Форум » Религия, философия, мировоззрение » НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность » Ответить
НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
AlexeyP: Я в последнее время воспринимал клерикализм «больших» «традиционных» религий как главную угрозу разуму и просвещению в совремменном мире. Но вот, что я подумал: похоже, «традиционные» религии цветут на территории бывщих стран социализма (и у мусульман), а в странах «золотого миллиарда» они продолжают хиреть. В то время, как широкие массы западных людей верят в страшную смесь разнообразных суеверий и бреда - в Нью Эйдж. Нью Эйдж - смесь крайне примитивизированных пантеистических учений с астрологией, фэн-шуями и разнообразными магиями первобытных народов. Яркие представители - Ричард Бах и Пауло Коэльо: ты есть Бог, и естли только ты поднатужишься и поймешь это, то сможешь ходить сквозь стены и летать как птица. Я тут нашел любопытную статью о политкорректности (http://www.zionet.co.il/maof/article.php3?id=6157 &type=a&sid=564), автор её, Агнешка, очень ангажирована польской политикой, однако статья содержит весьма глубокие мысли, намного глубже, чем в классической статье о политкорректности Т.Толстой цитатаПолиткорректность выросла из той же утопии и на той же почве: американского движения протеста молодежи 60-х — «детей-цветов». У нее много общего с другими движениями, модами и идеологиями, которые черпают из тех же истоков, в частности с феминизмом, антиглобализмом, экологизмом, так называемой философией «Нью эйдж». Она так же абстрактна и так же бездумна; вырастает из того же чистого, инфантильного идеализма, в котором нет ни тени иронии; так же не задумывается над тем, возможно ли осуществить ее идеалы, над тем, что несут они с собой, и над практическими последствиями деяний, которые рекомендуются или прямо требуются во имя этих идеалов. Все высказывания и поступки, запреты, предписания, осуждения и интеллектуальные моды, которые мы воспринимаем как политкорректные, вдохновляются этой картиной. Со стороны интеллектуалов НьюЭйдж (как и политкорректность) имеет поддержку в виде постмодернизма, отрицающего основания рационального знания и поиск «истины» и приравнивающее, скажем, западную науку к верованиям зулусов. Как ни странно, в русском интернете борьбу против этой гидры ведет только православная церковь (причем, в своём стиле, сразу объявляя ньюэйджевцев сатанистами ). В США этому вроде противостоят некоторые течения республиканских консерваторов, также близкие к протестантским фундаменталистам. Почему-то нет отпора этому бреду с точки зрения разума, рациональности. Такое впечатление, что Разум - вообще не игрок на поле борьбы идеологий. Там победят или либералы с ньюэйджевским бредом, или консерваторы с ортодоксальным мракобесием
Lanselot: Dedal пишет: цитатаВы же станете спорить, что есть люди весьма верующие и религиозные, но не воцерковленные. То есть не принадлежащие жёстко к определённой конфессии и не ходящие какую либо конкретную церковь Обычно таких называют не верующими, а богоискателями, потому что они как правило кочуют от одной идеологии до другой, иногда изобретают нечто новенькое.
Aelia: Dedal пишет: цитатаВ общем госопда. Нужно определится с понятиями.Что есть что. И только тогда можно обсуждать о чём речь. Давайте определимся. Верующий, но не воцерковленный - это, видимо, тот, кто верит в то, что жизнь не сводится к ее материальной составляющей. Но верит он, так сказать, по-своему, и не соотносит себя с какой-либо определенной религией. Это, кстати, характерно для тех самых «нью-эйджевцев», о которых писал Алексей: «В Нью-эйдже принято считать, что многие религии содержат истину в своей мистической части (больше или меньше), а религиозные институты и всякие догматики служат для того, чтобы эту истину скрыть от людей или уничтожить, так что традиционные религиозные организации - это Зло » Хотя и не только для них, разумеется. Воцерковленный человек - я все-таки на этом настаиваю, если вы считаете, что это не так, тогда скажате, как, по-вашему, - это тот, кто верит в Бога в соответствии с догматами какой-то определенной религии и выполняет предписания и запреты соответствующей церкви. А вот кто такой религиозный, но не воцерковленный - это я уже плохо понимаю. Могу предположить, что вы имели в виду тех, кто на словах относит себя к определенной религии, но при этом не выполняет запреты и предписания церкви или выполняет их не в полном объеме. Ну, условно, те, кто отвечая на вопрос анкеты, называют себя православными, но не могут назвать десять заповедей, не соблюдают постов, не причащаются и т.д. Но я считаю, что религиозными этих людей назвать нельзя, ибо человек не может быть религиозным, если он о своей религии ничего не знает или если это знание не переходит в фазу действия. Я все же думаю, что религиозный человек не может не быть воцерковленным, потому что определенной религии всегда соответствует определенная церковь. Dedal пишет: цитатаЯ ЖЕ СКАЗАЛ- ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА. Вы сказали: «Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует». Я с этим не согласна. Любое настоящее увлечение - нет, правильнее будет сказать - настоящее дело, - обязательно заставляет человека мыслить и духовно развиваться. Будь это религия, изучение истории, воспитание детей или что-то еще. От конкретного человека зависит, относится ли к этому как к настоящему делу или как к пустой формальности. Dedal пишет: цитатаНо Вы сами привели Момзена , я только повторил как пример Я привела Моммзена не как пример непререкаемого авторитета в области римской истории, а как пример серьезного научного труда, для понимания которого требуется определенное умственное напряжение и который, тем не менее, читает каждый, кто серьезно интересуется римской историей. В этом смысле Моммзен вполне соответствует Фоме Аквинскому.
Dedal: Ладно ребята...я чуток репу почешу и попробую сформулировать...
Lanselot: Кстати, попался мне классный католический сайтик, где есть что своровать. Так вот, среди прочего здесь есть раздел об экуменизме http://www.agnuz.info/?a=library&th=1-13-0
Dedal: Такс… Кой чего накропал, кой чего накопал из того, что писал раньше. Повторяюсь: для того чтоб спорить, о чём либо, нужно сперва договориться о понятиях, о которых спорим. Как говаривал товарищ Де-Карт : «Давайте честно и добросовестно мыслить – в этом и заключается высшая нравственность» Мне кажется, что многие из нас, сознательно или бессознательно произвели замену и смешение понятий 1.«вера» 2.«религия» 3.«церковь» Вообще то следовало бы начать с Бога- что Он есть… Ну да ладно, пока и этого через край… Под верой обычно понимают перманентно существующее ,субъективное, внутреннее состояние убеждённости в наличии Высшей силы – Бога. Мир гадок в реальности, наша внутренняя, имманентная не смиренность с подобным положением вещей и есть- Вера. Нам хочется, чтоб мир был другим и мы создаём внутри себя свой- духовный мир. И преобразуем, улучшаем ,обустраиваем уже свой «духовный мир», в соответствии со своими потребностями. То есть вера - это субъективно-волюнтарная переделка мира внутри самого себя!!! Вера - аспект самореализации личности. Вера вмкупе со знанием образуют хитрую диалектическую пару. Суть веры в дополнении формального знания, дополнение в тех областях где наше знание бессильно, в силу многих факторов : и краткость нашего пребывания в мире, и ограниченность наших органов чувств, и слабость аналитического аппарата, и не совершенство техногенных инструментов анализа, да и просто то , что знаний у нас бесконечно мало. Зачастую вера дополняет человеческое знание его частичным или полным отрицанием, но это уже так… казус к слову. Под религией обычно понимают весь поверхностно-витринный, связанный с атрибутами комплекс разнообразных проявлений веры: храм, обряды, священники, догматы и пр. Но частью религии является, кроме прочего и вера, как фундамент и первооснова этого здания. Верящий не всегда религиозен, или мало религиозен. Его вера не нуждается в атрибутах, посредничестве, своде табу и пр. Религиозный человек не всегда верующий, или мало верующий. Он может истово соблюдать обряды, посты и полагать это достаточным. То бишь, он руководствуется не своими душевными импульсами, совестью, исканиями, а заповедями, святцами, заветами отцов и тп. Религия и вера относятся друг к другу, как коньяк к бутылке в которую налит. Причём бутылка растёт, украшается, приобретает благородный вид, этикетка становится всё ярче, пробка всё помпезнее, а коньяка столько же, как и было, причём он тот же что и был изначально- если и он не выдохся. А церковь и вовсе, видимо совсем третье понятие- это профессиональная организация, существующая во многом внутри себе и часто, для себя же. А так же объединение группы лиц, чтоб творить «большие, хорошие дела», то есть наставлять на путь истинный других фраеров, покуда «не проникшихся». А ежели они, по дьявольскомуили какому иному наущению, сопротивляться станут, то можно и по сусалам всмысле по роже схлопотать. А поп-профи благословит сияющее оружие, на столь благое дело. «Отче профессионал» -он ведь ходатай и посредник пред Богом… хотя с чего собственно он «удостоился» не ясно, чего он такое знает, и умеет, чего любой не могёт? А это «работа такой».Ясно? Хотя, если честно- по моему малому разумению, акт веры, снизошедшего откровения, которым нужно поделиться ,взлёт духа, религиозная экзальтация, освещённость сокровенным, не может быть работой, каждый день с 9 до 18 с перерывом на обед!!! Ну не может и всё… Это опять меня потянуло в сторону... И наконец .«Воцерковленность» означает как минимум участие в Церковных таинствах,но это только самый старт. Воцерковленным является человек, который стремится все время в Церковь как в дом , в общину, «во Церковь», – его жизнь внутри церковной общины и происходит, вне храма человек не мыслит себе жизни. Сюда включается много элементов: практика духовности - молитвенной жизни, исповедания, осознание Писания и Предания, вовлеченность в жизнь общины. Ответственность за эти вещи лежит не только на верующем, но и на членах общины и тем более, на служителях. Так что есть предложение – отделить мух от котлет и всё станет на свои места. P¦S автор просит ногами не бить
Lanselot: Слишком простое деление. В христианстве все эти понятия гораздо более многогранны и наполнены смыслом. А если брать для всех религий, то термины окажутся и уж совсем сложны.
Dedal: Так я собственно и пытался уйти от церковной трактовки...Вывести нечто удобоваримое - внемистическое... Какой Вы неблагодарный Ланси...И то Вам не так... и винных наливаек нестало
Lanselot: Dedal пишет: цитата Так я собственно и пытался уйти от церковной трактовки...Вывести нечто удобоваримое - внемистическое... Но учение о Церкви - мистическое учение. И не только в христианстве. Потому что Церковь - это гораздо более, чем организация. И если например это пропустить, то принадлежность к компании не всегда мягко говоря святой жизни попов выглядит полным маразмом. Но если смотреть на нее так, как смотрят христиане, тогда понятно, почему люди со многим мирятся ради принадлежности к ней. Dedal пишет: цитатаИ то Вам не так... и винных наливаек нестало И это самое главное, товарищи!
Dedal: Lanselot пишет: цитатаНо учение о Церкви - мистическое учение. И не только в христианстве. Потому что Церковь - это гораздо более, чем организация. Так это и коню ясно Ланс..но это мистика.. Я десять раз повторю ,что церковь- это мистическое тело Христово... станет понятней? за это руками не возьмёшься и объяснить логично нехристианину , человеку со стороны это не-воз-мо-жно....Вы мне можете сколь угодно долго рассказывать, как чудесно пахнет океан на рассвете изображённом на открытке…но покуда я там не побываю- я Вас не пойму. Поэтому нужно говорить только о видимой и конкретной части айсберга , покуда у меня нет сил его перевернуть . Lanselot пишет: цитатаИ это самое главное, товарищи! А то!!!!!!
Lanselot: Dedal пишет: цитатаТак это и коню ясно Ланс..но это мистика.. Я десять раз повторю ,что церковь- это мистическое тело Христово... станет понятней? за это руками не возьмёшься и объяснить логично нехристианину , человеку со стороны это не-воз-мо-жно....Вы мне можете сколь угодно долго рассказывать, как чудесно пахнет океан на рассвете изображённом на открытке…но покуда я там не побываю- я Вас не пойму. Поэтому нужно говорить только о видимой и конкретной части айсберга , покуда у меня нет сил его перевернуть . Все это верно. Но если и не пытаться это объяснить, то идея о пребывании в Церкви становится просто бредом.
Aelia: Dedal, насчет веры и религии вы все правильно написали. Но насчет церкви я с вами не вполне согласна. Я думаю, что вы неправомерно отделаете религиозность от воцерковленности. Учение о Церкви, которое вы называете «мистикой» - это часть христианского учения. Церковь для христиан - это не просто профессиональная организация. Вы зря говорите, что нехристианину невозможно объяснить, что церковь - это «мистическое тело Христово». Я например, смею надеяться, что это понимаю. Я могу сама не считать ее таковой, но мне не составляет особого труда понять, какую роль церковь играет для христианина. Короче говоря, с моей точки зрения, нет смысла разделять эти вещи. Наверное, не в любой религии церковь имеет такое значение, как в христианстве, - но там, где она не имеет такого значение, не будет и воцерковленности...
Dedal: Я бы хотел объяснить , что писал –это не с тем , чтобы показать, вам свет истины, а только с тем чтобы поставить планку от которой можно плясать, поскольку только люди понимающие под одними и теми же понятиями сходное наполнение, могу что либо обсуждать. Некогда Пифагор делил учеников на математиков и акусматиков, от чего, наверное, аристократичный Платон на дверях своей Академии написал «Не геометр да не войдет»… Aelia пишет: цитата Я думаю, что вы неправомерно отделаете религиозность от воцерковленности. Ну, от чего же Эли? Я вот например могу быть человеком верующим, то есть верить в единного Бога, при этом быть христианином, то есть принимать «Никейский Символ Веры» , могу быть религиозным, то есть вести молитвенную практику, читать духовную литературу, соблюдать посты -напр. Но при этом в какую либо определённо конфессиональную организацию не входить, не посещать регулярно определённый храм, не иметь духовника, не быть членом церковной общины, не жить её жизнью. А исповедоваться, причащаться и тд. ходить произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности, по желанию и потребности. Значит я человек верующи,достаточно религиозный, но совершенно невоцерковленный. Верно? Aelia пишет: цитата Учение о Церкви, которое вы называете «мистикой» - это часть христианского учения. А кто полагал иначе? Aelia пишет: цитатаЦерковь для христиан - это не просто профессиональная организация Это само собой, а как же? И государство -это не просто орган насилия и принуждения и шайка нахлебников, а поборник морали, неусыпный радетель о благосостоянии народном, а милиция- это не официально зарегистрированная банд группа, а защитник сирых, обиженных и оскорблённых. Церковь, со времён Моисея подарившего своему брату Аарону и его роду прибыльный бизнес (очень семейственный был человек) рассказывает о своей исключительно мистически -морально-духовной роли носящим подношения прихожанам. Видимо поэтому все традиционные церкви столь отчаянно борются на протяжении всей своей истории между собой и с конкурентами на роль этого «тела». Если они только Тело Христово, то отчего такая борьба? Так ли уж важно человеку или Богу каким путём человек идёт к Храму? Не-е-е-т Священникам -очень важно! Поскольку по дороге их кормят. Нужно консолидировать адептов внешними угрозами , построить их колоннами и пасти. Только проблема в том, что к Богу не ходят строем … Вот какая незадача… Но на такие мелочи внимания никто не обращает. Aelia пишет: цитатаВы зря говорите, что нехристианину невозможно объяснить, что церковь - это «мистическое тело Христово». Я например, смею надеяться, что это понимаю. Я могу сама не считать ее таковой, но мне не составляет особого труда понять, какую роль церковь играет для христианина. Я наверно могу, не особо напрягаясь, прочесть получасовую мини лекцию на эту тему и что? Я могу понимать догматику и схоластическое построение доводов- но это всё круги на воде….А потом стану не менее многословно себя опровергать….И это так же круги на воде… Aelia пишет: цитатаНаверное, не в любой религии церковь имеет такое значение, как в христианстве, - но там, где она не имеет такого значение, не будет и воцерковленности... Почему? Например, у протестантов понятие воцерковленности если не отсутствует вовсе, то сильно нивелировано.
Aelia: цитатаЯ вот например могу быть человеком верующим, то есть верить в единного Бога, при этом быть христианином, то есть принимать «Никейский Символ Веры» , Видите ли, с моей точки зрения сказать про кого-то, что он христианин - это недостаточно. Так же точно можно сказать, что он монотеист или сторонник аврааимстической религии. Я считаю необходимым уточнить конкретную разновидность христианства, иначе разговор будет беспредметным. цитатамогу быть религиозным, то есть вести молитвенную практику Насколько я понимаю, данная практика имеет существенные различия в разных направлениях христианства. Когда вы молитесь, вы говорите либо «Отче наш», либо «Pater noster». Это уже говорит о принадлежности к конкретной религии. цитатачитать духовную литературу Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установкой. цитатасоблюдать посты Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства… Понимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение. Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии. цитатаНо при этом в какую либо определённо конфессиональную организацию не входить, не посещать регулярно определённый храм, не иметь духовника, не быть членом церковной общины, не жить её жизнью. А исповедоваться, причащаться и тд. ходить произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности, по желанию и потребности. Значит я человек верующи,достаточно религиозный, но совершенно невоцерковленный. Значит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса. цитатацитатаУчение о Церкви, которое вы называете «мистикой» - это часть христианского учения. А кто полагал иначе? Это часть религиозного учения в христианстве. Следовательно, религиозный человек будет поступать соответственно, т.е. воцерковляться. цитатаЦерковь, со времён Моисея подарившего своему брату Аарону и его роду прибыльный бизнес (очень семейственный был человек) рассказывает о своей исключительно мистически -морально-духовной роли носящим подношения прихожанам. Видимо поэтому все традиционные церкви столь отчаянно борются на протяжении всей своей истории между собой и с конкурентами на роль этого «тела». Если они только Тело Христово, то отчего такая борьба? Это все - не ко мне. В данном случае меня интересует не то, что такое церковь сама по себе, а то, что такое церковь для христианина. Христиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация. И действуют в соответствии со своей верой. Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным. С моей лично точки зрения это еще далеко не самая странная вещь в христианском учении. Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово. цитатаЯ наверно могу, не особо напрягаясь, прочесть получасовую мини лекцию на эту тему и что? Не знаю, что. К чему вы об этом заговорили, напомните, пожалуйста, логику ваших рассуждений. цитатаПочему? Например, у протестантов понятие воцерковленности если не отсутствует вовсе, то сильно нивелировано. Ну, я далеко не спец в данной области, но у меня сложилось такое впечатление (из художественной литературы преимущественно), что для протестантов жизнь церковной общины, авторитет пастора имели совсем не маленькое значение. Сейчас, конечно, уже нет - но сейчас, как писал Алексей в первом сообщении темы, традиционные религии вообще переживают не лучшие времена…
Dedal: Aelia пишет: цитатаЯ вот например могу быть человеком верующим, то есть верить в единного Бога, при этом быть христианином, то есть принимать «Никейский Символ Веры» Видите ли, с моей точки зрения сказать про кого-то, что он христианин - это недостаточно. Так же точно можно сказать, что он монотеист или сторонник аврааимстической религии. Я считаю необходимым уточнить конкретную разновидность христианства, иначе разговор будет беспредметным. Отнюдь. С точки зрения формального подхода человек принимающий Никейский Символ Веры может считаться христианином в независимости от конфессиональной принадлежности. «Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом, Которым все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и вочеловечившегося. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую руку Отца. И опять грядущего со славой судить живых и мертвых, Царству Которого не будет конца. И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном поклоняемого и прославляемого, говорившего через пророков. Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь.» Если Вы принимаете это -Вы можете считаться хриситианином. Это как у мусульман «Ал илла иль алла, Муххамед расуль алла», а дальше «пять столпов». «Монотеист или сторонник аврааимстической религии» это гораздо общее … Не структурировано. Что есть христианин и что есть христианство структурировано и определено основополагающими Соборами и не имеет многовариантных толкований. Aelia пишет: цитатамогу быть религиозным, то есть вести молитвенную практику Насколько я понимаю, данная практика имеет существенные различия в разных направлениях христианства. Когда вы молитесь, вы говорите либо «Отче наш», либо «Pater noster». Это уже говорит о принадлежности к конкретной религии. Извините Эли- но опять не верно ,в независимости от языка произношения -это та же Евангелистская Иисусова молитва, мелкие нюансы словословия имеющееся как в церковнословянском, так и новоязном варианте, как и та, что используется в Вульгате-Клементине , так и Септуангите. Язык не меняет сути, причём необязательно произносить какие либо фиксированные словословия- это не обязательная практика. Вы можете обращаться к Господу своими словами и это так же молитва.
полная версия страницы