Форум » Религия, философия, мировоззрение » ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность » Ответить
ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal: Я тут своим многословием все темы позакрываю Aelia пишет: цитатачитать духовную литературу Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установ Конечно, имелся ввиду не Коран. Хотя, на мой вкус и в этом нет ничего дурного…( вот никак прочесть не соберусь). А отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте. Aelia пишет: цитатасоблюдать посты Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства… Ну что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно? Обе церкви это признали только фактом традиции, а не канона. Aelia пишет: цитатаПонимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение. Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии. Нет Эли... Я могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём. Есть и Греки, и Сирийцы и тд... Разницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде. «Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Это де-факто ничего не меняет. Aelia пишет: цитатаЗначит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса. Это будет говорить только о том, что я недостаточно воцерковлен . А как сказал один из идеологов РПЦ у процесса воцерковления есть только начало и нет конца… К религиозности это прямого отношения не имеет. Я могу жить вполне интенсивной религиозной жизнью и вне церкви. А предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным? Или уже не христианин? Aelia пишет: цитатаХристиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация Видимо всё же не все... Aelia пишет: цитата Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным. Нет, ничего странного я в этом не нахожу. Aelia пишет: цитата Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово. А вот это уж точно
Ответов - 80, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Dedal: Aelia пишет: цитатаНе знаю, что. К чему вы об этом заговорили, напомните, пожалуйста, логику ваших рассуждений. Я говорю о разнице понимания и принимания. Есть такой парадокс Сократа , он спрашивал, кого скорей можно назвать математиком: торговца знающего, что 2+2 =4 но при этом дающего сдачу покупателю как с 3 ? Или человека не знающего ,что 2+2=4 и дающего сдачу правильно? Респондент отвечал ,что конечно нечестного торговца скорей можно счесть математиком. Тогда Сократ вопрошал, а отчего же вы считаете человека живущего неправедно ,но знающего законы морали и правды –аморальным, а несведущего в морали и правде но живущего по ней –моральным? Ведь первый хотя бы знает как нужно, а для второго –это дело подражания или привыкания. Не ручаюсь за дословность, но смысл в этом. Aelia пишет: цитатаНу, я далеко не спец в данной области, но у меня сложилось такое впечатление (из художественной литературы преимущественно), что для протестантов жизнь церковной общины, авторитет пастора имели совсем не маленькое значение. Авторитете пастыря в общем то- не при чём, у них пастырь- насколько я знаю лицо не назначаемое высшим иерархом,а избираемое общиной. Но понятия принадлежности к общине ностит иной смысл. Нет штампа воцерковленности. Когда то во времена оны, я долго прибывал на Форуме русских католиков( портал Христианство) как и кое кто из присутствующих , но я гораздо дольше прочих. Там долго и кровопролитно обсуждалась тема «Христиане одиночки» где были поставлены сходные вопросы, в большинстве то, что я выложил тут- было мной написано в этой теме. И в принципе люди на форуме католиков неглупые ,а многие и умные (хотя там есть разные, но на православных форумах дураков как то больше ) имеющие богословское образование ,а некоторые и несколько богословских образований, кроме светского , сошлись во мнении ,что бытие «НЕВОЦЕРКОВЛЕННОГО ХРИСТИАНИНА» возможно. Забавно, что больше возражали против такой возможности немногочисленные православные.
Aelia: Dedal, я, кажется, поняла, в чем наше расхождение. Я называю религиозным только того человека, который исполняет обряды и ритуалы в соответствии с предписаниями какой-то определенной религии (в частности, не христианства вообще - потому что у христианства эти предписания могут быть очень разные, - а конкретной его ветви). Вы же называете религиозным человека, который вообще выполняет какие-то обряды и ритуалы. Неважно, делает ли он это в строгом соответствии с какой-то религией или заимствует их отовсюду понемногу или вообще сам придумывает. Дальше отвечать буду кратко, потому что, если проблема действительно в этом, то обсуждать все остальное не имеет особого смысла, а имеет смысл это расхождение просто зафиксировать и двигаться куда-то дальше. цитатаОтнюдь. С точки зрения формального подхода человек принимающий Никейский Символ Веры может считаться христианином в независимости от конфессиональной принадлежности. Вы удивитесь, но мне это известно. цитатав независимости от языка произношения -это та же Евангелистская Иисусова молитва, мелкие нюансы словословия имеющееся как в церковнословянском, так и новоязном варианте, как и та, что используется в Вульгате-Клементине , так и Септуангите И это тоже. Моя мысль заключалась в следующем. По факту религиозная практика человека принимает конкретные формы, характерные для конкретной религии. Если человек читает молитвы на латыни - то это скорее всего католик. Впрочем, это может быть еще древний римлянин, договаривающийся с Юпитером о победе на выборах в обмен на белого быка. Но у него содержание молитвы будет другое. цитатаА отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте. Dedal, мы очень сильно отклоняемся от предмета. Мы же спорим не о том, какие книги пристало читать истинному христианину, а о том, как классифицировать того, кто их читает. О том, кто есть верующий, религиозный и воцерковленный человек. Согласитесь, что можно читать христианскую духовную литературу, не будучи ни первым, ни вторым, ни третьим. Этот показатель вообще нерелевантен цитатаНу что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно? Это важно с точки зрения классификации. Вот вы говорите: представим себе человека, соблюдающего посты, но не воцерковленного. Так вот, этот человек соблюдает посты либо так, либо этак. Он или вообще не ест мяса, или не ест его в среду и пятницу. Он заканчивает поститься либо в католическую Пасху, либо в православную. Это уже основание для отнесения его к какой-то конкретной ветви христианства. А важно ли это с точки зрения спасения души - об этом вы меня не спрашивайте. цитатаЯ могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём. Видимо, пример, с молитвами был неудачен. цитатаРазницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде. Как и при чтении Фомы Аквинского. цитата«Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Ну вот, вы же сами называете конкретные религиозные организации, имеющие определенную совокупность обрядов. цитатаА предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным? Одно дело, когда он не может принимать участие в церковной жизни вынужденно, другое дело - если отстраняется от нее добровольно и сознательно. цитатаВидимо всё же не все... Да, а еще бывают отдельные люди, которые верят в искупление, но не верят в первородный грех, и называют себя христианами. Бывают те, кто отрицают божественную природу Иисуса, и называют себя христианами. И ариане себя таковыми считали, и катары. Вот поэтому я предпочитаю говорить о конкретных ветвях христианства. цитатаЯ говорю о разнице понимания и принимания. Все, вы меня запутали окончательно. Какое отношение все это имеет к различию верующего, религиозного и воцерковленного человека? Я прошу прощения, что упорно к этой теме возвращаюсь, но углубляться в богословские споры касательно мистической роли церкви мне хотелось бы менее всего. цитатаНо понятия принадлежности к общине ностит иной смысл. Нет штампа воцерковленности. Для вас воцерковленность имеет преимущественно отрицательный оттенок?
Aelia: цитатаИ в принципе люди на форуме католиков неглупые ,а многие и умные (хотя там есть разные, но на православных форумах дураков как то больше ) имеющие богословское образование ,а некоторые и несколько богословских образований, кроме светского , сошлись во мнении ,что бытие «НЕВОЦЕРКОВЛЕННОГО ХРИСТИАНИНА» возможно. А я с этим как раз не спорю. Если определять христианина как того, кто принимает Никейский Символ Веры - вполне возможен. Мы говорим о том, возможен ли религиозный невоцерковленный христианин. И у меня такое чувство, что разногласие наше вызвано тем, что мы по-разному понимаем слово «религиозный». См. выше.
Dedal: Давайте попробуем поступательно и частями, а то этот шайтан опять закроет тему. Прежде всего хочу попросить у Вас прощения Эли. Мне показалось, что мои высказывания были восприняты Вами как имеющие назидательный или менторский тон. Если это проскользнуло , то поверьте- невольно. Мне неловко, если так вышло. Теперь к теме. Aelia пишет: цитатаDedal, я, кажется, поняла, в чем наше расхождение. Я называю религиозным только того человека, который исполняет обряды и ритуалы в соответствии с предписаниями какой-то определенной религии (в частности, не христианства вообще - потому что у христианства эти предписания могут быть очень разные, - а конкретной его ветви). Вы же называете религиозным человека, который вообще выполняет какие-то обряды и ритуалы. Неважно, делает ли он это в строгом соответствии с какой-то религией или заимствует их отовсюду понемногу или вообще сам придумывает. Скажем так- не совсем. Насколько я помню( а это уже становится сложным), мы начинали с экуменизма в области традиционных христианских религий. Как Вам известно, основополагающие принципы у них всех абсолютно одинаковы, расхождения носят ритуальный, нюансно-догматический и административный характер. Поэтому человек воспринимающий базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть, в независимости от конфессиональных различий и нюансов с моей точки зрения может считаться религиозным христианином. Насчёт «придумывает» это мне кажется уже через край…. И насчёт «какие-то» это так же не совсем точно, религия неотъемлема от традиции и человек должен пользоваться определённым ритуальным инструментарием, поэтому поле для манёвра имеет определённые жёсткие рамки. Aelia пишет: цитатаМоя мысль заключалась в следующем. По факту религиозная практика человека принимает конкретные формы, характерные для конкретной религии. Если человек читает молитвы на латыни - то это скорее всего католик. Де факто верно и скорее всего он католик. Но сам по себе язык молитвословия не определяет конфессию. Хотя латынью как языком молитвословия, но не обязательно молитвы, пользуются действительно только католики. Остальное завтра. ОК? спать охота…. извините ещё раз
Aelia: Dedal, я нисколько на вас не обижаюсь и в свою очередь прошу прощения за излишнюю резкость моего предыдущего послания. Но, честно говоря, меня несколько пугает характер, который приняла данная дискуссия. Попытка уточнить термины привела к тому, что разговор разделился на несколько малосвязанных между собой ветвей, часть из которых я вообще предпочла бы не обсуждать. Давайте, действительно, возвращаться к экуменизму. Вы говорите: цитатаПоэтому человек воспринимающий базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть, в независимости от конфессиональных различий и нюансов с моей точки зрения может считаться религиозным христианином. В принципе готова согласиться. Но. 1. Тут все зависит от способа рассмотрения данного человека. То есть, если нам просто требуется определить, кто перед нами: христианин, иудей, мусульманин, буддист, язычник - нам достаточно знать, что этот человек принимает «базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть», чтобы ответить на этот вопрос. На этом можно остановиться, а можно пойти дальше. Если мы будем рассматривать, как конкретно выглядят те самые основные принципы, обряды и ритуалы в жизни данного человека, мы в большинстве случаев можем его классифицировать как католика, православного, протестанта. То есть, религиозный христианин, как правило, поддается дальнейшей классификации. А вот нерелигиозный вполне может и не поддаваться, потому что он не заботится обо всех этих догматических и обрядовых тонкостях. 2. Если говорить о воцерковлении. Концепция об особой мистической роли Церкви, насколько я себе представляю, является одним из базовых принципов христианства. Если этот самый ваш «религиозный христианин» «принимает базовые принципы христианства» - то он должен принимать и этот и воцерковляться. Теперь об экуменизме и всех этих конфессиональных различиях и нюансах. 1. Богословские нюансы имеют значение для той части верующих, которые являются религиозными (и воцерковленными ), которые вникают в эти нюансы и понимают их важность. Dedal, вы мне можете долго и убедительно объяснять, что эти нюансы (вроде непогрешимости папы или филиокве) на самом деле неважны. У меня нет никакой возможности проверить: важны они или нет. Но я знаю другое: их считает важными немалое число людей, составляющих наиболее активную и заинтересованную часть церкви и представляющих ее лицо, и так было много веков. Ну не могу я себе представить, что это люди за эти нюансы столько времени дрались только потому что это был благовидный предлог для раздела сфер влияния. Я склонна верить, что это отношение искренно. Экуменизм этих людей оттолкнет. 2. Обрядово-ритуальные различия - это различия культурные. Это, так сказать, маркеры, позволяющие отделить своих от несвоих, причем маркеры, глубоко укоренившиеся в культуре и традициях. Экуменизм этих различий никак не устранит. Не думаете же вы, что возможно унифицировать богослужение? Это оттолкнуло бы тех людей, для которых важна обрядовая сторона религии - а таких тоже немало. Никто на это не пойдет. Различия все равно останутся, а значит, останется и причина для конфликтов. Дополнительной причиной конфликтов может послужить деятельность отколовшихся сект, несогласных с политикой объединения - а такие непременно найдутся. «Разные околоцерковные подонки» продолжат «стравливать не больно интеллектуальных людей между собой» 3. И взгляд со стороны, который я уже приводила. У постороннего человека возникнет некоторое недоумение: если эти люди так спокойно отказываются от того, за что они столько веков кровопролитно сражались, если для них это не имеет значения - так, может быть, все остальное у них тоже не имеет значения? Может быть, они и правда шарлатаны? Было выгодно - разделились, стало выгодно - объединились?
Dedal: Я всё же как и обещал с того места где остановился . Aelia пишет: цитатаDedal, мы очень сильно отклоняемся от предмета. Это уж точно Aelia пишет: цитатаМы же спорим не о том, какие книги пристало читать истинному христианину, а о том, как классифицировать того, кто их читает. О том, кто есть верующий, религиозный и воцерковленный человек. Согласитесь, что можно читать христианскую духовную литературу, не будучи ни первым, ни вторым, ни третьим. Этот показатель вообще нерелевантен Сам по себе -бесспорно нерелевантен. Это из разряда одного из признаков. Условия хоть и не достаточного для классификации ,но необходимого. С чем кстати соглашался и Ланс, как человек воплощающий все три качества. То есть я полагаю, что чтение духовной литературы определённой направленности характеризует лицо как религиозное, но необязательно воцерковленное и даже необязательно верующее. Aelia пишет: цитатаЭто важно с точки зрения классификации. Вот вы говорите: представим себе человека, соблюдающего посты, но не воцерковленного. Так вот, этот человек соблюдает посты либо так, либо этак. Он или вообще не ест мяса, или не ест его в среду и пятницу. Он заканчивает поститься либо в католическую Пасху, либо в православную. Это уже основание для отнесения его к какой-то конкретной ветви христианства. Этот обрядовый признак даст возможность его идентифицировать конфессионально если он соблюдает определённую практику. Если человек соблюдает её не жёстко- это не даст такой возможности. Как говорил Эразм Роттердамский - Моя душа - убежденная католичка, но желудок, увы, протестант. Aelia пишет: цитатаА важно ли это с точки зрения спасения души - об этом вы меня не спрашивайте. Я собственно и не собирался, но раз вы ещё и просите -тем более не стану Aelia пишет: цитатаЕвреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Ну вот, вы же сами называете конкретные религиозные организации, имеющие определенную совокупность обрядов. Только как пример ритуальных особенностей выпадающих из стандартных и общепринятых ,но тем не менее позволяющих продолжать этих лиц идентифицировать с той же группой- христиане. Хотя тут имеются разночтения.
Dedal: Aelia пишет: цитатаОдно дело, когда он не может принимать участие в церковной жизни вынужденно, другое дело - если отстраняется от нее добровольно и сознательно. А вот это момент весьма интересный. Понятие «вынуждено» может носить не только территориальный характер, но и морально этический. Напр: я не могу посещать храм в своём селе в силу того ,что батюшка аморальная личность, службу проводит нетрезвым, матерится, щупает прихожанок , ворует из церковной казны, то есть личность грязная и несоответствующая моим представлениям о священнослужителе. Это веская причина!!! Можно расширить пример: я не хожу в православные храмы поскольку РПЦ является крупнейшим безакцизным импортёром водочной и сигаретной продукции, торгует на территории Свято-Троицкой лавры литературой черносотенного ,антисемитского характера, строит для высших иерархов ,за счёт денег церкви, шикарные особняки и дома отдыха, разъезжает на шикарных авто, высшее чёрное монашество пользуется услугами самых дорогих проституток, тесно сотрудничает с властью и тд... То есть -по причинам расхождения поведения высших иерархов РПЦ с важными морально-этическими принципами я считаю храмы осквернёнными и посещать их не могу. (то же может касаться и КЦ) Значит я могу быть верующим, религиозным ,но не воцерковленным, согласно данным мной определениям. Aelia пишет: цитатаВсе, вы меня запутали окончательно. Какое отношение все это имеет к различию верующего, религиозного и воцерковленного человека? Я прошу прощения, что упорно к этой теме возвращаюсь, но углубляться в богословские споры касательно мистической роли церкви мне хотелось бы менее всего Не будем возвращаться, тем более ,что мистику логикой не измерить… Я ,если коротко, имел ввиду, что многие вещи которые я понимаю- могут быть для меня не приемлемы по тем или иным причинам. Однако то ,что я хорошо понимаю философию религии возможно делает меня ближе к «мистическому Телу Христову» нежели выполняющую все обряды и ритуалы воцерковленную «бабку» (как любит говорить Ланс) Aelia пишет: цитатаДля вас воцерковленность имеет преимущественно отрицательный оттенок? Нет… Aelia пишет: цитатаА я с этим как раз не спорю. Если определять христианина как того, кто принимает Никейский Символ Веры - вполне возможен. Мы говорим о том, возможен ли религиозный невоцерковленный христианин. Несколько не так... Если мы принимаем за основы те определения которые я дал понятиям «религиозность» и «воцерковленность», то видимо ответ положительный -ДА ВОЗМОЖЕН. Конечно можно спорить ,что является моментом начала воцерковления... Если считать, что этот процесс начинается с чтения молитвы «Отче Наш» в церковнословянском варианте, или празднования Рождества по Юлианскому календарю , тогда видимо придётся говорить о «воцерковленности на весьма низком уровне». Но для меня знаковым и поворотным моментом для воцерковленности является участие жизни церковной общины, постоянный храм и духовник.
Dedal: Aelia пишет: цитатаDedal, я нисколько на вас не обижаюсь Ну и хорошо и славно Aelia пишет: цитата в свою очередь прошу прощения за излишнюю резкость моего предыдущего послания Пустяки Aelia пишет: цитатаПопытка уточнить термины привела к тому, что разговор разделился на несколько малосвязанных между собой ветвей,. Впрочем ,как и всегда…. Aelia пишет: цитата То есть, религиозный христианин, как правило, поддается дальнейшей классификации Вот именно- КАК ПРАВИЛО. Aelia пишет: цитата2. Если говорить о воцерковлении. Концепция об особой мистической роли Церкви, насколько я себе представляю, является одним из базовых принципов христианства. Если этот самый ваш «религиозный христианин» «принимает базовые принципы христианства» - то он должен принимать и этот и воцерковляться И это верно отчасти… поскольку Символ Веры звучит «Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов.» Но Символ не даёт конфессиональной конкретики, и канон не возглашает непременности воцерковления и даже не использует данного термина. Поэтому «должен» это излишне сильно сказано. Aelia пишет: цитатаТеперь об экуменизме и всех этих конфессиональных различиях и нюансах. 1. Богословские нюансы имеют значение По первому пункту в основном согласен. Aelia пишет: цитата2. Обрядово-ритуальные различия - это различия культурные. Это, так сказать, маркеры, позволяющие отделить своих от несвоих, причем маркеры, глубоко укоренившиеся в культуре и традициях. Опять согласен! Причём основной упор я бы делал на маркировке «свой- чужой» для масс это важный момент, поскольку нет разделения- нет стимула. Aelia пишет: цитатае думаете же вы, что возможно унифицировать богослужение? Это оттолкнуло бы тех людей, для которых важна обрядовая сторона религии - а таких тоже немало. Почему? Думаю можно. Да это многих оттолкнёт . Думаю практически осуществлять этого никто не будет и видимо это не нужно. Одно дело идея- другое практика. Мне показалось, Вы ошибочно приписали меня в ряды ярых сторонников экуменизма. Это не совсем так. То что я спрашивал у Ланса –это было скорее лёгкая провокация для того, чтобы выяснить его точку зрения, которая была мне интересна. То есть в теории я бы счёл это положительным делом, но на практике я прекрасно понимаю к чему экуменизация приведёт.
Val: Dedal пишет: цитатаAelia пишет: цитата Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Ну вот, вы же сами называете конкретные религиозные организации, имеющие определенную совокупность обрядов. Только как пример ритуальных особенностей выпадающих из стандартных и общепринятых А что в данном случае является критерием «стандартности и общепринятости»?
Dedal: Val пишет: цитатаА что в данном случае является критерием «стандартности и общепринятости»? В данном случае, победивший и общепринятый постулат Павла о отсутствии необходимости обрезания.
Lanselot: Забавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят Вы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые...
Aelia: Dedal пишет: цитатаТо есть я полагаю, что чтение духовной литературы определённой направленности характеризует лицо как религиозное, но необязательно воцерковленное и даже необязательно верующее. Нет. Это необходимый, но не достаточный признак. Если мы видим человека, читающего религиозную литературу, это еще не основание относить его к числу религиозных. Dedal пишет: цитатаЭтот обрядовый признак даст возможность его идентифицировать конфессионально если он соблюдает определённую практику. Если человек соблюдает её не жёстко- это не даст такой возможности. Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек. Чем он более религиозный, тем проще его классифицировать. цитатаТолько как пример ритуальных особенностей выпадающих из стандартных и общепринятых ,но тем не менее позволяющих продолжать этих лиц идентифицировать с той же группой- христиане. Вот, а я говорю о том, что эти люди выполняют свои обряды не сегодня - так, а завтра - этак, а так, и не так, как их левая пятка захочет (как этот субъект в вашем первом примере), а в соответствии с предписаниями определенной церкви. Dedal пишет: цитатаНапр: я не могу посещать храм в своём селе в силу того ,что батюшка аморальная личность, службу проводит нетрезвым, матерится, щупает прихожанок , ворует из церковной казны, то есть личность грязная и несоответствующая моим представлениям о священнослужителе. Это веская причина!!! Насколько мне известно, согласно христианской религии священнослужитель выполняет по отношению к своим прихожанам некую определенную и необходимую функцию совершенно независимо от своих личных моральных качеств. Совершение таинств. Он в этом отношении не столько личность, сколько посредник. Если вы считаете, что вы в этой функции не нуждаетесь - значит, вы недостаточно религиозный христианин. На остальное позже отвечу, может быть, уже завтра...
Dedal: Aelia пишет: цитатаТо есть я полагаю, что чтение духовной литературы определённой направленности характеризует лицо как религиозное, но необязательно воцерковленное и даже необязательно верующее. Нет. Это необходимый, но не достаточный признак. Если мы видим человека, читающего религиозную литературу, это еще не основание относить его к числу религиозных. Хорошо. Согласен- недостаточное. Но в комплексе с прочими весьма важное. Каждое по отдельности видимо недостаточное, но вместе уже отражает. Aelia пишет: цитатаЧем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек. И таки опять хорошо. И таки опять согласен, только я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека, нарушение канона поста в этом случае грехом не считается. Так же и у мусульман- если нет возможности по каким либо причинам совершить намаз в назначенное время, то правоверный может позже совершить два намаза или три... Aelia пишет: цитата Чем он более религиозный, тем проще его классифицировать. И таки опять хорошо. И таки опять согласен. Aelia пишет: цитатаВот, а я говорю о том, что эти люди выполняют свои обряды не сегодня - так, а завтра - этак, а так, и не так, как их левая пятка захоче Брр--р-р... Мне опять хотелось согласиться но я чёй-то не понял... разжевать бы хорошо..... Aelia пишет: цитатаНасколько мне известно, согласно христианской религии священнослужитель выполняет по отношению к своим прихожанам некую определенную и необходимую функцию совершенно независимо от своих личных моральных качеств. Совершение таинств. Он в этом отношении не столько личность, сколько посредник. Он конечно посредник, даже просто служащий. Но за ненадлежащее поведение его вполне могут попереть, определённый минимум моральности требуется даже от самого занюханного священника. Община пожалуется в митрополию и тю-тю…. Кроме всего прочего воровать из церковной казны денюжку- этот грех не прощают!!! Это не по понятиям брателло Aelia пишет: цитатаЕсли вы считаете, что вы в этой функции не нуждаетесь - значит, вы недостаточно религиозный христианин И таки опять хорошо. И таки опять согласен, я действительно недостаточно религиозный, очень, очень мало воцерковленный, минимально конфессиональный и весьма антиклерикальный тип.
Dedal: Lanselot пишет: цитатаЗабавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят Ну я Ланси, хотя и подслеповат стал в последнее врямя, но закат наблюдалсссс...многократноссссс....сподобился, тысызыть...Я либретто знаю.. Lanselot пишет: цитатаВы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые.. Так за отсутствием горничной, Ланси- спят с дворником... Выбирать то не из чего... Всё дело в уровне готовности к компромиссу и потребности в наличии пастыря и в ещё многих факторах... Пишут, что на заре движения гуситов их церковь была образцом христианской общины апостольских времён... А чем всё кончилось! Неизбежность...Люди -есть люди.... Селявуха такая
Val: Lanselot пишет: цитатаЗабавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят Вы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые... Церковь (и Западная, и Восточная) на потяжении столетий опиралась на мощь государства. Восставать против Церкви - означало восставать против государства. Как только Православная Церковь лишилась государственной поддержки - сразу же она лишилась и большинсnва своих адептов.
Dedal: Val пишет: цитатаЦерковь (и Западная, и Восточная) на потяжении столетий опиралась на мощь государства. Восставать против Церкви - означало восставать против государства. Как только Православная Церковь лишилась государственной поддержки - сразу же она лишилась и большинсnва своих адептов Да нет ,всё не так просто... Западная и сама была «на потяжении столетий» заметной политической силой и верховодила королями и государствами, а восточная всегда была в подчинённом состоянии и ею крутили цари... Дело не только и не столько в силе. Дело скорее в притягательности идеи...
Lanselot: Val пишет: цитатаЦерковь (и Западная, и Восточная) на потяжении столетий опиралась на мощь государства. Восставать против Церкви - означало восставать против государства. Как только Православная Церковь лишилась государственной поддержки - сразу же она лишилась и большинсnва своих адептов. Вы опять путаете роль в политике и главный смысл существования Церкви. Да и потом - почему лишилась? Как раз гонения на православных в Речи Посполитой содействовали консолидации и развитию Церкви. На самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций. В той же Западной Европе и украинские и русские православные общины живут гораздо спокойнее, именно потому что нигде, кроме Канады не получают государственную поддержку. И, что интересно, что отток из этих общин гораздо меньше, чем у нас шизоидов, бродящих из одной конфессии в другую. Dedal пишет: цитатаЗападная и сама была «на потяжении столетий» заметной политической силой и верховодила королями и государствами, а восточная всегда была в подчинённом состоянии и ею крутили цари... Это в России. В Украине церковь ухитрялась руководить массами получше светской власти, в той же Сербии пожалуй Церковь была сверху.
Val: Lanselot пишет: цитатаНа самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций. Это верно. На мой взгляд - государственная поддержка вообще способна дискредитировать любую идею, ибо подменяет необходимость борьбы за умы просто пинуждением.
Dedal: Lanselot пишет: цитатаНа самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций. Совершенно, совершенно согласен!!!!Близость к власти зло для как для Церкви так и для церкви. Lanselot пишет: цитата В Украине церковь ухитрялась руководить массами получше светской власти, Вобщем верно, но это столь узкий период, что влияния на развитие это не повлекло...
Aelia: Продолжаем разговор. Dedal пишет: цитатаЕсли мы принимаем за основы те определения которые я дал понятиям «религиозность» и «воцерковленность», то видимо ответ положительный -ДА ВОЗМОЖЕН. Конечно можно спорить ,что является моментом начала воцерковления... Я бы сказала так: для христианина воцерковленность - это составная часть религиозности. Одно сопровождает другое, и чем сильнее второе, тем сильнее первое. Dedal пишет: цитатаВот именно- КАК ПРАВИЛО. Конечно, как правило. Когда мы говорим о людях, то из любого правила всегда найдутся исключения. Dedal пишет: цитатаПоэтому «должен» это излишне сильно сказано. Скажем так: религиозный христианин испытывает сильную потребность в воцерковлении. Чем он более религиозен, тем сильнее эта потребность. Dedal пишет: цитатаПочему? Думаю можно. Да это многих оттолкнёт . Думаю практически осуществлять этого никто не будет и видимо это не нужно. Одно дело идея- другое практика. Да я это и имела в виду. Конечно, если экуменистическую идею возьмутся осуществлять какие-нибудь ненормальные энтузиасты, то они могут и богослужения унифицировать, и если у них хватит для этого ресурсов, то такая унификация даже может быть произведена. Только ведь любому ежику понятно, что такая мера будет иметь массу отрицательных последствий и никаких положительных, поэтому ни один нормальный человек заниматься этим не будет. Dedal пишет: цитатаМне показалось, Вы ошибочно приписали меня в ряды ярых сторонников экуменизма. Ярых - нет, но мне действительно показалось, что вы эту идею одобряете. Dedal пишет: цитататолько я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека, нарушение канона поста в этом случае грехом не считается. Нет, все-таки строго. Человек же может уклониться от исполнения этих обрядов только по уважительной причине. Это не он сам себе разрешил, а церковь ему разрешила. Тут все по правилам. Dedal пишет: цитатацитатаВот, а я говорю о том, что эти люди выполняют свои обряды не сегодня - так, а завтра - этак, а так, и не так, как их левая пятка захочет Брр--р-р... Мне опять хотелось согласиться но я чёй-то не понял... разжевать бы хорошо..... Ну, в предыдущей части темы вы приводили в пример человека, который «исповедоваться, причащаться и тд. ходит произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности». Можно предположить, что и все обряды он будет исполнять так же: не в строгом соответствии с предписаниями какой-то определенной конфессии, а как ему больше нравится. Я сказала, что такого человека вряд ли можно назвать религиозным христианином и что точно так же он вполне может практиковать обрезание, медитации и вообще любые обряды любых религий в любом сочетании, какое ему больше понравится. Вы привели в пример те самые христианские секты, практикующие обрезание. Так вот, с моей точки зрения этот совсем не тот случай, что в первом приведенном вами примере, потому что эти люди не сами решают, что, мол, какой хороший обряд, почему бы нам его не выполнить, а делают это в соответствии с четкими указаниями определенной церкви. Dedal пишет: цитатаОн конечно посредник, даже просто служащий. Но за ненадлежащее поведение его вполне могут попереть, определённый минимум моральности требуется даже от самого занюханного священника. Община пожалуется в митрополию и тю-тю…. Вот именно. Если община считает, что священник не соответствует занимаемой должности, она должна не бойкотировать его, а добиваться замены. При этом, насколько я понимаю, совершенные им таинства все равно остаются таинствами, сколько бы он денег ни наворовал, и таинства эти для религиозного христианина необходимы. Тут можно привести такой пример. Человеку для поддержания жизни надо каждый день делать уколы. В его городе есть единственая медсестра, умеющая это делать. Эта медсестра может воровать лекарства, торговать наркотиками и делать что угодно другое. Пациент может добиваться, чтобы эту медсестру отдали под суд и из районной больницы прислали другую. Но пока этого не произошло, он все равно вынужден пользоваться услугами имеющейся медсестры, потому что моральный облик - это одно, а квалификация - это другое. Dedal пишет: цитатая действительно недостаточно религиозный, очень, очень мало воцерковленный, минимально конфессиональный и весьма антиклерикальный тип. Ну, я надеюсь, что это не стало для вас открытием, тем более - неприятным.
Aelia: Lanselot пишет: цитатаИ, что интересно, что отток из этих общин гораздо меньше, чем у нас шизоидов, бродящих из одной конфессии в другую. Может быть, тут дело еще и в том, что в те общины люди приходят в результате сознательного выбора, тогда как большинство русских,родившихся в России как бы автоматически причисляются (и сами себя причисляют) к православным, при этом часто не могут не только сказать, в чем отличие православия от других религий, но даже не знают Символ Веры. Вот, кстати, интересный опрос в тему... http://bd.fom.ru/report/cat/man/religion/d023309
AlexeyP: цитатаВот, кстати, интересный опрос в тему... Да, любопытно. Заявлвют себя православными 58%, практически православных выходит 20%, активных - 5%. Но это же тоже очень много. Каждый пятый опрошенный - воцерковленный православный. Любопытно, что за два года - никакой динамики, кроме того, что 1 процент «затрудняющихся» перешел в православие. Однако странно, что «практически не соблюдают посты» 81% а «практически никогда не причащаются» - 72%. А как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе? Могу объяснить это только тем, что некоторые неверующие «постятся» для похудания и укрепления ауры, и называют это «соблюдать пост».
Aelia: AlexeyP пишет: цитатапрактически православных выходит 20% Это как вы посчитали? По посещению церкви?
Aelia: Aelia пишет: цитатаОднако странно, что «практически не соблюдают посты» 81% а «практически никогда не причащаются» - 72%. А как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе? Могу объяснить это только тем, что некоторые неверующие «постятся» для похудания и укрепления ауры, и называют это «соблюдать пост». Да, у меня действительно человек шесть знакомых постятся в целях похудания и никогда не причащаются, но как они могут давать перевес группе, не соблюдающей посты?
Aelia: Aelia пишет: цитатаА как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе? Я думаю, что мусульман в вопросе о постах скорее всего посчитали как затрудняющихся. Посмотрите, какие там варианты ответа.
AlexeyP: Нет не по посещению. 20% респондентов в принципе причащаются (из них может быть ‹=2% неправославных христиан). Те, кто не причащается никогда могут считать себя православными только в своих фантазиях. Из них 6% соблюдает не только Великий пост - это действительно «воцерковленные» верующие.
AlexeyP: цитатакак они могут давать перевес группе, не соблюдающей посты? Пардон, логическая ошибка.
AlexeyP: Всё нормально, некоторые причащаются, но не соблюдают посты.
Aelia: Конечно, поститься-то трудно...
Aelia: AlexeyP пишет: цитатаКаждый пятый опрошенный - воцерковленный православный. AlexeyP пишет: цитатаИз них 6% соблюдает не только Великий пост - это действительно «воцерковленные» верующие. Алексей, так кого вы считаете воцерковленными? Тех, кто хоть раз в жизни причащался или тех, кто соблюдает не только Великий пост?
AlexeyP: Главно, что те, кто с помощью поста думают похудеть - зря себя только мучат. Пост - он чтобы спасаться, а худеть надо на диетах.
AlexeyP: Воцерковленные - те, кто причащается, кто соблюдает посты - активные.
AlexeyP: Элия, Вы меня просто порадовали этим опросом. У меня друзья семьи относятся к категории постящихся по средам и пятницам. Так я понял, что таких маниаков всего 1%, а таких, как я (неверующих) - 31!!!! Банзаай!!!! Нас богато!!!!
Dedal: AlexeyP пишет: цитатаГлавно, что те, кто с помощью поста думают похудеть - зря себя только мучат. Пост - он чтобы спасаться, а худеть надо на диетах. Совершенно точно. Мой соочредитель регулярно постится по всем канонам и регулярно поправляется в пост
Lanselot: Dedal пишет: цитатаВобщем верно, но это столь узкий период, что влияния на развитие это не повлекло... Почему? Лет триста видимо так было, если не больше. Даже период упадка в 16 веке именно тем был и страшен, что Церковь продолжала играть огромную роль, но влияние ее было далеко не всегда позитивным. Aelia пишет: цитатаМожет быть, тут дело еще и в том, что в те общины люди приходят в результате сознательного выбора, тогда как большинство русских,родившихся в России как бы автоматически причисляются (и сами себя причисляют) к православным, при этом часто не могут не только сказать, в чем отличие православия от других религий, но даже не знают Символ Веры. Скорее, там еще дело в том, что пребывание в этих общинах способствует сохранению национальной идентичности. Впрочем, интересно, что например новое поколение украинцев в США, которое уже довольно прохладно относится к сохранению этой идентичности, при этом остается православными или греко-католиками. Aelia пишет: цитатаВот, кстати, интересный опрос в тему... Да-а-а-а.... AlexeyP пишет: цитатаВсё нормально, некоторые причащаются, но не соблюдают посты. Это невозможно. Конечно, в принципе по недосмотру священника можно причастится как угодно, но чтобы это было массовым явлением - вряд ли. AlexeyP пишет: цитатаГлавно, что те, кто с помощью поста думают похудеть - зря себя только мучат. Пост - он чтобы спасаться, а худеть надо на диетах. Вообще, от нормального поста скорее набирают. Сидят на картошке и квашенине, да хлебе. Похудеть можно, если на бананах поститься
Dedal: Aelia пишет: цитатаЯ бы сказала так: для христианина воцерковленность - это составная часть религиозности. Одно сопровождает другое, и чем сильнее второе, тем сильнее первое. Ну если в этом смысле … Aelia пишет: цитатаСкажем так: религиозный христианин испытывает сильную потребность в воцерковлении. Чем он более религиозен, тем сильнее эта потребность. Видимо и это близко к истине Aelia пишет: цитатаЯрых - нет, но мне действительно показалось, что вы эту идею одобряете. Так я в общем и одобряю… Но сугубо теоретически… Ни за что не стал бы поддерживать какие бы то ни было практические шаги. Это схоже с моим отношениями с анархией, за кои меня ругал Магид. Теоретически –красиво и привлекательно -практически неосуществимо и вредно. Aelia пишет: цитатат, все-таки строго. Человек же может уклониться от исполнения этих обрядов только по уважительной причине. Это не он сам себе разрешил, а церковь ему разрешила. Тут все по правилам По идее канон даёт весьма размытые причины для послаблений, всё на усмотрение духовника (если говорить о православии) , а коль его нет и ты сам себе духовник- то как не пожалеть себя единственного Aelia пишет: цитата пример человека, который «исповедоваться, причащаться и тд. ходит произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности». Можно предположить, что и все обряды он будет исполнять так же: не в строгом соответствии с предписаниями какой-то определенной конфессии Верно Aelia пишет: цитата а как ему больше нравится.. В рамках базовых ритуалов христианства. Aelia пишет: цитата Я сказала, что такого человека вряд ли можно назвать религиозным христианином Отчего же? Его можно назвать внеконфессиональным христианином. Aelia пишет: цитатаон вполне может практиковать обрезание, медитации и вообще любые обряды любых религий в любом сочетании, какое ему больше понравится Если эти обряды находятся в поле христианского канонического свода . Если нет- то видимо нет. Aelia пишет: цитатаВы привели в пример те самые христианские секты, практикующие обрезание. Так вот, с моей точки зрения этот совсем не тот случай, что в первом приведенном вами примере, потому что эти люди не сами решают, что, мол, какой хороший обряд, почему бы нам его не выполнить, а делают это в соответствии с четкими указаниями определенной церкви. Скорее они создают церковь (общину, секту) под определённую, достаточно логичную и обоснованную концепцию. Это танец от обратного. Aelia пишет: цитатаВот именно. Если община считает, что священник не соответствует занимаемой должности, она должна не бойкотировать его, а добиваться замены Верно. Но если мы говорим не о мнении большинства общины ,а о мнении конкретной личности? Я один иду в ногу- остальные так не думают. Aelia пишет: цитата При этом, насколько я понимаю, совершенные им таинства все равно остаются таинствами, сколько бы он денег ни наворовал, и таинства эти для религиозного христианина необходимы. Тут имеется два подхода. Разные конфессии идут разным путём. Одни считают ,что таинства совершённые нерукоположенным или нелегитимно рукоположенным священником остаются в силе, другие считают, что это не так… Насколько я помню в России были даже судебные прения насчёт легитимности венчания (и наследства) совершённого попом самозванцем. Aelia пишет: цитатаЧеловеку для поддержания жизни надо каждый день делать уколы. В его городе есть единственая медсестра, умеющая это делать. Эта медсестра может воровать лекарства, торговать наркотиками и делать что угодно другое. Пациент может добиваться, чтобы эту медсестру отдали под суд и из районной больницы прислали другую. Но пока этого не произошло, он все равно вынужден пользоваться услугами имеющейся медсестры, потому что моральный облик - это одно, а квалификация - это другое. Мне кажется пример тут не удачен. Моральные качества священника больше увязаны с его профессиональными обязанностями. Жулик не может занимать должность связанную с материальной ответственностью, патологический графоман не может работать переводчиком худ. текстов, неряха не может служить горничной.. Как слепой не может быть водителем автобуса… Есть и прочие профессии где личные качества человека связаны с профессиональными требованиями. Aelia пишет: цитатаНу, я надеюсь, что это не стало для вас открытием, тем более - неприятным. Что Вы привычный и приятный мозоль…
Dedal: AlexeyP пишет: цитатаВоцерковленные - те, кто причащается, кто соблюдает посты - активные Вообще то нажравшись в пост причастию не ходят.
Dedal: Lanselot пишет: цитатаПочему? Лет триста видимо так было, если не больше. Даже период упадка в 16 веке именно тем был и страшен, что Церковь продолжала играть огромную роль, но влияние ее было далеко не всегда позитивным. Наверно опять следует определиться о чём мы говорим, что Вы называете влиятельной или доминирующей ролью церкви.
Dedal: Lanselot пишет: цитатаохудеть можно, если на бананах поститься Круто... Бананы- это очень православно..... У меня вот один знакомый есть так, он пробовал поститься на одном тапинамбуре и хлебе, но он похудеть не успел, по причине изгнания из храма
Aelia: Dedal пишет: цитатаНо сугубо теоретически… Ни за что не стал бы поддерживать какие бы то ни было практические шаги. Интересная позиция. Dedal пишет: цитатаа коль его нет и ты сам себе духовник- то как не пожалеть себя единственного Напоминаю. Я сказала: «Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек.» Вы ответили: «я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека.» Если человек уклоняется от исполнения обрядов, потому что жалеет себя, единственного, - значит, это недостаточно религиозный человек. Таким образом, мы возвращаемся к моему первоначальному утверждению. Dedal пишет: цитатаОтчего же? Его можно назвать внеконфессиональным христианином. Вообще говоря, одно другому не мешает, внеконфессиональный христианин вполне может быть малорелигиозным. Но мне тяжело представить себе человека, который уделяет серьезное внимание выполнению религиозных обрядов и при этом не относит себя к какой-то определенной конфессии, комбинируя эти обряды произвольно. Я допускаю, что такие люди действительно встречаются, но мне кажется, что гораздо чаще такое смешение обрядов и ритуалов встречается у людей... э... недостаточно серьезных. Вроде нью-эйджевцев, с которых разговор и начинался. Dedal пишет: цитатаЕсли эти обряды находятся в поле христианского канонического свода . Если нет- то видимо нет. А если нет - что тогда? Вы видите существенную разницу между Иксом, который «по потребности» сегодня ходит в православную церковь, а завтра - в костел, и Игреком, который ходит сегодня в православную церковь, завтра - в костел, а послезавтра - в синагогу? Dedal пишет: цитатаСкорее они создают церковь (общину, секту) под определённую, достаточно логичную и обоснованную концепцию. Это танец от обратного. Эту секту создали ее основатели, а дальше она функционирует по тем же принципам, что и любая другая церковь. В том числе предписывает своим адептам определенный набор ритуалов, в данном случае, среди прочего, обрезание. Dedal пишет: цитатаНо если мы говорим не о мнении большинства общины ,а о мнении конкретной личности? Я один иду в ногу- остальные так не думают. Религиозный христианин будет убеждать остальную общину в своей правоте, так как ему, по-видимому, не должно быть безразлично происходящее вокруг его церкви. (Вот, Ланси считает, что на того священника, отказавшегося причастить умирающего, надо было сообщить в митрополию...) Либо, как минимум, будет искать приход, где священник - приличный человек. Dedal пишет: цитатаОдни считают ,что таинства совершённые нерукоположенным или нелегитимно рукоположенным священником остаются в силе, другие считают, что это не так… Это понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу. Dedal пишет: цитатаМне кажется пример тут не удачен. Моральные качества священника больше увязаны с его профессиональными обязанностями. Я, заметьте, не случайно приписала данной медсестре именно воровство лекарств и наркоторговлю, а не, например, супружеские измены или подделку денег. Названные мной нарушения тоже связаны с профессиональными обязанностями, но не мешают ей хорошо делать уколы. Точно так же перечисленные вами прегрешения священника не мешают ему исполнять его основные профессиональные обязанности - совершать таинства. Хотя, разумеется, выступать в роли духовного наставника он уже не может, почему у общины и сохраняется возможность пожаловаться на него в митрополию. По-моему, пример более-менее симметричен (насколько это вообще возможно при разговоре о вере и религии).
Aelia: Dedal пишет: цитатаВообще то нажравшись в пост причастию не ходят. Еще как ходят... Некоторые люди такие странные...
Aelia: Dedal пишет: цитатацитатапохудеть можно, если на бананах поститься Круто... Бананы- это очень православно..... Вот если бы я была православной и решила бы поститься, мне бы такой вариант не подошел. Я бананы жутко люблю, я бы на них спокойно весь пост просидела и никаких ограничений не ощутила.
Lanselot: Dedal пишет: цитатаНаверно опять следует определиться о чём мы говорим, что Вы называете влиятельной или доминирующей ролью церкви. В общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения. О резком делении на католиков и православных я говорить не буду, у меня есть мысль, что в определенные времена и в определенных местах это было не так уж актуально. Если конфронтация не поддерживалась специально католиками, то вражда обычно затухала. Но сила влияния православной иерархии в любом случае была очень сильна, так как действовала не только в народной среде, но и, что гораздо более важно, на уровне сеймиков местной шляхты, которые в общем и определяли очень многие внутренние, а иногда и внешние проблемы государства. Dedal пишет: цитатаКруто... Бананы- это очень православно..... Я знаю одного батюшку возле храма которого по причине его святости (храма) крутится много дамочек из тех, что жены крутяков. Денег он с них не дерет, считает аморальным, но вот похоже просто издевается над ними. Они у него на строгом посту весь Великий Пост. Так жрут в основном экзотические фрукты. Одну из них знаю, она к концу поста на бананы смотреть не может . Да и верно, картошку наши желудки гораздо лучше переваривают. Злые языки утверждают, что это дело началось после того, как тот батюшка пытался заставить своих богатеньких прихожанок пожертвовать на приют и поехать с ним туда, а они отказались, мол, денег на детей наркоманов жалко. Так пусть теперь не жрут по полгода! Aelia пишет: цитатаDedal пишет: цитатаВообще то нажравшись в пост причастию не ходят. Еще как ходят... Некоторые люди такие странные... У нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Их уже во всех церквях знают, и к причастию не пускают. Профанация чистой воды. Aelia пишет: цитатаЭто понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу. Да. Aelia пишет: цитатаВот если бы я была православной и решила бы поститься, мне бы такой вариант не подошел. Я бананы жутко люблю, я бы на них спокойно весь пост просидела и никаких ограничений не ощутила. Да сколько же их ухрюкать нужно, чтобы наестся?
Aelia: Lanselot пишет: цитатаУ нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Это еще не самый худший вариант. Многие ходят к причастию по тем же соображениям, по которым наш президент появился в церкви на Рождество. Чтобы что-то продемонстрировать окружающим. А поститься-то им неохота... Lanselot пишет: цитатаДа сколько же их ухрюкать нужно, чтобы наестся? Бананов? Да не так много; чтобы наесться - штуки три-четыре...
Дмитрий Беляев: Осоенно если бананы большие, по полметра
Aelia: «Сколько кошачьих хвостов нужно, чтобы достать до Луны? - Хватит и одного, только выберите подлиннее.» (с)
Dedal: Aelia пишет: цитатаНапоминаю. Я сказала: «Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек.» Вы ответили: «я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека.» Если человек уклоняется от исполнения обрядов, потому что жалеет себя, единственного, - значит, это недостаточно религиозный человек. Таким образом, мы возвращаемся к моему первоначальному утверждению. Насчёт «себя любимого и единственного » я в шутку сказал... В принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости. Aelia пишет: цитатаВообще говоря, одно другому не мешает, внеконфессиональный христианин вполне может быть малорелигиозным Само собой...но неверно может быть и наоборот...даже если это и «недостаточно серьёзно» Aelia пишет: цитатаDedal пишет: цитата Если эти обряды находятся в поле христианского канонического свода . Если нет- то видимо нет. А если нет - что тогда? Вы видите существенную разницу между Иксом, который «по потребности» сегодня ходит в православную церковь, а завтра - в костел, и Если он начнёт посещать ещё и мечеть и и собрания кришнаитов, буддистов и тп, то надо полагать,что это выйдет за рамки христианства. Aelia пишет: цитатаDedal пишет: цитата Скорее они создают церковь (общину, секту) под определённую, достаточно логичную и обоснованную концепцию. Это танец от обратного. Эту секту создали ее основатели, а дальше она функционирует по тем же принципам, что и любая другая церковь. В том числе предписывает своим адептам определенный набор ритуалов, в данном случае, среди прочего, обрезание. Но при этом они продолжают считать себя ХРИСТИАНАМИ, хотя некоторые христиане против но их мнения никто не спрашивает. Вопрос рамок христианства без пристального ока святой инквизиции становится всё более размытым.... Хорошо это или плохо.... На мой вкус хорошо... Чем больше дорог к храму -тем лучше, даже если они слабо узнаваемы и отнимают монополию и профессионалов от храма. Aelia пишет: цитатаРелигиозный христианин будет убеждать остальную общину в своей правоте, так как ему, по-видимому, не должно быть безразлично происходящее вокруг его церкви. А что делать «религиозному христианину» если патриарх (митрополит , епископ и тд) его церкви лижет соответствующее место власти массово убивающей его сограждан-христиан и нехристиан, крупно торгующей водкой, продающей под крышей метрополии антисемитскую литературу, занимающейся политическими доносами, поддерживающей разные непристойные полит .партии и тд. и тп ???? Aelia пишет: цитатаЭто понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу. С точки зрения православного канонического права -да. Aelia пишет: цитата, заметьте, не случайно приписала данной медсестре именно воровство лекарств и наркоторговлю, а не, например, супружеские измены или подделку денег. Названные мной нарушения тоже связаны с профессиональными обязанностями, но не мешают ей хорошо делать уколы. Точно так же перечисленные вами прегрешения священника не мешают ему исполнять его основные профессиональные обязанности - совершать таинства. Хотя, разумеется, выступать в роли духовного наставника он уже не может, почему у общины и сохраняется возможность пожаловаться на него в митрополию. По-моему, пример более-менее симметричен (насколько это вообще возможно при разговоре о вере и религии) Я заметил Но мне кажется всё же для священника роль махальщика кадилом и бубнильщика заученных речёвок уж очень заужена...Он всё же не пионервожатый... Если руки не моет учитель в школе-это конечно нехорошо и он заслуживает порицания, но видимо ещё может учить детей гигиене, но если руки не моет хирург, то это знаете ли опасно для его клиентов....
Lanselot: Aelia пишет: цитатаЭто еще не самый худший вариант. Многие ходят к причастию по тем же соображениям, по которым наш президент появился в церкви на Рождество. Чтобы что-то продемонстрировать окружающим. А поститься-то им неохота... Нет, это плохо. Надлежащим образом подготовиться к каждодневному причастию даже монахи не берутся. А тут миряне, да еще бабье, хоть и богатое, в основном. Aelia пишет: цитатаБананов? Да не так много; чтобы наесться - штуки три-четыре... Дмитрий Беляев пишет: цитатаОсоенно если бананы большие, по полметра Это точно. Фу, прямо затошнило. Нет, я бананы люблю, но представить их в качестве основной пищи... бр-р-р-р-р... Dedal пишет: цитатаНасчёт «себя любимого и единственного » я в шутку сказал... В принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости. Для человека играют. Правда, если это не переход качества в количество.
Dedal: Lanselot пишет: цитатаДля человека играют. Правда, если это не переход качества в количество. Я имел ввиду ,что они не регламентированны жёстко .
Dedal: Lanselot пишет: цитатаВ общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения. Но я то говорил о непосредственном влиянии на власть..А так верно... Lanselot пишет: цитатаУ нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Их уже во всех церквях знают, и к причастию не пускают. Профанация чистой воды. Вот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...
Dedal: Lanselot пишет: цитатаВ общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения. Но я то говорил о непосредственном влиянии на власть..А так верно... Lanselot пишет: цитатаУ нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Их уже во всех церквях знают, и к причастию не пускают. Профанация чистой воды. Вот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...
Aelia: Dedal пишет: цитатаВ принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости. Согласна с Ланси. Это самому человеку нужно. Конечно, никто не будут над ним стоять и следить, насколько строго он соблюдает пост. Религиозный человек сам за этим будет следить. Dedal пишет: цитатаСамо собой...но неверно может быть и наоборот...даже если это и «недостаточно серьёзно» В смысле, наоборот - это как? Dedal пишет: цитатаЕсли он начнёт посещать ещё и мечеть и и собрания кришнаитов, буддистов и тп, то надо полагать,что это выйдет за рамки христианства. Dedal пишет: цитатаНо при этом они продолжают считать себя ХРИСТИАНАМИ, хотя некоторые христиане против но их мнения никто не спрашивает. Вопрос рамок христианства без пристального ока святой инквизиции становится всё более размытым... Вот-вот... Поэтому я предпочитаю говорить не о христианстве в целом, а о конкретных его ответвлениях. Потому что у них границы какие-то более четкие. Согласитесь, что определить границы этой самой помянутой вами секты «Евреи за Иисуса» проще, чем определить, можно ли считать их христианами. Конечно, Символ Веры - это наиболее общепринятый критерий; но ведь и ариане считали себя христианами... Так вот, этот товарищ, посещающий храмы различных конфессий, вполне может продолжать считать себя христианином, но ни к какой конкретной конфессии мы его отнести не можем. А члены церкви «Евреи за Иисуса» относятся к вполне определенной конфессии (можно ли считать ее христианской - это уже второй вопрос) и выполняют ритуалы согласно ее предписаниям. Dedal пишет: цитатаА что делать «религиозному христианину» если патриарх (митрополит , епископ и тд) его церкви лижет соответствующее место власти массово убивающей его сограждан-христиан и нехристиан, крупно торгующей водкой, продающей под крышей метрополии антисемитскую литературу, занимающейся политическими доносами, поддерживающей разные непристойные полит .партии и тд. и тп ???? Если он считает, что в данной церкви все прогнило окончательно и бесповоротно, ему следует уйти из нее и присоединиться к какой-то другой христианской церкви, где дела обстоят не так плохо. Если он считает, что положение дел везде одинаково нетерпимое - значит, он не верует «во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Выводы можете сделать самостоятельно. Dedal пишет: цитатаНо мне кажется всё же для священника роль махальщика кадилом и бубнильщика заученных речёвок уж очень заужена... Ну, зачем вы воспроизводите какие-то атеистические штампы? Ведь ясно же, что с точки зрения прихожан за маханием кадилом и бубнением речевок кроется гораздо более глубокий смысл. А то с таким же успехом можно сказать, что роль пианиста в оркестре сводится к нажиманием кнопок на большом деревянном ящике. Dedal пишет: цитатаЕсли руки не моет учитель в школе-это конечно нехорошо и он заслуживает порицания, но видимо ещё может учить детей гигиене, но если руки не моет хирург, то это знаете ли опасно для его клиентов.... Конечно, поэтому прихожане могут пожаловаться в митрополию на священника, который «пьет водку и щупает прихожанок», а милиция у них такой жалобы не примет. Это именно профессиональные нарушения. Однако если у вас острый аппендицит, вам придется обращаться к тому хирургу, который есть, даже если он не моет руки.
Aelia: Dedal пишет: цитатаВот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности... Да? напоминаю вам ваше же определение религии и религиозного человека: Под религией обычно понимают весь поверхностно-витринный, связанный с атрибутами комплекс разнообразных проявлений веры: храм, обряды, священники, догматы и пр. Но частью религии является, кроме прочего и вера, как фундамент и первооснова этого здания. (...) Религиозный человек не всегда верующий, или мало верующий. Он может истово соблюдать обряды, посты и полагать это достаточным. То бишь, он руководствуется не своими душевными импульсами, совестью, исканиями, а заповедями, святцами, заветами отцов и тп. Религия и вера относятся друг к другу, как коньяк к бутылке в которую налит. Причём бутылка растёт, украшается, приобретает благородный вид, этикетка становится всё ярче, пробка всё помпезнее, а коньяка столько же, как и было, причём он тот же что и был изначально- если и он не выдохся. По-моему, это как раз про этих прихожанок, особенно метафора с бутылкой.
Dedal: Aelia пишет: цитатаПо-моему, это как раз про этих прихожанок, особенно метафора с бутылкой. Ага ! А я что становлюсь «живым классиком» ? Вы меня столь подробно цируете... я даже зарделся как институтка
Aelia: Dedal пишет: цитатаВы меня столь подробно цируете... Конечно. Читаю, конспектирую и перед сном каждый день перечитываю. Скоро наизусть буду знать.
Dedal: Aelia пишет: цитатаСогласна с Ланси. Это самому человеку нужно. Конечно, никто не будут над ним стоять и следить, насколько строго он соблюдает пост. Религиозный человек сам за этим будет следить. А я на это замечания уже ранее отреагировал Aelia пишет: цитатаВ смысле, наоборот - это как? Очень религиозным, но не приписанным ни к одной конфессии- это то с чем Вы спорите Забыли уже? Aelia пишет: цитатаСогласитесь, что определить границы этой самой помянутой вами секты «Евреи за Иисуса» проще, чем определить, можно ли считать их христианами. Соглашусь, охотно.... Aelia пишет: цитатаКонечно, Символ Веры - это наиболее общепринятый критерий; но ведь и ариане считали себя христианами... Так они на почве Символа и разошлись с арианами у них звучание догмата несколько различно.. Как и последователи пресвитера Маркиона... Aelia пишет: цитатаА члены церкви «Евреи за Иисуса» относятся к вполне определенной конфессии (можно ли считать ее христианской - это уже второй вопрос) и выполняют ритуалы согласно ее предписаниям. Они формируют общину и могут подогнать каноны под практику,в этом заключается определённая притягательность молодых сект Aelia пишет: цитатаЕсли он считает, что в данной церкви все прогнило окончательно и бесповоротно, ему следует уйти из нее и присоединиться к какой-то другой христианской церкви, где дела обстоят не так плохо. Если он считает, что положение дел везде одинаково нетерпимое - значит, он не верует «во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь» Или создать свою -» где двое или трое соберуться во Имя моё, там и Я среди вас» ересиархи бывают и удачливы ... Если поковырятся то дела и правда у всех- хуже некуда....А понятие Церкви- это так же неопределённое дело, она по идее на небесах... а эти в рясах- так служки.... Aelia пишет: цитатаКонечно, поэтому прихожане могут пожаловаться в митрополию на священника, который «пьет водку и щупает прихожанок», а милиция у них такой жалобы не примет. Это именно профессиональные нарушения. Однако если у вас острый аппендицит, вам придется обращаться к тому хирургу, который есть, даже если он не моет руки. Со всех сторон обложили.... «белые приду грабют, красные придут -грабют, ну некуда бедному крестьянину податься»
Dedal: Aelia пишет: цитатаКонечно. Читаю, конспектирую и перед сном каждый день перечитываю. Скоро наизусть буду знать. Глядите- я проверю
Lanselot: Dedal пишет: цитатаНо я то говорил о непосредственном влиянии на власть..А так верно... Для Литовского государства и Речи Посполитой это влияние было достаточным, потому что вообще было большое влияние шляхты, особенно крупных магнатов. Те же Острожские играли роль огромную, а они действовали в полном взаимодействии с Церковью. Dedal пишет: цитатаВот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности... Это уже не совсем безграмотность. В общем ведь ереси появляются не только из-за слишком заумных личностей, но и от безграмотности. Вообще и «карточники» и эти (их в Киеве называют «николаитами» по имени их «гуру» и по аналогии с давней ересью) имеют все шансы из Церкви выделиться в отдельную организацию. Пожалуй, этого пока не случилось только потому что РПЦ, а вслед за ней и УПЦ почему-то не проявляет необходимой принципиальности в данном вопросе.
Aelia: цитатаА я на это замечания уже ранее отреагировал Вы сказали: цитатаЯ имел ввиду ,что они не регламентированны жёстко . Это не ответ на мои слова. Я ведь сказала, что за строгостью соблюдения обрядов будет следить сам человек, и, если он религиозен, он не будет освобождать себя от их выполнения без серьезных уважительных причин, в число которых не входит лень или жалость к себе. Над религиозным человеком вовсе не требуется стоять с палкой, чтобы он все это выполнял. цитатаОчень религиозным, но не приписанным ни к одной конфессии- это то с чем Вы спорите. Забыли уже? Да нет, не забыла, просто хотела уточнить, что вы имели в виду, потому что наоборот - это будет нерелигиозным и внеконфессиональным. А в возможности существования религиозного, но внеконфессионального человека я по-прежнему сильно сомневаюсь. Вернее, наверное, можно сколько-то таких отыскать, но я не думаю, что это массовое явление… цитатаТак они на почве Символа и разошлись с арианами у них звучание догмата несколько различно.. Как и последователи пресвитера Маркиона... Да я знаю, потому и привела их в пример! Просто я хочу сказать, что тут возможны два подхода: либо мы определяем христиан на основании какого-то объективного критерия (например, Символ веры), либо - на основании самоопределения. И результат будет разный. Какой подход лучше - я не знаю, и мне что-то не хочется в эти дебри углубляться. цитатаОни формируют общину и могут подогнать каноны под практику,в этом заключается определённая притягательность молодых сект Ну да, ну да, но моим словам это никак не противоречит. У них есть каноны и есть стандартный набор ритуалов. цитатаИли создать свою -» где двое или трое соберуться во Имя моё, там и Я среди вас» ересиархи бывают и удачливы Можно и так, но и в этом случае он будет религиозным и конфессиональным. цитатаГлядите- я проверю И что будет, если я не пройду вашу проверку?
Dedal: Aelia пишет: цитатаЭто не ответ на мои слова. Я ведь сказала, что за строгостью соблюдения обрядов будет следить сам человек, и, если он религиозен, он не будет освобождать себя от их выполнения без серьезных уважительных причин, в число которых не входит лень или жалость к себе. Над религиозным человеком вовсе не требуется стоять с палкой, чтобы он все это выполнял. Да, извините... Конечно, по настоящему религиозному человеку не нужно внешнее принуждение. Но я собственно не имел ввиду под причиной жалость к себе или что-то в этом духе. В данном случае я утверждал, что церковными правилами или традициями не регламентируется очень уж жёстко правила соблюдения постов или кол-ва и продолжительности молитв. Aelia пишет: цитата Вернее, наверное, можно сколько-то таких отыскать, но я не думаю, что это массовое явление… Да- это верно. Но без исключений бледнеют правила Aelia пишет: цитатамы определяем христиан на основании какого-то объективного критерия (например, Символ веры), либо - на основании самоопределения. И результат будет разный. Какой подход лучше - я не знаю, и мне что-то не хочется в эти дебри углубляться. Насчёт существования «лучше» я затрудняюсь... Тут вообще не может быть лучше или хуже... Строже по Символу. Но для меня всегда было правило : в вопросах веры избегать категоричности. Я уверен, что нельзя никому отказывать в праве идти к храму своей дорогой основываясь на чём-то общепринятом... К Богу не ходят строем!!! Я убеждён. Aelia пишет: цитатаНу да, ну да, но моим словам это никак не противоречит. У них есть каноны и есть стандартный набор ритуалов. Противоречит? А должно? Каноны и ритуалы в этом случае более мобильны, члены секты подгоняют их под себя ,а не наоборот ,они не привязаны к «общепринятым» оковам... Отчасти это неплохо... я так думаю... Aelia пишет: цитатаМожно и так, но и в этом случае он будет религиозным и конфессиональным. Aelia пишет: цитатаИ что будет, если я не пройду вашу проверку? М-м-м-м... не знаю... Может быть не назначу Вас «матриархом» новой конфессии ,когда её осную...как Вам вариант? А что Вы предлагаете
Aelia: Dedal, кажется, мы пришли к консенсусу, мне, в общем-то и возразить нечего на ваше последнее сообщение. Dedal пишет: цитатаВ данном случае я утверждал, что церковными правилами или традициями не регламентируется очень уж жёстко правила соблюдения постов или кол-ва и продолжительности молитв. Все верно, а я говорила, что религиозный человек будет уклоняться от совершения ритуалов только в действительно крайних случаях и по действительно уважительням причинам, а не тогда, когда его левая пятка захочет. Dedal пишет: цитатаНо без исключений бледнеют правила Ну, вы видите, что из этого правила есть исключения - значит, с ним все в порядке. Dedal пишет: цитатаНасчёт существования «лучше» я затрудняюсь... Тут вообще не может быть лучше или хуже... Я имею в виду - лучше или хуже для научного анализа. Речь вовсе не идет о том, чтобы запретить кому-то идти к Богу своей дорогой. Речь идет только о том, как этого «кого-то» классифицировать - как христианина или нет. Dedal пишет: цитатаКаноны и ритуалы в этом случае более мобильны, члены секты подгоняют их под себя ,а не наоборот ,они не привязаны к «общепринятым» оковам... Я думаю, так может быть только на первых стадиях существования секты; потом набор ритуалов застывает и становится достаточно жестким. Dedal пишет: цитатаМожет быть не назначу Вас «матриархом» новой конфессии ,когда её осную...как Вам вариант? Вот только этого не хватало мне для полного счастья! Да я этот ваш экзамен специально завалю! Dedal пишет: цитатаА что Вы предлагаете Только не бросайте меня в терновый куст. (с)
Dedal: Aelia пишет: цитатаDedal пишет: цитата Может быть не назначу Вас «матриархом» новой конфессии ,когда её осную...как Вам вариант? Вот только этого не хватало мне для полного счастья! Да я этот ваш экзамен специально завалю Откуда Вы знаете? Может зря... Вдруг это приятно?
Aelia: Нет уж, нет уж, агностик не может быть матриархом, ищите себе другую кандидатуру на эту должность.
Dedal: Жаль...жаль, а то было бы как у Высоцкого »...ведь я бы мог бы выйти в Папы римские ,а в мамы взять естественно тебя......»
Aelia: Нет, римский - это, конечно, хорошо, но «Мама Римская» - это определенно не звучит...
Dedal: Aelia пишет: цитата но «Мама Римская» - это определенно не звучит... До чего ж народ пошёл привередливый и капризный.... Ладно...была бы честь предложена... Но Вы пока конспектируйте, мало ли что....
Dedal: Aelia пишет: цитатаЯ имею в виду - лучше или хуже для научного анализа. Так и с этим я согласился , сказав что по символу идентифицировать строже . Просто нужно иметь ввиду, что наш анализ-это анализ стороннего наблюдателя, можно сказать -научный подход, а для человека куда важней самоидентификация. Субъективная составляющая в таких вопросах априори превалирует. Aelia пишет: цитатаЯ думаю, так может быть только на первых стадиях существования секты; потом набор ритуалов застывает и становится достаточно жестким. Именно поэтому я и говорил ро привлекательности «молодых сект» Aelia пишет: цитатаDedal, кажется, мы пришли к консенсусу, Так и весь спор назвать спором трудно..так приятный трёп .. как говорил у Пушкина один персоонаж ,по совместительству «враг рода человеческого» «Игру ведём не ради денег, а только б вечность провести..»
Aelia: Dedal пишет: цитатаТак и с этим я согласился , сказав что по символу идентифицировать строже . По символу идентифицировать проще, но насколько это получается правильно... По-моему, этот критерий как раз хорош для самих представителей основных христианских конфессий (собственно, как я понимаю, он ими же и установлен), а для историка, для стороннего наблюдателя... я не уверена. Ну не уверена, что правильно будет исключать ариан из числа христиан. Тут недавно еще слышала про какую-то очередную секту, которая не признает божественную природу Иисуса, но называет себя христианской церковью - а их куда относить? В общем, все это очень расплывчато и, видимо, зависит от целей анализа. Dedal пишет: цитатаИменно поэтому я и говорил ро привлекательности «молодых сект» Я все же думаю, что новые секты чаще привлекают сторонников не ритуалами (хотя тоже по-всякому бывает, смотря какие ритуалы ), а своим вероучением, какой-то новой картиной мира. Из-за ритуалов секта может отколоться от какой-то более крупной конфессии, но тогда про нее нельзя сказать, что она привлекает новых сторонников: она уводит имеющихся.
Dedal: Aelia пишет: цитатаПо символу идентифицировать проще, но насколько это получается правильно... По-моему, этот критерий как раз хорош для самих представителей основных христианских конфессий (собственно, как я понимаю, он ими же и установлен), а для историка, для стороннего наблюдателя... я не уверена. Ну не уверена, что правильно будет исключать ариан из числа христиан. Тут недавно еще слышала про какую-то очередную секту, которая не признает божественную природу Иисуса, но называет себя христианской церковью - а их куда относить? В общем, все это очень расплывчато и, видимо, зависит от целей анализа. Да ,тут понятие «правильно» носит весьма условный характер... Это критерий традиционен для христианских основных церквей- это правда... Куда кого относить- будет зависеть кто понесёт и зачем Aelia пишет: цитатаЯ все же думаю, что новые секты чаще привлекают сторонников не ритуалами (хотя тоже по-всякому бывает, смотря какие ритуалы ), а своим вероучением, какой-то новой картиной мира. С картиной мира сложно...тут все дорожки изъезжены... Некие нюансы догматики непонятные и туманные как для новичка так и для знатока (но по разным причинам) конечно есть... Но на «картину мира» всё же не тянут
Aelia: Dedal пишет: цитатаНекие нюансы догматики непонятные и туманные как для новичка так и для знатока (но по разным причинам) конечно есть... В смысле - у кого они есть? Вы про какую-то конкретную секту говорите или вообще?
Dedal: Aelia пишет: цитатаВы про какую-то конкретную секту говорите или вообще? Да нет -вообще.... Меня одно время занимали эти вопросы... что-то вроде богоискательства (хотя словечко не отражает) я читал разную религиозную литературу различных религиозных направлений, по большей части христианских или авраамистических... На мой субъективный взгляд и опыт -разницы нет в самом начале пути и она пропадает когда погружаешься достаточно глубоко в тему... Хотя всё дело в подходе...каждый ищет что-то своё и находит своё...если действительно сам ищет.
Aelia: Так вот, насчет молодых сект - я все же думаю, что различия - это не обязательно обрядовые или догматические нюансы. Скажем, если различие между арианами и никейцами действительно довольно-таки трудно для понимания (у нас на ГБ, кажется, как-то было такое обсуждение, и там пришли к выводу, что победа никейцев вряд ли была обусловлена бОльшей притягательностью их учения для масс верующих - потому что для масс верующих различие между ними вообще не слишком очевидно), то у последователей Маркиона, например, именно другая картина мира и это довольно-таки легко заметить.
Dedal: В период формирования догмата такой разброс был возможен...Христианство само было молодой религией. Маркоин вообще вышел за границы Торы, его дуализм куда ближе к греческим учениям нежели к Моисею... Нынешние молодые христианские секты всё же остаются в поле традиционного христианства (даже пинаемые всеми рериховцы) их различия столь специфичны, что говорить о иной «картине мира» никак нельзя...
Aelia: Во-первых, может быть, я неправа, но, по-моему, дуализм Маркиона имеет гораздо больше общего с зороастризмом, чем с греческими культами. Во-вторых, я, мягко скажем, недостаточно хорошо разбираюсь в том, что происходит в нынешних христианских или околохристианских сектах, но я думаю, что те же самых рериховцы отличаются от, например, католиков, еще посильнее, чем последователи Маркиона. Они находятся под сильным воздействием каких-то восточных религий (буддизма, индуизма?) и философий, мистицизма, оккультизма и еще неизвестно чего. Я даже не знаю, что там от христианства-то осталось... И сами традиционные христиане вряд ли согласятся с тем, что рериховцы находятся в «их поле» (это опять-таки вопрос границ). Или, например, вот этот субъект (я на эту ссылку натолкнулась случайно, но все же посмотрите): http://www.sofn.org.uk/Conferences/cupitt1999.htm По-моему, у него и его единомышленников совсем иная картина мира, чем у традиционных христиан.
Dedal: Aelia пишет: цитатаВо-первых, может быть, я неправа, но, по-моему, дуализм Маркиона имеет гораздо больше общего с зороастризмом, чем с греческими культами. Есть и то и это наличие Демиурга- как тёмного творца может говорить и о связях с зороастризмом, но философия связана с Грецией и Римом переплетёнными с гностическими культами востока, Сирии, Малой Азии... итп... Aelia пишет: цитата что те же самых рериховцы отличаются от, например, католиков, еще посильнее, чем последователи Маркиона Думаю- это не столь категорично.... Там действительно жуткая каша из восточных религий но базис всё же сохранён, та же Блаватская считала себя христианкой, хотя её писания повергли бы в ужас любого священика Это конечно вопрос границ... я давненько не туда не нырял, уже сублимированный остаток в голове видоизменился Aelia пишет: цитатаИли, например, вот этот субъект (я на эту ссылку натолкнулась случайно, но все же посмотрите): http://www.sofn.org.uk/Co...onferences/cupitt1999.htm К своему стыду я не читаю по английски свободно... издержки советского образования и личной лени...
Aelia: Dedal пишет: цитатаЕсть и то и это наличие Демиурга- как тёмного творца может говорить и о связях с зороастризмом, но философия связана с Грецией и Римом переплетёнными с гностическими культами востока, Сирии, Малой Азии... итп... Ну, у любой религии, наверное, можно отыскать множество корней, но для учения Маркиона, как мне кажется, определяющими будут христианство и зороастризм. Впрочем, я ведь не религиовед... Dedal пишет: цитатаТам действительно жуткая каша из восточных религий но базис всё же сохранён, та же Блаватская считала себя христианкой, хотя её писания повергли бы в ужас любого священика Это конечно вопрос границ... Вот именно - вопрос границ, и тут мы опять приходим к тому же вопросу: что считать христианством. А ведь вопрос не в этом. Я на самом деле не ставила целью доказать, что у рериховцев картина мира нехристианская. Для этого пришлось бы действительно сначала определять, что такое христианская картина мира, а мне в эти дебри лезть неохота. Я всего лишь утверждаю, что картина мира у рериховцев существенно отличается от картины мира, например, у католиков, и то же самое можно сказать о множестве других сект. По-моему, здесь нет никакого открытия. В конце концов, и католики, и протестанты несомненно являются христианами, но вы же не станете утверждать, что их картины мира принципиально не различаются? Макс Вебер с вами не согласился бы. Dedal пишет: цитатаК своему стыду я не читаю по английски свободно... Сейчас попробую перевести избранные места.
Dedal: Нужно и правда влезать в дебри...нужно договориться ,что есть «картина мира» вообще, что есть«христианская картина мира»... Влезать в догматические различия протестантов и католиков... я уж не знаю насчёт Вебера...но я бы сказал, что они не различаются... Вообще нужно говорить о определениях.... Это болото
Aelia: Вебер объясняет развитие капиталистических отношений в Европе и США возникновением особой этики, свойственной лишь протестантизму, в отличие от других религий.
Dedal: Aelia пишет: цитатаВебер объясняет развитие капиталистических отношений в Европе и США Ну это собственно мне знакомо.... Но логика какая то странная... Скорее политический раздел вызванный религиозными войнами способствовал росту сословия «городских предпринимателей» а не некие религиозные или этические нюансы...хотя изменение подхода к владению, к деньгам, благосостоянию, конечно имело место быть...но мне кажется это вторично...
Aelia: Не умею я такие тексты переводить... в общем, что вышло: Это некий Don Cupitt, бывший англиканский священник, проповедующий «радикальное христианство». Все они (религиозные традиции – А.) нуждаются в реформировании, а основные течения христианства – православие, католицизм и протестантизм – в срочной революционной трансформации. Со времен Просвещения и подъема критической мысли практически общим местом стало представление о том, что церковная картина мира давно устарела, система доктрин чрезвычайно плоха, а иерархический способ управления церковью поощряет тщету и препятствует изменениям. В результате, каждый из этих стариков говорит себе : «Нет, только не при мне, я не хочу пережить существующий порядок» – и ничего не предпринимает. Так мало-помалу ситуации позволили существенно ухудшиться до состояния, когда, возможно, уже поздно надеяться на реформы и обновление. С церковной точки зрения я сейчас всего лишь маргинальный христианин: я люблю западную философию, сохраняю сильную приверженность Иисусу Христу, поддерживаю духовное родство с иудейской и буддистской традицией и пытаюсь построить систему свободных экспериментальных религиозных текстов, которые однажды могут понадобиться или не понадобиться другим людям. (…) Не существует Предела, все приблизительно. Не существует Абсолюта, все относительно. Нет ничего первичного и начального; все вторично. Человеческий мир вокруг нас не подчинен Высшему Миру над ним, ибо, напротив, «ничто не скрыто» и все существующее находится здесь. (...) Ни один из старых догматов более не является истинным. Прежняя реалистическая метафизика Бога мертва, и я больше не верю в этого Бога. И никто больше не может верить. Но Смерть Бога рассеяла божественное по всему человеческому миру, сакрализуя многие аспекты нашего бытия. Я приобрел больше чем потерял, ибо теперь я нахожу священное во всем том, что ранее считалось всего лишь человеческим, относительным и преходящим. Смерть Бога сделала священным все. (...) Люди, влюбленные в абсолютную монархию, естественно, сочтут радикальное христианство атеизмом. Но это грубый политический ярлык. Прежняя вера в Бога была в высшей степени авторитарна; она рассматривала религию как абсолютную монархию и считала, что единственной альтернативой абсолютной монархии может быть полный нигилизм. Но радикальное христианство – это демократическая религия, передающая суверенитет всем гражданам. Мне нравится религиозная имманентность и священное, рассеянное повсюду. Благодаря этому возможно гораздо более разнообразное и богатое благочестие, свободное от истерического абсолютизма ортодоксов. (...) При существовавшем порядке связующими звеньями между верующим и Богом являлись священные книги, Храм, система обрядов, и профессиональные священники. Бог описывался как удаленное реальное существо, как далекий царь и судья. Но однажды это положение дел может измениться. В наступающем веке религиозная объективизация должна прекратиться: Закон будет записан в сердце каждого верующего. Бог перестанет быть реальным существом и как Дух будет обитать в сердце каждого верующего. Люди больше не будут подвластны профессиональным священникам. Религия будет полностью демократизирована. Иисус провозгласил наступление этого века, назвав его царством Бога.
полная версия страницы