Форум » Религия, философия, мировоззрение » ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность » Ответить
ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal: Я тут своим многословием все темы позакрываю Aelia пишет: цитатачитать духовную литературу Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установ Конечно, имелся ввиду не Коран. Хотя, на мой вкус и в этом нет ничего дурного…( вот никак прочесть не соберусь). А отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте. Aelia пишет: цитатасоблюдать посты Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства… Ну что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно? Обе церкви это признали только фактом традиции, а не канона. Aelia пишет: цитатаПонимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение. Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии. Нет Эли... Я могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём. Есть и Греки, и Сирийцы и тд... Разницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде. «Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Это де-факто ничего не меняет. Aelia пишет: цитатаЗначит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса. Это будет говорить только о том, что я недостаточно воцерковлен . А как сказал один из идеологов РПЦ у процесса воцерковления есть только начало и нет конца… К религиозности это прямого отношения не имеет. Я могу жить вполне интенсивной религиозной жизнью и вне церкви. А предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным? Или уже не христианин? Aelia пишет: цитатаХристиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация Видимо всё же не все... Aelia пишет: цитата Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным. Нет, ничего странного я в этом не нахожу. Aelia пишет: цитата Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово. А вот это уж точно
Dedal: Val пишет: цитатаЦерковь (и Западная, и Восточная) на потяжении столетий опиралась на мощь государства. Восставать против Церкви - означало восставать против государства. Как только Православная Церковь лишилась государственной поддержки - сразу же она лишилась и большинсnва своих адептов Да нет ,всё не так просто... Западная и сама была «на потяжении столетий» заметной политической силой и верховодила королями и государствами, а восточная всегда была в подчинённом состоянии и ею крутили цари... Дело не только и не столько в силе. Дело скорее в притягательности идеи...
Lanselot: Val пишет: цитатаЦерковь (и Западная, и Восточная) на потяжении столетий опиралась на мощь государства. Восставать против Церкви - означало восставать против государства. Как только Православная Церковь лишилась государственной поддержки - сразу же она лишилась и большинсnва своих адептов. Вы опять путаете роль в политике и главный смысл существования Церкви. Да и потом - почему лишилась? Как раз гонения на православных в Речи Посполитой содействовали консолидации и развитию Церкви. На самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций. В той же Западной Европе и украинские и русские православные общины живут гораздо спокойнее, именно потому что нигде, кроме Канады не получают государственную поддержку. И, что интересно, что отток из этих общин гораздо меньше, чем у нас шизоидов, бродящих из одной конфессии в другую. Dedal пишет: цитатаЗападная и сама была «на потяжении столетий» заметной политической силой и верховодила королями и государствами, а восточная всегда была в подчинённом состоянии и ею крутили цари... Это в России. В Украине церковь ухитрялась руководить массами получше светской власти, в той же Сербии пожалуй Церковь была сверху.
Val: Lanselot пишет: цитатаНа самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций. Это верно. На мой взгляд - государственная поддержка вообще способна дискредитировать любую идею, ибо подменяет необходимость борьбы за умы просто пинуждением.
Dedal: Lanselot пишет: цитатаНа самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций. Совершенно, совершенно согласен!!!!Близость к власти зло для как для Церкви так и для церкви. Lanselot пишет: цитата В Украине церковь ухитрялась руководить массами получше светской власти, Вобщем верно, но это столь узкий период, что влияния на развитие это не повлекло...
Aelia: Продолжаем разговор. Dedal пишет: цитатаЕсли мы принимаем за основы те определения которые я дал понятиям «религиозность» и «воцерковленность», то видимо ответ положительный -ДА ВОЗМОЖЕН. Конечно можно спорить ,что является моментом начала воцерковления... Я бы сказала так: для христианина воцерковленность - это составная часть религиозности. Одно сопровождает другое, и чем сильнее второе, тем сильнее первое. Dedal пишет: цитатаВот именно- КАК ПРАВИЛО. Конечно, как правило. Когда мы говорим о людях, то из любого правила всегда найдутся исключения. Dedal пишет: цитатаПоэтому «должен» это излишне сильно сказано. Скажем так: религиозный христианин испытывает сильную потребность в воцерковлении. Чем он более религиозен, тем сильнее эта потребность. Dedal пишет: цитатаПочему? Думаю можно. Да это многих оттолкнёт . Думаю практически осуществлять этого никто не будет и видимо это не нужно. Одно дело идея- другое практика. Да я это и имела в виду. Конечно, если экуменистическую идею возьмутся осуществлять какие-нибудь ненормальные энтузиасты, то они могут и богослужения унифицировать, и если у них хватит для этого ресурсов, то такая унификация даже может быть произведена. Только ведь любому ежику понятно, что такая мера будет иметь массу отрицательных последствий и никаких положительных, поэтому ни один нормальный человек заниматься этим не будет. Dedal пишет: цитатаМне показалось, Вы ошибочно приписали меня в ряды ярых сторонников экуменизма. Ярых - нет, но мне действительно показалось, что вы эту идею одобряете. Dedal пишет: цитататолько я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека, нарушение канона поста в этом случае грехом не считается. Нет, все-таки строго. Человек же может уклониться от исполнения этих обрядов только по уважительной причине. Это не он сам себе разрешил, а церковь ему разрешила. Тут все по правилам. Dedal пишет: цитатацитатаВот, а я говорю о том, что эти люди выполняют свои обряды не сегодня - так, а завтра - этак, а так, и не так, как их левая пятка захочет Брр--р-р... Мне опять хотелось согласиться но я чёй-то не понял... разжевать бы хорошо..... Ну, в предыдущей части темы вы приводили в пример человека, который «исповедоваться, причащаться и тд. ходит произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности». Можно предположить, что и все обряды он будет исполнять так же: не в строгом соответствии с предписаниями какой-то определенной конфессии, а как ему больше нравится. Я сказала, что такого человека вряд ли можно назвать религиозным христианином и что точно так же он вполне может практиковать обрезание, медитации и вообще любые обряды любых религий в любом сочетании, какое ему больше понравится. Вы привели в пример те самые христианские секты, практикующие обрезание. Так вот, с моей точки зрения этот совсем не тот случай, что в первом приведенном вами примере, потому что эти люди не сами решают, что, мол, какой хороший обряд, почему бы нам его не выполнить, а делают это в соответствии с четкими указаниями определенной церкви. Dedal пишет: цитатаОн конечно посредник, даже просто служащий. Но за ненадлежащее поведение его вполне могут попереть, определённый минимум моральности требуется даже от самого занюханного священника. Община пожалуется в митрополию и тю-тю…. Вот именно. Если община считает, что священник не соответствует занимаемой должности, она должна не бойкотировать его, а добиваться замены. При этом, насколько я понимаю, совершенные им таинства все равно остаются таинствами, сколько бы он денег ни наворовал, и таинства эти для религиозного христианина необходимы. Тут можно привести такой пример. Человеку для поддержания жизни надо каждый день делать уколы. В его городе есть единственая медсестра, умеющая это делать. Эта медсестра может воровать лекарства, торговать наркотиками и делать что угодно другое. Пациент может добиваться, чтобы эту медсестру отдали под суд и из районной больницы прислали другую. Но пока этого не произошло, он все равно вынужден пользоваться услугами имеющейся медсестры, потому что моральный облик - это одно, а квалификация - это другое. Dedal пишет: цитатая действительно недостаточно религиозный, очень, очень мало воцерковленный, минимально конфессиональный и весьма антиклерикальный тип. Ну, я надеюсь, что это не стало для вас открытием, тем более - неприятным.
Aelia: Lanselot пишет: цитатаИ, что интересно, что отток из этих общин гораздо меньше, чем у нас шизоидов, бродящих из одной конфессии в другую. Может быть, тут дело еще и в том, что в те общины люди приходят в результате сознательного выбора, тогда как большинство русских,родившихся в России как бы автоматически причисляются (и сами себя причисляют) к православным, при этом часто не могут не только сказать, в чем отличие православия от других религий, но даже не знают Символ Веры. Вот, кстати, интересный опрос в тему... http://bd.fom.ru/report/cat/man/religion/d023309
AlexeyP: цитатаВот, кстати, интересный опрос в тему... Да, любопытно. Заявлвют себя православными 58%, практически православных выходит 20%, активных - 5%. Но это же тоже очень много. Каждый пятый опрошенный - воцерковленный православный. Любопытно, что за два года - никакой динамики, кроме того, что 1 процент «затрудняющихся» перешел в православие. Однако странно, что «практически не соблюдают посты» 81% а «практически никогда не причащаются» - 72%. А как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе? Могу объяснить это только тем, что некоторые неверующие «постятся» для похудания и укрепления ауры, и называют это «соблюдать пост».
Aelia: AlexeyP пишет: цитатапрактически православных выходит 20% Это как вы посчитали? По посещению церкви?
Aelia: Aelia пишет: цитатаОднако странно, что «практически не соблюдают посты» 81% а «практически никогда не причащаются» - 72%. А как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе? Могу объяснить это только тем, что некоторые неверующие «постятся» для похудания и укрепления ауры, и называют это «соблюдать пост». Да, у меня действительно человек шесть знакомых постятся в целях похудания и никогда не причащаются, но как они могут давать перевес группе, не соблюдающей посты?
Aelia: Aelia пишет: цитатаА как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе? Я думаю, что мусульман в вопросе о постах скорее всего посчитали как затрудняющихся. Посмотрите, какие там варианты ответа.
AlexeyP: Нет не по посещению. 20% респондентов в принципе причащаются (из них может быть ‹=2% неправославных христиан). Те, кто не причащается никогда могут считать себя православными только в своих фантазиях. Из них 6% соблюдает не только Великий пост - это действительно «воцерковленные» верующие.
AlexeyP: цитатакак они могут давать перевес группе, не соблюдающей посты? Пардон, логическая ошибка.
AlexeyP: Всё нормально, некоторые причащаются, но не соблюдают посты.
Aelia: Конечно, поститься-то трудно...
Aelia: AlexeyP пишет: цитатаКаждый пятый опрошенный - воцерковленный православный. AlexeyP пишет: цитатаИз них 6% соблюдает не только Великий пост - это действительно «воцерковленные» верующие. Алексей, так кого вы считаете воцерковленными? Тех, кто хоть раз в жизни причащался или тех, кто соблюдает не только Великий пост?
полная версия страницы