлыстовские «корабельщики» пытаются стать новыми «Христами»). Все эти книжки про «лишних» и «особенных» людей были только хлыстовским бредом, набором отходов, возникших в результате беспомощной попытки написать новое Евангелие, новый сакральный текст. Новой «Благой вести» не получалось, а выходило какое-то тоскливое кощунство, растянувшееся на целые десятилетия. Поэтому здание русской литературы никогда не было «храмом». (Да и не могло им быть. Как не может стать «религией» ни одна литература в мире, а может оказаться только ее ублюдочным «симулякром»). Но до 1917 г. жить в этом литературном доме все же было можно. Пусть из щелей поддувало, а печка иногда чадила смрадным дымом, оставлявшим на потолке пятна нагара в виде уродливых рож Рахметова и Павла Власова, в остальном дом был не хуже, чем у соседей.... http://udod.traditio.ru/classica.htm
johnny: Rzay пишет: «Раскольники» заставили усомниться русских в Евангелии, в основополагающей книге любой христианской культуры, Н-да. Каким образом? И почему, кстати, дыра "зазияла" у нас, а не в Европе с их лютерами-кальвинами и гугенотскими войнами? Rzay пишет: Глубинно обезрелигиозевший "В данном случае я говорю не о евреях, а имею в виду всевозможных тындыков и урюков" Пишет уважаемый Отар Хаммикадзе
Rzay: johnny пишет: Пишет уважаемый Отар Хаммикадзе Я подозреваю, что это один из псевдонимов Вадима Нифонтова (он же Елиезер Данцевич)
AlexeyP: Журнал "Эксперт-ВЕЩЬ" лихо полил и Зюскинда и насъ, его (Зюскинда) читателей. Но главной премьерой сентября будет, конечно, «Парфюмер» (с 14 сентября). Во-первых, потому, что он снят по знаменитому роману Патрика Зюскинда с тем же названием, который лет пять назад читали все люди, не чуждые интеллектуальности, но по-современному не желающие слишком «грузиться», во-вторых, потому, что снял его Томас Тиквер, чей фильм «Беги, Лола, беги» все они смотрели примерно тогда же. http://www.expert.ru/culture/2006/08/sobytia_sentyabrya/ Дас Парфюм я читал не 5, а 9 лет назад.
Rzay: Да говно на самом-то деле роман! Суть-то его в чём, в чём генеральная идея? А чтобы читатель не успел задаться этим вопросом, г-н Зюскинд загружает свой рОман всякими историческими подробностями, в т.ч. подробным до безобразия описанием принятого в те времена технологического процесса производства духОв (так и представляю этого Зюскинда, сидящего в библиотеке и конспектирующего статьи по духопроизводству того времени). И эта прущая через строчки почти девичья старательность, достойная школьницы, "идущей на медаль", всё портит. З.Ы. Но фильм я всё равно посмотрю.
Aelia: AlexeyP пишет: Во-первых, потому, что он снят по знаменитому роману Патрика Зюскинда с тем же названием, который лет пять назад читали все люди, не чуждые интеллектуальности, но по-современному не желающие слишком «грузиться» Нет, я бы с этим не согласилась. Роман мне не понравился. Но, используя выражение автора, он меня действительно "загрузил". Мне было достаточно нелегко и не слишком приятно его читать. И потом еще долго забыть не могла. В общем, произвел на меня впечатление.
AlexeyP: Rzay пишет: Да говно на самом-то деле роман! Ух, Рзай, отлично сказано! Сейчас, задним числом, понимаю, что "Парфюмер" - это был первый шаг в том направлении, на котором впоследствии расцвели Пересы-Риверты, Паулы Коэльи и вплоть до Дэнов Браунов. Хотя сам Зюскинд, конечно, есть намного более качественная литература, чем прочие упомянутые, но смысл тот же. "Интеллектуальный роман для бедных". "Почуствуй себя исполином духа без специальной подготовки!"
AlexeyP: Aelia пишет: Мне было достаточно нелегко и не слишком приятно его читать. Хочу сказать немножко не по теме. По характеру воздействия на читателя довольно любопытен "Улисс" Джойса. Когда его читаешь, постоянно находишься под впечатлением, что текст исключительно мощный, просто грандиозный. На какое-то время начинаешь думать таким же "потоком сознания", как герои "Улисса", так же воспринимать мир. И, дочитав до конца, обнаруживаешь, что книга прошла через тебя совершенно стирильно, абсолютно ничего в тебе не изменила, она была, а вспоминать о ней нечего. Это мои ощущения, впоследствии у нескольких моих друзей оказались точно такие же.
Rzay: AlexeyP пишет: "Парфюмер" - это был первый шаг в том направлении, на котором впоследствии расцвели Пересы-Риверты, Паулы Коэльи и вплоть до Дэнов Браунов Ну скорее уж первым шагом было эковское "Имя Розы". Но оно отличалось от "Парфюмера" каким-то намёком на идею. А тут о чём? Историко-фантастический роман о еще одном способе манипуляции человеческой психикой? Ею манипулируют все кому ни лень с применением гораздо более простых средств.
johnny: Rzay пишет: Да говно на самом-то деле роман AlexeyP пишет: "Интеллектуальный роман для бедных". А что не говно, и для богатых духом?
Rzay: johnny пишет: А что не говно, и для богатых духом? Когда сосредоточенным сознанием мы вступаем в чувственный мир, мир страстей и вожделений, и пытаемся найти все эти страсти, но видим лишь стоящую за ними пустоту - тогда Ваш вопрос отпадает сам собой.
johnny: Амитафо!
AlexeyP: johnny пишет: А что не говно, и для богатых духом? О! Неустанно пропагандирую: Томас Манн, Роберт Музиль, Фёдор Достоевский, Владимир Набоков и протчая, и протчая, и протчая...
AlexeyP: johnny пишет: Амитафо! Ага. Намо Амида буцу.
Charlo: Rzay пишет: johnny пишет: цитата: А что не говно, и для богатых духом? Когда сосредоточенным сознанием мы вступаем в чувственный мир, мир страстей и вожделений, и пытаемся найти все эти страсти, но видим лишь стоящую за ними пустоту - тогда Ваш вопрос отпадает сам собой. AlexeyP пишет: цитата: Амитафо! Ага. Намо Амида буцу. Ага... все в дацан... все мы буратины, протыкающие носом нарисованный очаг. Но нектоторые делают это хотя бы с удовольствием - почитывая "интеллектуальные романы для бедных". Перечитывать может и не надо, а по разику - отчего же нет?
AlexeyP: Charlo пишет: Но нектоторые делают это хотя бы с удовольствием - почитывая "интеллектуальные романы для бедных". Перечитывать может и не надо, а по разику - отчего же нет? Согласен. Вообще, литература такая весч: пока не прочитал книгу, невозможно судить наверняка, стоило её читать, или нет. Т.к. своё время ценишь, а толстая книжка "съедает" времени довольно много (литература - самое расточительное по времени удовольствие), то и пытаешься изобрести механизмы, с помощью которых можно зарание предугадать, будеет ли она стоить затраченного времени, или нет.
Charlo: AlexeyP пишет: то и пытаешься изобрести механизмы, с помощью которых можно зарание предугадать, будеет ли она стоить затраченного времени, или нет. Ну, по этому поводу могу поделиться критериями - читаю, если имеет место 1. хорошая рекомендация (потому к Элии и пристаю с вопросами о ее "списке ожидания") - так, например, по рекомендации Аналитика скачала Бестера - ух, не пожалела! Как вариант - хорошая отзывы в прессе от уважаемых авторов, как вариант - автор, который уже один раз мне понравился - Олега Дивова случайно прочла - теперь всегда на полках ищу. 2. хороший язык 3. интересная тема (потому "Код да Винчи" и прочитала, хотя язык дрянь, да и схема тоскливо-голливудно банальна) 4. отличная динамика - ну тут и решать не приходится, затянет - не успеешь оглянуться. А кроме того, даже и при самом неудачном выборе, что-то любая книга дает, либо прямо, либо от противного.
Aelia: Последний оффтопик все-таки перенесен в тему "Что вы сейчас читаете?"
Aurelius: Посмотрели сегодня. Понравилось. Супруга книгу ранее читала, собирается перечитать; мне нужно прочитать книгу. Омерзительное впечатление от главного героя создается быстро и остается прочно. Жаль, что ему удалось осуществить все намеченное. Сцена массового помешательства вместо казни не понятна и омерзительна, притом выбивается из основной линии своей мистичностью, в целом не свойственной фильму. И еще. Показалось мне, что все-таки проводится линия на то, что если бы первая убитая Парфюмером девушка ответила ему взаимностью, то все было бы иначе - такой вывод можно сделать из видеоряда представлений Парфюмера в то время, когда он стоял на эшафоте. То есть: "если бы к нему отнеслись с заботой и любовью, то он не стал бы маньяком". В таких рассуждениях вижу логический порок: а почему, собственно, окружающие должны относиться к герою с заботой и любовью?
Aurelius: Книгу хочу прочитать обязательно, чтобы понять как минимум 2 момента: 1) почему погибали все люди, от которых он уходил - была его воля на то или нет (хотя вопрос такой может быть токмо в отношении Бальдини); 2) отдал ли Парфюмер себя на растерзание бродягам - или, как дьяволское порождение, просто исчез.
Rzay: Aurelius пишет: отдал ли Парфюмер себя на растерзание бродягам Отдал, отдал совершенно сознательно. Aurelius пишет: 1) почему погибали все люди, от которых он уходил - была его воля на то или нет (хотя вопрос такой может быть токмо в отношении Бальдини); Злой рок, связанный с ним. Кстати, эта тётка, в приюте которой он воспитывался, по книге не погибла. В ее случае злой рок проявился в том, что в эпоху революции все ее сбережения сгорели в огне инфляции, ей пришлось продать дом и умереть в богадельне (чего она всю жизнь больше всего боялась).
Rzay: Aurelius пишет: Показалось мне, что все-таки проводится линия на то, что если бы первая убитая Парфюмером девушка ответила ему взаимностью, то все было бы иначе - такой вывод можно сделать из видеоряда представлений Парфюмера в то время, когда он стоял на эшафоте. То есть: "если бы к нему отнеслись с заботой и любовью, то он не стал бы маньяком" Да, тут определенный недостаток фильма - явно присутствуют общепринятые штампы фильмов про маньяков. А "Парфюмер" - всё-таки как бы не история серийного убийцы.
Aurelius: Супруга рассказала мне то, как в книге показана суть сбора Парфюмером запахов - как коллекция чувств. В фильме этого нет. Rzay пишет: Да, тут определенный недостаток фильма - явно присутствуют общепринятые штампы фильмов про маньяков. Хорошо, что Вы написали в развитие моей мысли - вспомнил, что по сути хотел сказать. Обычно проводится линия на то, что если бы в детстве и юности человек увидел от окружающих тепло, заботу и ласку, и любовь, то он не стал бы маньяком. И остается вопрос - а почему окружающие обязаны относиться к нему с теплотой, заботой, лаской и любовью? Та же первая несчатная жертва - она же не обязана была откликнуться на его неожиданно возникшее чувство к ней и ее запаху.
Rzay: Aurelius пишет: Та же первая несчатная жертва - она же не обязана была откликнуться на его неожиданно возникшее чувство к ней и ее запаху Вообще-то вся эта история с первой жертвой - чистой воды режиссерская отсебятина. По книге Греную начал убивать уже к концу фильма, будучи сложившимся человеком, имея определенный план действий и четко представляя себе цели, которые он хотел достичь (и достиг).
Alaricus: Rzay пишет: По книге Греную начал убивать уже к концу фильма Отнюдь. Первую жертву - безымянную девушку - он задушил, еще будучи учеником дубильшика Грималя (во время фейерверка).
Янус: Rzay пишет: Отдал, отдал совершенно сознательно. В книге это не прописано. Я думаю, к авторской трактовке более близок 2-й ответ, "просто исчез, как дьявольское отродье".
Alaricus: Вообще в фильме полностью опущен момент, который, как мне показалось, являлся основным побудительным мотивом действий Гренуя в книге - то, что он не имел собственного запаха. По-моему, это существенно. Фильм чем-то напоминает "Видока", хотя "Видок", на мой взгляд, лучше.
Rzay: Alaricus пишет: Отнюдь. Первую жертву - безымянную девушку - он задушил, еще будучи учеником дубильшика Грималя (во время фейерверка) Разве? Ну не помню - давно читал.
Rzay: Alaricus пишет: Фильм чем-то напоминает "Видока", хотя "Видок", на мой взгляд, лучше В "Видоке" история послабее, и слишком перегружен спецэффектами.
Aurelius: Rzay пишет: Вообще-то вся эта история с первой жертвой - чистой воды режиссерская отсебятина. О как! Тем более надо срочно прочитать книгу, пока свежи впечатления от фильма. Alaricus пишет: Отнюдь. Первую жертву - безымянную девушку - он задушил, еще будучи учеником дубильшика Грималя (во время фейерверка). Так, все, достаю с полки книгу! Alaricus пишет: Вообще в фильме полностью опущен момент, который, как мне показалось, являлся основным побудительным мотивом действий Гренуя в книге - то, что он не имел собственного запаха. Отсутствие собственного запаха показано - по пути в Грасс - но действительно без того значения, которое оно имело.
Rzay: Aurelius пишет: Сцена массового помешательства вместо казни не понятна и омерзительна, притом выбивается из основной линии своей мистичностью, в целом не свойственной фильму Никакой мистичности! Всё произошло благодаря воздействию на людей того идеального парфюма, который был выработан Гренуем. Так что из повествования эпизод не выбивается, а наоборот, является кульминацией.
Aurelius: А само создание идеального парфюма - разве не мистика? Трудно представить, что был создан настолько сильный аромат, чтобы сводить с ума несколько тысяч людей на открытом воздухе.
Rzay: Aurelius пишет: А само создание идеального парфюма - разве не мистика? Под мистикой понимается воздействие на людей и предметы неопосредованно. А тут - рез-ультат эксперимента. так что не мистика, а фантастика. Будем уж терминологически точны.
Aurelius: Rzay пишет: Будем уж терминологически точны. Согласен, Вы правы. Однако создание этого супераромата - единственное, что в фильме выбивается из реальной жизни.
Rzay: Aurelius пишет: Однако создание этого супераромата - единственное, что в фильме выбивается из реальной жизни Не считая наличия человека, который ничем не пах.
Aurelius: Кто знает - вдруг в этом нет невозможного? Или это биологически исключено?
Rzay: Aurelius пишет: Или это биологически исключено? Ну запах, издаваемый человеком - есть по большому счету результат обмена веществ, свойственного любому живому существу.
Aelia: Оффтопик про Бестера перенесен в "Что вы сейчас читаете"
Aelia: Aurelius пишет: Омерзительное впечатление от главного героя создается быстро и остается прочно. Быстро - это как? В младенчестве, по-моему, он очень симпатичный ребенок. Да и в детстве я тоже ничего отталкивающего в нем не увидела. Причем книгу я уже читала и знала, что он собой представляет. Aurelius пишет: Показалось мне, что все-таки проводится линия на то, что если бы первая убитая Парфюмером девушка ответила ему взаимностью, то все было бы иначе - такой вывод можно сделать из видеоряда представлений Парфюмера в то время, когда он стоял на эшафоте. В книге, я бы сказала, все наоборот. На эшафоте он понимает, что никакая человеческая любовь ему совершенно не нужна. И сам он любить не хочет, он хочет ненавидеть - и чтобы его ненавидели. Если раньше он к людям был просто равнодушен, то теперь они ему стали отвратительны.
Aelia: Aurelius пишет: Однако создание этого супераромата - единственное, что в фильме выбивается из реальной жизни. А Вас не удивляет, как он все время проходит сквозь запертые двери, и чуть ли не сквозь стены. А как столь опасный преступник смог пронести в тюрьму свои духи и никто даже не поинтересовался, что это у него такое?
Aurelius: Aelia пишет: А Вас не удивляет, как он все время проходит сквозь запертые двери, и чуть ли не сквозь стены. В фильме это напрочь не показано - он просто перелезает через заборы.
Aelia: Aurelius пишет: В фильме это напрочь не показано - он просто перелезает через заборы. Как он дважды попадает в спальню Лауры? Первый раз - сквозь запертое окно, второй раз - сквозь запертую дверь.
Aurelius: Aelia пишет: Как он дважды попадает в спальню Лауры? Первый раз - сквозь запертое окно, второй раз - сквозь запертую дверь. О-о-о, фильм решительно расходится с этим сюжетом: отец Лауры предусмотрел все, закрыл все окна и двери - и положил ключ на свой прикроватный столик в своей незапертой комнате. P.S. Вы фильм не смотрели, так?
Rzay: Aelia пишет: А как столь опасный преступник смог пронести в тюрьму свои духи и никто даже не поинтересовался, что это у него такое? А вот этот вопрос у меня тоже возник. Действительно интересно. Напомнило старый анекдот: "В такси садится совершенно голая женщина. Таксист удивленно на нее смотрит. Женщина спрашивает: - Вы что, голую женщину никогда не видели? - Да нет, мне просто интересно посмотреть, откуда ты деньги доставать будешь".
Aelia: Aurelius пишет: О-о-о, фильм решительно расходится с этим сюжетом: отец Лауры предусмотрел все, закрыл все окна и двери - и положил ключ на свой прикроватный столик в своей незапертой комнате. P.S. Вы фильм не смотрели, так? Я смотрела фильм. Но на нелицензионном диске, изображение на котором было очень темное. Так что, возможно, я действительно не разглядела, как он берет ключ от двери. Хорошо, ну а первый раз как он проник через окно?
Rzay: Aelia пишет: Хорошо, ну а первый раз как он проник через окно? Через спальню хозяев гостиницы - ввиду отсутствия у него запаха его проход не потревожил их сон.
Aelia: Нет, в гостинице это уже был второй раз. Первый раз он влезал в ее спальню еще в Грассе, через окно.
Rzay: Что-то я этого эпизода не припоминаю...
Aelia: Вспомните, почему отец Лауры внезапно решил уехать из Грасса с такой срочностью? Он проснулся среди ночи от кошмарного сна, вбежал в комнату дочери и увидел, что окно открыто, хотя вечером он лично его закрывал.
Rzay: А, ну понятно - я как раз в этот момент за пивом выходил. Спасибо, что рассказали.
Aurelius: Aelia пишет: Он проснулся среди ночи от кошмарного сна, вбежал в комнату дочери и увидел, что окно открыто, хотя вечером он лично его закрывал. Так это был только сон? По фильму так не скажешь - так понял, что это был сон, который одновременно исполнялся наиву.
Aelia: Конечно, это происходило одновременно. Отцу снился сон, а в комнату дочери пробирался Парфюмер.
Aurelius: Так и окно мог открыть он - лично у меня создалось именно такое впечатление.
Aelia: Но как он его открыл, если находился снаружи, а окно было заперто изнутри?
Aurelius: Логичный вопрос. Однако зачем ему было открывать окно, когда он выбегал, если он мог точно так же проникнуть через него на обратном пути, как сделал это по пути туда?
Rzay: Ой, ну ладно уж вам придираться-то по мелочам! И согласитесь, что по-крупному в этом фильме придраться не к чему.
Aurelius: Rzay пишет: И согласитесь, что по-крупному в этом фильме придраться не к чему. Э-э-э, не-е-е-т, подождите, вот сегодня возьму с собой саму книгу, прочитаю, и только потом соглашусь с Вами, уважаемый Рзай.
Rzay: Это я к тому, что сам уже какой день думаю, к чему бы придраться. Ну вот слишком мого от фильмов про серийных убийц... Ну Гренуй какой-то уж больно субтильный... Не миновать взять у кого-нибудь диск и пересмотреть еще раз. При повторном просмотре косяков больше открывается.
Aelia: Aurelius пишет: Однако зачем ему было открывать окно, когда он выбегал, если он мог точно так же проникнуть через него на обратном пути, как сделал это по пути туда? Я не имею в виду, что он прошел сквозь закрытое окно. Меня удивляет, как ему удалось снаружи открыть окно, которое было заперто изнутри.
Aelia: Rzay пишет: И согласитесь, что по-крупному в этом фильме придраться не к чему. Согласна. Хороший фильм; мне понравился больше, чем книга.
johnny: Aelia пишет: Меня удивляет, как ему удалось снаружи открыть окно, которое было заперто изнутри. Вы знаете, многих наших современников, бегущих в милицию, такие вещи тоже удивляют. И расстраивают
Rzay: johnny пишет: Aelia пишет: цитата: Меня удивляет, как ему удалось снаружи открыть окно, которое было заперто изнутри. Вы знаете, многих наших современников, бегущих в милицию, такие вещи тоже удивляют. И расстраивают
Aurelius: Жаль, что в фильме не показан ход рассуждений Бальдини - уж очень он мне близок.
Aelia: Что Вы имеете в виду? Каких рассуждений?
Aurelius: О том, как хорошо было раньше, когда выскочки вроде Пелисье не могли достигнуть такого положения - мастера должны были сами заниматься производством, да и вообще восхваление Старого порядка.
Aelia: Все эти рассуждения призваны скрыть тот простой факт, что Бальдини утратил творческие способности и не в состоянии придумать столь же замечательные духи, как Пелисье. По-моему, тема его творческого бессилия показана в фильме предельно четко.
Alaricus: Aurelius пишет: Жаль, что в фильме не показан ход рассуждений Бальдини - уж очень он мне близок. Неужели включая самооправдание присвоения результатов чужого творчества?!
Aurelius: Alaricus пишет: Неужели включая самооправдание присвоения результатов чужого творчества?! Не-е-е-т, близки сетования о том, что "раньше было лучше". А плагиат решительно не приемлю!
Rzay: Aurelius пишет: Жаль, что в фильме не показан ход рассуждений Бальдини - уж очень он мне близок Например, с историей с договором об ученичестве. Типа побоялся Бальдини, что оборзевший "негр" Гренуй в случае чего от него сбежит. И решил Бальдини обещанием "социального статуса" в будущем привязать Гренуя к себе на некоторое время и за это время его максимально "раздоить". В фильме этот момент не отражен.
Aurelius: Разве? Книгу до этого момента еще не дочитал, однако в фильме помню, что Бальдини поставил Гриную условие: тот дает ему 100 рецептов парфюма, а Бальдини дает ему бумагу о статусе подмастерья.
Rzay: Aurelius пишет: Разве? Книгу до этого момента еще не дочитал, однако в фильме помню, что Бальдини поставил Гриную условие: тот дает ему 100 рецептов парфюма, а Бальдини дает ему бумагу о статусе подмастерья По цеховым правилам подмастерьем можно было стать только по итогам ученичества у каого-нибудь мастера ("мэтра"). А вот ""мэтром" стать было уже очень и очень проблематично.
johnny: Aurelius пишет: Не-е-е-т, близки сетования о том, что "раньше было лучше". И трава зеленее, и геи голубее У нас в универе перед защитой дипломов приколов много было. Например, был у нас товарищ Ч... невнятной политической ориентации, любивший, однако, всякие тусовки с коммунистами. Так вот, подвалил он как-то к нашему философу, Муравьеву. И в процессе беседы с большим апломбом заявил: "А я вот занимаюсь русским консерватизмом..." На что Муравьед, поправив очки, заметил: "Молодой человек, Вы занимаетесь изучением гниения..."
Alaricus: Набор выпущен очень ограниченным тиражом - из 1300 экземпляров лишь 150 поступят в продажу по предварительным заказам. В него входят 14 ароматов (Baby, Paris 1738, Atelier Grimal, Virgin Number One, Boutique Baldini, Amor & Psyche, Nuit Napolitaine, Ermite, Salon Rouge, Human Existence, Absolu Jasmin, Sea, Noblesse, Orgie) в объеме 7 мл, ольфактивно описывающих самые значительные моменты произведения. Пятнадцатый, наиболее знаковый для фильма аромат, носит название Aura (15 мл) и является воплощением идеи-фикс героя романа, ради которой он убивал прекрасных молодых девушек. Естественно, что Aura, как и остальные ароматы, была изготовлена из современных натуральных и синтетических парфюмерных материалов (ни одна девушка в процессе изготовления не пострадала). Однако формула из 84 ингредиентов держится в секрете, и, возможно, если пробная партия покажет спрос на него, он будет выпущен в продажу. http://style.rbc.ru/beauty/2006/09/22/19204.shtml Интересно, какой запах у Atelier Grimal ?
Ноджемет: johnny пишет: И трава зеленее, и геи голубее johnny, браво!
Aurelius: johnny пишет: И трава зеленее, и геи голубее У нас в универе перед защитой дипломов приколов много было. Например, был у нас товарищ Ч... невнятной политической ориентации, любивший, однако, всякие тусовки с коммунистами. Так вот, подвалил он как-то к нашему философу, Муравьеву. И в процессе беседы с большим апломбом заявил: "А я вот занимаюсь русским консерватизмом..." На что Муравьед, поправив очки, заметил: "Молодой человек, Вы занимаетесь изучением гниения..." На самом деле консерватизм должен присутствовать, чтобы удерживать от неразумных обновлений. Конечно, консерватизм Бальдини 1) эгоистичен и 2) чересчур неприемлет обновлений, и такой подход все же нежелателен.
johnny: Aurelius пишет: чересчур неприемлет обновлений О, эта "Тонкая красная линия". Никто не знает, где начинается "чересчур".
Aurelius: На самом деле по мере прочтения книги образ Бальдини становится все неприятнее. В филмье Дастин Хофманн сыграл его человечнее, что ли - там Бальдини не вызывает антипатии.
Aelia: Aurelius пишет: В филмье Дастин Хофманн сыграл его человечнее, что ли - там Бальдини не вызывает антипатии. Да, Вы правы. В фильме он скорее вызывает жалость.
Aurelius: Да, его действительно жалко, поскольку он в фильме не показан таким уж рвачом.
Aurelius: Прочитал книгу - и остался в недоумении. Честно говоря, не понял, какую основную идею хотел сообщить Зюскинд. Рассчитываю на помощь Форума. В книге заметно по-иному дан образ отца Лауры. В фильме он просто беззаветно любит дочь и потому делает все, чтобы спасти ее; понял, что браком с маркизом он просто хотел услать дочь как можно дальше от Граса. В книге у него есть весьма прагматичные расчеты в отношении дочери, это несколько покоробило. Однако понятно, что браком он действительно хочет спасти дочь, поскольку таинственный убийца нападает токмо на невинных девушек, и Лаура, став замужней дамой, уже не будет представлять интереса для убийцы.
Rzay: Aurelius пишет: В фильме он просто беззаветно любит дочь и потому делает все, чтобы спасти ее; понял, что браком с маркизом он просто хотел услать дочь как можно дальше от Граса. В книге у него есть весьма прагматичные расчеты в отношении дочери Ну да. Вас это так потрясло?
Aurelius: Потрясло что - прагматичные расчеты в отношении дочери? Нет, это совершенно понятно и логично. Просто из фильма этот мотив не ясен. Честно говоря, в фильме не понятно, что отец Лауры - богатый, но все-таки буржуа, был уверен, что он аристократ, а в таком свете мне был не понятно его настояние на браке с другим аристократом. Теперь, прочитав книгу, узнал, что он был сильно заинтересован в браке дочери с аристократом. Соответственно, стремясь спасти дочь, он стремился спасти и свои семейные планы. Хотя от этого его действия по спасению дочери не становятся менее достойными уважения.
Aelia: Aurelius пишет: Прочитал книгу - и остался в недоумении. Честно говоря, не понял, какую основную идею хотел сообщить Зюскинд. Я тоже. Никогда не могла понять причину бешеной популярности этого произведения. Хотя фильм мне понравился.
Rzay: Aelia пишет: Прочитал книгу - и остался в недоумении. Честно говоря, не понял, какую основную идею хотел сообщить Зюскинд. Я тоже. Никогда не могла понять причину бешеной популярности этого произведения Типичный пример торжества формы над содержанием.
Aelia: Точно.
johnny: Aelia пишет: Никогда не могла понять причину бешеной популярности этого произведения. Возможно, очередное удачное изложение истории о человеке, фанатично идущем к некоей цели, и достигающего ее, даже есле в итоге он должен расстаться с жизнью. Такая тема всегда будет пользоваться популярностью.
johnny: Rzay пишет: Типичный пример торжества формы над содержанием. И что? Це ж искусство.
Rzay: Чернышевский говорил, что такое явное доминирование формы над содержанием - есть пошлость (в обратном случае было бы уродство).
johnny: Rzay пишет: Чернышевский говорил, что такое явное доминирование формы над содержанием - есть пошлость (в обратном случае было бы уродство). Уродство - это то, что написал г-н Чернышевский.
Rzay: Не знаю, не читал
johnny: А Вы попробуйте погрузиться в волнующий мир снов Веры Павловны, и тогда, возможно, поменяете отношение к Зюскинду
Aurelius: Aelia пишет: Я тоже. Никогда не могла понять причину бешеной популярности этого произведения. Хотя фильм мне понравился. Вот - готов подписаться под таким мнением. Фильм заставил задуматься, книга - нет.
Aurelius: johnny пишет: А Вы попробуйте погрузиться в волнующий мир снов Веры Павловны, и тогда, возможно, поменяете отношение к Зюскинду Да, при таком раскладе понятно, почему не понял Зюскинда. В сове время одолел токмо 1-й сон В.П.
Aelia: А я в свое время прочитала "Что делать" полностью. Но от Зюскинда все равно не в восторге.
Skald: У меня жена посмотрела фильм. Понравилось. Одно из сильных мест - музыка.
Rzay: Да, музыка удачная.
Aurelius: Надо же - музыку совсем не заметил.
Rzay: Вот я и говорю - удачная.
Aurelius: Логично. Оказалось, что супруга тоже не отметила там музыку- значит, звуковой ряд отлично вписывается в сюжет и становится незаметным.
Rzay: Надо же - обсуждение подзабытого хита 6-летней давности! Консерва времени. :)
a_e_g: И название какое страшное Если не смотреть, то чувствуется, что это про какого-то маньяка-убийцу по кличке Парфюмер. Сначала душит людей через замочную скважину дорогими духами, а потом вскрывает дверь и выносит из квартиры всё подчистую. Запах духов долго не выветривается, закрепителя запаха маньяк не жалел. Когда-то читал "Проступок аббата Муре" Эмиля Золя, так там одна барышня совершила суицид таким способом. Набрала в саду цветов, сложила их на кровать, закрыла все окна, легла и задохнулась А потом её папа отрезал виновнику ухо. Умели когда-то французы сочинять ужасы.
Rzay: a_e_g пишет: огда-то читал "Проступок аббата Муре" Эмиля Золя, так там одна барышня совершила суицид таким способом. Набрала в саду цветов, сложила их на кровать, закрыла все окна, легла и задохнулась А потом её папа отрезал виновнику ухо. Умели когда-то французы сочинять ужасы. Ну так это еще старик Гелиогабал (ну как старик - он конечно еще молодым погиб, просто давно это было) так политических противников изводил - они перепьются, а он их через дырку в потолке цветами по верхнюю рисочку завалить прикажет.
a_e_g: Rzay Тут они скорее всего задохнулись от тяжести лепестков, а не от запаха: "В своих столовых с раздвижными потолками он засыпал своих прихлебателей таким количеством фиалок и других цветов, что некоторые, не будучи в силах выбраться наверх, задохнувшись, испускали дух". А раз это были прихлебатели, то смысла убивать их у императора не было. Несчастный случай. Но как способ убийства это вполне реально. Крестьяне как-то убили злобного приказчика, столкнув его в яму с льняным семенем. Он не смог выбраться, утонул и умер от удушья. Гелиогабал был слишком непривычен для Рима, чтобы его могли там оценить по достоинству. Если бы он пожил подольше, то римляне бы привыкли к его странностям, а может и сам бы, повзрослев, бросил чудить. У сирийцев, вероятно, мнение о нём было более благоприятным.
Rzay: Тоже не факт - к Нерону римляне за 14 лет не привыкли.
a_e_g: Нерон погиб не от естественных причин. Опыт не совсем безупречен по условиям. Вот Август подходит. Он тоже не вполне вписывался в традиционные римские добродетели, однако же сумел почти благополучно дотянуть до такого возраста. Мелкие неприятности вроде двух Юлий и Агриппы я не считаю. Мысль такая, что провинциализация и затем варваризация Рима позволила бы Гелиогабалу, появись он там в позднее и более подходящее время, быть наилучшим принцепсом не хуже Антонинов. Он слишком рано родился, в этом его единственная вина. А лучше бы остался на Востоке, где его бы поняли. С Солнцем лучше вперёд Аврелиана не соваться
полная версия страницы