Форум » Юриспруденция и право » Россия как правопреемник СССР » Ответить
Россия как правопреемник СССР
Aurelius: Уважаемые собеседники! Создать эту тему меня сподвигло вот это сообщение: За наследие СССР России, возможно, придется судиться с Украиной 5.07.2006 5:56 | Polit.ru Украина готова обратиться в Международный суд ООН для решения вопроса правонаследования по внешнему долгу и активам СССР. Руководитель пресс-службы МИД Украины Василий Филипчук считает, что добровольная выплата долга Парижскому клубу Россией не создает правовой основы для признания единоличного права на недвижимость бывшего СССР. Ранее министр финансов России Алексей Кудрин заявил, что досрочная выплата долга Парижскому клубу позволит России претендовать на все зарубежные активы бывшего СССР. Украинская сторона не раз называла "юридическим нонсенсом то", что Россия провозгласила себя государством-преемником СССР, передает "Lenta.ru". размещенное вот здесь: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8181350 Интересно, почему только Украину не устраивает статус-кво, при котором Россия стала правопреемником СССР и по имуществу, и по долгам? Помню, что на Форуме этот вопрос обсуждался, но тогда смотрел его невнимательно. :(
Aurelius: Долг дележом красен 5.07.2006 10:01 | Независимая газета Досрочно рассчитавшись с Парижским клубом, Россия может остаться должником Украины Надежды министра финансов Алексея Кудрина на скорое урегулирование проблемы раздела активов бывшего СССР путем признания их собственностью России в связи с тем, что она погасит весь долг Советского Союза Парижскому клубу кредиторов, натолкнулись на жесткое сопротивление Украины. На прошедшем вчера в Киеве брифинге пресс-секретарь главы украинского МИДа Василий Филипчук заявил, что "такая выплата должна быть только принята во внимание в рамках двустороннего переговорного процесса", но никак не позволит России единолично распоряжаться советской недвижимостью за рубежом. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8184050 Вот эта фраза меня сильнее всего поразила: Киев не готов отказываться от советской недвижимости за рубежом даже несмотря на то, что сам все эти годы участия в погашении и обслуживании задолженности бывшего СССР не принимал. А вот этот комментарий несколько успокаивает и вдохновляет: Директор программ России и СНГ в германском Совете по внешней политике Александр Рар считает вопрос правопреемственности достаточно сложным, если смотреть на него лишь с юридической точки зрения. "Но я считаю, что он носит чисто политический характер, - уверен эксперт.- Причем вопрос был уже решен после распада СССР. Россия в тех тяжелейших условиях взяла на себя бремя долгов всех республик, и этот факт нельзя не учитывать. То, что она за это время смогла добровольно и раньше положенного срока выплатить все долги, - ее суверенное дело".
Aelia: Кто-то у нас не так давно приводил ссылку на статью о госдолге России. С цифрами. Но найти не могу...
Rzay: Сейчас попытался найти информацию о каком-нибудь соглашении между РФ и Украиной по этому вопросу. Обнаружил только вот что: ПРОТОКОЛ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ УКРАИНЫ ПО ВОПРОСАМ ВНЕШНЕГО ДОЛГА И АКТИВОВ БЫВШЕГО СССР (Москва, 23 ноября 1992 года) Правительство Российской Федерации и Правительство Украины договорились о нижеследующем: 1. Украина передает, а Российская Федерация принимает на себя права и функции по управлению внешним долгом и финансовыми активами бывшего Союза ССР в части, приходящейся на долю Украины, до заключения межгосударственного соглашения, упомянутого в пункте 2 настоящего Протокола. 2. Российская Федерация и Украина решат все вопросы, связанные с правопреемством в отношении долгов и активов бывшего СССР, на двусторонней основе путем заключения отдельного межгосударственного договора, имея в виду подписать такой договор до 31 декабря 1992 года. В случае неподписания такого договора каждая из двух Сторон имеет право письменно заявить о том, что она не является связанной положениями пункта 1 настоящего Протокола. 3. С момента подписания настоящего Протокола Российская Федерация обязуется предоставить Украине полную официальную информацию о всех активах и долговых обязательствах бывшего Союза ССР, а также их движении, начиная с 1 декабря 1991 года. Короче хитрож...пые хохлы кинули простодушных потомков финно-угров - те все эти годы платили за них их долги, но это не повлекло отказа хохлов от советского наследства. Ну молодцы, б...!
Aelia: А, вот, нашла. Rzay ее приводил. К концу 1991 года внешний долг СССР составлял 93 млрд. долларов, что было закреплено 28 октября 1991 г. в Меморандуме «О взаимопонимании относительно долга иностранным кредиторам СССР», которым 12 бывших союзных республик (кроме Прибалтийских) взяли на себя солидарную ответственность за советский долг. Договор о правопреемстве внешнего долга и активов СССР был подписан бывшими союзными республиками 4 декабря 1991 г. Каждое из вновь образованных государств должно было нести свою долю ответственности, также иметь соответствующую долю в активах бывшего СССР. К Российской Федерации тогда перешло 61,3 % задолженности, то есть 57 млрд. долларов. 2 апреля 1993 года правительство Российской Федерации взяло на себя все внешние долговые обязательства бывших советских республик взамен на их отказ от доли в зарубежных активах СССР — весь государственный внешний долг бывшего СССР в размере 93,3 млрд. долларов (вместе с процентами — 96,6 млрд. долларов) перешел к России. http://www.apn.ru/publications/article9820.htm
Aelia: Вот такое соглашение должно быть с Украиной: Соглашение между Российской Федерацией и Украиной об урегулировании вопросов правопреемства в отношении внешнего государственного долга и активов бывшего Союза ССР, подписанное в г. Москве 9 декабря 1994 г.
Rzay: Aelia пишет: 2 апреля 1993 года правительство Российской Федерации взяло на себя все внешние долговые обязательства бывших советских республик взамен на их отказ от доли в зарубежных активах СССР — весь государственный внешний долг бывшего СССР в размере 93,3 млрд. долларов (вместе с процентами — 96,6 млрд. долларов) перешел к России Вот это заявление: "ЗАЯВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (Париж, 2 апреля 1993 года) Правительство Российской Федерации: с учетом положений Меморандума о взаимопонимании о задолженности внешним кредиторам Союза Советских Социалистических Республик и его правопреемников, подписанного 28 октября 1993 года в г. Москве; принимая во внимание положения Соглашения об отсрочке задолженности Союза Советских Социалистических Республик и его правопреемников внешним официальным кредиторам, подписанного 4 января 1992 года в г. Париже; желая поддерживать прочные и устойчивые финансовые взаимоотношения с внешними кредиторами бывшего СССР; считая, что формирование соответствующей правовой основы для погашения внешней задолженности бывшего СССР и подтверждение ее юридической обоснованности будут способствовать достижению этой цели; настоящим: признает внешние долги бывшего СССР; подтверждает свои обязательства по внешней задолженности бывшего СССР; подтверждает свое намерение погашать в полном объеме внешнюю задолженность бывшего СССР; подтверждает, что настоящее Заявление не затрагивает никаких прав, вытекающих из договоров, связанных с внешней задолженностью бывшего СССР или с применением законов и подзаконных актов, регулирующих указанные договоры; подтверждает, что внешней задолженностью бывшего СССР, составляющей предмет настоящего Заявления, являются: а) внешняя задолженность Правительства бывшего СССР или гарантированная им, а также внешняя задолженность любого иного юридического лица, должным образом уполномоченного выступать в качестве заемщика, возникшая до 28 октября 1991 года; б) внешняя задолженность, связанная с поставками в Российскую Федерацию, возникшая или гарантированная после 28 октября 1991 года Правительством бывшего СССР или любым иным должным образом уполномоченным на то юридическим лицом, равно как и задолженность, возникшая в период после указанной даты вплоть до 31 марта 1993 года в связи с поставками за пределы Российской Федерации (в другие государства-правопреемники бывшего СССР), за исключением внешней задолженности в отношении которой соответствующим иностранным кредиторам направлено однозначное письменное уведомление о том, что Правительство Российской Федерации ответственности по ней не несет; в) иные виды внешней задолженности бывшего СССР, а также внешней задолженности иных, должным образом уполномоченных юридических лиц, по которым Правительство Российской Федерации подтвердило свои обязательства; считает, что настоящее Заявление будет оставаться в силе до тех пор, пока за бывшим СССР будет числиться указанная выше внешняя задолженность. Совершено в Париже 2 апреля 1993 года на русском языке"
Aelia: Кажется, Украина не ратифицировала соглашение от 1994 г. Замечательно.
Rzay: Aelia пишет: Соглашение между Российской Федерацией и Украиной об урегулировании вопросов правопреемства в отношении внешнего государственного долга и активов бывшего Союза ССР, подписанное в г. Москве 9 декабря 1994 г. Это соглашение ратифицировано только Россией. Козлы!!!
Rzay: Кудрин гуторит: "- В данном случае они, украинские претензии, на российскую недвижимость автоматически не отпадут. Но у России есть основания получить в результате спора или даже судебного разбирательства эту недвижимость, потому что мы реально выполнили все обязательства, которые брали на себя перед всеми странами СНГ. В том числе, кстати, с Украиной. С Украиной у нас подписанный договор, соглашение об этом обмене. Но, к сожалению, в единственном случае с Украиной не ратифицированный Радой. Все другие страны СНГ ратифицировали. Поэтому у нас вопросы только с Украиной, но мы их надеемся решить" http://www.vesti24.ru/news.html?id=1226&cid=8#kudrin Надеется он, б...
Aelia: Rzay, предъявляйте претензии нашему правительству. Это им мы платим налоги и это они обязаны заботиться о наших интересах. Они должны были думать, что делают, и предвидеть подобные вещи. Если они позволили себя кинуть - то они сами в этом и виноваты. А украинское правительство должно заботиться об интересах украинцев, а вот нам оно ничего не должно. С какой стати? У меня лично нет к ним никаких претензий. Я бы хотела, чтобы наше правительство (в этом отношении) брало пример с Украины.
Rzay: Aelia пишет: Rzay, предъявляйте претензии нашему правительству. Это им мы платим налоги и это они обязаны заботиться о наших интересах. Они должны были думать, что делают и предвидеть подобные вещи. Если они позволили себя кинуть - то они сами в этом и виноваты Ну так и я о том же!
Val: А причём здесь правительства? Соглашение-то не ратифицировано Радой!
Aelia: Val пишет: А причём здесь правительства? Соглашение-то не ратифицировано Радой! Ну так выплаты по госдолгу, насколько я понимаю, осуществляло российское правительство, так, как будто бы соглашение ратифицировано. А не надо было этого делать. И о претензиях на советскую собственность теперь заявляет украинское правительство. Но, впрочем, не вижу особой разницы. Можно говорить не о правительстве, а об органах государственной власти в целом.
Val: Ну так выплаты по госдолгу, насколько я понимаю, осуществляло российское правительство, так, как будто бы соглашение ратифицировано. А не надо было этого делать. Да, правильно. Можно говорить не о правительстве, а об органах государственной власти в целом. А вот с этим не согласен. В странах, декларирующих принцип разделения властей, такой подход неприменим.
Rzay: Val пишет: А причём здесь правительства? Соглашение-то не ратифицировано Радой! В ст. 6 этого соглашения говорится: Настоящее Соглашение вступает в силу с даты обмена уведомлениями о выполнении внутригосударственных процедур, необходимых для его вступления в силу. Так какого же лешего наши выполняли это соглашение, как вступившее в силу, если они такого уведомления от украинцев не получили, и соответственно в силу оно не вступило?!
Aelia: Val пишет: А вот с этим не согласен. В странах, декларирующих принцип разделения властей, такой подход неприменим. А Вы считаете, что Рада не ратифицировала соглашение вопреки мнению украинского правительства? Мне кажется, что все это делалось вполне скоординированно.
Rzay: По поводу ратификации я уже написал.
Val: Возможно, и так. Тем не менее, это был шаг именно Рады. Равно как и росийская Дума, ратифицировавшая соглашение, сема несёт за это отвественность. Кроме того, есть ещё одно немаловажное обстоятельство. Насколько я могу судить, Рада довольно часто оппонирует своему правительству, российская же Дума двух последних созывов - нет.
Aelia: Если ставить вопрос "Кто виноват в том, что сегодня Россия оказалась в таком невыгодном положении", то, по-моему, ответ однозначен: виновато российское правительство, которое выполняло не вступившее в силу соглашение. Ни Госдума, ни Рада, ни украинское правительство не несут за это ответственности.
Rzay: Val пишет: Возможно, и так. Тем не менее, это был шаг именно Рады. Равно как и росийская Дума, ратифицировавшая соглашение, сема несёт за это отвественность. Кроме того, есть ещё одно немаловажное обстоятельство Повторяю еще раз - согласно ст. 6 этого Соглашения оно вступает в силу после обмена уведомлениями о его ратификации. И неважно, кто и как его ратифицировал, важно то, что одна из сторон его не ратифицировала, и, соответственно, оно в силу не вступило! Чего ж наши его исполняли?!
Aurelius: Aelia пишет: Кажется, Украина не ратифицировала соглашение от 1994 г. Замечательно. Но при этом совершенно не старалась участвовать в выплате долгов. Еще замечательнее. :(
Aurelius: Rzay пишет: Это соглашение ратифицировано только Россией. А другие 10 государств? Неужели не ратифицировали?
Aurelius: Aelia пишет: Если они позволили себя кинуть - то они сами в этом и виноваты. НО пострадают-то не чиновники, пострадает все государство, в том числе и с моральной стороны - это сильный удар по престижу. А вот престиж Украины, напротив, может повыситься.
Aurelius: Val пишет: А причём здесь правительства? Соглашение-то не ратифицировано Радой! И что? Как можно было что-то вплачивать, если нет полной законодательной ясности!
Rzay: Aurelius пишет: А другие 10 государств? Неужели не ратифицировали? Остальные, вроде, свои соглашения ратифицировали.
Aelia: А другие 10 государств? Неужели не ратифицировали? Это двустороннее соглашение. С другими государствами подписывались отдельные соглашения и они (вроде бы) ратифицированы.
Aelia: Aurelius пишет: НО пострадают-то не чиновники, пострадает все государство, в том числе и с моральной стороны - это сильный удар по престижу. А вот престиж Украины, напротив, может повыситься. Разве я с этим спорю?
Rzay: Aelia пишет: Это двустороннее соглашение. С другими государствами подписывались отдельные соглашения и они (вроде бы) ратифицированы Именно так.
Aurelius: Rzay пишет: Остальные, вроде, свои соглашения ратифицировали. Ну, хоть это успокаивает. :) Однако думается мне, что Россия сейчас, после единоличного погашения долгов Парижскому клубу, вряд ли сдаст свои позиции в этом вопросе.
Aurelius: Aelia пишет: Разве я с этим спорю? Так в том-то и дело, что не спорю с Вами, а соглашаюсь, точнее - сокрушаюсь по этому поводу вместе с Вами. :(
Aurelius: Rzay пишет: Именно так. Поразительное разгильдяйство - просмотреть то обстоятельство, что Украина не ратифицировала соглашение.
Rzay: Надеялись, что поломаются, да ратифицируют.
Aurelius: А им теперь зачем? Только если Россия чем-то поступится в многочисленных спорах с Украиной. P.S. Онищенко на них нету! :)
Артемий: Aurelius пишет: P.S. Онищенко на них нету! :) Онищенко пока не по тем магазинам ходит.
Янус: Распределить равномерно часть долга, покрытого Россией, между всеми страждущими - и выставить счета к оплате. А потом поговорим. Я думаю, это будет разумно. Можно назвать это членским взносом в клуб детей лейтенанта Шмидта.
Aelia: Насколько я понимаю, де-факто Россия контролирует зарубежные активы СССР. Каким образом Украина может заставить Россию от них отказаться? Подавать в суды по месту нахождения собственности?
Янус: Если не путаю, год с небольшим назад Путин назвал выплаты по долгам СССР Россией "ошибкой". Интересно, он имел в виду именно эту ситуацию?
Aelia: Не похоже. Президент России Владимир Путин назвал сегодня ошибочным решение России выплачивать долги за бывшие республики СССР, сообщает ПРАЙМ-ТАСС. "Решение, когда Россия взяла обязательства выплачивать долги СССР за все бывшие республики, считаю ошибочным, - заявил президент России на пресс-конференции в Ганновере. - К сожалению, пересмотреть его не можем и не будем этого делать. Россия всегда исполняет свои международные обязательства", - подчеркнул он. http://www.regnum.ru/news/436373.html Он считает ошибкой то, что Россия в принципе согласилась на нулевой вариант и взяла на себя все долги. А главная-то ошибка заключается не в этом, а в том, что Россия стала выплачивать эти долги, не дождавшись гарантий того, что взамен получит все активы.
Ливий Ганнибал: Если я что-то в чем-то понимаю, это всё плата за постоянное место в Совете безопасности ООН. Не знаю, насколько оно нам там нужно, но на круг дороговато выходит. По моему, это правопреемство в ООН ничего не дает ни уму ни сердцу. У франуцузов постоянное место в СБ тоже есть, да оно им, кажется, как рыбе зонтик: со своими проблемами разобраться не могут.
Янус: Тем не менее, это место в СБ ООН - один из аргументов в пользу того, что именно Россия - правопреемник СССР.
Ливий Ганнибал: Янус пишет: Тем не менее, это место в СБ ООН - один из аргументов в пользу того, что именно Россия - правопреемник СССР. Любопытно. Россия провозгласила себя правопреемником СССР, чтобы унаследовать его место в СБ ООН. А оно нужно как аргумент в пользу того, что Россия - правопреемник СССР. Что самое удивительное, когда принималось решение, скорее всего, так и рассуждали.
johnny: Это, вообще-то, право вето Далее. Хочу услышать мнение украинцев (желательно, украинских патриотов). короче, ЧТО конкретно может сделать и сделает Киев, если завтра в Крыму, без всяких согласований с Радой бросит якорь ударная российская эскадра, высадит полк морпехов, и начнет возводить оборонительные сооружения? ЧТО конкретно сможет и ЗАХОЧЕТ сделать Украина? Нанесет авиаудар (без согласования с парализованной Радой?)
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Это, вообще-то, право вето Очень нужная вещь. Как очередная тема конкурса для иранских карикатуристов.
Aelia: johnny пишет: Это, вообще-то, право вето Если я правильно помню, США начали войну в Ираке без санкции Совбеза. Да и в Югославии, кажется, тоже. Или это была НАТО?
rspzd: НАТО было в Югославии (в неполном составе). В Ираке - группа стран, озабоченных проблемами демократии. :)
johnny: Юмор понял двояко. Вообще, всякая власть в своих проявлениях выглядит творчеством имбецилов. Тем не менее, "сверхдемократия", рулящая в мире, почему-то болезненно относится к непризнанию ее шагов легитимными.... Только в этом смысл. Конечно, им насрать на ООН. Но реноме...
Янус: Ливий Ганнибал пишет: Любопытно. Россия провозгласила себя правопреемником СССР, чтобы унаследовать его место в СБ ООН. А оно нужно как аргумент в пользу того, что Россия - правопреемник СССР. Не так. Ведь Россия сохранила место СССР в СБ. Такое возможно без согласия или без признания других членов СБ?
Aelia: rspzd пишет: НАТО было в Югославии (в неполном составе). В Ираке - группа стран, озабоченных проблемами демократии. :) Да вопрос даже не в том, кто именно это был. Для данного обсуждения важнее другое: велись ли эти войны с санкции Совета Безопасности ООН и запрашивал ли кто-либо эту санкцию. Насколько я понимаю - нет. А если нет - то чего стоит право вето?
Ливий Ганнибал: Янус пишет: Ведь Россия сохранила место СССР в СБ. Такое возможно без согласия или без признания других членов СБ? Нет. А что?
Янус: Ливий Ганнибал пишет: Нет. А что? Так, может быть, те же самые члены СБ послушают всё-таки Россию, занимающую это кресло уже больше десяти лет, а не Украину?
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: Если я что-то в чем-то понимаю, это всё плата за постоянное место в Совете безопасности ООН Это разные правоотношения - место в Совбезе к нам перешло безотносительно к долгам СССР.
Rzay: РЕШЕНИЕ СОВЕТА ГЛАВ ГОСУДАРСТВ СОДРУЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ (Алма-Ата, 21 декабря 1991 года) Государства - участники Содружества, ссылаясь на статью 12 Соглашения о создании Содружества Независимых Государств, исходя из намерения каждого государства выполнять обязательства по Уставу ООН и участвовать в работе этой организации в качестве полноправных членов, учитывая, что первоначальными членами ООН являлись Республика Беларусь, СССР и Украина, выражая удовлетворение тем, что Республика Беларусь и Украина продолжают участвовать в ООН в качестве суверенных независимых государств, будучи преисполнены решимости содействовать укреплению международного мира и безопасности на основе Устава ООН в интересах своих народов и всего международного сообщества, решили: 1. Государства Содружества поддерживают Россию в том, чтобы она продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях. 2. Республика Беларусь, РСФСР, Украина окажут другим государствам Содружества поддержку в решении вопросов их полноправного членства в ООН и других международных организациях. Совершено в г. Алма-Ате 21 декабря 1991 года в одном экземпляре на азербайджанском, армянском, белорусском, казахском, киргизском, молдавском, русском, таджикском, туркменском, узбекском и украинском языках. Все тексты имеют одинаковую силу. Подлинный экземпляр хранится в Архиве Правительства Республики Беларусь, которое направит Высоким Договаривающимся Сторонам заверенную копию настоящего Протокола.
Ливий Ганнибал: Янус пишет: Так, может быть, те же самые члены СБ послушают всё-таки Россию, занимающую это кресло уже больше десяти лет, а не Украину? То есть если у Франции возникнут разногласия с Германией, то члены СБ Германию и слушать не станут? Rzay пишет: Это разные правоотношения - место в Совбезе к нам перешло безотносительно к долгам СССР. Мы о правопреемстве говорим. Место в Совбезе и принятие долгов - суть стороны правопреемства. Это взаимосвязанные политические решения. В свое время Советская Россия разменяла принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения (Финляндия, Польша и др.) на освобождение от царских долгов. Современная Россия приняла на себя долги в нагрузку к престижу заседать в Совбезе. С тех пор за последние полтора десятилетия место в Совбезе вкупе с правом вето сильно подешевело.
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: Современная Россия приняла на себя долги в нагрузку к престижу заседать в Совбезе Приняла она эти долги почти через полтора года после своего появления в Совбезе.
Ливий Ганнибал: А должна была минута в минуту?
johnny: Хе-хе... Я так понимаю, чорные беретты могут в Севастополе хоть щазз высаживаться... Так сказать, поставить перед фактом. Ющ - фуфло картонное, вякнуть могут только Штаты. Так, или нет? Право сильнейшего рулит, али как?
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: А должна была минута в минуту? Да нет, могла бы просто не брать их. Раскидать долги и активы пропорционально между бывшими республиками, и все. Когда решался вопрос о долгах, России уже было обеспечено место в Совбезе, и никто бы его не отнял. Эти вещи не шли пакетом.
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: А должна была минута в минуту? Я в том смысле, что место в Совбезе Россия получила еще тогда, когда не приобрела никаких обязательств по долям остальных республик в долге СССР... А, собственно Элия уже всё написала.
Michael: Rzay пишет: Короче хитрож...пые хохлы кинули простодушных потомков финно-угров - те все эти годы платили за них их долги, но это не повлекло отказа хохлов от советского наследства. Вы неправильно рассуждаете. Это "потомки финно-ургов", как Вы изволили выразиться, хотели кинуть остальные 11 республик. С 10-ю прошло, а с Украиной не вышло. Aelia пишет: А Вы считаете, что Рада не ратифицировала соглашение вопреки мнению украинского правительства? Мне кажется, что все это делалось вполне скоординированно. На старом форуме я уже обьяснял ситуацию. Россия договорилась с остальными странами на нулевой вариант - долги взамен активов. 10 стран рацифицировали соглашение, потому что долги выплачивать им было не под силу. Украина соглашение подписала, но когда дело дошло до Рады, то оппозиция потребовала справки - а каковы, собственно, активы, от которых мы отказываемся? Не больше ли они, чем долги? Россия предоставить данные не смогла. Дело затянулось, а к концу 90-х оказалось, что да, активы больше. И тогда Украина потребовала свою часть, за вычетом долгов, конечно.
AlterEgo: Michael а где можно прочесть о структуре активов СССР?
Michael: Rzay пишет: важно то, что одна из сторон его не ратифицировала, и, соответственно, оно в силу не вступило! Чего ж наши его исполняли?! А что было делать? Подумайте, зачем вообще России были эти долги. Можно, конечно, использовать версию, что в Москве знали с самого начала, что активы больше, но, на мой взглад, дело не в этом. Aurelius пишет: Поразительное разгильдяйство - просмотреть то обстоятельство, что Украина не ратифицировала соглашение. Успокойтесь, никто ничего не просмотрел. Переговоры велись всё это время. Aelia пишет: Каким образом Украина может заставить Россию от них отказаться? Подавать в суды по месту нахождения собственности? Да. К Вашему сведению, во многих государствах собственность СССР до сих пор не переведена на имя Российской Федерации, хотя и находится в её пользовании, потому что отсутствуют подписи остальных членов Союза, что у них нет претензий на эту собственность.
Michael: AlterEgo пишет: Michael а где можно прочесть о структуре активов СССР? Не помню. На основном форуме были какие-то ссылки. Надо подождать, пока он вернётся. Основные активы - собственность за рубежом и долги третьих стран СССР. Оценка была сложна, потому что в 1992-93 году было неясно, какие долги можно будет получить, а какие придётся списать. С извинениями, Michael
AlexeyP: Ливий Ганнибал пишет: Место в Совбезе и принятие долгов - суть стороны правопреемства. А эксклюзивное обладание России ядерным оружием - это тоже входит в этот круг вопросов? Или это были какие-то отдельные соглашения, вытекающие из договора о нераспространении ОМП?
Kamille: Michael пишет: Подумайте, зачем вообще России были эти долги. Можно, конечно, использовать версию, что в Москве знали с самого начала, что активы больше, но, на мой взглад, дело не в этом. А в чем?
Aurelius: Янус пишет: Распределить равномерно часть долга, покрытого Россией, между всеми страждущими - и выставить счета к оплате. А потом поговорим. Думаю, сейчас для бывших союзных республик выплата долга СССР была бы не так тяжела, как в начале 90-х - да и спонсоры определились. :(
Aurelius: johnny пишет: ЧТО конкретно может сделать и сделает Киев, если завтра в Крыму, без всяких согласований с Радой бросит якорь ударная российская эскадра, высадит полк морпехов, и начнет возводить оборонительные сооружения? ЧТО конкретно сможет и ЗАХОЧЕТ сделать Украина? Прошу меня извинить, что вмешаиваюсь, но почему Вы думаете, что что-то делать будут украинцы? Есть и другие силы, готовые сделать все необходимое за украинцев.
Aurelius: Michael пишет: Подумайте, зачем вообще России были эти долги. Не исключено, что Россия действовала по принципу десантников: "Если не мы - то кто?". Да и международный престиж был важен.
Aurelius: Michael пишет: Успокойтесь, никто ничего не просмотрел. Переговоры велись всё это время. Значит, сознательная измена интересам страны? Ученики школы Шеварнадзе?
rspzd: Michael пишет: Основные активы - собственность за рубежом и долги третьих стран СССР Интересно, а претендовали ли другие республики на т.н. золото партии - активы в западных банках "неизвестного" происхождения? Как-то доводилось встречать оценки этих активов.. Немаленькие суммы, однако.
Rzay: Завтра разберемся.
Michael: Aurelius пишет: Значит, сознательная измена интересам страны? Вы крайне невнимательно читаете. В любом случае Россия по меньшей мере не проиграла.
Michael: Kamille пишет: Michael пишет: цитата: Подумайте, зачем вообще России были эти долги. Можно, конечно, использовать версию, что в Москве знали с самого начала, что активы больше, но, на мой взглад, дело не в этом. А в чем? По нескольким причинам. Например, чтобы отдавать долги, надо было брать новые кредиты. Плюс, брали ещё кредиты на другие нужды. Чтобы получать деньги под хорошие проценты надо, чтобы тебе доверяли. Если ты начинаешь свою деятельность с того, что отказываешься платить то, что должен, кто будет с тобой иметь дело? А если будет, то на каких условиях? В этом смысле неважно, согласился ты на 60% долга или 95%. А вот если ты объявил, что выплачиваешь всё - то ты показал: "Я - надёжен. Со мной можно иметь дело. Нечего бояться, можно инвестировать, можно давать в долг под низкий процент. Риск невелик." Это касается не только финансовых, но и международных дел. Имейте в виду также, что Россия позиционировала себя как государство-продолжение СССР, и де факто её так и рассматривали. Это проявилось во многих вещах, не только в постоянном месте в Совбезе. Если бы Россия заявила: "вот такие-то и такие-то долги - не наши, договаривайтесь напрямую с Украиной", это было бы ударом по её политике.
Aurelius: Michael пишет: Основные активы - собственность за рубежом и долги третьих стран СССР. К слову - а как быть теперь с долгами, прощенными Россией третьим странам за кампанию с западными странами?
Aurelius: Michael пишет: Вы крайне невнимательно читаете. В любом случае Россия по меньшей мере не проиграла. Насчет невнимательного чтения - это Вы правы, времени в эти дни очень мало было. Прошу пояснить, почему Вы считаете, что Россия не проиграла?
Aurelius: Michael пишет: В этом смысле неважно, согласился ты на 60% долга или 95%. А вот если ты объявил, что выплачиваешь всё - то ты показал: "Я - надёжен. Со мной можно иметь дело. Нечего бояться, можно инвестировать, можно давать в долг под низкий процент. Риск невелик." Это касается не только финансовых, но и международных дел. Думаю, принципиальным являлось то, что Россия реально выплачивала долги, и не суть важно, сколько она взялась выплачивать - 100 % или 60 %. Если бы Россия обязалась на 100 %, но не стала бы (или не смогла бы) их выплачивать, то и доверия не было бы.
Michael: Aurelius пишет: Прошу пояснить, почему Вы считаете, что Россия не проиграла? А что Россия проиграла-то? Aurelius пишет: Думаю, принципиальным являлось то... Вы ошибаетесь. Очень важно, что Россия признала преемственность, и что она не оставила партнёров бывшего СССР в ситуации, когда у них не остаётся адреса, по которому надо говорить. Она сказала - всё, о чём Вы договорились с СССР, будет выполнено. Это очень важно. Если бы это было не так, то для потенциальных партнёров России это значило бы, что в случае каких-то политических претрубаций на этой и так нестабильной терротории они рискуют оказаться в ситуации, когда им говорят "я - не я, и лошадь не моя". И это второй раз за неполных 80 лет! С уважением, Michael
Aurelius: Подождите, Михаэль, неужели Вы не согласны, что важно не только заявить о принятии на себя обязательств, но и выполнить эти обязательства?
Rzay: Ну раз заявили, то по-любому придется выполнять. Куда деваться?
Aurelius: А если нет возможности? Если вдруг оказалось, что казна пуста, или вдруг опустела? В конце концов - можно было бы сослаться на дефолт 98-го года. Так что ценно то, что Россия реально выполнила взятые на себя обязательства.
Michael: Aurelius пишет: Подождите, Михаэль, неужели Вы не согласны, что важно не только заявить о принятии на себя обязательств, но и выполнить эти обязательства? Я не понял Вашу реплику. Конечно, важно выполнять свои обязятельства. А если вы выполняете 80% своих обязательств, то и отношение к дальнейшим операциям с вами будет соответствующим. Всегда будет приниматься в расчёт, что велика вероятность того, что какая-то часть обязятельств через какое-то время вдргуг обязательствами не окажется. Вы знаете, несколько лет назад я купил дом у строительного подрядчика, который разорился и остался должен людям деньги. Когда он снова стал на ноги, первым делом он постарался отдать старые долги. Он не был обязан, так как его новое дело зарегистрировано как совершенно новая компания. Но, как он мне сказал, "если я не отдам долги, кто в этом городе будет иметь со мной дело?"
Aurelius: Michael пишет: Я не понял Вашу реплику. Конечно, важно выполнять свои обязятельства. А если вы выполняете 80% своих обязательств, то и отношение к дальнейшим операциям с вами будет соответствующим. Так о чем у нас спор? Важно, что Россия не только заявила о принятии на себя обязательств бывшего СССР, но и выполнила их самым ответственным образом.
Aurelius: К слову - а в состоянии ли сейчас Украина выплатить России свою часть советского долга, раз уж она претендует на имущество?
Michael: Стоимость имущества больше стоимости долга.
Aurelius: Самым искренним образом надеюсь, что Украине не удастся ничего оттяпать у России - сейчас, когда Россия реально заканчивает выплачивать долги.
AlterEgo: Aurelius пишет: Самым искренним образом надеюсь, что Украине не удастся ничего оттяпать у России - сейчас, когда Россия реально заканчивает выплачивать долги. То есть Вы поощряете несправедливость? Напомню речь идёт о том, что Украине достанутся активы после вычета суммы долга.
Aurelius: Справедливость была бы, если бы Украина участвовала в выплате долга еще в 90-х, когда во всех республиках был полный развал экономики и всем было тяжело. Нет - Украина занималась собтсвенными проблемами, в то время как Россия взвалила на себя этот общий долг. Сейчас экономическое положение Украины стало основательнее, да и спонсоры денежные появились - значит, можно и долг выплатить. Вот это как раз несправедливо.
Aelia: Aurelius пишет: Сейчас экономическое положение Украины стало основательнее, да и спонсоры денежные появились - значит, можно и долг выплатить. Украина не собирается ничего выплачивать. Активы СССР были больше долгов, и Украина хочет получить часть этой разницы.
Aurelius: Понятно. Все равно надеюсь, что у нее ничего не получится.
AlterEgo: Aurelius пишет: Справедливость была бы, если бы Украина участвовала в выплате долга еще в 90-х, когда во всех республиках был полный развал экономики и всем было тяжело. Справедливость вот в чём: прежде чем что-то делать надо взвесить - стоит оно того или нет. Рада не обладала никакой информацией о структуре активов и пассивов, поэтому с таким разделением - активы и пассивы уходят в Россию - была несогласна. Вы же не берётесь за дело, не обладая достаточным количеством информации, верно? При этом Украина была несогласна всё время: договор нератифицирован, верно? Россия, несмотря на отсутствие ратификации со стороны Украины, выплатила долги. Michael в доступной форме объяснил зачем. Но Украина тем не менее продолжает требовать раздела - ведь она была несогласна, несмотря ни на что. И была несогласна даже в тяжёлые для себя моменты. Если бы Рада ратифицировала соглашение, а потом потребовала его отмены, я бы с Вами не спорил, а был бы первым клеймящим позором, а так извините. Напомню, что Украина претендует на долю активов, оставшуюся после выплаты долгов.
AlterEgo: Aurelius пишет: Все равно надеюсь, что у нее ничего не получится. Почему? Иррациональной злобы я раньше за Вами не замечал, что-то случилось?
Aurelius: AlterEgo пишет: Рада не обладала никакой информацией о структуре активов и пассивов, поэтому с таким разделением - активы и пассивы уходят в Россию - была несогласна. А что мешало Раде тогда же получить всю информацию? Разве ей в этом препятствовали? AlterEgo пишет: И была несогласна даже в тяжёлые для себя моменты. Как-то очень тихо она тогда была не согласна, в тяжелые для себя моменты. Как-то незаметно. Ненавязчиво. :) AlterEgo пишет: Напомню, что Украина претендует на долю активов, оставшуюся после выплаты долгов. Изумительная позиция - ничего н сделать - но что-то получить. :( AlterEgo пишет: Почему? Иррациональной злобы я раньше за Вами не замечал, что-то случилось? Почему иррациональной? Обидно: как какие-то проблемы - так Россию на первый план, а как делить дивиденды - так все стремятся к золоту, отталкивая Россию. :(
Rzay: AlterEgo пишет: Но Украина тем не менее продолжает требовать раздела - ведь она была несогласна, несмотря ни на что Ну могли бы за 13 лет от пассивного несогласия к конклюдентным действиям перейти - внесли бы чего-нибудь на счет Парижского клуба.
Ноджемет: Странная у вас, Сульпиций, позиция... Никто Россию на первый план не выдвигал, она сама, по-видимому, обладая информацией об активах и пассивах, себя выдвинула.
Aurelius: Rzay пишет: Ну могли бы за 13 лет от пассивного несогласия к конклюдентным действиям перейти - внесли бы чего-нибудь на счет Парижского клуба. Или хотя бы обратились бы с требованием не принимать у России 100 % долга, пообещав, что сами заплатят. :) А так - дождались, когда проблема почти решена, и теперь тянутся к имуществу.
Rzay: Aurelius пишет: Или хотя бы обратились бы с требованием не принимать у России 100 % долга, пообещав, что сами заплатят Вот-вот! Так бы прямо и сказали: "Не берите у них денег!"
Aurelius: Ноджемет пишет: Странная у вас, Сульпиций, позиция... Высказался метафорически. Суть проблемы - схожая. Rzay пишет: Вот-вот! Так бы прямо и сказали: "Не берите у них денег!" На самом деле - Украина могла бы более четко и громко заявить о своем несогласии с осуществлением всех 100 % выплат Россией.
AlterEgo: Aurelius пишет: Украина могла бы более четко и громко заявить о своем несогласии с осуществлением всех 100 % выплат Россией. Как?
Rzay: Ноджемет пишет: Никто Россию на первый план не выдвигал, она сама, по-видимому, обладая информацией об активах и пассивах, себя выдвинула Вы на первой странице этой темы не обратили внимание на выложенный там российско-украинский протокол? Там сказано: 1. Украина передает, а Российская Федерация принимает на себя права и функции по управлению внешним долгом и финансовыми активами бывшего Союза ССР в части, приходящейся на долю Украины, до заключения межгосударственного соглашения, упомянутого в пункте 2 настоящего Протокола
AlterEgo: А межгосударственное соглашение между тем не заключено.
Rzay: Ну так стало быть наши и по сей день свои функции сохраняют!
Aelia: Украина передает, а Российская Федерация принимает на себя права и функции по управлению внешним долгом и финансовыми активами бывшего Союза ССР в части, приходящейся на долю Украины, до заключения межгосударственного соглашения, упомянутого в пункте 2 настоящего Протокола Означает ли это, что Украина не вправе оспорить решение России по списанию части долгов третьим странам?
Rzay: Во всяком случае, никакой информации о том, что Украина этот протокол расторгла, у меня нет.
Kamille: Aelia пишет: Означает ли это, что Украина не вправе оспорить решение России по списанию части долгов третьим странам? Вправе согласно п. 2 соглашения: В случае неподписания такого договора каждая из двух Сторон имеет право письменно заявить о том, что она не является связанной положениями пункта 1 настоящего Протокола.
Rzay: Kamille пишет: В случае неподписания такого договора каждая из двух Сторон имеет право письменно заявить о том, что она не является связанной положениями пункта 1 настоящего Протокола Повторяю, никакой информации о том, что она это делала, у меня нет.
Ноджемет: Так я не поняла было подписано и ратифицировано межгосударстыенное соглашение, ведь во вотром пункте договора сказано: Российская Федерация и Украина решат все вопросы, связанные с правопреемством в отношении долгов и активов бывшего СССР, на двусторонней основе путем заключения отдельного межгосударственного договора, имея в виду подписать такой договор до 31 декабря 1992 года. В случае неподписания такого договора каждая из двух Сторон имеет право письменно заявить о том, что она не является связанной положениями пункта 1 настоящего Протокола.
Aelia: Kamille пишет: В случае неподписания такого договора каждая из двух Сторон имеет право письменно заявить о том, что она не является связанной положениями пункта 1 настоящего Протокола. Во-первых, договор подписали; его не ратифицировали. Во-вторых, даже если Украина заявит о расторжении протокола - это будет означать, что с момента расторжения она сама будет управлять своей долей долгов и активов. Но совсем не факт, что это даст ей право оспорить те действия России, которые уже совершены в соответствии с этим протоколом.
Michael: Aurelius пишет: А что мешало Раде тогда же получить всю информацию? Разве ей в этом препятствовали? Россия не предоставляла эту информацию. Я уже писал на старом форуме, что Рада потребовала эту информацию как условие начала рацификации. Так как Москва эту информацию не предоставила, то и рацификации не было. Как-то очень тихо она тогда была не согласна, в тяжелые для себя моменты. Я подозреваю, что Вы просто за этим не следили. Я подозреваю, что это не Украина была тихо не согласна, а кто-то просто не слушал, то что говорится нормальным голосом. Впрочем, это не к Вам претензия. Возможно, ваши российкие газеты просто про это не писали. В этом, конечно, тоже виновата Украина. Изумительная позиция - ничего н сделать - но что-то получить. Совершенно странной была бы ситуация, в которой Украина была бы вынуждена выплачивать долги до того, как получила бы в распоряжение свою долю активов СССР. Вы же адвокат, Вы что, никогда не вели дела по наследству? Это же естественно, что тот, кто временно распоряжается собственностью, должен заботиться также и о выплате долгов. Когда лицо действительно получает свою долю наследства, оно обязано и заботиться о своей части долга. Все активы и вся зарубежная собственность СССР оказались в руках России, и для меня совершенно естественно, что Россия взялась обслуживать часть долгов остальных 11 республик до тех пор, пока не передала бы в их распоряжение их долю актива и пассива. Тем более это естественно, что именно Россия не только не передавала чужую долю активов, но и долгие годы не предоставляля информацию, какова величина и структура этих активов. Претензии, что Украина не бежала что-то платить, мне совершенно непонятны.
Michael: Aelia пишет: Во-вторых, даже если Украина заявит о расторжении протокола - это будет означать, что с момента расторжения она сама будет управлять своей долей долгов и активов. Но совсем не факт, что это даст ей право оспорить те действия России, которые уже совершены в соответствии с этим протоколом. За ислключением случаев, в которых удасться доказать, что Россия допустила злоупотребление своим положением распорядителя имущества. Что касается списанных долгов России, то это всё равно были "мёртвые" долги, т.е. те, по которым нереально было получить существенные деньги. К тому же, так как Россия это делала не одна, а вкупе с другими государствами, нет места говорить о злоупотреблении.
Aelia: Michael пишет: Я уже писал на старом форуме, что Рада потребовала эту информацию как условие начала рацификации. Так как Москва эту информацию не предоставила, то и рацификации не было. Я не понимаю. 23 ноября 1992 года Украина подписала Протокол по вопросам внешнего долга и активов бывшего СССР. В протоколе было сказано, что Россия обязуется предоставить Украине всю информацию о советских долгах и активах. 9 декабря 1994 г., через два с лишним года после этого, Украина подписала Соглашение об урегулировании вопросов правопреемства в отношении внешнего государственного долга и активов бывшего Союза ССР (то соглашение, которое предполагало нулевой вариант и которое Рада отказалась ратифицировать). Что же получается - Украина подписала это соглашение в 1994 г., не зная, каково соотношение долгов и активов? Что ее заставило так поступить?
Rzay: Aelia пишет: Что же получается - Украина подписала это соглашение в 1994 г., не зная, каково соотношение долгов и активов? Что ее заставило так поступить? Да, что заставило?
Kamille: Aelia пишет: Во-первых, договор подписали; его не ратифицировали. А разве ратификация не является необходимым действием для придания документу юридической силы?
Aelia: Ратификация является необходимым действием для придания документу юридической силы. Но в протоколе написано "в случае неподписания", а не "в случае невступления в силу".
Kamille: Aelia пишет: Ратификация является необходимым действием для придания документу юридической силы. Но в протоколе написано "в случае неподписания", а не "в случае невступления в силу". А какое принципиальное значение имеет то, что написано в невступившем в силу документе?
Aelia: Kamille пишет: А какое принципиальное значение имеет то, что написано в невступившем в силу документе? Принципиальное значение имеет не то, что именно в нем написано, а сам тот факт, что он подписан.
Rzay: Кстати что-то я такого соглашения и с Белоруссией не могу найти.
Kamille: Michael пишет: По нескольким причинам. Например, чтобы отдавать долги, надо было брать новые кредиты. Плюс, брали ещё кредиты на другие нужды. Чтобы получать деньги под хорошие проценты надо, чтобы тебе доверяли. Если ты начинаешь свою деятельность с того, что отказываешься платить то, что должен, кто будет с тобой иметь дело? А если будет, то на каких условиях? В этом смысле неважно, согласился ты на 60% долга или 95%. А вот если ты объявил, что выплачиваешь всё - то ты показал: "Я - надёжен. Со мной можно иметь дело. Нечего бояться, можно инвестировать, можно давать в долг под низкий процент. Риск невелик." Это касается не только финансовых, но и международных дел. А почему, если выплачивание долгов было действием выгодным, союзные республики предпочли передать свои части долга России? Или это западные страны настаивали на том, чтобы иметь дело с каким0-то одним плательщиком?
Aelia: С Беларусью было какое-то СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ БЕЛАРУСЬ ОБ ОБСЛУЖИВАНИИ ВНЕШНЕГО ДОЛГА БЫВШЕГО СОЮЗА ССР" (Заключено в г. Москве 20.07.1992)
Rzay: Aelia пишет: С Беларусью было какое-то СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ БЕЛАРУСЬ ОБ ОБСЛУЖИВАНИИ ВНЕШНЕГО ДОЛГА БЫВШЕГО СОЮЗА ССР" (Заключено в г. Москве 20.07.1992) Да, действительно, есть такое. С белорусами всё в порядке.
Aelia: А с ними на чем договорились? Нулевой вариант?
Rzay: Aelia пишет: А с ними на чем договорились? Нулевой вариант? Да
Michael: Aelia пишет: 9 декабря 1994 г., через два с лишним года после этого, Украина подписала Соглашение об урегулировании вопросов правопреемства в отношении внешнего государственного долга и активов бывшего Союза ССР (то соглашение, которое предполагало нулевой вариант и которое Рада отказалась ратифицировать). Что же получается - Украина подписала это соглашение в 1994 г., не зная, каково соотношение долгов и активов? Что ее заставило так поступить? Насколько я понимаю, Россия предоставила предварительные оценки, и они не было достаточно детализированы. Рада потребовала подробные данные, включая, например, полный список собственности за рубежом. Что заставило украинское правительство подписать договор, сейчас уже и не скажешь, надо архивы поднимать. Могли быть несколько причин - оценка, что активов не намного больше, чем пассивов, мнение, что разница не стоит головной боли с выплатой долгов, пример остальных республик, неверие, что из России можно что-то выбить, желание поскорей разделиться с Россией по всем вопросам и окончательно зафиксировать независимость, какие-то ответные уступки в других вопросах, наконец, просто некомпетентность неопытного правительства или его бесхребетность на переговорах. Это 1994 год.
Michael: Aelia пишет: А с ними на чем договорились? Нулевой вариант? На нулевой вариант договорились, подписали и взаимно рацифицировали договора со всеми 10 республиками-наследниками, кроме Украины.
Michael: Kamille пишет: А почему, если выплачивание долгов было действием выгодным, союзные республики предпочли передать свои части долга России? Или это западные страны настаивали на том, чтобы иметь дело с каким0-то одним плательщиком? Выгодно не выплачивание долгов, выгодна ситуация, когда советский долг не падает в никуда. Выгодна она именно для России, потому что Россия во многих вопросах позиционирует себя как государство-продолжение СССР, и так же воспринимается за рубежом. Если бы долг СССР оказался бы неоплаченным даже в какой-то части, это бы отразилось на доверии партнёров именно к России. Кредиторы не настаивали, но ситуация, когда им должен один партнёр, к тому же солидный, устраивает их больше, чем 12 экзотических должников, от которых не знаешь, что завтра ожидать. Поэтому действия Москвы облегчили России получение дальнейших кредитов, и позволили получить лучший процент. Пока данные об активах не были опубликованны, ситуация выглядела как то, что Россия в трудную минуту ценой своих кровных денежек взяла на себя обременительную обязанность поддержать честь покойного СССР и благородно выплатила чужие долги. Сейчас представляется, что скорее, обладая информацией, большими финансовыми возможностями и распоряжаясь имуществом де факто, Россия элементарно решила вопрос в свою пользу и "вынудила" остальные республики отказаться от своей доли "наследства". Но это, конечно, крайние точки зрения, на самом деле просто есть имущественный конфликт, в которой у каждой стороны есть свои аргументы. Очевидно, он будет решён каким-то компромиссом.
Aurelius: Michael пишет: Вы же адвокат, Вы что, никогда не вели дела по наследству? Наследственные дела - это как раз моя специализация. :) :) :) Michael пишет: Я подозреваю, что это не Украина была тихо не согласна, а кто-то просто не слушал, то что говорится нормальным голосом. Странно - тогда почему Украина была услышана сейчас, в самый невыгодный для России момент? Michael пишет: Тем более это естественно, что именно Россия не только не передавала чужую долю активов, но и долгие годы не предоставляля информацию, какова величина и структура этих активов. Удивительно - вроде бы более-менее нормально сотруджничали во многих сферах, а информацию получить не смогли. Что-то не вяжется.
AlterEgo: Aurelius пишет: Странно - тогда почему Украина была услышана сейчас, в самый невыгодный для России момент? В чём его невыгодность?
Michael: Aurelius пишет: Наследственные дела - это как раз моя специализация. :) :) :) Ну, и кто выплачивает долги, оставшиеся на наследстве, пока проходит процесс? Тот, в чьём управлении находится собственность, или претенденты? Чем вызвано Ваше возмущение? Или оно уже прошло, после того как Вы подумали? цитата: Я подозреваю, что это не Украина была тихо не согласна, а кто-то просто не слушал, то что говорится нормальным голосом. Странно - тогда почему Украина была услышана сейчас, в самый невыгодный для России момент? Вы знаете, а ушные болезни - не моя специализация. :) :) :) Честное слово, у меня нет ни малейшей идеи, почему о проблеме, существующей с 1994 года, Вы услышали только сейчас. Я подозреваю, что об этом раньше не писали газеты, а если писали, то где-то мелким шрифтом на последних страницах. Почему они это делали так, у меня нет ни малейшей идеи. Переговоры шли всё это время, взаимные претензии выдвигались и снимались всё это время, в десятках стран проходили суды по собственности СССР. В российской прессе писать об этом стали только сейчас. Я не могу сказать Вам, почему. Впрочем, одна идея у меня есть. В 2000 году зарубежная собственность была выведена из-под управления МИДа и передана в Управление делами президента. В одной из статей я видел слова его главы о том, что большую часть этой собственности он собирается использовать в коммерческих целях (что логично). Как адвокат Вы сами понимаете, что для этого очень важно урегулировать имущественные вопросы. То есть, я предполагаю, что если до 2000 года Россия просто никак не реагировала на требования Украины и блокировала любые переговоры на изменение нерацифицированного договора, то после 2000 года она начала стремиться к быстрейшему урегулированию. Удивительно - вроде бы более-менее нормально сотруджничали во многих сферах, а информацию получить не смогли. Ну, это хорошая индикация того, насколько нормально сотрудничали во многих сферах. Понимаете, если цена собственности на самом деле намного выше долгов, то неудивительно, что Россия под разными предлогами отказывалась эти данные предоставлять. Кроме того, Украина требовала не просто информацию, а информацию, заверенную международным аудитом. Вы представляете, сколько может стоить такой аудит, проведённый более чем в 70 стран мира? Причина недоверять России у Украины появилась из-за некомпетенстности самих россиян, но на этот раз не МИДа. В нескольких местах я встречал такую историю. В 1994 один из руководителей комитета Госдумы по вопросам приватизации и собственности написал в поздравительной телеграмме Кучме о том, что нечего просить кредиты у заграницы, у нас за рубежом есть собственность СССР ценой 300 миллиардов долларов. А это в три раза больше, чем предоставленная МИДом официальная цифра! Было это причиной недоверия или поводом, но противники рацификации за это письмо ухватились.
Rzay: Michael пишет: Понимаете, если цена собственности на самом деле намного выше долгов, то неудивительно, что Россия под разными предлогами отказывалась эти данные предоставлять Да никто ничего не отказывался! Работали межправительственные комиссии по оценке этой собственности.
Rzay: Как бы то ни было, позицию Украины понять сложно. Ну все отказались, даже Грузия и Туркменбаши. А украинцам как обычно больше всех надо.
Michael: Rzay пишет: Да никто ничего не отказывался! Работали межправительственные комиссии по оценке этой собственности. Да, конечно. Вопрос только в том, насколько детальную информацию получила украинская сторона. Из газетных интервью нельзя понять, Россия ли что-то скрывает, или Украина ищет причины затянуть дело. Может, и то и другое вместе. Россия ведь почему-то отказывается проводить независимый аудит. Я понимаю, что аудит на самом деле стоит деньги, но с другой стороны, вести с Украиной судебные разбирательства по всему миру (то, что происходит сейчас) тоже влетает в копеечку. Понимаете, я вижу здесь обычный конфликт, связанный с собственностью. Каждая сторона хочет решить его как можно лучше для себя и прибегает к различным приёмам. Россия пытается давить. Украина давить не может, но пытается увиливать от давления, с одной стороны подписывая соглашения, с другой стороны не рацифицируя их. Я здесь не вижу каких-то поводов для возмущения - обе стороны пытаются "кинуть" друг друга в пределах разумного. Aurelius, если занимается имущественными делами, навидался таких конфликтов по самую шею. Всё это может занять много времени. Вы знаете, что последний имущественный аспект раздела Австро-Венгрии был урегилирован только в 1986 году? Так что готовтесь.
Michael: Rzay пишет: Как бы то ни было, позицию Украины понять сложно. Ну все отказались, даже Грузия и Туркменбаши. А украинцам как обычно больше всех надо Да нет, как раз таки легко. Допустим, мы с Вами получили в наследство собственность ценой $150, на которой висит долг в $100. Я Вам говорю: "Я готов уплатить весь долг, если Вы отдадите мне право на свою часть". Ваша позиция? Согласиться на это предложение можно только по одной из трёх причин: а) Если Вы не знаете истинного соотношения долгов и цены собственности б) Если у Вас нет ресурсов заплатить $100 в) Если существует дополнительное давление Например, с Грузией сыграли все эти факторы. Шеварнадзе подписал договор только в 2000 или 2001, и у него тоже были проблемы с рацификацией. Но его аргументы были таковы: а) платить мы не можем, а продажа собственности займёт годы о годы; б) пока мы не урегулировали советские долги МВФ не даст нам кредиты, потому что они хотят быть уверены, что кредиты пойдут на развитие экономики, а не на уплату старых долгов; в) у нас есть долг перед Россией, и они согласились в обмен на отказ от нашей доли собственности этот долг реструктуировать. А у Украины эти факторы не сошлись. При всей своей слабости, они экономически и политически сильнее остальных республик, поэтому им оказалось сложнее "выкручивать руки". Они быстрее других поняли, что соглашение выгодно для России, и главное - не испугаться. А Украине выгоднее как можно дольше тянуть. Потому что между Россией и Украиной столько взаимных расчётов - по газу, по флоту, по чему угодно - что всегда стоит иметь дополнительный козырь в кармане.
Rzay: Michael пишет: Россия ведь почему-то отказывается проводить независимый аудит Из чего Вы это заключили?
Michael: Rzay пишет: Из чего Вы это заключили? Из интервью представителя России, который обьяснял, почему Россия не согласна на международный аудит.
Rzay: Ну что ж, Michael, Ваша позиция достаточно убедительна.
AlterEgo: Rzay пишет: Ваша позиция достаточно убедительна. Потому что она верна.
Rzay: Рад за вас.
Aurelius: Michael пишет: Чем вызвано Ваше возмущение? Тем, что Украина все-таки могла громко заявлять в международные организации (те же валютные фонды и т.п.) о том, что Россия не имеет права выплачивать 100 % советских долгов. По крайней мере, Украина могла зафиксировать свое яростное несогласие. Скажите - она это сделала? Michael пишет: Aurelius, если занимается имущественными делами, навидался таких конфликтов по самую шею. О - да. Однако там обычно обе стороны стремятся заявить о своих претензиях у нотариуса, а здесь Украина, как предположил выше, не стремилась обозначить и зафиксировать свою позицию.
Michael: Aurelius пишет: Тем, что Украина все-таки могла громко заявлять в международные организации (те же валютные фонды и т.п.) о том, что Россия не имеет права выплачивать 100 % советских долгов. Но Россия имеет право выплачивать эти долги! Вы забываете, что существует протокол 1991 или 1992 года, по которому Россия взяла на себя временное распоряжение активами и пассивами СССР до тех пор, пока не будет заключено постоянное соглашение. Я же Вас спрашивал как адвоката - если есть временный распорядитель имущества и есть претенденты на наследство, кто выплачивает долги и налоги с имущества, пока вопрос решается в суде? Если распорядитель является одним из претендентов, это меняет дело? По крайней мере, Украина могла зафиксировать свое яростное несогласие. Нет, не могла. Поскольку Россия распоряжается долгом по праву, то Украина может возражать только в случае, если она не согласна с выплатой в принципе. Например, Россия хочет закрыть весь долг досрочно, а Украина скажет - мою долю не закрывайте, пожалуйста. Мы против. О - да. Однако там обычно обе стороны стремятся заявить о своих претензиях у нотариуса, а здесь Украина, как предположил выше, не стремилась обозначить и зафиксировать свою позицию.Разумеется, Украина зафиксировала свою позицию. Только в международных делах нет нотариусов, и эту роль выполняют официальные ноты стран друг другу. Хорошо, теперь, когда Вы знаете, что Ваше предположение выше неверно, Ваше возмущение остыло?
Aurelius: Michael пишет: Нет, не могла. Поскольку Россия распоряжается долгом по праву, то Украина может возражать только в случае, если она не согласна с выплатой в принципе. Например, Россия хочет закрыть весь долг досрочно, а Украина скажет - мою долю не закрывайте, пожалуйста. Мы против. Так, вот здесь поподробнее, пожалуйста. Згнапчит, Украина все-таки ждала того момента, когда Россия выплатит все долги? и только после этого реально заявила о своем несогласии, так, чтобы все поняли - Украина претендует на часть советской собственности в мире? Michael пишет: Хорошо, теперь, когда Вы знаете, что Ваше предположение выше неверно, Ваше возмущение остыло? Возмущение поостыло, однако позиция Украины все равно вызывает возмущение (пусть и успокоенное). :) И вновь - надеюсь, что Украине не удастся получить ничего из этого имущества. :) Это было бы несправедливо по отношению к России. (Понимаю, что мои сообщения наивны, но они искренни - надеюсь, найдется какая-нибудь международно-правовая норма, на основании которой можно будет отклонить претензии Украины).
Michael: Aurelius пишет: Так, вот здесь поподробнее, пожалуйста. Згнапчит, Украина все-таки ждала того момента, когда Россия выплатит все долги? и только после этого реально заявила о своем несогласии, так, чтобы все поняли - Украина претендует на часть советской собственности в мире? Вы не могли бы сделать мне отдолжение? Вам нетрудно перечитать тему сначала? Этим Вы избавите меня от труда писать в десятый раз, что позиция Украины была известна с самого начала. Возможно, в свободное время я что-нибудь новое напишу. Aurelius пишет: И вновь - надеюсь, что Украине не удастся получить ничего из этого имущества. То есть, Вы поддерживаете воровство? Это было бы несправедливо по отношению к России. Но если Украина не получит своей доли, это будет несправедливо по отношению к Украине, разве не так? Aurelius пишет: надеюсь, найдется какая-нибудь международно-правовая норма, на основании которой можно будет отклонить претензии Украины. Такая норма существует. Называется "право сильного". Содержится в своде законов джунглей. Других правовых норм, позволяющих оставить Украину без её доли советского наследства, не существует.
Aurelius: Michael пишет: Michael пишет: Такая норма существует. Называется "право сильного". Содержится в своде законов джунглей. Других правовых норм, позволяющих оставить Украину без её доли советского наследства, не существует. Что ту можно сказать? Видимо, Вас, Михаэль, начинает охватывать возмущение по поводу последовательного непонимания мною позиции Украины. :) Michael пишет: Вы не могли бы сделать мне отдолжение? Вам нетрудно перечитать тему сначала? Этим Вы избавите меня от труда писать в десятый раз, что позиция Украины была известна с самого начала. Да нет, помню содержание темы, и благодаря Вашим разъяснениям (как всегда, обстоятельным и аргументированным) ситуация в принципе стала мне понятнее. Michael пишет: То есть, Вы поддерживаете воровство? А вот при чем здесь воровство - не понимаю. Michael пишет: Но если Украина не получит своей доли, это будет несправедливо по отношению к Украине, разве не так? Вот какой вопрос возник у меня в связи с защитой Вами справедливости требований Украины - а почему Украина хочет получить свою долю от разницы между активами и пассивами? Если правильно понимаю, Украина не предлагает выплатить России свою часть советского долга, но претендовать при этом на всю причитающуюся им долю советского имущества. Вот и получается, что Украина ждала момента, когда можно ничего не делать, ничего не выплачивать, но кое-какое имущество получить - совершенно безвозмездно, даром. Не приемлю такого.
Rzay: Michael пишет: Из интервью представителя России, который обьяснял, почему Россия не согласна на международный аудит Кстати не могли бы Вы дать на него ссылку?
Aelia: Aurelius, ну что Вы в самом деле... Ситуация достаточно простая. Предположим, долг СССР составлял 100 рублей, а активы 120 рублей. Предположим, нам надо их честно поделить между Россией и Украиной. Предположим, мы сочли справедливым, что Россия получае три четверти, а Украина - одну четверть. (условно). Тогда у нас есть два пути. В первом случае Украина сразу заявляет, что хочет платить свою долю долгов и получить свою долю активов. Тогда она должна отдать кредиторам 25 рублей и получить 30 рублей. Чистый выигрыш Украины составляет 5 рублей. Соответственно, Россия платит кредиторам 75 рублей, получает 90 рублей, и ее чистый выигрыш составляет 15 рублей. Но мы имеем другой вариант. По тем или иным причинам Украина до сего момента ничего не платила, однако желает получить свою долю активов. За вычетом долгов, естественно. У России же ситуация следующая. Она выплатила 100 рублей долга и получила 120 рублей активов. Ее чистый выигрыш составляет 20 рублей. Из этой суммы Россия должна отдать Украине четверть, то есть, те же самые 5 рублей. И останется у России те же самые 15 рублей чистого выигрыша. Внешне никакой разницы. Разница, на мой взгляд, состоит в другом. Я не знаю, какова структура внешних активов СССР, но я крайне сомневаюсь в то, что выплаты по внешнему долгу производились за счет прибыли от этих активов. Думаю, что это не так. Россия находилась в классической ситуации, когда "берешь чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда". Выплаты по внешнему долгу являлись весьма тяжелым бременем для российского госбюджета, и вряд ли распоряжение советскими активами могло здесь чем-то существенно помочь. А экономическая ситуация в стране в 1990-е гг. и так была крайне сложная. Я хорошо понимаю те страны, которые согласились на "нулевой вариант": вероятнее всего, у них просто не было свободных денег, чтобы осуществлять выплаты по внешнему долгу. Ну так и на нас тоже золотой дождь не пролился. В общем, я не считаю, что российское правительство в начале 90-х гг приняло правильное решение, взяв на себя выплату всех долгов (пусть даже в обмен на превышающие их активы). Стране было бы легче, если бы расчеты по долгам поделили между всеми республиками. А еще легче было бы, если бы выплаты по этим долгам взял на себя кто-то другой - а потом, рассчитавшись, просто отдал причитающуюся нам часть чистых активов.
Rzay: Aelia пишет: Внешне никакой разницы Ну как это никакой разницы? А переплаченные Россией 25 рублей?
Aelia: Rzay пишет: Ну как это никакой разницы? А переплаченные Россией 25 рублей? Почему переплаченные?
Rzay: Потому, что в первом случае их заплатила бы Украина, а результат один. Прямой убыток.
Aelia: В первом случае Россия платит 75 рублей кредиторам и получает 90 рублей. Прибыль 15 рублей. Во втором случае Россия платит 100 рублей кредиторам, получает 120 рублей и отдает 5 рублей Украине. Прибыль 15 рублей.
Rzay: В любом случае Украина получила бы прибыль от некоего предприятия, в которое не вложилась. А это идет вразрез с правилами бизнеса и даже нормами гражданского законодательства - дарение между коммерческими организациями запрещено.
Aelia: В данном случае речь идет скорее о разделе наследства, обремененного долгами.
Rzay: Aelia пишет: В данном случае речь идет скорее о разделе наследства, обремененного долгами Тогда и долги наследодателя должны быть разделены между наследниками.
Aelia: Ну, по кругу пошли... Я тоже считаю, что удобнее было бы разделить. Но чистая прибыль в обоих случаях будет одна и та же.
Rzay: Aelia пишет: Ну, по кругу пошли... Да в самом деле!! Aelia пишет: Но чистая прибыль в обоих случаях будет одна и та же Далась Вам эта чистая прибыль! Чтобы получить эти самые 15 рублей, Россия потратила 100 рублей. Которые могла бы потратить на что-то другое, от чего ее прибыль была бы выше! А Украина ничего не потратила. Грубо говоря у России в данном случае рентабельность 15%, у Украины - сами видете.
Aelia: Rzay пишет: Далась Вам эта чистая прибыль! Да Вы не волнуйтесь так. Rzay пишет: Чтобы получить эти самые 15 рублей, Россия потратила 100 рублей. Которые могла бы потратить на что-то другое, от чего ее прибыль была бы выше! А Украина ничего не потратила. Ну да, я об этом и писала выше.
Rzay: Michael пишет: Я же Вас спрашивал как адвоката - если есть временный распорядитель имущества и есть претенденты на наследство, кто выплачивает долги и налоги с имущества, пока вопрос решается в суде? Michael, не знаю, как в Штатах, но согласно ГК РФ расходы такого лица по охране и управлению наследством возмещаются за счет этого наследства. Будут еще экскурсы в гражданское право?
Rzay: Michael пишет: Нет, не могла. Поскольку Россия распоряжается долгом по праву, то Украина может возражать только в случае, если она не согласна с выплатой в принципе. Например, Россия хочет закрыть весь долг досрочно, а Украина скажет - мою долю не закрывайте, пожалуйста. Мы против Ну раз были согласны - то какие претензии?
Michael: Rzay пишет: Michael, не знаю, как в Штатах, но согласно ГК РФ расходы такого лица по охране и управлению наследством возмещаются за счет этого наследства. Rzay, совершенно верно. Это в любой стране так. Но я же нигде не писал, что если имущество стоило $100, а долг составлял $70, то разница должна быть получена простым вычитанием 70 из 100. В пассивах должен быть учтён и сам долг и все расходы по его обслуживанию. Мне казалось, это само собой разумеется. Есть такое понятие - стоимость денег. Стоимость $100 в 1994 году и в 2004 разная, именно потому, что за 10 лет деньги принисят прибыль. Это самые начала экономики, есть стандартные формулы, которые считают это вещи. Я абсолютно уверен, что если Россия и Украина договорятся сделать перерасчёт, то в пассивах будет учтена реальная стоимость долга, а не номинал.
Rzay: Michael пишет: В пассивах должен быть учтён и сам долг и все расходы по его обслуживанию. Мне казалось, это само собой разумеется Заметьте, расходы опять же наши. Michael пишет: Я абсолютно уверен, что если Россия и Украина договорятся сделать перерасчёт, то в пассивах будет учтена реальная стоимость долга, а не номинал Т.е. реальная стоимость каждого нашего платежа на время его совершения? По-моему Украине это тоже выгоду не принесет.
Michael: Aurelius пишет: >Такая норма существует. Называется "право сильного". Содержится в своде законов джунглей. Других правовых норм, позволяющих оставить Украину без её доли советского наследства, не существует. Что ту можно сказать? Видимо, Вас, Михаэль, начинает охватывать возмущение по поводу последовательного непонимания мною позиции Украины. Нет, Вы напрасно восприняли этот пассаж как полемику. Это и есть ситуация на сегодня. Многие обозреватели считают, что так как Россия де факто распоряжается собственностью, и так как с ней сложнее сориться, то Украине будет очень сложно или даже практически невозможно завладеть чем-то, даже если формально у неё будет не меньше прав, чем у России. То есть, если Украина не откажестя от наследства, на стороне России будет только "право сильного". Aurelius пишет: А вот при чем здесь воровство - не понимаю. Если одна сторона силой захватывает имушество, принадлежащее другой стороне, против её воли - то это, кажется, воровство? Aurelius пишет: Вот какой вопрос возник у меня в связи с защитой Вами справедливости требований Украины - а почему Украина хочет получить свою долю от разницы между активами и пассивами? Если правильно понимаю, Украина не предлагает выплатить России свою часть советского долга, но претендовать при этом на всю причитающуюся им долю советского имущества. Нет, Вы понимаете неправильно. Украина претендует не на всю долю, а на долю с учётом пассива. Каким образом она получит свою часть, и каким образом возместятся расходы России на обслуживание долга, это вопрос переговоров. Кстати, замечу - я не защишаю справедливость требований Украины. Я защищаю их обоснованность и соответствие действий Украины нормам права. В моих глазах позиция России не менее обоснована.
Michael: Rzay пишет: Michael пишет: цитата: Из интервью представителя России, который обьяснял, почему Россия не согласна на международный аудит Кстати не могли бы Вы дать на него ссылку? Я постараюсь поискать. Простите заранее, если не смогу.
Rzay: Michael пишет: Украина претендует не на всю долю, а на долю с учётом пассива. Каким образом она получит свою часть, и каким образом возместятся расходы России на обслуживание долга, это вопрос переговоров Уважаемый Michael, я уже просил Вас комментировать свои слова о мнении той или иной стороны в этом споре соответствующими ссылками.
Rzay: Ну, собственно говоря, Вы уже отреагировали.
Michael: Aelia пишет: Разница, на мой взгляд, состоит в другом. Я не знаю, какова структура внешних активов СССР, но я крайне сомневаюсь в то, что выплаты по внешнему долгу производились за счет прибыли от этих активов. Думаю, что это не так. Россия находилась в классической ситуации, когда "берешь чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда". Выплаты по внешнему долгу являлись весьма тяжелым бременем для российского госбюджета, и вряд ли распоряжение советскими активами могло здесь чем-то существенно помочь. А экономическая ситуация в стране в 1990-е гг. и так была крайне сложная. Я хорошо понимаю те страны, которые согласились на "нулевой вариант": вероятнее всего, у них просто не было свободных денег, чтобы осуществлять выплаты по внешнему долгу. Ну так и на нас тоже золотой дождь не пролился. Aelia, конечно, долги выплачивались не из активов. Но активы использовались на другие нужды. В сложной экономической ситиации Россия получила советские вклады за рубежом, и наследовала советские концессии. Остальным пришлось начинать с нуля. За Россией остались здания посольств в большинстве стран мира. Украине, например, пришлось покупать их или снимать за деньги. Я не хочу сказать, что это сравнимые деньги с выплатами по долгу, но всё же невозможность пользоваться активами тоже была финансово неприятна в тяжёлые годы. Далее. Я не приводил эти данные раньше, потому что не помню, откуда их взял. После того, как Россия взяла на себя весь советский долг, этот долг ей реструктуировали, отменили штрафные санкции за неуплаты, и часть долга списали. В сумме долг уменьшился на 20%, что больше, чем часть Украины. Я думаю, если бы Россия от части долга отказалась, она не получила бы таких условий. Поэтому она пошла на такой шаг, хотя к тому вермени договора с двумя республиками ещё не были подписаны, а с Украиной - не рацифицированы. К тому же в самые тяжёлые годы, в 1998, Россия советский долг не оплачивала, он попал под дефолт. Россия оплачивала только российский долг. Дело не только в том, что России проще выплачивать долг, чем другим республикам. Ей это дешевле. А то, что она взяла на себя долги остальных республик, сделало это выплату своей части ешё более дешёвой. Конечно, выплачивать чужой долги было нелегко. Но понимаете, Россия действовала так, потому что видела в этом свой интерес. Она не сделала это, потому что хотела помочь остальным республикам. Может, это было и ошибкой, но она действовала в своих интересах, как она их тогда понимала. Поэтому странно ожидать благодарсности, или возмущаться, когда другие страны тоже начинают действовать в своих интересах.
Rzay: Michael пишет: К тому же в самые тяжёлые годы, в 1998, Россия советский долг не оплачивала, он попал под дефолт. Россия оплачивала только российский долг Насколько мне известно российское правительство продолжало тогда выплачивать этот долг но обратилось с просьбой о его реструктуризации.
Aelia: Michael пишет: Конечно, выплачивать чужой долги было нелегко. Но понимаете, Россия действовала так, потому что видела в этом свой интерес. Она не сделала это, потому что хотела помочь остальным республикам. Может, это было и ошибкой, но она действовала в своих интересах, как она их тогда понимала. Разумеется, я понимаю, что Россия так действовала вовсе не из благотворительных соображений. Но даже с учетом всего Вами сказанного я не считаю, что российское правительство тогда приняло правильное решение. Я думаю, что это была ошибка. Поэтому странно ожидать благодарсности, или возмущаться, когда другие страны тоже начинают действовать в своих интересах. А разве я что-нибудь подобное писала? Наоборот, я с самого начала заявила, что Украина полностью в своем праве. Я лишь высказывала сожаление в связи с позицией российского правительства.
Michael: Aelia пишет: Разумеется, я понимаю, что Россия так действовала вовсе не из благотворительных соображений. Но даже с учетом всего Вами сказанного я не считаю, что российское правительство тогда приняло правильное решение. Я думаю, что это была ошибка. Возможно. Но нелогично было бы требовать от Украины платить за эту ошибку российского правительства. Мол, раз мы ошиблись и добровольно взяли на себя непосильный долг, откажитесь от советских активов. Aelia пишет: А разве я что-нибудь подобное писала? Это я не к Вам, это просто к слову, чтобы отдельный мэйл не открывать. Вашу позицию я помню, она достаточно близка моей. С уважемием, Michael
Rzay: И всё-таки, Michael , как насчет дефолта? Насколько я помню, он касался только ГКО. А с внешними долгами правительство ограничилось лишь корректировкой графика погашения. При этом не делая разницы для долга СССР или любого другого. Никакого специального решения об отсрочке по этим долгам я не видел.
Michael: Rzay пишет: Michael пишет: цитата: К тому же в самые тяжёлые годы, в 1998, Россия советский долг не оплачивала, он попал под дефолт. Россия оплачивала только российский долг Насколько мне известно российское правительство продолжало тогда выплачивать этот долг но обратилось с просьбой о его реструктуризации. Насколько мне известно, советский долг попал под дефолт, российский - нет. Советский долг практически невозможно взыскать с России юридически, потому что он записан на почивший в бозе Внешторгбанк. Я помню, писали, что довольно неприятным сюрпризом было то, что при дефолте Россия произвела диференциацию вкладчиков, и прежде всего остановила выплаты более слабым и менее защишённым. Возможно, мои данные не точны. Я постараюсь поискать материалы.
Izosin: Michael пишет: почивший в бозе Внешторгбанк Внешэкономбанк.
Aelia: Izosin пишет: Внешэкономбанк. Так он, вроде бы, и поныне здравствует. Но да, я помню, как этот вопрос поднимался. Мне даже кажется, что зарубежные кредиторы добились того, чтобы советский долг переписали на государство. Наверное, в обмен на какие-то уступки. Но совершенно не помню - когда это было.
Rzay: Michael пишет: Советский долг практически невозможно взыскать с России юридически, потому что он записан на почивший в бозе Внешторгбанк Izosin пишет: Внешэкономбанк Насколько мне известно, он вовсе не почил в бозе, а продолжает функционировать.
Michael: Хм, не могу найти. Нашёл только какую-то газетную заметку, которая подтверждает мои слова - в 1998 году Россия прекратила выплаты по советским долгам, и в 1999 приступила к переговорам к их частиному списанию и реструктиризации таким образом, чтобы возобновить выплаты после 2000, в зависимости от ситуации: http://www.bradynet.com/bbs/russia/100134-0.html Aelia, Фактически, учитывая предыдущую реструктуризация, до подъёма цен на нефть Россия выплачивала советский долг только в период 1997 (?) -1998 года, что было не так уж и обременительно. Так что, возможно, сделка была не так уж и плоха для России.
Izosin: Rzay пишет: Насколько мне известно, он вовсе не почил в бозе, а продолжает функционировать. Я имел в виду, что обслуживанием внешнего долга СССР занимался не Внешторгбанк, а Внешэкономбанк (который, впрочем, до 1988г. назывался Внешторгбанком). Занятно, кстати, с какого именно события ВЭБ ведет свою историю: http://www.veb.ru/history/bank/index.wbp
Rzay: 1998, август, Россия в результате острейшего финансового кризиса приостановила выплаты по долгу бывшего СССР Да, Michael, Вы были правы.
Kamille: Michael пишет: до подъёма цен на нефть Россия выплачивала советский долг только в период 1997 (?) -1998 года, что было не так уж и обременительно. Так что, возможно, сделка была не так уж и плоха для России. Видимо то, что Россия выплачивает долги досрочно, также свидетельсвует о том, что сделка не так уж и плоха.
Артемий: Kamille пишет: Видимо то, что Россия выплачивает долги досрочно, также свидетельсвует о том, что сделка не так уж и плоха. Да уж, насосались на обмане братьев по СССР! Ганьба!
Michael: Izosin пишет: Я имел в виду, что обслуживанием внешнего долга СССР занимался не Внешторгбанк, а Внешэкономбанк (который, впрочем, до 1988г. назывался Внешторгбанком). Да, спасибо за поправку. Я по привычке назвал его старым именем. Почил в бозе не сам банк, а его хозяин. Банк был во владении СССР, но он не переписан на Россию. Он не имеет российской банковской лицензии и действует по специальному решению Верховного Совета и декрету Президента. Банк подконтролен госбанку России, если не ошибаюсь. Однако легальным хозяином его остатся несуществующий СССР, а контроль государства за ним не настолько прямой, чтобы английский суд легко признал его неоплаченные долги российскими. Чтобы этого добиться, надо ещё хорошо попотеть. Поэтому дефолт по его долгам был сравнительно безопасен.
Kamille: Артемий пишет: Да уж, насосались на обмане братьев по СССР! Ганьба! Кто? Белорусы? С чего вдруг?
Rzay: Kamille пишет: Кто? Белорусы? С чего вдруг? Артемий имел ввиду русских с точки зрения украинских националистов.
Rzay: Michael пишет: Банк был во владении СССР, но он не переписан на Россию. Он не имеет российской банковской лицензии и действует по специальному решению Верховного Совета и декрету Президента ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА рф от 13 января 1992 г. N 2172-1 "О БАНКЕ ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СССР" Для обеспечения преемственности банковского обслуживания внешнеэкономических связей Российской Федерации в ходе проведения радикальных экономических реформ Президиум Верховного Совета Российской Федерации постановляет: 1. Сохранить Банк внешнеэкономической деятельности СССР. 2. Установить, что Внешэкономбанк СССР на территории Российской Федерации действует в соответствии с законодательством Российской Федерации. Впредь до подписания соглашения о Внешэкономбанке СССР уставный и резервный фонды банка, а также здания, сооружения и иное его имущество считать находящимися в ведении Центрального банка Российской Федерации. Внешэкономбанку СССР выполнять функции агента по обслуживанию внешнего долга и управлению активами бывшего Союза ССР и руководствоваться в своей деятельности решениями Центрального банка Российской Федерации. 3. Признать правопреемство Российской Федерации по обязательствам бывшего Союза ССР перед российскими физическими лицами, Правительством Российской Федерации, российскими предприятиями, организациями, учреждениями, в том числе банками, по их валютным счетам во Внешэкономбанке СССР. Поручить Правительству Российской Федерации и Центральному банку Российской Федерации совместно с Внешэкономбанком СССР переоформить указанные обязательства, в том числе путем выпуска государственных облигаций в иностранной валюте. Установить первоочередность погашения обязательств Внешэкономбанка СССР перед физическими лицами и банками.....
Rzay: Michael пишет: Однако легальным хозяином его остатся несуществующий СССР Не понял.
Michael: Это значит. что если моя информация верна, то этот банк не принадлежит России. Это - собственность СССР, и его долги - это долги СССР. Россия только распоряжается этим банком.
Rzay: Нонсенс.
Kamille: Rzay пишет: Артемий имел ввиду русских с точки зрения украинских националистов. А, ну это уже коплексы какие-то - повсюду видеть происки злых западенцев:)
Rzay: Ну про белорусов-то им вообще ничего сказано не было. Так что эта переписка может быть отнесена уже на счет ваших комплексов.
Kamille: Rzay пишет: Ну про белорусов-то им вообще ничего сказано не было. Так что эта переписка может быть отнесена уже на счет ваших комплексов. Это меня слово ганьба в заблуждение ввело. Раз слово белорусское, значит про белорусов:)
Rzay: Я думаю, имеет смысл не углубляться.
Kamille: Точно.
Aelia: Внешэкономбанк имеет уникальный правовой статус специализированного государственного банка Российской Федерации, что позволяет ему успешно выполнять закрепленные за ним функции агента Правительства РФ. http://www.veb.ru/bank/about/status.wbp
Michael: Он имеет статус специализированного государственного банка, но, насколько мне известно, единственным владельцем его акций являестя СССР, и нет никакого правового документа, который переводил бы его в собственность Российской Федерации. Это сделано, чтобы формально именно этот банк и СССР оставались должниками, а не Российская Федерация. Его полное название до сих пор "Внешэкономбанк СССР". В 1999-2000 его долги были реструктуированы в евробонды - облигации, выпущенные РФ, и ответственость за которые несёт государство. Евробонды не подвергались дефолту даже в 1998. AFAIK, конечно. Автор книги, которую я читал, мог и ошибиться. Кроме того, это было года три назад.
Rzay: Michael пишет: Это значит. что если моя информация верна, то этот банк не принадлежит России Нет, он является российским резидентом, имеет российский ИНН владеет имуществом на праве хозяйственного ведения. А вот кто собственник этого имущества - черт его знает. Может и СССР.
Янус: Хм... Странно... Основного документа, определяющего деятельность "ВЭБ" в России, нет ни в Интернете (не могу пока найти), ни в "Консультанте"... Указ Президента РФ от 22 декабря 1993 г. N 2261 "О некоторых вопросах деятельности Банка внешнеэкономической деятельности СССР"
Rzay: УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ БАНКА ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СССР (в ред. Указа Президента РФ от 28.12.1993 N 2306) В целях эффективного обеспечения обслуживания внешнего долга Российской Федерации и выполнения ее международных финансовых соглашений постановляю: 1. Установить, что Банк внешнеэкономической деятельности СССР (далее именуется Внешэкономбанк) является специализированным государственным банком Российской Федерации, обеспечивающим обслуживание внешнего долга Российской Федерации и централизованных внешнеэкономических операций Российской Федерации. 2. Внешэкономбанк возглавляет председатель, назначаемый на 3 года по представлению Совета Министров - Правительства Российской Федерации. Управление Внешэкономбанком осуществляется на коллегиальной основе советом директоров, члены которого (кроме председателя Внешэкономбанка) назначаются Советом Министров - Правительством Российской Федерации по представлению председателя Внешэкономбанка. Деятельность Внешэкономбанка до приведения его Устава в соответствие с законодательством Российской Федерации осуществляется на основании Устава, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 14 июня 1988 г. N 745. 3. Отменен. - Указ Президента РФ от 28.12.1993 N 2306. 4. Центральному банку Российской Федерации и Комитету по оперативному управлению деятельностью Внешэкономбанка СССР обеспечить в 2-недельный срок передачу Внешэкономбанку находящихся в ведении Центрального банка Российской Федерации уставного, резервного и других фондов, зданий, сооружений и иного имущества (включая находящееся за рубежом) Внешэкономбанка. Комитету по оперативному управлению деятельностью Внешэкономбанка СССР представить в 2-недельный срок Совету Министров - Правительству Российской Федерации отчет об итогах своей работы. Ликвидировать Комитет по оперативному управлению деятельностью Внешэкономбанка СССР. Центральному банку Российской Федерации создать в 3-дневный срок ликвидационную комиссию. 5. Совету Министров - Правительству Российской Федерации в месячный срок утвердить в порядке, установленном настоящим Указом, совет директоров Внешэкономбанка. 6. Государственному комитету Российской Федерации по управлению государственным имуществом обеспечить оформление передачи и приема в полное хозяйственное ведение Внешэкономбанка зданий, сооружений и иного имущества (включая находящееся за рубежом), предусмотренных настоящим Указом. 7. Настоящий Указ вступает в силу с момента его подписания. Президент Российской Федерации Б.Ельцин Москва, Кремль 22 декабря 1993 года N 2261
Rzay: Rzay пишет: 6. Государственному комитету Российской Федерации по управлению государственным имуществом обеспечить оформление передачи и приема в полное хозяйственное ведение Внешэкономбанка зданий, сооружений и иного имущества (включая находящееся за рубежом), предусмотренных настоящим Указом Кстати, из этого можно заключить, что имущество это - всё-таки "эрэфовское".
Michael: Rzay пишет: Нет, он является российским резидентом, имеет российский ИНН владеет имуществом на праве хозяйственного ведения. А вот кто собственник этого имущества - черт его знает. Может и СССР. Я тоже не знаю. Года 3-4 назад я читал статью, посвящённую долгам СССР и проблемам их взымания, и там между прочим упоминалось, что банк находится в собственности уже несушествиешего государства и технически является банкротом, и это очень проблематично с точки зрения закона (зависит от государства, в котором брался долг) повесить этот долг на Российскую Федерацию. К сожалению, я не смог подтвердить или опровергнуть эту информацию поиском по другим источникам. Поэтому я не настаиваю. В то же время другая информация из этой статьи оказалась точной. Например то, что банк не имеет российской лицензии и рабоатет на основе специальных указов парламента и президента. Т.е, он является российским резидентом, но не объектом российского банковского законодательства. Rzay пишет: Кстати, из этого можно заключить, что имущество это - всё-таки "эрэфовское". Нет, это означает только то, что Государственный комитет Российской Федерации по управлению государственным имуществом передал в хозяйственное ведение Внешэкономбанка некое находящееся в его введении имущество.
Rzay: Michael пишет: и это очень проблематично с точки зрения закона (зависит от государства, в котором брался долг) повесить этот долг на Российскую Федерацию Нет, ну я-то тоже помню, как во время очередных переговоров по реструктуризации долгов СССР один экономист, кажется Лифшиц, говорил по ТВ: "Ну всё-таки это долг не РФ, а Внешэкономбанка, который при необходимости можно обанкротить".
Michael: Именно по этому при реструктуризации долг был переведён в долговые облигации РФ. Кстати, это означает, что технически долга СССР больше не существует, и есть только долг России.
Rzay: Michael пишет: Банк был во владении СССР, но он не переписан на Россию. Он не имеет российской банковской лицензии и действует по специальному решению Верховного Совета и декрету Президента Полное наименование — Государственная корпорация «Банк развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк)». Штаб-квартира — в Москве на проспекте Академика Сахарова. Лицензия Центрального Банка РФ № 964. Деятельность регулируется Федеральным законом «О банке развития» № 82-ФЗ от 17 мая 2007 года[3] и Меморандумом о финансовой политике от 27 июля 2007 года № 1007-р. Внешэкономбанк является государственной корпорацией развития, его главные задачи — создание условий для экономического роста и стимулирование инвестиций. С принятием в 2007 году закона «О банке развития» главным направлением деятельности Внешэкономбанка стало финансирование крупных инвестиционных проектов, которые по тем или иным причинам не могут быть реализованы за счет коммерческих банков. Согласно меморандуму о финансовой политике, Внешэкономбанк кредитует проекты стоимостью более 2 млрд рублей и срок кредита при этом должен превышать 5 лет. В частности ВЭБ финансировал строительство автомобильного завода СП Ford-Соллерс[9], реконструкцию Хабаровского НПЗ и аэропорта Пулково, строительство завода по производству полипропилена в Тобольске[10]. Кроме того ВЭБ входит в число основных кредиторов строительства олимпийской инфраструктуры в Сочи, инвестируя 90 млрд рублей в более чем 17 различных проектов, в том числе основную олимпийскую деревню и горнолыжный комплекс «Роза Хутор»[11]. Среди прочих функций Внешэкономбанка — поддержка экспорта, предоставление госгарантий по кредитам, развитие механизмов государственно-частного партнерства, содействие привлечению иностранных инвестиций. Для реализации последней функции в 2011 году был создан специальный Российский фонд прямых инвестиций с капиталом в 10 млрд долларов США. Являясь государственным банком развития, ВЭБ также сохранил за собой функции государственной управляющей компании пенсионными накоплениями «молчунов». Доходность инвестирования пенсионных денег в 2011 году составила 5,9 %[12], что ниже уровня инфляции но превышает доходность некоторых частных управляющих компаний[13]. Работа в качестве агента Правительства по обслуживанию государственного внешнего долга также сохранилось за ВЭБом, несмотря на новые задачи. В 2008—2009 годах Внешэкономбанк помимо прочего являлся агентом по реализации антикризисных мер государства, выдавая пострадавшим от кризиса компаниям субординированные кредиты и принимая на санацию коммерческие банки, в частности Связь-банк и Глобэкс. (википедия)
Michael: Обратите внимание, что Вы цитируете мое сообщение от 2006 года. Похоже, что в 2007 году статус банка поменялся. В этом году из его названия было убрано упоминание СССР, и его деятельность стала регулироваться упомянутым федеральным законом. Из той же статьи в Википедии: В 1987 году в ходе реформы банковского сектора преобразован в Банк внешнеэкономической деятельности СССР (Внешэкономбанк СССР). Новый устав утверждён Советом Министров СССР 14 июня 1988 года. Носил это название до 2007 года.
Rzay: Украинское правительство намерено требовать от Российской федерации возвращение вкладов бывшего Сбербанка СССР украинским гражданам. В этой связи 17 марта (2014 года) Павел Петренко, новый глава Министерства юстиции Украины, высказался о планах подготовки иска на сумму $80 миллиардов к России, относительно вкладов украинцев в Государственный сберегательный банк Советского Союза. Кроме того, Украина претендует и на иную собственность Советского Союза - воздушные и морские суда, заграничную недвижимость и другие объекты. Накануне, 16 марта, на внеочередном заседании Кабинета министров Украины, Арсений Яценюк поручил исполняющему обязанности министра иностранных дел Андрею Дещице подготовить правовое основание Украины по вопросу образовавшейся после развала СССР, защиты прав собственности. .. В свою очередь в Москве, в Министерстве иностранных дел удивились информации по поводу инструкций украинского премьер-министра и.о. министру иностранных дел, в которых говорится о якобы нерешенной проблеме, касающейся активов и внешних долгов СССР. И решили, что пойдут на переговоры с Украиной по долгам Советского Союза только в случае компенсации $20 миллиардов от Киева. Если Украина считает вопрос долгов СССР неурегулированным, то и Москва вправе настаивать на данной компенсации. Ведь ещё 9 декабря 1994 года в так называемом Соглашении о „нулевом варианте“, Украиной были взяты обязательства передачи, а РФ принятии обязательств выплаты доли Украины во внешнем госдолге СССР по состоянию на 1 декабря 1994 года. А также напомнили, что это было отмечено ещё 31 марта 2005 года в ноте МИДа России к МИДу Украины, по урегулированию проблем правопреемства внешнего государственного долга и активов. В этом соглашении между нашими государствами решалась проблема выплаты долговых обязательств. В нём было закреплено обязательство Украины о выплате ею долга в $6,8 миллиардов, по состоянию на 1 декабря 1994 года, что и явилось условием „нулевого варианта“ переговоров. По каким либо причинам, но Украиной это не было сделано, и вот теперь долг вырос до $20 миллиардов. Поэтому, если Украина желает вернуться к обсуждению „нулевого варианта“, то Россия примет долговые обязательства Украины, и только после получения указанной суммы, будет готова к дальнейшему обсуждению аспектов „нулевого варианта“. http://www.m.mariupolnews.com.ua/specnewsdescr/2309
полная версия страницы