Форум » Религия, философия, мировоззрение » Основы православной культуры - продолжение обсуждения » Ответить
Основы православной культуры - продолжение обсуждения
Aelia: Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь
Aelia: Aurelius пишет: Предмет обсуждения сознательно не менял, просто вел беседу так, чтобы стали очевидны некоторые противоречия в Вашей позиции. Какие же?
Izosin: Относительно ОПК и конкуренции креационистской и эволюционной теорией (если, конечно, здесь уместно слово «конкуренция»). Если не ошибаюсь, преподавание ОПК предполагается начать с 1-го класса? Или, во всяком случае, в младших классах. Я, правда, не школьный учитель, но мне представляется, что в первый класс большинство детей приходит с ощущением нового, неизведанного, с готовностью принять и поверить тому, что они услышат от учителя. Это позже ученики разделятся на примерных отличников и двоечников, прогульщиков и лоботрясов. Поэтому, я думаю, услышанное в 1-м классе воспринимается более остро и оставляет больший след в памяти и мировоззрении. И вот, в первом классе услышат ученики от безусловно непререкаемого пока что авторитета – своего Учителя – уроки о сотворении мира из ничего за 6 дней творения, о сотворении Адама и Евы, ну, и так далее. Мне кажется, что даже современные дети еще не настолько пропитаны «ценностями либерализма», чтобы задаваться вопросами, например, о том, не было ли инцеста у потомков Адама и Евы и т.п. Коль скоро Учитель сказал, что было так – значит, так оно и есть. А в каком классе преподается теория эволюции? В пятом, в шестом? Ну, и как отнесется к этой теории ученик, с 1-го класса пребывающий в уверенности божественного сотворения мира и человека? Вот такая маленькая хитрость.
johnny: Izosin пишет: Вот такая маленькая хитрость. Угу. Я и говорил "генералы духа" хотят пополнить штат в приходах за счет зомбированных с детства рекрутов.
Дилетант: Izosin пишет: А в каком классе преподается теория эволюции? В пятом, в шестом? Ну, и как отнесется к этой теории ученик, с 1-го класса пребывающий в уверенности божественного сотворения мира и человека? Так же как к Деду Морозу и т.п. - повзрослеет и будет с улыбкой вспоминать в какую чепуху он верил в детстве... Впрочем, я уверен, преподаватели ОПК осторожно обойдут все спорные моменты, так что повзрослев дети обнаружат, что знают на самом деле очень мало... Я думаю, будет как с Ильичем - выборочные рассказы, выставляющие христианство и православие в выгодном свете... Кому собственно нужна правда об инквизиции, насильном крещении, покровительстве рабовладения и прочей мерзости? Не детям же, и уж не православным иерархам тем более...
Aelia: Ну при чем здесь инквизиция?
johnny: Дилетант пишет: я уверен, преподаватели ОПК осторожно обойдут все спорные моменты Что же тогда останется? Дилетант пишет: Я думаю, будет как с Ильичем - Святая правда. Не могут лекала у нас без дела пылиться. "Привыкли руки к топорам, только сердце не подвластно докторам" (с)
Дилетант: Aelia пишет: Ну при чем здесь инквизиция? При христианстве... Однако на уроках ОПК этого, конечно, не будет... Кстати, а любопытно, как будет выстраиваться линия с другими конфессиями и атеистами...
johnny: Дилетант пишет: Кстати, а любопытно, как будет выстраиваться линия с другими конфессиями и атеистами... По степени вони. Знаете, есть такой способ защиты у насекомых. Чем больше кто-то воняет и судами грозит - тот и уважения больше получит. Стоило муллам подступить к браде Алексия с криком "У!!! шайтан-батыр!", как им сразу пошли навстречу. Атеисты же, по определению окажутся в Атеизм (в нормальном его понимании) очень личностная штука. Любая вшивая секта рассеянным атеистам-агностикам сто очков вперед даст. Поэтому, как кротко отметил Михаил-3 "Будут учить." Куда ж, они, нехристи денутся.
Aelia: Дилетант пишет: Впрочем, я уверен, преподаватели ОПК осторожно обойдут все спорные моменты, так что повзрослев дети обнаружат, что знают на самом деле очень мало... А вот это, пожалуй, точное наблюдение. И тут дело даже не в различных прегрешениях церкви как социального института на протяжении истории. Просто сама по себе православная идеология (конечно - насколько я себе ее представляю) достаточно сурова и бескомпромиссна. И ряд положений оттуда современному человеку принять не так-то легко. Хотя бы ту же самую регламентацию семейной жизни. Или - что более важно - то положение, что одними делами спастись невозможно (которое, я уверена, очень многими не осознается). Или ответственность человека не только за дела, но и за мысли. Я совсем не удивлюсь, если преподаватели действительно будут обходить такие острые углы, и в результате дети выйдут из школы в убеждении, что православие - это только этическое учение. Не убий, не укради и т.д.
Aelia: Дилетант пишет: При христианстве... Так изучать-то будут православие.
Дилетант: johnny пишет: По степени вони. Я имел в виду содержание курса. Будет ли оно вестись в позитивном ключе ("Православие - клевая штука"), или в негативном ("Атеизм - отстой полный"), будут ли другие конфессии и течения просто игнорируемы ("Нет такой буквы")...
Дилетант: Aelia пишет: Так изучать-то будут православие. Да, вы правы, ничего общего-то и нет... (как сегодня в "Гриффинах": "А почему в вашей брошюре не освещена история Германии за 1939-1945? - Ничего не было, все были в отпуску" )
Aelia: Дилетант пишет: Да, вы правы, ничего общего-то и нет... Да ладно. Лично я не считаю, что в курсе ОПК должна упоминаться инквизиция.
johnny: А сжигание масок скоморохов и "бесовских гудебных сосудов"? Это я так, чисто в плане культуры...
Дилетант: Aelia пишет: Да ладно. Лично я не считаю, что в курсе ОПК должна упоминаться инквизиция. Равно как и католичество, борьба церквей, возникновение протестантизма и т.п.?
johnny: Да, интересный предмет наклевывается.
rspzd: Дилетант пишет: Равно как и католичество, борьба церквей, возникновение протестантизма и т.п.? В учебнике, написанном в 2002г. речь идет об "отделении" католицизма. Прочие вопросы межконфессиональных отношений освещаются там примерно так же. История вопроса http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=9066
Val: Дилетант пишет: Aelia пишет: цитата: Ну при чем здесь инквизиция? При христианстве... Однако на уроках ОПК этого, конечно, не будет... А почему Вы думаете, что не будет? Как раз напротив: православные любят порассуждать об инквизиции, ибо это хороший повод уязвить католиков.
Val: Aelia пишет: Я совсем не удивлюсь, если преподаватели действительно будут обходить такие острые углы, и в результате дети выйдут из школы в убеждении, что православие - это только этическое учение. Не убий, не укради и т.д. Точно также возможно и, наоброт, излишнее погружение при изучении этого предмета в обрядовые и фольклорные моменты.
Дилетант: Val пишет: А почему Вы думаете, что не будет? Как раз напротив: православные любят порассуждать об инквизиции, ибо это хороший повод уязвить католиков. Неужели христиане способны на такое?
rspzd: Val пишет: Как раз напротив: православные любят порассуждать об инквизиции, ибо это хороший повод уязвить католиков Если уж говорить об инквизиции, то неплохо было бы сказать и о Расколе и преследованиях старообрядцев. И предоставить детям право самим дать моральную оценку участникам того конфликта.
johnny: rspzd пишет: История вопроса http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=9066 Замечательная ссылка. Полностью подтверждает все, что ранее здесь говорилась противниками ОПК. Факты изложены, и если сторонники введения ОПК хотят возразить, пусть приведут иные факт, или опровергнут эти. И, кстати, совершенно верно доклад перемещает акцент с якобы засилья либеральной вольницы в России на реально усиливающийся идеологический и властный пресс обскурантов. Респект, Братец Лис
Дилетант: johnny пишет: Замечательная ссылка. johnny, вы уже прочитали? Завидую...
johnny: Читаю я быстро. Запоминаю плохо
Rzay: Дилетант пишет: Я думаю, будет как с Ильичем - выборочные рассказы, выставляющие христианство и православие в выгодном свете... Кому собственно нужна правда об инквизиции, насильном крещении, покровительстве рабовладения и прочей мерзости? Ну знаете, это всё равно, что обвинять преподавателей физики в том, что они не говорят ученикам, что Эйнштейн был бабником.
rspzd: johnny пишет: совершенно верно доклад перемещает акцент с якобы засилья либеральной вольницы в России на реально усиливающийся идеологический и властный пресс обскурантов. Вообще, что характерно, "оплотом ОПК" у нас являются регионы Черноземья, пресловутый "красный пояс". На первый взгляд, вроде бы странно, но если посмотреть на вопрос под другим углом, все встает на свои места
Val: Дилетант пишет: Неужели христиане способны на такое? На что - на ведение полемики? А почему нет?
johnny: rspzd пишет: Вообще, что характерно, "оплотом ОПК" у нас являются регионы Черноземья, пресловутый "красный пояс". На первый взгляд, вроде бы странно, но если посмотреть на вопрос под другим углом, все встает на свои места Конечно. С точки зрения идеологии, нынешняя КПРФ - не коммунистическая партия, а невразумительный сброд. Анекдотические персонажи: "Ах, не будет пионеров на крестный ход? Тогда шиш вам монашек в баню! - Ну, знаете, святой отец, за это и партбилет можно положить!"
johnny: Прошу прощения у Аврелия, за то, что цитирую его пост в другой теме, но мне показалось очень интересным замечание: Римское население в 5-6 веках очень глубоко и искренне восприняло христианство, в результате чего многие женщины отказывались от вступления в брак, а иногда супруги жили в платонических браках – это было свойственно и самому Риму в 4-5 веках (Паммахий, Павла и ее дочери, другие матроны), и Галлии в 5-6 веках (примеры есть у Григория Турского). Все это в равной степени вело к уменьшению населения – в то время как варварские семьи жили полноценной и полнокровной семейной жизнью, становясь многодетными. Ибо в этой теме, выше, Вы, уважаемый Аврелий, говорили как раз о благотворной роли усиления христианских начал в деле укрепления российских семей и повышения рождаемости. Вы не находите, что есть некое противоречие?
Дилетант: Val пишет: На что - на ведение полемики? А почему нет? Каюсь, не поставил кавычки... Это был гипотетический вопрос ученика... "Как могут христиане сжигать живых людей и т.п"... Ведь сначала учеников следует ознакомить с основами христианства вообще, и лишь затем с его конкретными течениями... Православие полностью дистанцируется от всех деяний христиан другого толка, совершаемых от имени Христа? (Ну про продажу индульгенций не спрашиваю - Артемий в свое время четко разъяснил )
Rzay: johnny пишет: "Ах, не будет пионеров на крестный ход? Тогда шиш вам монашек в баню! - Ну, знаете, святой отец, за это и партбилет можно положить!" Смешно.
johnny: Древний анекдот.
rspzd: johnny пишет: Конечно. С точки зрения идеологии, нынешняя КПРФ - не коммунистическая партия, а невразумительный сброд. Дело не в идеологии КПРФ, а в идеологии населения. Если люди считают нормальным продать свой голос за мешок картошки, то посчитают нормальным и то, что их деткам будут промывать мозги в школе.
Val: Дилетант пишет: Это был гипотетический вопрос ученика... "Как могут христиане сжигать живых людей и т.п"... Ну, так это же не "кошерные", православные христиане, а католики! Эти всё могут... Если же говорить серьёзно, то я бы рекомандовал учителям ОПК отвечать на подобные вопросы так: среди христиан, как и среди представителей любой другой религии, есть разные люди - плохие и хорошие, добрые и злые, глупые и умные. Это был бы очень правильный с педагогической т. зрения ответ. Да только кто же меня спросит... Но, когда речь заходит не про христианство, а про иудаизм (а такое в моей практике случается сплошь и рядом), то я отвечаю имено так.
AlterEgo: Скажите, а будет ли на ОПК изучатсья такой документ: "Из Послания Митрополита Серафима (Лукьянова). 1941 г.... Да будет благословен час и день, когда началась великая славная война с III интернационалом. Да благословит Всевышний великого Вождя Германского народа, поднявшего меч на врагов самого Бога... “Церковная жизнь”. 1942. №1."? Или такой несомненный образчик высоких моральных качеств, по словам некоторых участников, имманентных людям православным: "Из Воззвания к пастве Архиепископа Серафима (Лядэ). Июнь 1941 г. Во Христе возлюбленные братья и сестры! Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это - продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., - но увы! - окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевицком фронте. "Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, - исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Настал последний решительный бой. Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевицких бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь! Листовка, отпечатанная отдельным оттиском в июне 1941 г." "Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно."
Aelia: Дилетант пишет: Равно как и католичество, борьба церквей, возникновение протестантизма и т.п.? Взаимоотношения с церквями и борьба в том числе - должны. Возникновение протестантизма, по-моему, не имеет особого отношения к предмету. Так же, как и инквизиция. Польза от такого предмета мне вообще сомнительна. Но я предпочитаю, чтобы название отражало содержание. Если "Основы православной культуры" - то при чем здесь инквизиция?
Aelia: Rzay пишет: Дилетант пишет: цитата: Я думаю, будет как с Ильичем - выборочные рассказы, выставляющие христианство и православие в выгодном свете... Кому собственно нужна правда об инквизиции, насильном крещении, покровительстве рабовладения и прочей мерзости? Ну знаете, это всё равно, что обвинять преподавателей физики в том, что они не говорят ученикам, что Эйнштейн был бабником. Почему, собственно? Сторонники этого курса все время пытаются доказать, что его цель - дать детям информацию о роли и значении православия и православной церкви в истории и культуре России. Ну так вот, отрицательные последствия сюда тоже должны включаться.
rspzd: AlterEgo пишет: Скажите, а будет ли на ОПК изучатсья такой документ: А также будет ли дана однозначная моральная оценка того, что называется "сергианство"?
Дилетант: Aelia пишет: Польза от такого предмета мне вообще сомнительна. Но я предпочитаю, чтобы название отражало содержание. Если "Основы православной культуры" - то при чем здесь инквизиция? Вся "фишка" в том, что под этим предметом понимает сама РПЦ... Различие в наименованиях одного и того же (по сути) предмета в разных регионах говорит о том, что не в названии дело... А если Церковь доводит до сведения учащихся свое вероучение (основы), то должно сказать и чем она отличается от других христианских конфессий... Или предпочтение будет отдано варианту без альтернатив? Т.е. чтоб дети не замарачивались существованием других Церквей, а то еще заинтересуются...
Aelia: Дилетант пишет: Или предпочтение будет отдано варианту без альтернатив? По-моему, это вероятнее всего.
Дилетант: Val пишет: Но, когда речь заходит не про христианство, а про иудаизм (а такое в моей практике случается сплошь и рядом), то я отвечаю имено так. А как же роль религии в жизни общества? Для верующего воздействие святых истин всегда непреложно, независимо от того, какой век на дворе...
Дилетант: AlterEgo пишет: Скажите, а будет ли на ОПК изучатсья такой документ: Скорее, в разделе "атеистическая пропаганда и провокации"
Михаил_З: AlterEgo пишет: Скажите, а будет ли на ОПК изучатсья такой документ: "Из Послания Митрополита Серафима (Лукьянова). 1941 г.... Да будет благословен час и день, когда началась великая славная война с III интернационалом. Да благословит Всевышний великого Вождя Германского народа, поднявшего меч на врагов самого Бога... “Церковная жизнь”. 1942. №1."? Или такой несомненный образчик высоких моральных качеств, по словам некоторых участников, имманентных людям православным: "Из Воззвания к пастве Архиепископа Серафима (Лядэ). Июнь 1941 г. Во Христе возлюбленные братья и сестры! Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это - продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., - но увы! - окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевицком фронте. "Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, - исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Настал последний решительный бой. Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевицких бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь! Листовка, отпечатанная отдельным оттиском в июне 1941 г." "Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно." Издеваетесь? Какое это отношение имеет к православной культуре России? Изучать все послания всяких разных раскольников, предателей, политиканов? Я думаю, детей пожалеют. А с "сергианством" никаких вопросов нет. У меня во всяком случае.
AlterEgo: Михаил_З пишет: Издеваетесь? Эти люди позиционировали себя как православные. Мало того, имели духовные саны в рамках Православной церкви. Какое это отношение имеет к православной культуре России? Хотя бы потому что это была позиция духовных учителей православных граждан. Изучать все послания всяких разных раскольников Не надо все, достаточно этих. То есть на них следует закрыть глаза, по-Вашему?
Val: Дилетант пишет: А как же роль религии в жизни общества? Для верующего воздействие святых истин всегда непреложно, независимо от того, какой век на дворе... Не понял вопроса.
Val: AlterEgo пишет: Или такой несомненный образчик высоких моральных качеств А как данный документ характеризует моральные качества своих авторов?
rspzd: Михаил_З пишет: Изучать все послания всяких разных раскольников Это не раскольники, а люди, для которых моральная чистота Церкви важнее ее светского влияния.
Дилетант: Val пишет: Не понял вопроса. "Почему знамя христианской веры не остановило негодяев?" Что, все управление Церковью было захвачено преступной группировкой? Как Господь допустил это? Обещал же, что "врата Ада не коснутся ее"... Я понимаю, что с этой точки зрения можно вообще любые события рассматривать, но все таки данный пример непосредственно касается Христовой Церкви, ее внутренней жизни... Блин, все равно пока не могу точнее описать...
Val: Дилетант пишет: "Почему знамя христианской веры не остановило негодяев?" Что, все управление Церковью было захвачено преступной группировкой? Как Господь допустил это? Обещал же, что "врата Ада не коснутся ее"... Я понимаю, что с этой точки зрения можно вообще любые события рассматривать, но все таки данный пример непосредственно касается Христовой Церкви, ее внутренней жизни... Потому что для этих людей (как и для детей, посещающих уроки ОПК, кстати) их христианство не было осознанным личным выбором. Они были христианами "по разнарядке", а не в силу личных духовных усилий. Такой вариант ответа подойдёт?
AlterEgo: Неужто и это вычеркнут из истории церкви составители курса ОПК: "3. Ввести в общее употребление тропарь свв.новомученикам Константину и Борису Стратилатам (командиру Константину Павловичу ВОСКОБОЙНИКУ и бригадефюреру СС Брониславу Владиславовичу КАМИНСКОМУ): «Воинственники истинные, стратилаты,/ Вседержителя слуги предивные были есте,/ Константине и Борисе, мужи крепкие,/ оружиями Христа ся ополчили искусно,/ победиша полки антихристовы,/ и победоносными ся явили есте, страдальцы;/ не престайте молити Бога о нас грешных». " Ах ну да раскольники.
Aelia: rspzd пишет: История вопроса http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=9066 Цитата из статьи. В 1999 г. Патриарх разослал провинциальному епископату письмо с указанием ввести преподавание основ православного вероучения в школах всех регионов России. В последнем пункте этого документа утверждалось: "Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения, назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе" Не знаю, можно ли этому доверять: ссылка на сайт Уфимской епархии, где, якобы, размещено это письмо, не работает. Если это правда - то, конечно, вопрос о культурологии можно считать закрытым. Может ли кто-то подтвердить или опровергнуть информацию?
Михаил_З: Ах ну да раскольники. Именно раскольники. И до сих пор таковыми остаются. А что Вас удивляет? Все расколы были движимы очень благолепными целями, но они все же остались расколами. И ничего их не оправдало.
Aelia: Еще интересная цитата оттуда же. Как отметил... сопредседатель <секции>, сотрудник Отдела религиозного образования и катехизации диакон Димитрий Лин, преподавание православного вероучения можно рассматривать в двух вариантах. Первый - проведение в школах уроков религии. Такие уроки начинаются и заканчиваются молитвой, на них рассказывается об основах веры, изучается катехизис. Подобный подход предполагает православный образ жизни учащегося. Второй - преподавание основ православной культуры. Во главу угла здесь ставится культурологический аспект, а задачей такого курса является подведение ребенка к принятию веры
rspzd: Элия, а персона белгородского архиепископа, который по совместительству является главой миссионерского совета при РПЦ Вас не настораживает?
rspzd: Михаил_З пишет: Все расколы были движимы очень благолепными целями, но они все же остались расколами. И ничего их не оправдало. А с какой стати они должны перед кем-то оправдываться? За то, что выступают за неприкосновенность священных книг или за то, что не "легли" под Советскую власть? По-хорошему, оправдываться должна РПЦ. И за Раскол и за сотрудничество с ублюдками всех мастей. Однако она у нас непогрешимая, как Папа римский. Только Папа почему-то счел для себя возможным попросить прощения за деяния своих предшественников...
Aelia: rspzd пишет: Элия, а персона белгородского архиепископа, который по совместительству является главой миссионерского совета при РПЦ Вас не настораживает? Я это либо пропустила, либо еще не дочитала. А почему это должно меня настораживать?
AlterEgo: А "Сказку о попе и работнике его Балде" будут проходить по литературе, преподаватель ОПК не будет возражать?
Дилетант: Aelia пишет: Еще интересная цитата оттуда же. Меня больше позабавила вот эта... Шесть лет мне потребовалось для того, чтобы что-то в министерстве начало меняться. Первоначальные наши требования о допуске православия в образование отвергались с порога, хотя я и ходил в министерство как на работу - несколько раз в неделю. Лишь со временем мы осознали, что существуют механизмы принятия решений, стандарты, программы и процедуры, по которым все это делается Ай-я-яй, такой солидный человек и не знать о "механизмах принятия решений и процедурах"...
AlterEgo: Михаил_З пишет: Именно раскольники. И до сих пор таковыми остаются. А что Вас удивляет? Меня удивляет вот что: эти люди называли себя православными? Относили себя к Православию?
rspzd: Aelia пишет: Я это либо пропустила, либо еще не дочитала. А почему это должно меня настораживать? Я давал эту ссылку в закрывшейся теме http://blagovest.bel.ru/pages/arch.htm Белгородская область является "передовой" в деле введения ОПК и одновременно местный архиерей является главой миссионерского совета РПЦ. Может ли устраивать миссионера "культурологический характер" новой дисциплины?
Дилетант: rspzd пишет: Может ли устраивать миссионера "культурологический характер" новой дисциплины? Вполне. Если он грамотный миссионер, то знает, что сначала надо заинтересовать слушателя... Хотя это не отменяет того, что он миссионер...
AlterEgo: Дилетант пишет: Если он грамотный миссионер http://warrax.net/60/red_hat.html
Михаил_З: rspzd пишет: А с какой стати они должны перед кем-то оправдываться? За то, что выступают за неприкосновенность священных книг или за то, что не "легли" под Советскую власть? По-хорошему, оправдываться должна РПЦ. И за Раскол и за сотрудничество с ублюдками всех мастей. Однако она у нас непогрешимая, как Папа римский. Только Папа почему-то счел для себя возможным попросить прощения за деяния своих предшественников... Я думаю, Святая Церковь разберется как нибудь сама, без советов посторонних.
Михаил_З: AlterEgo пишет: Меня удивляет вот что: эти люди называли себя православными? Относили себя к Православию? Католики тоже искренне считают, что православная церковь откололась от католической. И что это меняет?
AlterEgo: Михаил_З пишет: И что это меняет? Это расценивать как положительный ответ?
Felix: AlterEgo пишет: http://warrax.net/60/red_hat.html И чего Вы хотите этим сказать. Нормальная сказка, да скомпелированная, но во благих целях. По моему доходчиво
rspzd: AlterEgo пишет: http://warrax.net/60/red_hat.html Особенно понравилось Волк: Глупости все это. Пойду-ка лучше послушаю тяжелый рок. (Уходит).
johnny: rspzd пишет: Волк: Глупости все это. Пойду-ка лучше послушаю тяжелый рок. (Уходит). Сатанюга
Михаил_З: Felix пишет: И чего Вы хотите этим сказать. Нормальная сказка, да скомпелированная, но во благих целях. По моему доходчиво Да. А источник - сайт сатанистов. И чего бы я на этих сайтах бы читал?
Aelia: Михаил_З пишет: Aelia пишет: Это не я.
Михаил_З: Aelia пишет: Михаил_З пишет: цитата: Aelia пишет: Это не я. Что-то глюкнуло. Исправил.
AlterEgo: Михаил_З пишет: А источник - сайт сатанистов. "Основы православной культуры в первом классе: Книга для учителя"./Сост. О.К. Харитонова под ред. протоиерея В. Дорофеева. - М.: Издательский дом "ПОКРОВ", 2002.
rspzd: Михаил_З пишет: Я думаю, Святая Церковь разберется как нибудь сама, без советов посторонних. Взаимоотношения Церкви и общества на форуме обсуждались неоднократно. Есть два варианта возрождения влияния Церкви - либо она становится более гибкой и более интегрированной с секулярным обществом (но не властью!), либо будет, по традиции, выбивать себе преференции у государства. РПЦ, по-моему, сейчас пытается идти по второму пути, тогда как тот же католицизм - по первому
Михаил_З: rspzd пишет: либо она становится более гибкой и более интегрированной с секулярным обществом Спасибо, не надо.
Дилетант: Михаил_З пишет: Спасибо, не надо. Я же говорил, будет драка... В кафе зашел Штирлиц. Один посетитель сказал другому: "Это Штирлиц, будет драка" Штирлиц осмотрелся и вышел. Второй сказал: "Нет, это не Штирлиц" "Нет, это Штрилиц", - воскликнул первый и началась драка...
Felix: Михаил_З пишет: Да. А источник - сайт сатанистов. И чего бы я на этих сайтах бы читал? Это что основание отрицать написанное? Альтер Эго приводит в ответ выходные данные. Это ничего не меняет, нормальная сказка с правильным подходом к воспитанию детей, нет лучше Волк: Глупости все это. Пойду-ка лучше послушаю тяжелый рок. (Уходит). Гореть волчаре позорному в гиене огненной
Izosin: AlterEgo пишет: http://warrax.net/60/red_hat.html Страшила: А я стал мудрым. Послушайте: Эн архи ин э логос, кэ о логос ин прос тон Феон, кэ феос ин о логос. Да-а-а.... Внушаить. ОСТАВЬТЕ ДЕТЕЙ В ПОКОЕ!
AlterEgo: Felix пишет: Это ничего не меняет, нормальная сказка с правильным подходом к воспитанию детей, нет лучше Нет! Это не нормальная сказка. А обычное бытовое хамство в конфетной обёртке.
Михаил_З: Izosin пишет: ОСТАВЬТЕ ДЕТЕЙ В ПОКОЕ! И не надейтесь!
AlterEgo: Izosin пишет: ОСТАВЬТЕ ДЕТЕЙ В ПОКОЕ!А церковнославянский в пятом классе не хотите?
Дилетант: Жалко, сказку переврали... Подменили необходимость личного самосовершенствования необходимостью молитвы...
rspzd: AlterEgo пишет: А церковнославянский в пятом классе не хотите? Желательно, сразу неадаптированные тексты "Плавали, знаем"
Izosin: Дилетант пишет: Жалко, сказку переврали... Да, надо было, как в оригинале, довести до вспарывания Волку брюха... Кандидаты на роль охотников, судя по всему, имеются.
Дилетант: AlterEgo пишет: А церковнославянский в пятом классе не хотите? Вот бы еще археологию и ВИД...
Дилетант: Izosin пишет: Да, надо было, как в оригинале, довести до вспарывания Волку брюха... Кандидаты на роль охотников, судя по всему, имеются. Я имел в виду героев "Волшебника страны Оз"... Оказывается и не надо преодолевать трудности и претерпевать опасности, двигаясь по дороге из желтого кирпича - просто зашел, помолился и выучился толмачить по латыни, не говоря уже о сердце для киборга...
Felix: AlterEgo пишет: А обычное бытовое хамство в конфетной обёртке. Что так сразу хамство? Да, надо было, как в оригинале, довести до вспарывания Волку брюха... Разумная мысль дровосек справился бы
Ноджемет: Михаил_З пишет: rspzd пишет: цитата: либо она становится более гибкой и более интегрированной с секулярным обществом Спасибо, не надо. Так и нам не надо. Так бы и разойтись бы себе спокойненько.
Дилетант: Кстати, еще цитата из Портал-Кредо: "...образ теолога, выпускника теологического факультета классического университета. Ему должно быть присуще основательное знание христианской культуры... знакомство (т.е. заведомо не изучение и не сопричастность. - Авт.) с инославными христианскими конфессиями и нехристианскими религиями. <...> Теперь следует говорить о взаимодействии и преемственности православной гимназии и теологической кафедры или отделения университета. <...> Одна из задач, которые предстоит нам решать в ближайшем будущем... конкретизировать вопрос о том, где найдут себе место будущие специалисты - теологи" Просто вопрос возник - так действительно называются другие христианские течения? Просто выводы напрашиваются "православный - инославный"...
Артемий: Дилетант пишет: Просто вопрос возник - так действительно называются другие христианские течения? Просто выводы напрашиваются "православный - инославный"... Православный -- это тот, кто правильно славит Бога; инославный -- тот, кто делает это иначе. Какие "выводы"?
Val: Артемий, здравствуйте. А что Вы думаете по поводу ОПК. Интересно Ваше мнение именно как родителя, отдавшего детей в православную школу.
Aurelius: Валу Поэтому я и делаю вывод, что, если Вы искренне заинтересованы в том, чтобы узнать её аргументацию, Вы должны прежде признать, что готовы отказаться от незыблимости своей позиции по поводу целесообразности введения ОПК в качестве обязательного предмета. О чем Вы говорите??? Отказ от своей позиции как единственный способ узнать позицию оппонента??? Прошу меня извинить, Вал, но ежели Вы намерены вести обсуждение в такой плоскости, не вижу необходимости его продолжать.
Aurelius: Aelia пишет: Aurelius пишет: цитата: Предмет обсуждения сознательно не менял, просто вел беседу так, чтобы стали очевидны некоторые противоречия в Вашей позиции. Какие же? ВЫ настаивали на том, что дети в православных и нерелигиозных семьях получают (или, как минимум, могут получать) одинаковое представление о нравственных ценностях. С этим не спорил. Когда же указал на роль семейного воспитания, Вы стали его оспаривать. Да и потом - о чем мы спорим? Сугубо православные аспекты Вы обсуждать не хотите и предлагаете их не рассматривать. Согласен. Обязательность курса ОПК не считаю целесообразной. Что остается для расхождения во мнениях?
Aurelius: Aelia пишет: Я совсем не удивлюсь, если преподаватели действительно будут обходить такие острые углы, и в результате дети выйдут из школы в убеждении, что православие - это только этическое учение. Не убий, не укради и т.д. И каково Ваше отношение к такому толкованию ОПК?
Aurelius: johnny пишет: Ибо в этой теме, выше, Вы, уважаемый Аврелий, говорили как раз о благотворной роли усиления христианских начал в деле укрепления российских семей и повышения рождаемости. Вы не находите, что есть некое противоречие? Нет, не нахожу, и даже, создавая тему о галло-римском населении, был готов к тому, что мое мнение оттуда может быть выдвинуто против меня здесь, в этой теме. Только давайте не забывать, что за 1.600 лет христианство прошло очень большой путь, в то время как тогда, в 4-5 веках, эта религия только-только заканчивала период становления.
Aelia: Сульпиций, это какое-то сплошное недоразумение. Вы относите мои слова совсем не к тому, о чем я говорила. Боюсь, что для раъяснения всего этого мне придется повторить всю дискуссию заново... ВЫ настаивали на том, что дети в православных и нерелигиозных семьях получают (или, как минимум, могут получать) одинаковое представление о нравственных ценностях. С этим не спорил. Когда же указал на роль семейного воспитания, Вы стали его оспаривать. Я на этом не настаивала. Мои возражения вызывали Ваши слова о том, что в религиозных семьях дети получают больше знают об этических ценностях и лучше их усваивают, чем в нерелигиозных. И риторические вопросы "Откуда же детям из нерелигиозных семей узнать о моральных ценностях?" Эти вопросы и утверждения подразумевали, что в нерелигиозных семьях этическому воспитанию детей уделяется значительно меньше времени и внимания, чем в религиозных. Я считаю, что это не так. В нерелигиозных семьях дети точно так же получают воспитание и усваивают моральные ценности, как и в религиозных семьях. Но содержательно эти ценности частично совпадают с религиозными, а частично отличаются. Поэтому нельзя сказать, что они одинаковы. Точно так же, как неодинаковы ценности христиан и мусульман, иудеев и буддистов и т.д. Конечно, если Вы считаете православные ценности единственно верными и истинными, то любое другое воспитание должно Вам представляться неполноценным. Это вопрос Вашей веры, и я не хочу углубляться в его обсуждение. Далее, Вы говорили о том, что уроки ОПК в школах помогут возродить в нашем обществе традиционные семейные ценности. Я же отвечала на это, что упадок семейных норм имеет причиной индустриальный образ жизни; и пока эта основная причина не будет устранена - традиционные нормы в масштабах общества не возродятся, и никакие ОПК и прочие воспитательно-пропагандистские меры тут не помогут. Убейте меня, но я не понимаю, в чем Вы усматриваете противоречие между первым и вторым пунктом.
Aelia: Aurelius пишет: Обязательность курса ОПК не считаю целесообразной. Что остается для расхождения во мнениях? Прошу уточнить. Если бы решение принимали Вы (предположим, Вы были бы губернатором Белгородской области), и представители православной церкви пришли бы к Вам с предложением сделать ОПК обязательным предметом - Вы бы согласились на это?
Артемий: Val пишет: Артемий, здравствуйте. А что Вы думаете по поводу ОПК. Интересно Ваше мнение именно как родителя, отдавшего детей в православную школу. Вообще-то тех, у кого дети в православной школе, этот вопрос сильно волновать не должен А соображения мои такие: этот предмет может быть как обязательным, так и факультативным, но в обоих случаях надо быть последовательными. 1) Обязательным предметом ОПК может быть только в качестве дисциплины строго культурологической, не несущей никакой религиозной нагрузки. Только в этом случае можно сказать тем, кто "не хочет": может, ты и математику не хочешь, и литературу? И тогда требование, чтобы преподаватели были непременно церковные, неправомерно. С Церковью необходимо согласовать программу, и не более того. 2) Если же предполагается какая-то миссионерская составляющая, то такой предмет а) должен быть строго и исключительно добровольным; б) должен называться не ОПК, а как-то иначе, хоть бы и "Закон Божий". И в этом случае должно быть позволено представителям всех основных конфессий вводить в школах такие же факультативные предметы. В конце концов, в Финляндии, например, закон Божий обязателен, но отдельно для лютеран и православных. И даже если в классе один православный, для него будет организован курс. А вообще самое интересное -- это не проблема, а ее обсуждение. Я сейчас не очень внимательно слежу за прессой, но даже и притом уже не один раз встречал фразу: "Ввели в школе закон Божий". То есть пишущий человек либо совсем не в курсе (слышал звон...), либо сознательно врет. В обоих случаях вступать в дискуссию безсмысленно.
Aurelius: Aelia пишет: Далее, Вы говорили о том, что уроки ОПК в школах помогут возродить в нашем обществе традиционные семейные ценности. Ну, не совсем так. Скорее, проложить путь к возрождению путем информирования о нормальных традиционных ценностях. Aelia пишет: Я считаю, что это не так. В нерелигиозных семьях дети точно так же получают воспитание и усваивают моральные ценности, как и в религиозных семьях. Но содержательно эти ценности частично совпадают с религиозными, а частично отличаются. Это бесспорно. Однако так же бесспорно то, что этические ценности совпадают.
rspzd: Aurelius пишет: проложить путь к возрождению путем информирования о нормальных традиционных ценностях. А Вы полагаете, что "подверженные либеральной заразе" не в курсе сущестования традиционных ценностей?
Aurelius: Aelia пишет: Прошу уточнить. Если бы решение принимали Вы (предположим, Вы были бы губернатором Белгородской области), и представители православной церкви пришли бы к Вам с предложением сделать ОПК обязательным предметом - Вы бы согласились на это? Да, согласился бы - в том понимании, которое излагал в данных темах. Иначе и не отстаивал бы свое мнение.
Ноджемет: Сульпиций, может, вы все-таки ответите на вопрос: что вы понимаете под традиционными семейными ценностями?
Aurelius: rspzd пишет: А Вы полагаете, что "подверженные либеральной заразе" не в курсе сущестования традиционных ценностей? Скорее всего, они знают о них. Однако в предыдущие десятилетия традиционные ценности претерпели столько уничижения, насмешек и презрения, что требуется повествование о них как о норме.
rspzd: Aurelius пишет: требуется повествование о них как о норме иными словами, проповедь
Aurelius: Ноджемет пишет: Сульпиций, может, вы все-таки ответите на вопрос: что вы понимаете под традиционными семейными ценностями? Нормальная семья - брак мужчины и женщины. Это - норма. Создание семьи путем вступления в такой брак - одна из вех жизни нормального человека. Если все сложилось удачно, то семья - это муж, жена и дети (или ребенок); однако отсутствие детей в силу объективных причин не умаляет значение такой семьи. Важно стремление.
Aurelius: rspzd пишет: Aurelius пишет: цитата: требуется повествование о них как о норме иными словами, проповедь Ежели под проповедью Вы понимаете токмо распространение религиозного учения - то нет. Если повествование - то да.
rspzd: под проповедью я понимаю повествование как о норме
Ноджемет: Aurelius пишет: Нормальная семья - брак мужчины и женщины. Это - норма. То есть всего-то и делов-то, чтобы не было однополых браков?
Aurelius: rspzd пишет: под проповедью я понимаю повествование как о норме А таком контексте - да.
Aurelius: Ноджемет пишет: То есть всего-то и делов-то, чтобы не было однополых браков? Вы невнимательны. Есть еще и стремление к созданию семьи.
Aelia: Aurelius пишет: Aelia пишет: цитата: Я совсем не удивлюсь, если преподаватели действительно будут обходить такие острые углы, и в результате дети выйдут из школы в убеждении, что православие - это только этическое учение. Не убий, не укради и т.д. И каково Ваше отношение к такому толкованию ОПК? Сугубо отрицательное. Я бы, конечно, предпочла, чтобы мои дети вообще не слушали подобный курс. Но уж если у меня не было никакой возможности от него избавиться, - то я бы предпочла, чтобы они получили о православии адекватное представление. Потому что это на самом деле не игрушки; человеку следует ответственно относиться к своему религиозному выбору. Принадлежность к православию накладывает на человека весьма серьезные обязательства. И он должен это понимать; он должен сознательно и с открытыми глазами принять эту картину мира, а не полагаться на всякие адаптированные изложения. Потому что там все пункты взаимосвязаны и вытекают один из другого: выдерни один - и все посыплется. И получится очередной Нью-Эйдж. Вы знаете, что мои воззрения с воззрениями, например, Михаила совершенно несовместимы. Кое-что из того, что он говорит, приводит меня в тихий ужас. Но при этом последовательность его позиции вызывает у меня уважение. К сожалению, мне не раз приходилось встречать людей, которые искренне считают и называют себя православными (именно православными!), но при этом совершенно откровенно выбирают из православия то, что им больше понравится. А что не нравится - отбрасывают. Заповедь "не укради" признают, а "не прелюбодействуй" (в широком смысле, как принято в православии) - нет. Верят в необходимость крещения, но видят необходимости исповедоваться и причащаться. Верят в жизнь после смерти, но не верят в вечный ад. Верят в Спасение, но не верят в первородный грех. Ну как так можно - я не понимаю... Нет, я, конечно, понимаю, что всякому приятно верить в то, что со смертью его жизнь не кончится, что в конечном итоге Бог всех рассудит и накажет плохих, а хороших наградит, и что уж ему-то Бог простит всякие "незначительные" прегрешения. Но при чем здесь православие? Нет, я против того, чтобы обходить "острые углы".
Ноджемет: Сульпиций, а поскольку женщин у нас больше, чем мужчин, то я поддержу Секста Помпея - надо вводить ислам и, соответственно, многоженство.
Aelia: Артемий пишет: В конце концов, в Финляндии, например, закон Божий обязателен, но отдельно для лютеран и православных. Артемий, этот вопрос уже возникал. Я даже давала ссылку на соответствующий финский закон, он нашелся в сети на английском. Там обязательно этическое воспитание. Для детей из нерелигиозных семей предусматривается курс нерелигиозной этики.
Aelia: Aurelius пишет: Да, согласился бы - в том понимании, которое излагал в данных темах. Иначе и не отстаивал бы свое мнение. Ничего не понимаю. Только что Вы писали, что считаете обязательное преподавание ОПК нецелесообразным. А теперь пишете, что дали бы на него согласие. Следовательно, вы бы провели в жизнь нецелесообразную меру?
Aurelius: Элия, не могу Вас понять. Сугубо православное наполнение предмета ОПК Вас возмущает по причине того, что это насильственное приобщение детей к одной из религий. Исключительно этическое наполнение данного предмета Вас тоже возмущает, поелику Вы видите в этом половинчатость.
Aurelius: Ноджемет пишет: Сульпиций, а поскольку женщин у нас больше, чем мужчин, то я поддержу Секста Помпея - надо вводить ислам и, соответственно, многоженство. Не склонен шутить на эту тему.
Aurelius: Aelia пишет: Ничего не понимаю. Только что Вы писали, что считаете обязательное преподавание ОПК нецелесообразным. Значит, просмотрел в Вашем сообщении "обязательность". Однако высказал свое мнение с учетом того, что говорил раньше, значит, обязательность не приветствовал бы.
Aelia: Артемий пишет: А вообще самое интересное -- это не проблема, а ее обсуждение. Я сейчас не очень внимательно слежу за прессой, но даже и притом уже не один раз встречал фразу: "Ввели в школе закон Божий". То есть пишущий человек либо совсем не в курсе (слышал звон...), либо сознательно врет. В обоих случаях вступать в дискуссию безсмысленно. Артемий, а Вы можете как-то прокомментировать цитату из письма патриарха, о которой я писала вот здесь? Я понимаю, что сайт ангажированный, и доклад ангажированный, и первоисточник цитаты недоступен. Но если это действительно было сказано - то получается, что с точки зрения церкви содержание предмета должно быть вероучительным, а название можно и поменять, чтобы не раздражать атеистов. Иными словами - чтобы ввести их в заблуждение.
Ноджемет: Сульпиций, а я - серьезно. Как вы предполагаете разрешить эту проблему дисбаланса численности по полу, если следовать традиционным семейным ценностям?
Aurelius: Ноджемет, Вы считаете меня идиотом? или дураком?
rspzd: Ноджемет пишет: Как вы предполагаете разрешить эту проблему дисбаланса численности по полу, если следовать традиционным семейным ценностям? Если следовать совсем традиционным, то дисбаланс как раз таки в другую сторону - в странах с традиционной культурой воспроизводства населения мужчин больше, чем женщин.
Aelia: Aurelius пишет: Сугубо православное наполнение предмета ОПК Вас возмущает по причине того, что это насильственное приобщение детей к одной из религий. Исключительно этическое наполнение данного предмета Вас тоже возмущает, поелику Вы видите в этом половинчатость. То и другое плохо. Но второе хуже. Я бы предпочла, чтобы мои дети были воцерковленными православными, нежели околоправославными с хаосом в голове. Мне не нравится, когда людям преподают этические ценности с религиозным обоснованием, но при этом не дают целостной религиозной картины мира. Получается ерунда, на мой взгляд. Я считаю, что этические ценности вполне можно (и для меня - даже желательно) преподавать, не обращясь к религиозным аргументам. Если же к религии все-таки обращаются - тогда уж надо быть последовательными и идти до конца.
Ноджемет: Не понимаю вашего выпада. Я в общем-то проводила довольно простую мысль: что эти, как вы выражаетесь, традиционные семейные ценности, претерпевают изменения не просто так, а под влиянием меняющихся жизненных обстоятельств. Ведь в исламе многоженство возникло не на пустом месте, а как мера для экономической защиты женщины. Замечу, правда, что именно шариат ограничил количество разрешенных жен до четырех У меня складывается впечатление, что православие относится к женщинам, как к людям второго сорта
Артемий: Aelia пишет: Артемий пишет: цитата: В конце концов, в Финляндии, например, закон Божий обязателен, но отдельно для лютеран и православных. Артемий, этот вопрос уже возникал. Я даже давала ссылку на соответствующий финский закон, он нашелся в сети на английском. Там обязательно этическое воспитание. Для детей из нерелигиозных семей предусматривается курс нерелигиозной этики. И что?
Ноджемет: rspzd пишет: Если следовать совсем традиционным, то дисбаланс как раз таки в другую сторону - в странах с традиционной культурой воспроизводства населения мужчин больше, чем женщин. Например?
rspzd: Ноджемет пишет: Например? В смысле?
Aelia: Артемий пишет: И что? То, что Закон Божий в Финляндии не обязателен.
Ноджемет: rspzd пишет: В смысле? В каких странах количество взрослых мужчин превышает количество взрослых женщин?
rspzd: Ноджемет пишет: Ведь в исламе многоженство возникло не на пустом месте, а как мера для экономической защиты женщины. Сильно дискуссионное утверждение. Один спец по исламу говорил о том, что многоженство в принципе это экспансионистская модель брачного поведения - следствие гибели в войнах большого количества мужчин, причем как со стороны мусульман, так и со стороны завоеванных народов. Напомню, ислам допускает брак между мусульманином и христианкой или иудейкой.
dedal: Артемий пишет: 1) Обязательным предметом ОПК может быть только в качестве дисциплины строго культурологической, не несущей никакой религиозной нагрузки. Только в этом случае можно сказать тем, кто "не хочет": может, ты и математику не хочешь, и литературу? И тогда требование, чтобы преподаватели были непременно церковные, неправомерно. С Церковью необходимо согласовать программу, и не более того. 2) Если же предполагается какая-то миссионерская составляющая, то такой предмет а) должен быть строго и исключительно добровольным; б) должен называться не ОПК, а как-то иначе, хоть бы и "Закон Божий". И в этом случае должно быть позволено представителям всех основных конфессий вводить в школах такие же факультативные предметы. А ведь я по сути согласен с Вами...
rspzd: Ноджемет пишет: В каких странах количество взрослых мужчин превышает количество взрослых женщин? В Китае и Индии, например.
Aelia: rspzd пишет: В Китае и Индии, например. Как Вы себе представляете механизм в случае Китая?
Артемий: Aelia пишет: Артемий, а Вы можете как-то прокомментировать цитату из письма патриарха, о которой я писала вот здесь? Я понимаю, что сайт ангажированный, и доклад ангажированный, и первоисточник цитаты недоступен. Но если это действительно было сказано - то получается, что с точки зрения церкви содержание предмета должно быть вероучительным, а название можно и поменять, чтобы не раздражать атеистов. Иными словами - чтобы ввести их в заблуждение. Текста этого письма я в интернете не нашел, но вероятность того, что его могли опубликовать на сайте уфимской епархии (у которой сайта нет), близка к нулю. Более того, что значит "Патриарх приказал архиереям ввести преподавание ОПК в школах"? Архиереи никаких предметов в школах вводить не могут. Короче, думаю, деза, которую дали с целью подвести людей именно к тому выводу, что сделали Вы.
Артемий: Aelia пишет: Артемий пишет: цитата: И что? То, что Закон Божий в Финляндии не обязателен. Да и пожалуйста. Мое намерение было подчеркнуть не обязательность, а различность предмета для людей различных убеждений.
Aurelius: Ноджемет пишет: У меня складывается впечатление, что православие относится к женщинам, как к людям второго сорта Православие не относится к женщинам как к людям второго сорта. САмым ярким подтверждением этого является значение Богоматери. Ноджемет пишет: Не понимаю вашего выпада. Это не выпад, это нормальная реакция на Ваши слова. Неужели Вы думаете, что не понимаю, что всегда будут люди, в силу обстоятельств оставшиеся одинокими, бессемейными?
Ноджемет: rspzd пишет: Сильно дискуссионное утверждение. Один спец по исламу говорил о том, что многоженство в принципе это экспансионистская модель брачного поведения Ну да, брачного... Со всеми вытекающими отсюда положительными и отрицательными последствиями -"тещи тоже три"
Ноджемет: Aelia пишет: Как Вы себе представляете механизм в случае Китая? Какой механизм?
Aelia: Артемий пишет: Текста этого письма я в интернете не нашел, но вероятность того, что его могли опубликовать на сайте уфимской епархии (у которой сайта нет), близка к нулю. Если этого сайта нет сейчас - это еще не значит, что его не было в 2004 г. Хисторики сейчас тоже нет... Более того, что значит "Патриарх приказал архиереям ввести преподавание ОПК в школах"? Архиереи никаких предметов в школах вводить не могут. В самой цитате из письма слово "приказал" не упоминается, так что оно не может служить доказательством фальсификации цитаты. Приказал, точнее, "разослал письмо с указанием" - это слова автора доклада, предвзятость которого очевидна. Полагаю, что речь могла идти о том, чобы содействовать введению такого предмета. Т.е., может быть фальсифицирован контекст. Но меня интересует другой аспект: как патриарх представляет себе соотношение его содержания и названия. Короче, думаю, деза, которую дали с целью подвести людей именно к тому выводу, что сделали Вы. Обратите внимание, Артемий, я специально оговорилась: "если это действительно было сказано".
Aelia: Ноджемет пишет: Какой механизм? Ноджемет, я не у Вас спрашиваю, а у rspzd. Чем он объясняет преобладание мужчин над женщинами в Китае.
dedal: rspzd пишет: Это не раскольники, а люди, для которых моральная чистота Церкви важнее ее светского влияния. Ну эти-то ладно.... Но насилие к "чужим", как христианским еретикам, так и к иноверцам, и к представителям античного язычества в большинстве случаев отцами церкви весьма поощрялось и призывалось... Церковь охотно применяла репрессивный аппарат государственной власти для террора "не кафоличных" или не христиан. Например: "На западе в этом смысле довольно последовательно высказался Григорий Великий. Как известно, он является, между прочим, хорошим хозяином, наряду с церковными распоряжениями ему принадлежит много хозяйственных распоряжений относительно церковных имуществ, благотворительных дел и пр. Ему Пришлось констатировать тот факт, что даже епископы иных Церквей не заботились, чтобы рабы, живущие на церковных землях, принимали христианство. Он посылал, между прочим, послание к сардинскому епископу, где грозил последнему наказанием за небрежение. Он обратил внимание на законодательство по этому вопросу. Он рекомендовал для обращающихся иудеев уменьшать оброк, насколько это можно было делать без вреда для церковных доходов, надеясь, что иудеи обратятся к христианской милости и примут христианство. По отношению к крестьянам, которые оставались язычниками, Григорий рекомендовал оброк более тяжелый, чтобы они почувствовали себя более обремененными; если на церковных землях жили рабы-язычники, то их следовало вразумлять побоями и мучениями, а если — свободные язычники, то следовало действовать строгим одиночным заключением. Вот до каких практических мероприятий дошло дело в разрешении вопроса о свободе совести. " ". Когда поднялся вопрос о преследовании их, то дошло до того, что их стали казнить. По этому поводу высказался Феодор Студит в послании к ефесскому епископу Феофилу. Св. Феодору были переданы такие слова Феофила: "Я и не советовал убивать еретиков, и не отсоветовал; но если бы и советовал убивать их, то сделал бы дело лучшее"." ". Когда при императоре Михаиле мнение Студита восторжествовало, то Феофан сказал, что "благочестивый император хотел казнить еретиков, но нашлись худые советники, которые выставляли на вид, что их не должно казнить; но если бы они знали еретиков, то знали бы и то, что они не способны обратиться к вере. Апостол Петр и за одну мысль поразил Ананию. Впрочем, благочестивый император перебил их немало". " Болотов. "История Церкви" Более того ,если языческая официальная религия Рима довольствовалась внешним исполнением обрядов, и не лезла в голову и в душу гражданам. Было достаточно поклонится статуе императора, как сейчас встать под звук гимна, то клирики христиане-же старались залезть в душу потенциальному адепту по локоть... Человек не имел право думать бесконтрольно...
Артемий: Aelia пишет: Но меня интересует другой аспект: как патриарх представляет себе соотношение его содержания и названия. Кто это знает? Да и как бы ни представлял, у нас в стране Патриарх не руководит школьным образованием.
Артемий: Aelia пишет: Артемий пишет: цитата: Текста этого письма я в интернете не нашел, но вероятность того, что его могли опубликовать на сайте уфимской епархии (у которой сайта нет), близка к нулю. Если этого сайта нет сейчас - это еще не значит, что его не было в 2004 г. Хисторики сейчас тоже нет... У этой епархии никакого сайта нет -- ни этого, ни другого. Но это не важно. Ни один архиерей никогда не разрешит публикацию документа, дискредитирующего Патриарха. Я думаю, что ссылка была дана для правдоподобия.
rspzd: Aelia пишет: Как Вы себе представляете механизм в случае Китая? прочитал комментарий, понятно. Преобладание мужчин над женщинами, вообще говоря, естественное следствие сочетания высокой рождаемости (мальчиков рождается несколько больше, чем девочек) и относительно высокой женской смертности (т.к. "нормальная" смертность мужчин выше). Женская смертность связана со слабым развитием медицины, опять таки высокой рождаемостью (смерть при родах или после в результате занесения инфекций). Помимо всего прочего, в традиционных обществах рождение мальчика более предпочтеительно, чем девочки, а следовательно родители больше заботятся о сыновьях, нежели о дочерях и т.д. и т.п.
Ноджемет: Aelia пишет: Ноджемет, я не у Вас спрашиваю, а у rspzd. Чем он объясняет преобладание мужчин над женщинами в Китае. Так и мне было непонятно, какой механизм. А ответить в отношении Китая и я могу. В услових, когда можно иметь только одного ребенка, многие семьи делают аборты, если УЗИ выявило, что будущий ребенок - девочка. Вот почему в Индии, мне не совсем понятно.
rspzd: Ноджемет пишет: В услових, когда можно иметь только одного ребенка, многие семьи делают аборты, если УЗИ выявило, что будущий ребенок - девочка. Для этого надо еще иметь доступ к УЗИ А в Китае более половины населения проживает в сельской местности
Aelia: Артемий пишет: Кто это знает? Да и как бы ни представлял, у нас в стране Патриарх не руководит школьным образованием. Тем не менее, церковь постепенно проникает в образовательную систему, и мне бы хотелось лучше себе представлять ее намерения. У этой епархии никакого сайта нет -- ни этого, ни другого. Ссылка ведет на сайт компании, предоставляющей хостинг и доменное имя. Вот так выглядит адрес предполагаемого сайта http://www.bashnet.ru/~orthodox-ufa/ а вот так - адрес самого провайдера http://www.bashnet.ru/company/ Логично предположить, что сайт епархии раньше был размещен на этом хостинге, а потом закрылся по каким-то причинам. Впрочем, с тем же успехом можно предположить, что он и не существовал - эффект был бы таким же. Ни один архиерей никогда не разрешит публикацию документа, дискредитирующего Патриарха. Возможно, далеко не всем архиереям такой документ покажется дискредитирующим.
Aelia: rspzd пишет: Для этого надо еще иметь доступ к УЗИ А в Китае более половины населения проживает в сельской местности И тем не менее, Ноджемет совершенно права (конечно, применительно к младшим поколениям). http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0185/mir01.php#7 Сегодня в Китае на 100 новорожденных девочек приходится 119 мальчиков (в остальном мире это соотношение в среднем составляет 100 на 106). Видимо, доступа к УЗИ половины населения достаточно, чтобы получить такой эффект.
Aelia: Вот еще в таком виде существует в сети это письмо патриарха http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.htm Я, опять же, понимаю, что сайт ангажированный. И нарисовать таких писем в Фотошопе можно сколько угодно. Опять же, возникает вопрос, откуда его вообще взяли авторы сайта. А можно ли что-то сказать о подлинности или неподлинности письма, исходя из содержания или стилистики?
Izosin: Aelia пишет: А можно ли что-то сказать о подлинности или неподлинности письма, исходя из содержания или стилистики? Сложно сказать о письме патриарха, но светские циркуляры оформляются несколько иначе: адрес автора, как правило, включен в его штамп/логотип, адресаты пишутся вверху справа (там, где в этом письме адрес), да и регистрационный номер какой-то уж подозрительно простой. Но, возможно, в РПЦ так принято.
Izosin: И, кроме того, стиль письма уж больно секулярный. Мне кажется, обращение патриарха, пусть даже закрытое, должно содержать какие-то обороты, связанные с именем Божьим. Вот для сравнения: http://www.mospat.ru/index.php?page=32802 Так что лично я полагаю патриаршее авторство текста крайне сомнительным. Впрочем, могу ошибаться.
Aelia: Нет, похоже, письмо все-таки подлинное. Вот это пишут сторонники введения ОПК. Они не оспаривают подлинность письма и цитаты из него, причем явно читали его целиком, а не только то, что цитировал Пчелинцев в "Свободе слова" (посмотреть можно текст его выступления можно здесь). Так что, видимо, Митрохин ничего не фальсифицировал.
Aelia: Впрочем, один принципиальный вопрос остался открытым. В статье сторонников ОПК фраза патриарха звучит как "если встретятся трудности - предложить курс ОПК". Все противники цитируют его иначе: "если встретятся трудности - назвать курс "ОПК"". Кто-то здесь говорит неправду. Кураев версию с "назвать" не оспорил.
Izosin: Aelia пишет: Нет, похоже, письмо все-таки подлинное. Да, видимо так. Жаль, что в настоящий момент послания патриарха на официальном сайте РПЦ недоступны: http://www.mospat.ru/index.php?mid=116
Aelia: О, как интересно. А вот на сайте сторонников ОПК это письмо опубликовано со всеми приложениями, но вообще без седьмого пункта. http://www.r-komitet.ru/vera/54.htm
Aelia: Izosin пишет: Жаль, что в настоящий момент послания патриарха на официальном сайте РПЦ недоступны: Я думаю, что письмо и не будет доступно. Послание - это обращение к аудитории, а письмо - это внутренний документ.
Izosin: Aelia пишет: Послание - это обращение к аудитории, а письмо - это внутренний документ. Я хотел сравнить стилистику. Интересно, во внутренних документах церкви богопризывные формулы присутствуют?
Aelia: "Юридический журнал директора школы", как я понимаю, публикует официальные документы. Здесь письмо тоже опубликовано без седьмого пункта. Но 5 лет спустя после написания. http://cit.vvsu.ru/MIRROR/Director/2004_02.pdf?Issue=2&Year=2004
Izosin: Aelia пишет: А вот на сайте сторонников ОПК это письмо опубликовано со всеми приложениями, но вообще без седьмого пункта. http://www.r-komitet.ru/vera/54.htm Любопытно. Вот приложение 5 - договор с родителями учащихся: «2.3. Родитель обязан: ... водить ученика в храм и т. п.).» «За нарушение настоящего Договора стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.» Интересно, какая ответственность в соответствии с действующим законодательством полагается за невождение в храм?
Aelia: И вот здесь, на православном сайте то же самое. http://www.prokimen.ru/article_382.html
Aelia: В общем, все, на сегодня расследование заканчиваю. Пока что мое впечатление следующее. 1. Письмо патриарха от 9.12.99. № 5925 определенно существует. 2. О наличии и содержании 7 пункта этого письма кто-то определенно врет. Либо противники церкви, либо ее представители. Либо этого пункта не было, и кто-то его целиком и полностью измыслил - либо он был, а после скандала его потихонько исключили и официально обнародовали письмо уже без него. В пользу той версии, что врут противники церкви, свидетельствует то, что, по-видимому, достаточно официальный и нейтральный "Юридический журнал директора школы" опубликовал письмо без 7 пункта. В пользу той версии, что врут представители церкви, свидетельствует то, что в статье, написанной в 2002 г. сторонники ОПК, явно читавшие письмо патриарха полностью, не отрицали существование в нем 7 пункта, хотя и излагали его в несколько иной редакции. Боюсь, что со стопроцентной уверенностью мы ничего не выясним. Хорошо бы найти статью Чернеги в журнале ПРАВОПОРЯДОК. Декабрь 2002, 9 Буду благодарна за любые соображения по теме.
rspzd: В тексте письма не упоминается словосочетание "основы православной культуры" (за исключением сомнительного седьмого пункта). Между тем, эта формулировка уже использовалась при преподавании. В 1996г. это дело начали читать в Курской области, а в 1998г. некто Гребеньков в газете "Воскресная школа" опубликовал программу этого курса (неизвестно, когда она была написана). Логично было бы предположить, что в письме патриарха должна была бы быть отражена эта терминология.
Артемий: Aelia пишет: Буду благодарна за любые соображения по теме. Седьмой пункт, скорее всего, "подредактирован". Он выбивается из стиля письма. А за исключением этого пункта ничего "криминального" в письме нет.
Aelia: rspzd пишет: В тексте письма не упоминается словосочетание "основы православной культуры" (за исключением сомнительного седьмого пункта). Между тем, эта формулировка уже использовалась при преподавании. В 1996г. это дело начали читать в Курской области, а в 1998г. некто Гребеньков в газете "Воскресная школа" опубликовал программу этого курса (неизвестно, когда она была написана). Логично было бы предположить, что в письме патриарха должна была бы быть отражена эта терминология. И какие выводы из этого следуют? Вывода может быть два: 1) существующая терминология не отражена, следовательно, письмо фальшивое. 2) существующая терминология отражена в 7 пункте, следовательно, этот пункт подлинный, ибо необходим для письма. Ну, существование самого письма у меня особых сомнений не вызывает. Оно опубликовано на православных сайтах. Остается второй вывод. Но такая аргументация мне не очевидна. Согласно докладу Похмелкина, в 1997-1999 гг. в школах существовали различные курсы, в частности, "Основы и ценности православия" (Белгород), "Основы православной культуры" (Курск), факультатив по "Закону Божьему" (Воронеж, Калининград), "Основы православной культуры и нравственности" (Новосибирск, Смоленск), "История Церкви" (Воронеж, Ростов-на-Дону), факультатив по основам православия (Кемерово) и т. д. Вряд ли можно ожидать, чтобы все это разнообразие было отражено в письме патриарха.
Aelia: Артемий пишет: Седьмой пункт, скорее всего, "подредактирован". Он выбивается из стиля письма. Проблема в том, что в ряде публикаций (на православных сайтах и в "Юридическом журнале") этот пункт вообще отсутствует. Если бы он был просто "подредактирован", то он присутствовал бы везде, но в разной формулировке. Сейчас же я вынуждена предположить, что этот пункт либо полностью сочинен противниками церкви, либо сознательно, задним числом изъят из письма представителями церкви.
Aelia: Поиск в Яндексе с заданными датами показал, что впервые текст письма патиарха был опубликован интернете в декабре 2002 г. вот на этом сайте со ссылкой на сборник "Юридические основы взаимоотношений государственных образовательных учреждений и Русской Православной Церкви". В электронной публикации пункт 7 отсутствует. Впервые этот седьмой пункт был публично упомянут примерно тогда же: в статье А. Пчелинцева, опубликованной в журнале "Религия и право", 2002, №3. Судя по тому, что третий номер был в том году последним, вышел он где-то в последней трети года; точнее установить не удается. В общем, если этот пункт кто-то придумал, то скорее всего это был Пчелинцев. Хотя для полной уверенности мне бы хотелось увидеть этот самый сборник "Юридические основы..."
Артемий: Aelia пишет: либо сознательно, задним числом изъят из письма представителями церкви Тогда он не отсутствовал бы в неправославных публикациях.
Aelia: Артемий пишет: Тогда он не отсутствовал бы в неправославных публикациях. Неправославные источники могли взять этот текст из православного источника. С другой стороны, возникает вопрос - из какого источника взял это письмо с седьмым пунктом Пчелинцев?
AlterEgo: Aelia пишет: Ссылка ведет на сайт компании, предоставляющей хостинг и доменное имя. Вот так выглядит адрес предполагаемого сайта http://www.bashnet.ru/~orthodox-ufa/ а вот так - адрес самого провайдера http://www.bashnet.ru/company/ Логично предположить, что сайт епархии раньше был размещен на этом хостинге, а потом закрылся по каким-то причинам. Впрочем, с тем же успехом можно предположить, что он и не существовал - эффект был бы таким же. По крайней мере в 2001 году такой сайт существовал. Редактором сайта был некий протоиерей В. Сергеев.
AlterEgo: Aelia пишет: В пользу той версии, что врут представители церкви, свидетельствует то, что в статье, написанной в 2002 г. сторонники ОПК, явно читавшие письмо патриарха полностью, не отрицали существование в нем 7 пункта, хотя и излагали его в несколько иной редакции. Да нет. Эта статья прямо указывает на наличие седьмого пункта. Мало того, этот 7п настолько неудачен, что при определённой внимательности вызовет нарекания. Этот седьмой пункт касается обучения детей какой-то конкретной религии, и в этом пункте Патриарх призывает "учитывать" мировоззрение администрации школы.
Aelia: Да, эта статья - наиболее весомый аргумент за Пчелинцева и против патриарха. Если точнее - то не сама статья, а статья К.А. Чернеги, которая там излагается. Чернега явно читала это письмо, потому что говорит о содержании других пунктов, а не только седьмого. И она защищает ОПК и оппонирует Пчелинцеву. И вместо того, чтобы обвинить его в злостной фальсификации и клевете, она пишет, что пункт такой действительно есть, но ничего криминального он не содержит. Более чем странно.
AlterEgo: Сборник на сайте http://vos.1september.ru/2002/45/1.htm явно страдает неполнотой.
Aelia: Ну, они там честно пишут, что публикуют только часть материалов сборника.
Val: Aurelius Отказ от своей позиции как единственный способ узнать позицию оппонента??? Не так. Готовность отказаться от своей позиции, если аргументация оппонентов покается убедительной. Вы же неоднократно чётко указывали на то, что смените своё мнение о целесообразности ОПК как обязательного предмета. Прошу меня извинить, Вал, но ежели Вы намерены вести обсуждение в такой плоскости, не вижу необходимости его продолжать. Это как угодно. Насиловать Вас я не могу.
Val: Артемий Вообще-то тех, у кого дети в православной школе, этот вопрос сильно волновать не должен Я как раз это и имел в виду, когда спрашивал Ваше мнение. Ваше положение гарантирует Вам некоторую отстранённость, столь ценную в любой дискуссии. 1) Обязательным предметом ОПК может быть только в качестве дисциплины строго культурологической, не несущей никакой религиозной нагрузки. Только в этом случае можно сказать тем, кто "не хочет": может, ты и математику не хочешь, и литературу? И тогда требование, чтобы преподаватели были непременно церковные, неправомерно. С Церковью необходимо согласовать программу, и не более того. 2) Если же предполагается какая-то миссионерская составляющая, то такой предмет а) должен быть строго и исключительно добровольным; б) должен называться не ОПК, а как-то иначе, хоть бы и "Закон Божий". И в этом случае должно быть позволено представителям всех основных конфессий вводить в школах такие же факультативные предметы. В конце концов, в Финляндии, например, закон Божий обязателен, но отдельно для лютеран и православных. И даже если в классе один православный, для него будет организован курс. В целом сгласен, хотя необходимость отдельного культурологического предмета ОПК всё же вызывает у меня серьёзные сомнения.
AlterEgo: В 2002 в передаче Свобода слова Пчелинцев сказал буквально следующее: "И далее: если встpетятся тpyдности с пpеподаванием основ пpавославного веpоyчения, назвать кypс "основы пpавославной кyльтypы". Это не вызовет возpажений y педагогов и диpектоpов светских yчебных заведений, воспитанных на атеистической основе. Вот докyмент, котоpый подписан Патpиаpхом." На что диакон Андрей Кураев не закричал: "Ложь! Фальсификация!", а начал пространный монолог: дескать это не значит, что надо вводить везде ОПК.
Aelia: AlterEgo пишет: На что диакон Андрей Кураев не закричал: "Ложь! Фальсификация!", а начал пространный монолог: дескать это не значит, что надо вводить везде ОПК. Ну, это вряд ли можно считать доказательством. Я не думаю, что Кураев знает наизусть все письма патриарха или же имел возможность в прямом эфире свериться с точным текстом. В конце концов, между письмом и передачей прошло три года, и в течение этого времени письмо ничьего внимания не привлекло и широко не обсуждалось. Кураеву привели цитату - он, как мог, на нее отреагировал. Возможность фальсификации могла просто не прийти ему в голову. А вот юрист Чернега не выступала в прямом эфире, а писала статью, имея на руках текст письма, и не могла не заметить фальсификацию
Val: Aelia Я не могу понять почему вы придаёте столь большое значение содержанию этого письма? Очевидно, что оно содержит подлинные интересы РПЦ во всей этой истории. С другой стороны, согласен с Артемием, что ничего криминального в этом нет.
Aelia: Val пишет: Я не могу понять почему вы придаёте столь большое значение содержанию этого письма? Очевидно, что оно содержит подлинные интересы РПЦ во всей этой истории. С другой стороны, согласен с Артемием, что ничего криминального в этом нет. Ничего криминального нет в первых шести пунктах письма. Криминал я вижу в седьмом пункте, подлинность которого вызывает сомнения. Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения, назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе Фактически, здесь предлагается вводить педагогические колективы в заблуждение и под видом культурологического предмета продвигать вероучительный. Если это действительно было сказано - то все нынешние разговоры о культурологическом характере ОПК можно смело пропускать мимо ушей.
Val: Извините, но эта тактическая хитрость на криминал никак не тянет. Если педагогические коллективы так слепы, что не видят очевидного - то это их проблема.
AlterEgo: Aelia пишет: Я не думаю, что Кураев знает наизусть все письма патриархаЭто письмо патриарха - ключевой момент во всей этой истории, хотя бы свериться с ним перед передачей Кураев мог и должен был. Что ж он ходит на встречу со звёздами не подготовленный? Это не помешало ему критиковать господина Волина следующим образом: "КУРАЕВ: Это ложь! Это пpосто ложь. В Законе о свободе совести совеpшенно четко говоpится: госyдаpство оказывает поддеpжкy pелигиозным оpганизациям пpи осyществлении ими кyльтypно-пpосветительской деятельности, имеющей шиpокое общественное значение. ВОЛИH: Hикто не возpажает. Hе в pамках госyдаpственной школы. КУРАЕВ: В pамках. В законе, в законе есть статья, котоpая pегyлиpyет, как именно и на каком основании в госyдаpственнyю школy может войти пpедставитель pелигиозной оpганизации. Есть это в законе! Почемy вы так выбоpочно цитиpyете законодательство? Вы пpофессионально некомпетентны." То есть закон он помнит, а прямо указующий циркуляр не помнит. http://supol.narod.ru/archive/2002/SU4554A.HTМ начало стенограммы.
Aelia: Val пишет: Извините, но эта тактическая хитрость на криминал никак не тянет. Если педагогические коллективы так слепы, что не видят очевидного - то это их проблема. Я пытаюсь определить для самой себя, как мне относится к заявлениям, что ОПК задуман как чисто культурологический предмет. Если седьмой пункт письма подлинный, то я этим заявлениям не поверю.
Val: И будете совершенно правы, если не поверите. Но где же здесь криминал?
Aelia: AlterEgo пишет: Это письмо патриарха - ключевой момент во всей этой истории, хотя бы свериться с ним перед передачей Кураев мог и должен был. Да нет. Я же говорю, до статьи Пчелинцева в конце 2002 г. это письмо ничьего внимания не привлекало. Оно не обсуждалось, о нем нет практически никаких упоминаний. Кураев мог просто не предвидеть, что это письмо возникнет в дискуссии. А вот закон "О свободе совести" там не мог не возникнуть - а Кураев не мог этот закон не знать.
Aelia: Val пишет: Но где же здесь криминал? Я считаю, что название предмета должно отражать его содержание. Если церковь приходит в школу с предложением нового предмета, то она должна внятно объяснить и педагогам, и родителям, чему там будут учить. Если это вероучительный предмет, то его не следует выдавать за культурологический. Если предмет называется ОПК, то на нем не должны учить Закону Божьему. Это было бы обманом, а обманывать нехорошо.
AlterEgo: Val пишет: Извините, но эта тактическая хитрость на криминал никак не тянет. Мы ведь не в суде. Мы ищем ответы для себя. А пока в пользу версии Пчелинцева доказательства таковы: а) Пересказ статьи Чернеги Новотрясовыми - где пункт 7 расшифрован, но не приведён полностью; б) отсутствие комментария со стороны диакона Кураева, что как справедливо отметила Элия, слабый аргумент.
Val: Aelia пишет: Я считаю, что название предмета должно отражать его содержание. Сам по себе тезис возражений не вызывает, но понятно, что это - лишь благое пожелание, нарушаемое сплошь и рядом. Скажем, название курса "История Отечества" также не вполне точно отражает его содержание. Ещё раз повторю: тактическая хитрость - это ещё не криминал. Если Вы видите в магазине лозунг "Мы всегда рады нашим покупателям!", то ведь понимаете, что рады они не покупателям, а тем деньгам, которые те готовы оставить на кассе. Но не возмущаетесь же этим...
Val: AlterEgo пишет: Мы ведь не в суде. Мы ищем ответы для себя. Это понятно. Но мне кажется, что в данном случае ответ столь очевиден, что вряд ли стоит поднявшейся в его поисках дискуссии. Понятно, что РПЦ хочет, чтобы у неё было больше прихожан и готова использовать для этого школу. С другой стороны, она вынуждена учитывать тот факт ,что ей следует проявлять в этой своей деятельности известную осторожность, маскировать при необходимости свои намерения. Вот она эту осторожность и проявляет...
Aelia: Val пишет: Вы видите в магазине лозунг "Мы всегда рады нашим покупателям!", то ведь понимаете, что рады они не покупателям, а тем деньгам, которые те готовы оставить на кассе. Но не возмущаетесь же этим... Да, но если мне в этом магазине под видом сливочного масла продадут маргарин (например) - то это уже повод для возмущения. Думаю, что ситуация с ОПК гораздо ближе к такому примеру.
Val: Aelia пишет: а, но если мне в этом магазине под видом сливочного масла продадут маргарин (например) - то это уже повод для возмущения. Думаю, что ситуация с ОПК гораздо ближе к такому примеру. Не думаю, что это - удачная аналогия. Ведь отличить маргарин от масла сможетлюбая экспертиза, ибо свойства одного и другого продукта подробно описаны. В случае же с передачей знаний или индоктринацией такой же чёткой и однозначной классификации не существует. Это всегда создаёт почву как для возмущения ("Но я против. чтобы мой ребёнок верил в то, что слышит на уроке!"), так и для отведения подобных протестов ("Но мы же не виноваты, что он у Вас такой впечатлительный!").
Aelia: Val пишет: Ведь отличить маргарин от масла сможетлюбая экспертиза, ибо свойства одного и другого продукта подробно описаны. В случае же с передачей знаний или индоктринацией такой же чёткой и однозначной классификации не существует. Судя по тому, что церковь активно возражает против религиоведческих курсов, - сама она эту разницу вполне улавливает. Хотя, разумеется, четкой и однозначной границы быть не может.
rspzd: Aelia пишет: Но такая аргументация мне не очевидна. Согласно докладу Похмелкина, в 1997-1999 гг. в школах существовали различные курсы, в частности, "Основы и ценности православия" (Белгород), "Основы православной культуры" (Курск), факультатив по "Закону Божьему" (Воронеж, Калининград), "Основы православной культуры и нравственности" (Новосибирск, Смоленск), "История Церкви" (Воронеж, Ростов-на-Дону), факультатив по основам православия (Кемерово) и т. д. Вряд ли можно ожидать, чтобы все это разнообразие было отражено в письме патриарха. Однако официальная программа курса была только по "ОПК". По крайней мере, в 1998г. она была опубликована в журнале "Воскресная школа".
AlterEgo: Val пишет: Ведь отличить маргарин от масла сможетлюбая экспертизаДело даже не в том, сможет или нет. Дело в том, что продали заведомо маргарин. Понятное дело, что директор базы желает получать через магазины-дилеры б'ольшую прибыль. Но одно дело, когда директор говорит прямо: "А если будут возмущаться, то называйте маргарин - маслом", и совсем другое когда это только подразумевается.
Val: Aelia пишет: Судя по тому, что церковь активно возражает против религиоведческих курсов, - сама она эту разницу вполне улавливает. Хотя, разумеется, четкой и однозначной границы быть не может. Сама Церковь - да, улавливает. Именно это и поволяет ей баланировать на границе.
Aelia: rspzd пишет: Однако официальная программа курса была только по "ОПК". По крайней мере, в 1998г. она была опубликована в журнале "Воскресная школа". Ну и что? В письме патриарх предлагает продвигать в школах вероучительные предметы, по которым, как я понимаю, вообще никаких программ, кроме дореволюционных, не было.
rspzd: AlterEgo пишет: По крайней мере в 2001 году такой сайт существовал. Редактором сайта был некий протоиерей В. Сергеев. Откуда это известно?
Val: AlterEgo пишет: Дело даже не в том, сможет или нет. Дело в том, что продали заведомо маргарин. Дело в другом: есть тут криминал или же нет. В случае с продажей не того товара, который был указан - есть. В случае с ОПК - нет.
Aelia: Val пишет: Сама Церковь - да, улавливает. Именно это и поволяет ей баланировать на границе. Ну вот я и говорю. Она знает, что продает маргарин (вероучение), а нам говорит, что это масло (культурология).
Aelia: Val пишет: Дело в другом: есть тут криминал или же нет. А что Вы вообще называете криминалом? Действия, нарушающие законодательство?
Val: Aelia пишет: Она знает, что продает маргарин (вероучение), а нам говорит, что это масло (культурология). Ну да, конечно. Хитрит, играет. Как те менеджеры магазина, которые якобы рады всем покупателям. Я же не спорю с этим. Я говорю о том, (вслед за Артемием), что это не является криминалом.
AlterEgo: Val пишет: есть тут криминал или же нетКриминал в смысле основание для открытия уголовного дела? Или криминал в смысле "крамола"? rspzd пишет: Откуда это известно? Из письма редактора сайта в 2001 году.
Val: Aelia пишет: А что Вы вообще называете криминалом? Действия, нарушающие законодательство? Ну да, конечно. А что ещё можно назвать этим словом? Нарушающие законодательство или же очевидным образом нарушающие общепринятые моральные нормы. Так, пожалуй, тоже можно сказать.
Val: AlterEgo пишет: Криминал в смысле открытия уголовного дела? Или криминал в смысле "крамола"? В обоих.
rspzd: Aelia пишет: Ну и что? В письме патриарх предлагает продвигать в школах вероучительные предметы, по которым, как я понимаю, вообще никаких программ, кроме дореволюционных, не было. Наличие официальной программы по курсу "Основы православной культуры" предполагает, что именно эта формулировка являлась официально принятой на момент написания патрирхом пресловутого письма. Иными словами, тогда уже было "обговорено", как этот предмет должен называться. Между тем в шести пунктах об этом не говорится ни слова, что довольно странно, тем более, что там идет речь о контроле и систематизации преподавания вероучения в школах.
AlterEgo: Val пишет: арушающие законодательство или же очевидным образом нарушающие общепринятые моральные нормы. И как раз тот случай, когда пункт семь всё же существовал - это и есть, как Вы метко заметили "очевидное нарушение моральных норм".
Val: AlterEgo пишет: И как раз тот случай, когда пункт семь всё же существовал - это и есть, как Вы метко заметили "очевидное нарушение моральных норм". Почему? Поясните.
AlterEgo: Val пишет: Почему? Поясните.Как инженер - педагогу скажу: обманывать не хорошо, подменять понятия -дважды не хорошо.
Val: AlterEgo пишет: Как инженер - педагогу скажу: обманывать не хорошо, подменять понятия -дважды не хорошо. Насколько я знаю (хотя и не большой специалист в этой области, может быть, Артемий меня поправит) Церковь признаёт концепцию "лжи во спасение". Или, как говорит мой раввин: "говорить правду - это не значит говорить всю правду".
Aelia: Val пишет: Почему? Поясните. Потому что они знают, чем отличается вероучительный предмет от культурологического. И сознательно вводят в заблуждение тех, для кого этот вопрос важен. Если, конечно, этот пункт действительно существовал. Понимаете, для меня совершенно не важно, какой там лозунг висит на стенке магазина. Мне от этого ни жарко ни холодно. Мне важно, что написано на этикетке товара. И если меня заведомо неверно информируют о важном для меня вопросе, чтобы достичь своих собственных целей (чтобы я купила этот товар), - это нехорошо. Это наносит мне ущерб - а лозунг на стенке ущерба не наносит.
AlterEgo: Val пишет: Церковь признаёт концепцию "лжи во спасение".Реклама и маркетинг тоже признают подобную концепцию. Но нас возмущает, например, продажа сопутствующих товаров под видом подарков при проведении акций.
Aelia: rspzd пишет: Иными словами, тогда уже было "обговорено", как этот предмет должен называться. Я в этом сомневаюсь. Я думаю, что священники на местах должны были действовать, исходя из существующей ситуации в регионе. Удастся организовать "Закон Божий" - хорошо. Не удастся - пусть будут "Основы и ценности православия". Тоже не удастся - ну пусть будут хотя бы "Основы православной культуры". Как получится. Зачем заранее ставить местных исполнителей в жесткие рамки? Разумнее предоставить им определенную свободу маневра.
Val: Aelia пишет: Потому что они знают, чем отличается вероучительный предмет от культурологического. И сознательно вводят в заблуждение тех, для кого этот вопрос важен. Если, конечно, этот пункт действительно существовал. Давайте будем исходить из того, что этот пункт действительно существовал. И при этом я согласен с Артемием, что никакого криминала здесь нет. Почему - только что объяснил АльтерЭго. Могу развернуть. Церковники убеждены, что обращение человека в православие является несомненным, вышим благом. Так? Следовательно, те усилия, которые необходимо приложить для достижения этого результата, могут в тактических целях включать в себя и элемент мистификации, хитрости, уловки. Это - та самая "Ложь во Спасение" в своём исконном, эсхатологическом смысле этого понятия. В том документе, который обсуждается, церковники говорят, что, к сожалению, многие педагоги не понимают важности обращения учеников в православие. Т.е. они являются, как минимум, заблуждающимися людьми. а как максимум - сознательно препятствуют обретению своими учениками высшего блага в виде обращения в православие. там что же греховного в том, чтобы слегка слукавить, замаскировав свои истинные намерения, если конечно целью, ради которой эта хитрость затевается, всё равно является несомненное благо?
Val: AlterEgo пишет: Реклама и маркетинг тоже признают подобную концепцию. Но нас возмущает, например, продажа сопутствующих товаров под видом подарков при проведении акций. Кого-то возмущает, кого-то, напротив - радует. Только при чём тут это? Я говорю о том, что концепция "лжи во спасение" широко распространена в обществе, и в рулигиозной его части, и в светской. Поэтому она не может рассматриваться как нарушение общепринятых моральных устоев.
Aelia: Val пишет: Церковники убеждены, что обращение человека в православие является несомненным, вышим благом. Так? Следовательно, те усилия, которые необходимо приложить для достижения этого результата, могут в тактических целях включать в себя и элемент мистификации, хитрости, уловки. Это - та самая "Ложь во Спасение" в своём исконном, эсхатологическом смысле этого понятия. Это понятно. Я не уверена, что православная церковь действительно решает это вопрос именно так - об этом действительно лучше спросить Артемия. Предположим, что Вы правы. Но. Я-то не считаю, что "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом". Более того, данное положение в принципе не может быть рационально доказано и является предметом веры. Я считаю недопустимым наносить людям ущерб (т.е., обманывать их) и мотивировать это заведомо недоказуемыми соображениями. Этот вред не оправдан и, соответственно, такие действия содержат в себе "криминал".
Val: Aelia пишет: Я-то не считаю, что "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом". Более того, данное положение в принципе не может быть рационально доказано и является предметом веры. Я считаю недопустимым наносить людям ущерб (т.е., обманывать их) и мотивировать это заведомо недоказуемыми соображениями. Этот вред не оправдан и, соответственно, такие действия содержат в себе "криминал". Погодите, погодите. Что-то Вам начинает изменять Ваша знаменитая логика. Т.е. Вы криминалом называете то, что вызывает Ваше личное несогласие? Но это уж очень как-то попахивает волюнтаризмом... Если Вы не хотите, чтобы ваш ребёнок изучал ОПК, то вы найдёте способ, чтобы он туда не ходил, верно? И если число людей, так поступающих, будет очень велико, то вся затея с ОПК провалится сама собой. Именно об этом я и писал в само начале обсуждения. если в тех четырёх регионах, где людям навязали этот предмет, люди не будут пассивны - то ОПК отменят. А нет - так нет. И никакой криминал тут не при чём. Просто людей невозможно облагодетельствовать помимо их воли. Вот о чём речь идёт.
Aelia: Val пишет: Я говорю о том, что концепция "лжи во спасение" широко распространена в обществе, и в рулигиозной его части, и в светской. Да, только с точки зрения светской части общества сам факт спасения должен быть эмпирически проверяем. А так, знаете ли, я тоже могу сказать: я верю в то, что люди, едящие колбасу, после смерти попадут в ад. Только, к сожалению, многие этого не поймут, поэтому лучше я им скажу, что от колбасы развивается рак желудка. Это тоже будет ложь во спасение. Но одновременно это будет "криминал". Особенно если я являюсь экспертом по раку желудка.
Aelia: Val пишет: Погодите, погодите. Что-то Вам начинает изменять Ваша знаменитая логика. Т.е. Вы криминалом называете то, что вызывает Ваше личное несогласие? Тут дело не в моем личном несогласии. Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман).
rspzd: Val пишет: если в тех четырёх регионах, где людям навязали этот предмет, люди не будут пассивны - то ОПК отменят. комментарий Ага. То есть "по умолчанию" ОПК должно быть.
rspzd: Aelia пишет: Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман). Особенно, если ребенку будут годами промывать мозги ОПК, но в православие он так и не обратится.
Val: Aelia Да, только с точки зрения светской части общества сам факт спасения должен быть эмпирически проверяем. Речь сейчас идёт не об этом. А о том, что существует определённый конфликт интересов светской части общества и РПЦ. И каждый в этом конфликте преследует свои цели. И мне кажется, что тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!"", к успеху их не приведёт. Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман). Я ещё раз повторяю свою мысль. К обману в нашем обществе люди прибегают сплошь и рядом, оправдывая это самыми различными высшими соображениями. Наиболее наглый обман может быть пресечён законным путём. Но в данном случае для этого нет основания. Поэтому надо не констатировать обман. который всем непредубеждённым людям очевиден, а думать - как оказаться умнее своих оппонентов.
AlterEgo: Val пишет: тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!"" Это констатация факта. По-Вашему, констатировать факт - это тыкание пальцами. Если пункт 7 имел место в такой редакции, значит, имеет место обман. Это автоматически переводит "очевидный всем непредубеждённым людям обман" из разряда вещей "очевидных" в разряд фактов.
AlterEgo: Val пишет: Только при чём тут это?А при том, что обман в любом случае остаётся обманом. Тем более, если польза от этого обмана существует только в воображении обманывающего. Если же мы полагаем, что польза от этого обмана не лежит в сферах иррациональных, а объясняется причинами вполне материальными вплоть до пополнения текущих счетов в ближайшей и дальнейшей перспективе, то слово "криминал" приближается к своему прямому значению.
Val: AlterEgo пишет: Это констатация факта. По-Вашему, констатировать факт - это тыкание пальцами. Если пункт 7 имел место в такой редакции, значит, имеет место обман. Это автоматически переводит "очевидный всем непредубеждённым людям обман" из разряда вещей "очевидных" в разряд фактов. Я не спорю, что это факт. Я лишь говорю о том, что на криминал сей факт никак не тянет. Уже устал повторять эту несложную мысль, честно говоря.
Val: AlterEgo пишет: А при том, что обман в любом случае остаётся обманом. Тем более, если польза от этого обмана существует только в воображении обманывающего. Если же мы полагаем, что польза от этого обмана не лежит в сферах иррациональных, а объясняется причинами вполне материальными вплоть до пополнения текущих счетов в ближайшей и дальнейшей перспективе, то слово "криминал" приближается к своему прямому значению. Ну - и что дальше? Какие практические выводы из этого вытекают?
Aelia: Val пишет: И мне кажется, что тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!"", к успеху их не приведёт. Конечно, этого недостаточно. С этим я не спорю. Вы меня спросили: почему меня так волнует это письмо патриарха. Я ответила: потому что я хочу лучше представлять себе тактику и намерения церкви в отношении общеобразовательных школ. Я хочу знать, что мне отвечать, когда мне в очередной раз скажут, что предмет культурологический. Я вообще люблю во всем точность. Если вы думаете, что я рассматриваю это мини-расследование как метод борьбы с церковью, то вы ошибаетесь. Val пишет: Поэтому надо не констатировать обман. который всем непредубеждённым людям очевиден, а думать - как оказаться умнее своих оппонентов. Да в том-то и дело, что этот обман не так уж очевиден... Даже мне он не вполне очевиден.
AlterEgo: Val пишет: Ну - и что дальше? Какие практические выводы из этого вытекают?Практические выводы? Хм. Забавная постановка вопроса.
Артемий: Aelia пишет: Я хочу знать, что мне отвечать, когда мне в очередной раз скажут, что предмет культурологический. Я вообще люблю во всем точность. Так ознакомьтесь с программой этого курса.
Артемий: rspzd пишет: Особенно, если ребенку будут годами промывать мозги ОПК Не сильно ли сказано? Вы думаете, что ОПК будет по шесть раз в неделю все 11 лет школьного обучения?
Ноджемет: Val пишет: Я не спорю, что это факт. Я лишь говорю о том, что на криминал сей факт никак не тянет. Уже устал повторять эту несложную мысль, честно говоря Может, на криминал и не тянет. Но курс ОПК, как нам говорил Сульпиций, вроде призван поднять упавшую нравственность. На нашем форуме два противника введения курса ОПК говорят, что обманывать нехорошо. Я с ними абсолютно согласна - и в части введения курса , и с тем , что обманывать нехорошо. Так возникает вопрос - кто кого будет учить, как нравственно себя вести?
rspzd: Артемий пишет: Не сильно ли сказано? Вы думаете, что ОПК будет по шесть раз в неделю все 11 лет школьного обучения? Если этот предмет будет не культурологическим, а таким, каким его хотели бы видеть идеологи внедрения, то ИМХО достаточно и одного раза в неделю.
Артемий: rspzd пишет: Артемий пишет: цитата: Не сильно ли сказано? Вы думаете, что ОПК будет по шесть раз в неделю все 11 лет школьного обучения? Если этот предмет будет не культурологическим, а таким, каким его хотели бы видеть идеологи внедрения, то ИМХО достаточно и одного раза в неделю. Ага. И вести эти занятия будут гипнотизеры и специалисты по НЛП.
Aelia: Артемий пишет: Так ознакомьтесь с программой этого курса. Это само собой. Только кроме программы, существует еще и установка преподавателей. Которых, если я правильно поняла, готовят на факультетах теологии при активном участии церкви. И если их установка такова, как указано в сомнительном седьмом пункте письма, если эти люди считают возможным назвать вероучительный предмет культурологическим - то что им помешает в ходе преподавания слегка подкорректировать программу в соответствующем направлении? В общем, на мой взгляд, ничего хорошего из этой культурологии не выйдет. Историческую и культурную роль православия, его историю и основные положения следует изучать в курсе истории. А если в этом предмете будет доминировать этическая составляющая - то это неизбежно повлечет за собой индоктринацию.
rspzd: Артемий пишет: Ага. И вести эти занятия будут гипнотизеры и специалисты по НЛП. Достаточно просто талантливых верующих педагогов
rspzd: Aelia пишет: что им помешает в ходе преподавания слегка подкорректировать программу в соответствующем направлении? А зачем корректировать программу? Одни и те же вещи преподавать ведь тоже можно по-разному.
Aelia: В общем, когда я у Михаила спрашивала, как он сам стал бы преподавать этот предмет, он ответил мне следующее: "Я бы говорил так, как это было бы указано мне священноначалием. У нас послушание, знаете ли..." Вот я и хотела бы знать, какие именно указания эти преподаватели (подавляющее большинство которых, конечно, будет православными) получат от священноначалия...
Артемий: rspzd пишет: Артемий пишет: цитата: Ага. И вести эти занятия будут гипнотизеры и специалисты по НЛП. Достаточно просто талантливых верующих педагогов Не смешите. РПЦ -- не Орден Иисуса.
Михаил_З: Артемий пишет: Не смешите. РПЦ -- не Орден Иисуса. Ну вот, господа. Договорились. Теперь понятно, что для уважаемого либерального сообщества нет врага опаснее, чем талантливый верующий (педагог или какой другой специалист, думаю не суть важно). Артемий, только при чем здесь Орден Иисуса?
Артемий: Михаил_З пишет: Артемий, только при чем здесь Орден Иисуса? Иезуиты распространяли свое влияние через образование. В РПЦ нет специальных институтов для этого.
rspzd: Михаил_З пишет: Теперь понятно, что для уважаемого либерального сообщества нет врага опаснее, чем талантливый верующий (педагог или какой другой специалист, думаю не суть важно). Понимаете, Михаил, при наличии активно верующего и одновременно талантливого педагога возможно возникновение у детей фраз типа "я не могу любить папу с мамой, потому что они не ходят в церковь". Артемий пишет: Иезуиты распространяли свое влияние через образование. В РПЦ нет специальных институтов для этого. Подождите, а о чем тогда писал патриарх?
Артемий: rspzd пишет: Понимаете, Михаил, при наличии активно верующего и одновременно талантливого педагога возможно возникновение у детей фраз типа "я не могу любить папу с мамой, потому что они не ходят в церковь". Чушь какая. Как в лужу перышко.
Артемий: rspzd пишет: Артемий пишет: цитата: Иезуиты распространяли свое влияние через образование. В РПЦ нет специальных институтов для этого. Подождите, а о чем тогда писал патриарх? Во всяком случае, не о "промывании мозгов". Самое большее, что может сейчас позволить себе РПЦ -- это информирование.
rspzd: Артемий пишет: Самое большее, что может сейчас позволить себе РПЦ -- это информирование. А пойти дальше "позволенного" РПЦ не хочет, не может или ей не дают?
Артемий: rspzd пишет: Артемий пишет: цитата: Самое большее, что может сейчас позволить себе РПЦ -- это информирование. А пойти дальше "позволенного" РПЦ не хочет, не может или ей не дают? И не может, и не даст никто.
Михаил_З: Дело не в том, даст кто или не даст. На мой взгляд, совершенно очевидно, что для слушателей церковных учебных заведений должна быть своя программа и цель обучения. для тех, кто собирается, например, принять крещение, или недавно пришел в церковь - другая. для людей внешних, которые, может быть кроме публикаций в МК о церкви больше ничего никогда не слышали и не услышат - третья. Это очевидно. И приходить в школу, где учатся самые разные дети из разных семей, и ставить двойки за сомнения о битии Бога - это глупость. А именно так, как я понимаю, должен поступить преподаватель катехизиса или закона Божиего. А раз так, то и требовать такого решения могут только люди глупые. В отличие от некоторых участников форума, я не считаю людей верующих, и тем более священноначалие глупыми людьми. Сооответственно за глупые решения вряд ли кто в церкви будет активно выступать. Отдельные "горячие головы" не в счет. Поэтому ОПК - это именно для последней категории. Конечно там будет создаваться положительный образ церкви и ее влияния на культуру народа. Если хотите чтобы создавался отрицательный - это, пожалуйста, в СВБ. Я не думаю, что при рассказе о церкви, ее культуре, влиянии на культуру народа будут проблемы с положительным образом. Влоияние церкви именно положительное, я бы сказал именно благодаря влиянию православного христианства сложилось русская государственность и русская нация. Поэтому повторюсь, целью ОПК, в моем понимании, является формирование адекватного представления о православии и его роли в истории страны и русской культуре. И этого достаточно. При этом церкви нечего скрывать, в отличие от тоталитарных сект, которые часто скрывают и свои названия, и имена руководителей. Не то что историю.
Aelia: Михаил_З пишет: И приходить в школу, где учатся самые разные дети из разных семей, и ставить двойки за сомнения о битии Бога - это глупость. А именно так, как я понимаю, должен поступить преподаватель катехизиса или закона Божиего. А раз так, то и требовать такого решения могут только люди глупые. В отличие от некоторых участников форума, я не считаю людей верующих, и тем более священноначалие глупыми людьми. Сооответственно за глупые решения вряд ли кто в церкви будет активно выступать Дело же не в двойках. Двойки можно и не ставить, и не думаю, что церковь вообще волнует эта сторона дела. Но я сомневаюсь в том, что церковь видит задачу ОПК только в информировании. Или даже только в создании положительного имиджа церкви. Хотя лично я против того, чтобы на этих уроках создавался ккой-то имидж церкви. Хотя положительный, хоть отрицательный. Я бы предпочла, чтобы дети получили адекватное представление о ней, т.е., знание фактов. А положительный или отрицательный имидж - это не адекватное представление, а одностороннее, созаваемое путем тенденциозного подбора фактов. Но, повторяю, я сомневаюсь, что цель ОПК - только в создании имиджа. Приведу одну цитату; специально отыскала ее первоисточник, чтобы не ссылаться на Митрохина и portal-credo, которым вы можете не поверить. Сошлюсь на "Журнал Московской Патриархии" http://212.188.13.168/izdat/JMP/00/3-00/06.HTM Много нового довелось узнать участникам секции "Преподавание православного вероучения в государственных и муниципальных образовательных учреждениях". Как отметил ее сопредседатель, сотрудник Отдела религиозного образования и катехизации диакон Димитрий Лин, преподавание православного вероучения можно рассматривать в двух вариантах. Первый - проведение в школах уроков религии. Такие уроки начинаются и заканчиваются молитвой, на них рассказывается об основах веры, изучается катехизис. Подобный подход предполагает православный образ жизни учащегося. Второй - преподавание основ православной культуры. Во главу угла здесь ставится культурологический аспект, а задачей такого курса является подведение ребенка к принятию веры. Совершенно неприемлема замена этих учебных курсов предметом "религиеведение", поскольку в этом случае происходит размывание понятий: Православие воспринимается детьми наряду с другими религиями - исламом, буддизмом и т. п. Диакон Димитрий Лин напомнил слушателям о том, что среди рекомендаций Святейшего Патриарха по налаживанию образовательной работы в епархиях Русской Православной Церкви содержится пожелание вводить в штат каждого прихода должность преподавателя православного вероучения, задача которого - работать с государственными и муниципальными школами.
AlexeyP: Aelia пишет: Во главу угла здесь ставится культурологический аспект, а задачей такого курса является подведение ребенка к принятию веры. Ну вот и ответ на все вопросы, которые тут обсуждались.
Михаил_З: Совершенно верно. Я уже говорил, что если человек не принимает православную веру, значит он или очень сильно испорчен, или его неправильно информировали. Вот и надо информировать правильно. Хотя, его благоговение высказался от себя лично, и сказал как он это понимает. И "подведение к вере" - задача каждого христианина. Вопрос только каким образом это подведение проводить.
Aelia: Михаил_З пишет: Я уже говорил, что если человек не принимает православную веру, значит он или очень сильно испорчен, или его неправильно информировали. Без комментариев.
Val: AlterEgo пишет: Практические выводы? Хм. Забавная постановка вопроса. А чем она забавна, по-Вашему?
Val: Ноджемет пишет: Но курс ОПК, как нам говорил Сульпиций, вроде призван поднять упавшую нравственность. Я ужек писал по поводу этого мнения Сульпиция, что оно совершенно несостоятельно. Т.ч. с Сульпицием я, разумеется, не согласен. Но это вовсе не означает, что я автоматически солидаризуюсь со всеми оппонентами Сульпиция. Пока что наиболее близкую к моим ощущениям т. зрения здесь высказал Артемий.
johnny: AlterEgo пишет: А "Сказку о попе и работнике его Балде" будут проходить по литературе, преподаватель ОПК не будет возражать? Без комментариев: http://www.homeru.com/news/articles/view/71/2636.html
Val: Aelia пишет: Артемий пишет: цитата: Так ознакомьтесь с программой этого курса. Это само собой. Только кроме программы, существует еще и установка преподавателей. Элия, Артемий абсолютно прав, что иного способа составить своё представление о курсе ОПК, кроме как ознакомиться с его программой, просто не существует. Вы не можете проникнуть к головы преподавателей и изучить их установки. Это просто нереально. Как говорил один мой знакомый: "Когда учитель в начале урока закрывает за собой дверь в класс: никто не в состоянии проверить - что именно он говорит".
Aelia: Val пишет: Элия, Артемий абсолютно прав, что иного способа составить своё представление о курсе ОПК, кроме как ознакомиться с его программой, просто не существует. Вы не можете проникнуть к головы преподавателей и изучить их установки. Я могу составить себе некоторое представление об установках священноначалия, как называет это Михаил. И у меня есть основания считать, что преподаватели в основном будут разделять эти установки.
Aelia: Val пишет: Как говорил один мой знакомый: "Когда учитель в начале урока закрывает за собой дверь в класс: никто не в состоянии проверить - что именно он говорит". Ну, Алексей же знает, что говорит учительница пения его ребенку...
Val: Aelia пишет: Я могу составить себе некоторое представление об установках священноначалия, как называет это Михаил. И у меня есть основания считать, что преподаватели в основном будут разделять эти установки. Может - да, а может - и нет. Сам Михаил в школу преподавать не пойдёт, он и на форуме то главным образом провокациями занимается да мелким пакостничаньем (это к слову). Учителями в массе своей станут обычные тётки, точно также презирающие свой предмет, как и многие учителя-неудачники. Так что видеть в них профессиональный "ловцов душ" - сильное преувеличение.
Val: Aelia пишет: Ну, Алексей же знает, что говорит учительница пения его ребенку... Разумеется. Однако эта ситуация имеет два важных отличия от той, что мы здесь обсуждаем. Первое отличие (я уже на него указывал) ,заключается в том, что речь идёт о ребёнке одного из учстников форума, т.е. степень личной вовлечённости его соврешенно отличается от того абстрактного обсуждаения, которое мы ведём. Понятно, что, когда дело касается каждого из нас, то мы действуем намного более решительно и целеустремлённо, чем когда просто высказываем своё мнение по вопросу, непосредственно на нашу жизнь не влияющему. Второе отличие заключается в том, что у Алексея речь идёт об учительнице музыки, а никакого ни ОПК. Т.е. подобная миссионерская активность может в принципе исходить от любого педагога.
Izosin: Val пишет: Учителями в массе своей станут обычные тётки, точно также презирающие свой предмет, как и многие учителя-неудачники. Так что видеть в них профессиональный "ловцов душ" - сильное преувеличение. Или поручат по совместительству военруку (или как это сейчас называется - ОБЖ?).
Aelia: Val пишет: Сам Михаил в школу преподавать не пойдёт, он и на форуме то главным образом провокациями занимается да мелким пакостничаньем (это к слову). Я так не считаю (не относительно преподавания, а относительно форума). Учителями в массе своей станут обычные тётки, точно также презирающие свой предмет, как и многие учителя-неудачники. Так что видеть в них профессиональный "ловцов душ" - сильное преувеличение. Я все же не думаю, что масса обычных учителей презирает свои предметы. Наверное, какая-то доля таких есть, но вряд ли так уж много. Думаю, что преподавать ОПК большей частью возьмутся люди православные, и даже с энтузиазмом. В наших школах, по крайней мере, такие энтузиасты находятся. Кроме того, я слышала, преподавать ОПК в школы идут выпускники теологических факультетов (которых открылось уже не так мало. Думаю, чтоучиться на такие факультеты идут люди с соответствующим мировоззрением. Кроме того: если так рассуждать, как Вы - тогда нет оснований возражать и против Закона Божьего. Если его будут преподавать те самые тетки, презирающие свой предмет, то никакой индоктринации все равно не произойдет.
Артемий: Aelia пишет: Кроме того: если так рассуждать, как Вы - тогда нет оснований возражать и против Закона Божьего. Если его будут преподавать те самые тетки, презирающие свой предмет, то никакой индоктринации все равно не произойдет. А что, кстати, будет, если его будут преподавать тетки, вовсе не презирающие свой предмет? Дети поголовно станут верующими?
Aelia: Val пишет: Понятно, что, когда дело касается каждого из нас, то мы действуем намного более решительно и целеустремлённо, чем когда просто высказываем своё мнение по вопросу, непосредственно на нашу жизнь не влияющему. Ну и что же? Ведь и Вы, и я, мы оба сейчас де-факто высказали свой прогноз о том, что будут учителя говорить детям на уроках ОПК. Вы считаете, что большинство (или, по крайней мере, значительная часть) учителей, подойдет к этому предмету сугубо формально и даже презрительно, как это свойственно основной массе педагогов. Я же считаю, что большинство (или по крайней мере, значительная часть) таких учителей будут убежденными православными, следовательно, их предмет будет им как минимум не безразличен. А если они получат от священноначалия указание индоктринировать учеников - то они постараются выполнить это указание независимо от программы. Возможно, правы Вы, возможно я. Тут можно спорить и приводить аргументы. Но сама постановка вопроса - что будут говорить учителя детям на уроках - мне не кажется некорректной. И не думаю, что тут можно все свести только к программе. Val пишет: Второе отличие заключается в том, что у Алексея речь идёт об учительнице музыки, а никакого ни ОПК. Т.е. подобная миссионерская активность может в принципе исходить от любого педагога. Это верно. Но предмет ОПК имеет свою специфику. Пение, так же, как математику и историю, может преподавать кто угодно. И православный, и атеист; и патриот, и космополит; и прогрессист, и традиционалист; и либерал, и коммунист, и фашист. А также человек идеологически неангажированный. А также человек, которому все это глубоко по барабану - ему просто деньги нужно зарабатывать. Предмет все это вполне допускает. И концентрация таких личностей будет примерно та же, что и по обществу в целом. Тут уж как кому повезет. А вот ОПК, по моему мнению, в основном будут преподавать люди православные. Т.е., тут уже будет происходить определенный отбор по идеологическому признаку. Сам предмет это предполагает. От них миссионерская активность будет исходить с наибольшей вероятностью.
Aelia: Артемий пишет: А что, кстати, будет, если его будут преподавать тетки, вовсе не презирающие свой предмет? Дети поголовно станут верующими? Поголовно не станут, но вероятность существенно возрастет.
Val: Aelia пишет: Я все же не думаю, что масса обычных учителей презирает свои предметы. Наверное, какая-то доля таких есть, но вряд ли так уж много. Думаю, что преподавать ОПК большей частью возьмутся люди православные, и даже с энтузиазмом. В наших школах, по крайней мере, такие энтузиасты находятся. Кроме того, я слышала, преподавать ОПК в школы идут выпускники теологических факультетов (которых открылось уже не так мало. Думаю, чтоучиться на такие факультеты идут люди с соответствующим мировоззрением. Будут, конечно, и неофиты, и люди убеждённые. По всякому. Но в любом случае никто не может отказать учителю в праве иметь убеждения. Поэтому надо танцевать от программы. Кроме того: если так рассуждать, как Вы - тогда нет оснований возражать и против Закона Божьего. Если его будут преподавать те самые тетки, презирающие свой предмет, то никакой индоктринации все равно не произойдет. Я ещё раз повторю совю основную мысль, может быть, несколько заострив её. Ваши позиции с тем же, скажем, Михаилом, очень схожи по своей логике. Вы оба считаете, что можно вынести какое-то решение по поводу целесообразности введения ОПК в школе, исходя из абстрактного представления о его пользе или вреде. Я же полагаю, что судьбу этого предмета могут решить только люди, "примиряющие" его конкретно на своих детей (или родственников, или знаокмых, и т.д.)
Артемий: Aelia пишет: Артемий пишет: цитата: А что, кстати, будет, если его будут преподавать тетки, вовсе не презирающие свой предмет? Дети поголовно станут верующими? Поголовно не станут, но вероятность существенно возрастет. На чем основана Ваша уверенность?
Aelia: Val пишет: Но в любом случае никто не может отказать учителю в праве иметь убеждения. Поэтому надо танцевать от программы. Зачем отказывать учителю в праве на убеждения? Можно просто отказаться от предмета, концепция которого предполагает самопроизвольный отбор учителей по идеологическому признаку. Если бы речь шла об изучении российской культуры в целом, без выделения только православного компонента, то там такой отбор не происходил бы. Хотя, на мой взгляд, курса истории все равно достаточно.
Val: Aelia пишет: Зачем отказывать учителю в праве на убеждения? Можно просто отказаться от предмета, концепция которого предполагает самопроизвольный отбор учителей по идеологическому признаку. Это -достаточно спорный тезис. Во-первых, надо ещё доказать, что концепция предмета действительно предполагает самопроизвольный отбор учителей по идеологическому признаку. А это можно сделать, лишь проанализировав программу. Никакого другого способа не существует. Во-вторых, если исходить из сформулированного Вами императива, то, например, следует отказаться на этом же основании и от истории, ибо к учителю истории также предъявляются определённые идеологические требовния (хотя, возможно, и не столь жёсткие, как к учителю ОПК).
Izosin: Не уверен, корректна ли будет параллель с ОПК, но в советское время также преподавались идеологически нагруженные предметы: в школе - обществоведение, в ВУЗе - история КПСС, марксистско-ленинская философия и научный коммунизм (по крайней мере в техническом, где я учился, возможно в гуманитарных было что-то еще). Лично у меня не сложилось впечатления, что эти предметы преподавали пламенные проповедники; для того, чтобы сдать зачет или экзамен веры в излагаемые идеи никто не требовал, спрашивалось только знание фактов и их официальная интерпретация. Если ОПК будет преподаваться подобным же образом, массового обращения в православие ждать не придется.
Val: Aelia Но сама постановка вопроса - что будут говорить учителя детям на уроках - мне не кажется некорректной. И не думаю, что тут можно все свести только к программе. А к чему ещё? А вот ОПК, по моему мнению, в основном будут преподавать люди православные. Т.е., тут уже будет происходить определенный отбор по идеологическому признаку. Сам предмет это предполагает. От них миссионерская активность будет исходить с наибольшей вероятностью Опять же задам вопрос, который уже задавал АльтерЭго (но ответа на него не получил). Ну и что, какой практический вывод из этого следует?
Aelia: Val пишет: Вы оба считаете, что можно вынести какое-то решение по поводу целесообразности введения ОПК в школе, исходя из абстрактного представления о его пользе или вреде. Я же полагаю, что судьбу этого предмета могут решить только люди, "примиряющие" его конкретно на своих детей (или родственников, или знаокмых, и т.д.) Я не совсем понимаю. Предположим, в Московской области ОПК сделали обязательным предметом. Я буду иметь право высказать свои возражения против этого? Или не буду - потому что у меня нет детей? А если бы у меня были дети дошкольного возраста - тогда бы я имела на это право? И если я все-таки имею право высказать мнение, то почему я не могу его высказать применительно к Белогородской области? Мы же тут на форуме обсуждаем самые разные законы самых разных стран, в том числе и то, что нас лично напрямую не касается.
Артемий: Izosin пишет: Если ОПК будет преподаваться подобным же образом, массового обращения в православие ждать не придется. Совершенно верно. Зато желающие смогут извлечь из этого курса нужные знания.
Val: Артемий пишет: Izosin пишет: цитата: Если ОПК будет преподаваться подобным же образом, массового обращения в православие ждать не придется. Совершенно верно. Зато желающие смогут извлечь из этого курса нужные знания. Да. И опыт моей школы (где желательность приобщения учащихся к практикующим иудаистам) совершенно не скрывается, подтверждает это.
Дилетант: Val пишет: Будут, конечно, и неофиты, и люди убеждённые. По всякому. Но в любом случае никто не может отказать учителю в праве иметь убеждения. Поэтому надо танцевать от программы. А также от кадровой системы. Подготовка учителей ОПК производится, насколько я понял, по схеме отличной от схемы подготовки обычных педагогов, а именно будет содержать дополнительные звенья контроля в виде представителей церкви, что должно увеличить процент идеологически выдержанных преподавателей, кроме того новизна предмета нейтрализует инерцию ситуации, когда предмет преподается достаточно давно и уже известны допустимые отклонения (человеческая лень, разумеется, будет стремится к тем отклонениям, что снижают нагрузку)...
Артемий: Val пишет: Артемий пишет: цитата: Izosin пишет: цитата: Если ОПК будет преподаваться подобным же образом, массового обращения в православие ждать не придется. Совершенно верно. Зато желающие смогут извлечь из этого курса нужные знания. Да. И опыт моей школы (где желательность приобщения учащихся к практикующим иудаистам) совершенно не скрывается, подтверждает это. А если кто не хочет приобщаться?
Дилетант: Артемий пишет: На чем основана Ваша уверенность? На наличии дополнительных факторов, направленных на повышении таковой вероятности...
johnny: А разницы между "научным коммунизмом" и православием нет?
Дилетант: johnny пишет: А разницы между "научным коммунизмом" и православием нет? В смысле преподавания - нет
johnny: Дилетант пишет: цитата: А разницы между "научным коммунизмом" и православием нет? В смысле преподавания - нет Я так не думаю. Не думаю, что находился хоть один маньяк, искренне верящий в достижимость коммунизма. Просто отрабатывал часы. А на факультет теологии идут люди вполне верующие. Поэтому в изложении будут наблюдаться "две большие разницы".
Val: Артемий пишет: А если кто не хочет приобщаться? Ну, не хочет - и не хочет. Главное, чтобы на уроки ходили и не демонстрировали своё нежелание.
Val: johnny пишет: Не думаю, что находился хоть один маньяк, искренне верящий в достижимость коммунизма. Просто отрабатывал часы. А на факультет теологии идут люди вполне верующие. Поэтому в изложении будут наблюдаться "две большие разницы". Не совсем понял Вашу мысль. Пчему лицемерие лучше убеждённости?
Aelia: Артемий пишет: На чем основана Ваша уверенность? Во-первых, сама концепция предмета, согласно которой из всей русской культуры специально изымается только православный компонент для его более подробного изучения. Во-вторых, насколько я могу судить, в этом предмете предполагается довольно сильный этический компонент, т.е., изучение православных моральных норм и ценностей. В-третьих, как я писала выше, состав преподавателей будет в подавляющем большинстве православными, и, судя по некоторым высказываниям представителей церкви, я предполагаю (хотя и не имею полной уверенности), что они будут видеть свою задачу в склонении детей к православию.
Артемий: johnny пишет: Дилетант пишет: цитата: цитата: А разницы между "научным коммунизмом" и православием нет? В смысле преподавания - нет Я так не думаю. Не думаю, что находился хоть один маньяк, искренне верящий в достижимость коммунизма. Да полно было. Уж поверьте очевидцу.
Val: Aelia пишет: Я не совсем понимаю. Предположим, в Московской области ОПК сделали обязательным предметом. Я буду иметь право высказать свои возражения против этого? Или не буду - потому что у меня нет детей? А если бы у меня были дети дошкольного возраста - тогда бы я имела на это право? И если я все-таки имею право высказать мнение, то почему я не могу его высказать применительно к Белогородской области? Мы же тут на форуме обсуждаем самые разные законы самых разных стран, в том числе и то, что нас лично напрямую не касается. Если я чем-то Вас задел - извините. Я хочу сказать вот что. Обсуждать мы, разумеется, можем что угодно. (И активно этим правом пользуемся ). Но реально повлиять на ситуацию могут только люди, которые в ней лично, кровно заинтересованы.
Артемий: johnny пишет: А разницы между "научным коммунизмом" и православием нет? Дело не в этом, а в том, что убеждения не приобретаются в аудиториях.
Артемий: Aelia пишет: Артемий пишет: цитата: На чем основана Ваша уверенность? Во-первых, сама концепция предмета, согласно которой из всей русской культуры специально изымается только православный компонент для его более подробного изучения. Во-вторых, насколько я могу судить, в этом предмете предполагается довольно сильный этический компонент, т.е., изучение православных моральных норм и ценностей. В-третьих, как я писала выше, состав преподавателей будет в подавляющем большинстве православными, и, судя по некоторым высказываниям представителей церкви, я предполагаю (хотя и не имею полной уверенности), что они будут видеть свою задачу в склонении детей к православию. Как это все может способствовать обретению детьми веры в Бога? Из Ваших трех пунктов однозначно следует то, что дети получат знания о "православном компоненте" русской культуры (который обширен и богат) и о православных этических нормах и ценностях (каковые вовсе не плохи). А как через это можно "склонить" детей к Православию, если семья, к примеру, неверующая, мне не вполне ясно.
johnny: Val пишет: Не совсем понял Вашу мысль. Пчему лицемерие лучше убеждённости? Действительно, я не о том писал. Дело не в "лучше-хуже" . Но Вы как учитель знаете, что серый лузер, скучно отрабатывающий номер, вызывает у учеников соответствующую реакцию, распространяемую как на него лично, так и на предмет. Напротив, человек работающий "с огоньком" вызывает повышенный интерес, становится авторитетом (в хорошем смысле) и за пределами класса (во внеурочное время). Соответственно, то, что он будет проповедовать, будет усвоено с гораздо большей эффективностью. А если этот человек добровольно и искренне "подначален" церкви? Мы получим некое подобие иезуитского корпуса в светской школе.
Aelia: Val пишет: Это -достаточно спорный тезис. Во-первых, надо ещё доказать, что концепция предмета действительно предполагает самопроизвольный отбор учителей по идеологическому признаку. Ну, мне лично кажется достаточно очевидным, что преподавать этот предмет пойдут прежде всего православные люди. А не, скажем, атеисты, буддисты или язычники. Во-вторых, если исходить из сформулированного Вами императива, то, например, следует отказаться на этом же основании и от истории, ибо к учителю истории также предъявляются определённые идеологические требовния (хотя, возможно, и не столь жёсткие, как к учителю ОПК). А вот это мне совсем не очевидно. Тем более, что я говорю не о требованиях, которые кем-то предъявляются, а об отборе, который происходит стихийно. Желание преподавать историю может возникнуть у людей с совершенно различными убеждениями. Но предмет ОПК идеологичен изначально, и потому, как я пишу выше, преподавать его захотят именно те, кто разделяет эту идеологию.
Aelia: Izosin пишет: Не уверен, корректна ли будет параллель с ОПК, но в советское время также преподавались идеологически нагруженные предметы: в школе - обществоведение, в ВУЗе - история КПСС, марксистско-ленинская философия и научный коммунизм (по крайней мере в техническом, где я учился, возможно в гуманитарных было что-то еще). Лично у меня не сложилось впечатления, что эти предметы преподавали пламенные проповедники Эти предметы преподавали люди, которые сами в это не верили и относились соответственно. Тогда в это вообще мало кто верил. Но я думаю, что в России найдется достаточно много искренне верующих православных людей.
Aelia: Val пишет: Aelia Но сама постановка вопроса - что будут говорить учителя детям на уроках - мне не кажется некорректной. И не думаю, что тут можно все свести только к программе. А к чему ещё? Также к исходной установке учителей и священноначалия, которое будет задавать им эту установку. Ну и что, какой практический вывод из этого следует? Практический вывод, на мой взгляд, такой, что предмет ОПК должен быть факультативным. Общие знания о православии дети должны получать в курсе истории. Если кто-то считает нужным более глубоко изучать российскую культуру, то для этого может быть организован действительно культурологический предмет, где будет изучаться вся культура в целом, а не только ее религиозная составляющая (хотя таковая, конечно, окажется довольно значительной). И то, не думаю, что в этом есть особая необходимость. Лучше бы - тоже в курсе истории. Или факультативно - просто чтобы не перегружать школьников.
Aelia: Val пишет: Если я чем-то Вас задел - извините. Да нет, что Вы. Val пишет: Но реально повлиять на ситуацию могут только люди, которые в ней лично, кровно заинтересованы. Конечно. Я с этим и не спорю.
Aurelius: Aelia пишет: Практический вывод, на мой взгляд, такой, что предмет ОПК должен быть факультативным. Что ж получается, в этом вопросе у нас в Вами нет разногласий - ежели Ваши возражения были обусловлены токмо обязательностью предмета ОПК в 4-х регионах?
Val: johnny пишет: Но Вы как учитель знаете, что серый лузер, скучно отрабатывающий номер, вызывает у учеников соответствующую реакцию, распространяемую как на него лично, так и на предмет. Напротив, человек работающий "с огоньком" вызывает повышенный интерес, становится авторитетом (в хорошем смысле) и за пределами класса (во внеурочное время). Соответственно, то, что он будет проповедовать, будет усвоено с гораздо большей эффективностью. А если этот человек добровольно и искренне "подначален" церкви? Мы получим некое подобие иезуитского корпуса в светской школе. Я думаю, что учитель, колорый искренне верит в то, что преподаёт, всегда лучше этого самого "серого лузера", отбывающего номер....
Aelia: Артемий пишет: Дело не в этом, а в том, что убеждения не приобретаются в аудиториях. По своему опыту могу сказать, что это не так. На формирование моих убеждений очень большое влияние оказала одна моя учительница. Мне потребовалось несколько лет, чтобы их критически пересмотреть.
Aelia: Артемий пишет: Из Ваших трех пунктов однозначно следует то, что дети получат знания о "православном компоненте" русской культуры (который обширен и богат) и о православных этических нормах и ценностях (каковые вовсе не плохи). А как через это можно "склонить" детей к Православию, если семья, к примеру, неверующая, мне не вполне ясно. Они получат представление об исключительности православия. А когда детям в школе преподают некие нормы и ценности, дети, как правило, воспринимают это так, что данные нормы и ценности истинны - во всяком случае, по мнению преподавателей. А преподаватели все же имеют в глазах детей определенный авторитет. А какая вообще есть необходимость выделять из русской культуры православный элемен и изучать его отдельно? Чем это обосновывается?
Val: Aelia Также к исходной установке учителей и священноначалия, которое будет задавать им эту установку. Установки у учителей могут быть самыми разными. А вот с ситуацией, когда священноначалие будет "спускать" учителям эту установку и при этом будет иметь возможность требовать от учителей её выполнения, необходимо бороться. Тут я с Вами согласен. Практический вывод, на мой взгляд, такой, что предмет ОПК должен быть факультативным. Я согласен, но, повторяю, я не знаю отношения к эому родителей тех учеников, где в школах уже вввели этот предмет какк обязательный. Если они не возражают против этого - то почему я должен возражать?
Aelia: Aurelius пишет: Что ж получается, в этом вопросе у нас в Вами нет разногласий - ежели Ваши возражения были обусловлены токмо обязательностью предмета ОПК в 4-х регионах? Наверное, да.
Aurelius: Грустно. Двум культурным образованным людям (уважаемой Элии и мне), не имеющим проблем в общении друг с другом, поелику оно основано на взаимном уважении и взаимной доброжелательности, понадобилось 7 дней и 44 страницы обсуждения, чтобы понять, что между ними нет разногласия. Плохо дело, если даже на нашем уровне нет взаимопонимания.
Val: Aelia Ну, мне лично кажется достаточно очевидным, что преподавать этот предмет пойдут прежде всего православные люди. А не, скажем, атеисты, буддисты или язычники. Согласен. Хотя, как мне кажется, число индифферентных к религии людей также будет немалым. Желание преподавать историю может возникнуть у людей с совершенно различными убеждениями. Верно. Однако вовсе не любые идеологические воззрения привествуются у человека, занимающегося этим в школе. Но предмет ОПК идеологичен изначально, и потому, как я пишу выше, преподавать его захотят именно те, кто разделяет эту идеологию. Во-первых, по мнению людей, определяющих школьную полиику, история тоже идеологична изначально. Во-вторых, как я писал выше, мы не можем знать сейчас - кто будут те люди, коорые станут вести ОПК. На что только не пойдёт иногда (да к тому же ещё - и в глубинке!) бедная учительница ради дополнительных часов!
Aelia: Val пишет: А вот с ситуацией, когда священноначалие будет "спускать" учителям эту установку и при этом будет иметь возможность требовать от учителей её выполнения, необходимо бороться. Вряд ли они будут иметь такую организационную возможность. Скорее, они будут требовать этого в качестве духовного авторитета (если, конечно, сочтут нужным). Я поясню. В этой ситуации у меня нет особых претензий ни к учителям, ни к священноначалию (ну, за исключением той тривиальной вещи, что обманывать нехорошо; и нехорошо называть предмет культурологическим, но использовать его как способ склонить детей к вере). В конце концов, действительно, каждый имеет право на убеждения. Но я против того, чтобы создавать такую ситуацию. Я против того, чтобы предоставлять отдельно взятой идеологии организационные преимущества. Я согласен, но, повторяю, я не знаю отношения к эому родителей тех учеников, где в школах уже вввели этот предмет какк обязательный. Если они не возражают против этого - то почему я должен возражать? Если родители не возражают против того, чтобы их дети изучали ОПК - это еще не значит, что они считают изучение этого предмета обязательным для всех. Думаю, что в указанных областях большинство родителей не возражает, меньшинство возражает, а таких, кто непременно хочет сделать ОПК обязательным для всех предетом, вообще исчезающе мало. При этом ясно, что большинство не будет защищать интересы меньшинства, ибо что им Гекуба. Но, тем не менее, я считаю, что интересы этого меньшинства должны быть приняты во внимание региональной властью. И выходом, который устраивал бы всех, было бы введение ОПК в качестве факультатива. Потому я и доказываю, что обязательность ОПК - это неправильное решение.
Val: Aelia Вряд ли они будут иметь такую организационную возможность. Скорее, они будут требовать этого в качестве духовного авторитета (если, конечно, сочтут нужным). Если организационной возможности не будет - то нет и почвы для недовольства. У учителей есть полное право священиков слушать, но поступать по своему. Но, тем не менее, я считаю, что интересы этого меньшинства должны быть приняты во внимание региональной властью. Я могу лишь ещё раз повторить, что он может быть услышан лишь в том случае, если он будет хотя бы слышен. Пока же нет и этого.
johnny: Val пишет: Я думаю, что учитель, колорый искренне верит в то, что преподаёт, всегда лучше этого самого "серого лузера", отбывающего номер.... Вопрос, что он будет преподавать, и как. Да, на сегодняшний день - разнорыбица в кадровом вопросе. Преподавать ОПК будет кто угодно. Однако создания теологических факультетов, ИМХО, не произошло бы в принципе, если бы не планировалась подготовка большого количества перпод-ей. С, как я понимаю, достаточно конкретными установками (вряд ли РПЦ устроят банды бакалавров-вольнодумцев ). И вот эти товарищи с "огоньком" приходят в школу, и начинают претворять в жизнь установки "священноначалия". Которые, ИМХО, вряд ли ограничатся рассказами, что наша, православная культура - самая раскультуристая культура Ведь говоря "А" вряд ли они удержатся от логической необходимости сказать "Б" Привести маленьких подопечных к "единственно правильному" отношению ко всяким "диавольским" направлениям в музыке, кинематографе, литературе итд итп. (С Пушкиным-Шостаковичем, уже разобрались. Замахнулись, так сказать, на Вильяма, нашего, Шекспира ) После этого утверждение, что "Гарри-Поттер - мерзкий колдун, в печь, в печь" нас удивлять уже не будут. Вот я против чего. Да, вот еще... Уж ежели РПЦ вознамерилась овладеть душами детей, пусть раскошеливается хотя бы. А то, простите, чистой воды нахальство устраивать свои дела за казенный счет
Val: johnny пишет: Вопрос, что он будет преподавать, и как. Я считаю, что заинтересованный преподаватель лучше безразличного при любых прочих условиях.
Артемий: Aelia пишет: Артемий пишет: цитата: Из Ваших трех пунктов однозначно следует то, что дети получат знания о "православном компоненте" русской культуры (который обширен и богат) и о православных этических нормах и ценностях (каковые вовсе не плохи). А как через это можно "склонить" детей к Православию, если семья, к примеру, неверующая, мне не вполне ясно. Они получат представление об исключительности православия. А когда детям в школе преподают некие нормы и ценности, дети, как правило, воспринимают это так, что данные нормы и ценности истинны - во всяком случае, по мнению преподавателей. А преподаватели все же имеют в глазах детей определенный авторитет. А что, бедным детям в жизни больше неоткуда получать информацию об иных нормах и ценностях? Дома их ничему не учат? В школах у нас ОПК заменяет все остальные предметы? Книг они тоже не читают и телевизор не смотрят? Не преувеличиваете ли Вы потенциальную силу воздействия ОПК на детские умы?
Aelia: Val пишет: Во-первых, по мнению людей, определяющих школьную полиику, история тоже идеологична изначально. Ну, если бы я разделяла их мнение, то я бы, наверное, возражала бы против обязательного преподавания в школе истории. Однако я этого мнения не разделяю и потому не возражаю. Я думаю, что историю можно и нужно изучать вне идеологических рамок. И даже если эти рамки все-таки устанавливаются - то они могут быть любыми. Т.е., историю с одинаковой вероятностью могут преподававать и либералы, и государственники, и прогрессисты и традиционалисты и все прочие, кого я выше перечисляла. В той пропорции, конечно, в какой они распространены в обществе. Да, увы, государство здесь может оказывать свое воздействие, протежируя предпочтительную для него идеологию. Но сама история как наука и учебная дисциплина от этого только пострадает, так что возражения здесь вызывает не история как таковая, а идеологическое давление государства. Во-вторых, как я писал выше, мы не можем знать сейчас - кто будут те люди, коорые станут вести ОПК. На что только не пойдёт иногда (да к тому же ещё - и в глубинке!) бедная учительница ради дополнительных часов! Я думаю, что если в школе среди преподавательского состава будет убежденный православный христианин - то он и станет вести этот предмет. Если его не будет - то, конечно, да, вести может кто угодно. Но, по-моему, у нас не так мало убежденных православных; а сейчас этих учителей еще и специально готовят в вузах.
Aelia: Val пишет: У учителей есть полное право священиков слушать, но поступать по своему. Ну, я не знаю, как еще объяснить... Я думаю, что подавляющее большинство этих учителей будут православными. Я думаю, что подавляющее большинство православных прислушается к рекомендациям священников. Вот потому меня так и интересует вопрос: каковы будут эти рекомендации. Если церковь рекомендует, невзирая на культурологию, "склонять учеников к вере", то учителя с большой вероятностью будут это делать. И мне не легче от того, что у них (учителей) есть "полное право" священников не слушать. Я думаю, что правильнее было бы просто не создавать такую ситуацию. Я могу лишь ещё раз повторить, что он может быть услышан лишь в том случае, если он будет хотя бы слышен. Пока же нет и этого. Ну, почему? Заявления в прокуратуру уже упоминались в новостях.
Aelia: Артемий пишет: А что, бедным детям в жизни больше неоткуда получать информацию об иных нормах и ценностях? Дома их ничему не учат? В школах у нас ОПК заменяет все остальные предметы? Книг они тоже не читают и телевизор не смотрят? Не преувеличиваете ли Вы потенциальную силу воздействия ОПК на детские умы? Это Вы доводите до абсурда мои высказывания. Я вовсе не говорила, что после этих уроков дети поголовно и неизбежно обратятся в православие. Я говорила, что вероятность этого возрастет. Конечно, она возрастет, а как же? Как вообще действуют пропагандисты и миссионеры? Они приходят в некую чуждую среду, где господствуют "иные нормы и ценности", и пытаются распространить там свои. И постепенно у них это получается, несмотря на то, что в этой чуждой среде более чем достаточно информации об "иных нормах и ценностях". Я не против того, чтобы пропагандисты и миссионеры этим занимались. Только не в школе на обязательных уроках.
Дилетант: Aelia пишет: Если церковь рекомендует, невзирая на культурологию, "склонять учеников к вере", то учителя с большой вероятностью будут это делать. Ну почему же, есть еще профессиональная этика педагога, незнакомая священникам (у них своя этика ), и на этом основании учитель может проигнорировать мнение священника, как некомпетентное...
Val: Aelia Ну, если бы я разделяла их мнение, то я бы, наверное, возражала бы против обязательного преподавания в школе истории. Однако я этого мнения не разделяю и потому не возражаю. Тут есть одна тонкость. Действительное положение вещей в данной области зависит от их т. зрения, а не от Вашей. Потому что именно их действия опрежедяют ситуацию, в которой Вы (и другие граждане) являются простыми наблюдателями. Я думаю, что если в школе среди преподавательского состава будет убежденный православный христианин - то он и станет вести этот предмет. Если его не будет - то, конечно, да, вести может кто угодно. Но, по-моему, у нас не так мало убежденных православных; а сейчас этих учителей еще и специально готовят в вузах. Да, я согласен. Однако. как я уже писал выше Джонни, в самом факте убеждённости учителя я ничего страшного не вижу.
Артемий: Aelia пишет: Я не против того, чтобы пропагандисты и миссионеры этим занимались. Только не в школе на обязательных уроках. До сих пор совершенно неочевидно, что учителя именно этим станут заниматься. Ваши подозрения к делу не пришьешь. А если и станут, то администрация школы будет обязана такие действия пресечь. И родители смогут вмешаться. И непонятно, почему такая простая вещь не для всех очевидна.
Val: Aelia Я думаю, что подавляющее большинство этих учителей будут православными. Я думаю, что подавляющее большинство православных прислушается к рекомендациям священников. Вот потому меня так и интересует вопрос: каковы будут эти рекомендации. Если церковь рекомендует, невзирая на культурологию, "склонять учеников к вере", то учителя с большой вероятностью будут это делать. И мне не легче от того, что у них (учителей) есть "полное право" священников не слушать. Я думаю, что правильнее было бы просто не создавать такую ситуацию. Я понял. Но ситуация создана и теперь весь вопрос заключается в том - как она будет развиваться дальше. И в этой связи, как уже неоднократно писали Артетий и я, важно - какие цели курса прописаны в программе. Ибо учитель может хотеть много чего, однако не все его хотения могут быть реализованы. Если учитель просто скажет: "Я был бы счастлив увидеть всех вса настоящими православными христианами" - это одно. Если он будет теми или иными способами принуждаит учеников к этому - это другое. Ну, почему? Заявления в прокуратуру уже упоминались в новостях. Меня смущает то, что в первые дни об этом активно говорили, а сейчас замолчали. Т.ч. непонятно - что с этими заявлениями.
Val: Aelia Я думаю, что подавляющее большинство этих учителей будут православными. Я думаю, что подавляющее большинство православных прислушается к рекомендациям священников. Вот потому меня так и интересует вопрос: каковы будут эти рекомендации. Если церковь рекомендует, невзирая на культурологию, "склонять учеников к вере", то учителя с большой вероятностью будут это делать. И мне не легче от того, что у них (учителей) есть "полное право" священников не слушать. Я думаю, что правильнее было бы просто не создавать такую ситуацию. Я понял. Но ситуация создана и теперь весь вопрос заключается в том - как она будет развиваться дальше. И в этой связи, как уже неоднократно писали Артетий и я, важно - какие цели курса прописаны в программе. Ибо учитель может хотеть много чего, однако не все его хотения могут быть реализованы. Если учитель просто скажет: "Я был бы счастлив увидеть всех вса настоящими православными христианами" - это одно. Если он будет теми или иными способами принуждаит учеников к этому - это другое. Ну, почему? Заявления в прокуратуру уже упоминались в новостях. Меня смущает то, что в первые дни об этом активно говорили, а сейчас замолчали. Т.ч. непонятно - что с этими заявлениями.
Артемий: Val пишет: Если он будет теми или иными способами принуждаит учеников к этому - это другое. Как можно принудить к принятию веры?
Aelia: Val пишет: Действительное положение вещей в данной области зависит от их т. зрения, а не от Вашей. Вас, как я поняла, интересует: почему я против обязательного преподавания ОПК, но не против преподавания истории. Так вот, потому что я считаю, что предмет ОПК идеологизирован по определению, а история - нет. В преподавании ОПК всегда будет доминировать православная идеология, а в преподавании истории может доминировать любая идеология, либо вообще никакой, что и было бы наиболее желательно. Если же госчиновники считают, что история - это предмет, идеологизированный по определению и иначе и быть не может, то они, на мой взгляд, ошибаются. Однако. как я уже писал выше Джонни, в самом факте убеждённости учителя я ничего страшного не вижу. В самом факте - нет, а вот если в силу своей убежденности он будет склонять детей принять веру, я уже вижу.
Felix: Val пишет: Меня смущает то, что в первые дни об этом активно говорили, а сейчас замолчали. Т.ч. непонятно - что с этими заявлениями. Ничего. Что может быть то? Предмет какой упоминать в части противоречия законодательства. Курс факультативный. Написать можно что угодно-бумага стерпит. А прокурор выдаст отписку и печатью скрепит.
Felix: Артемий пишет: Как можно принудить к принятию веры? Огнем и мечом Или пастырской проповедью Примеров и того и другого в истории предостаточно.
Felix: Артемий пишет: Как можно принудить к принятию веры? Огнем и мечом Или пастырской проповедью Примеров и того и другого в истории предостаточно. Причем первые во всемироной, а вторые в библейской
Артемий: Aelia пишет: В самом факте - нет, а вот если в силу своей убежденности он будет склонять детей принять веру, я уже вижу. Нельзя ли поподробнее насчет "склонять"? Это все-таки как?
Артемий: Felix пишет: Артемий пишет: цитата: Как можно принудить к принятию веры? Огнем и мечом Или пастырской проповедью Примеров и того и другого в истории предостаточно. Причем первые во всемироной, а вторые в библейской Очень хорошо. А теперь спроецируйте это на нашу школьную действительность и посмотрите, что получится.
Aelia: Артемий пишет: До сих пор совершенно неочевидно, что учителя именно этим станут заниматься. Ваши подозрения к делу не пришьешь. А если и станут, то администрация школы будет обязана такие действия пресечь. И родители смогут вмешаться. И непонятно, почему такая простая вещь не для всех очевидна. Одним очевидно, другим не очевидно. Я высказываю свое личное мнение и никому не шью никакого «дела». Я считаю, что данный предмет не может быть исключительно культурологическим. На нем детям будет прививаться определенная идеология (собственно, я уверена, что именно так он и был задуман, чтобы заполнить «идеологический вакуум»). Почему я так считаю – я обосновала выше, см. три пункта. Повторяться не буду. Я Вас не убедила – очень жаль. Что же касается вмешательства родителей и администрации, то я считаю, что нет никакой необходимости доводить дело до этого. Если есть основания считать, что эти уроки достаточно часто, систематически будут превращаться в вероучительные (а у меня есть такие основания и выше я их излагала), то проблема здесь в предмете. Нужно либо делать его факультативным, либо изучать религиоведение, либо всю культуру в целом – как религиозную, так и нерелигиозную. Какая необходимость выделять православную культуру из всей остальной, какая необходимость делать ОПК обязательным предметом и создавать людям лишнюю головную боль – мне решительно не понятно. На остальное отвечу позже, должна уходить.
Alexey: Однако преподавание "Основ культуры" уже началось! Учащиеся Белянской школы села Белянка Шебекинского района Белгородской области во время урока «Православной культуры» работали на картофельных полях Воскресенского женского монастыря села Зимовенька http://www.rlinfo.ru/press/pr20060709abc.html
Aelia: Val пишет: Но ситуация создана и теперь весь вопрос заключается в том - как она будет развиваться дальше. И в этой связи, как уже неоднократно писали Артетий и я, важно - какие цели курса прописаны в программе. Конечно, это важно. Я не только не спорю, я сразу с этим согласилась. Но важно не только это. Если мы пытаемся спрогнозировать, как будут происходить какие-то процессы в обществе (например, преподавание ОПК), то мы должны учитывать не только формально-юридическую сторону дела (учебную программу), но и, так называемый человеческий фактор (состав преподавателей, их установки, оказываемое на них влияние и т.д.).
Aelia: Артемий пишет: Нельзя ли поподробнее насчет "склонять"? Это все-таки как? Задайте этот вопрос диакону Д. Лину, ему лучше знать... В конце концов, это он работает в отделе религиозного образования и катехизации... Методы могут быть разные. Односторонний, благоприятный для православия подбор и интерпретация фактов. Создание на уроках соответствующего эмоционального настроя. Систематическое акцентирование "уникальной роли" и "особого значения православия". "Преподавание ценностей" православия как вечных и истинных . Рассказ о евангельских событиях как об определенно имевших место в действительности, причем именно в том виде, в каком они описаны в Евангелиях. Подмена позиции с "православные верят" на "мы верим" (например, вместо вопроса "почему православные называют Христа Спасителем?" рассматривать вопрос "почему мы называем Христа Спасителем"). Или же подмена позиции с "православные верят" на "так есть" (например, вместо вопроса "почему православные считают, что одними делами нельзя спастись" рассматривать вопрос "почему одними делами нельзя спастись"). Формирование устойчивых связок "русский - значит православный", "если Бога нет, то все позволено" и т.п. Этот список можно и продолжать...
Ноджемет: Alexey пишет: Однако преподавание "Основ культуры" уже началось! цитата: Учащиеся Белянской школы села Белянка Шебекинского района Белгородской области во время урока «Православной культуры» работали на картофельных полях Воскресенского женского монастыря села Зимовенька http://www.rlinfo.ru/press/pr20060709abc.html Ну собственно говоря, как и предполагалось. Я, правда, уж такого перегиба не ожидала, как использование дармовой силы на... чуть не оговорилась и не написала колхозных... монастырских полях
Val: Артемий пишет: Как можно принудить к принятию веры? Например - угрозой репрессий. Или постоянным аппелированием к чувствам. Да и вообще, исторический опыт на этот счёт имеется достаточно богатый.
Val: Aelia пишет: Если же госчиновники считают, что история - это предмет, идеологизированный по определению и иначе и быть не может, то они, на мой взгляд, ошибаются. Я думаю, что госчиновники рассуждают несколько иначе. Они рассуждают так: "Мы даём деньги на преподавание истории. И потому мы имеем полное право "заказывать музыку". Мы не хотим, чтобы учителя за наши деньги учили детей чему попало, а действовали в том направлении, которое мы им укажем".
Дилетант: Alexey пишет: Однако преподавание "Основ культуры" уже началось! цитата: Учащиеся Белянской школы села Белянка Шебекинского района Белгородской области во время урока «Православной культуры» работали на картофельных полях Воскресенского женского монастыря села Зимовенька http://www.rlinfo.ru/press/pr20060709abc.html Еще раз показывает уровень "подготовки" при введении курса...
rspzd: Дилетант пишет: Еще раз показывает уровень "подготовки" при введении курса... А также степень возможных "перегибов на местах"...
Артемий: Val пишет: Артемий пишет: цитата: Как можно принудить к принятию веры? Например - угрозой репрессий. Или постоянным аппелированием к чувствам. Вы думаете, в рамках курса ОПК это реально?
Aelia: Val пишет: Я думаю, что госчиновники рассуждают несколько иначе. Они рассуждают так: "Мы даём деньги на преподавание истории. И потому мы имеем полное право "заказывать музыку". Мы не хотим, чтобы учителя за наши деньги учили детей чему попало, а действовали в том направлении, которое мы им укажем". Я думаю, что и при введении ОПК чиновники рассуждали точно так же... А разницу я вижу в том, что в случае истории идеологическое наполнение предмета диктуется госчиновниками; сам же предмет от этого только страдает. Тогда как в случае ОПК идеологическое наполнение диктуется самим предметом. Т.е., я в принципе не вижу возможности сделать этот предмет (ОПК) свободным от идеологии - в отличие от истории. И потому возражаю против его обязательности.
Val: Артемий пишет: Вы думаете, в рамках курса ОПК это реально? А почему нет?
Val: Aelia пишет: Т.е., я в принципе не вижу возможности сделать этот предмет (ОПК) свободным от идеологии - в отличие от истории. С этим я согласен. Однако, насколько я понимаю, адепты этого предмета считают, что, поскоьку идеалогия, которой он наполнен, вполне позитивна и пойдёт только на пользу детям, то и беспокоиться нечему...
Aelia: Да, скорее всего, так они и считают.
Val: Aelia пишет: Да, скорее всего, так они и считают. Да. И именно в этом аспекте, на мой взгляд, ситуация схожа с преподаванием истории. Там тоже чиновники считают (и общество в целом, полагаю, разделяет это убеждение), что патриотическая идеология, на основе которой выстраивается преподавание истории, изначально позитивна и желательна.
Артемий: Val пишет: Артемий пишет: цитата: Вы думаете, в рамках курса ОПК это реально? А почему нет? Потому что "власть" преподавателя над детьми недостаточно сильна.
Val: Артемий пишет: Потому что "власть" преподавателя над детьми недостаточно сильна. Не могу с этим согласиться. Власть преподавателя над детьми (особенно в некоторых школах, особенно в глубинке, где отсутствует реальная возможность сменить школу) очень велика.
Михаил_З: К теме склонения детей к православию на уроках ОПК, я приведу некоторые наблюдения. Наш приход является учредителем православной гимназии. Там, понятно, в качестве обязательных предметов изучаются церковнославянский, церковногреческий языки, богословие, каждый урок начинается и заканчивается молитвой, посещение богослужений - обязательно. На уроке кроме учителя присутствует воспитатель. Преподаватели как правило православные и прихожане нашего храма. Все священники преподают в гимназии (физика, математика, история и др.) Насколько я понимаю, первоначально гимназия создавалась для детей активных прихожан, но со временем она стала популярна и среди невоцерковленных родителей. Плюсы очевидны: в гимназии ребенка не будут затравливать сверсники, вымогать деньги, и прочие прелести городских школ. За курение, сквернословие, употребление спиртных напитков и пива - отчисление. Семейная обстановка, обеды и гимназический автобус. Нецерковных родителей пытаются отговаривать. Плохо, когда в гимназии говорят одно, например о необходимости поста. Соответственно во время поста готовится постная пища. А в семье по этому поводу высказываются сомнения. Или говорят что курить - плохо, и за это отчисляют, а дома родители курят и т.д. Так вот к теме. Однозначной и определенной зависимости от церковности-нецерковности семьи и обязательности богословских предметов и еженедельного посещения храма с одной строны, и церковностью гимназистов и выпускников НЕТ. 1. Есть дети из семей, где оба родителя искренне верующие люди, дети, закончившие правосланую гимназию, после ее окончания больше не появляются в храме. 2. Есть дети, где родители неверующие, так же закончившие гимназию, но ходят в храм, поют в хоре (в нашем хоре поют не за деньги), и вполне люди церковные. 3. Есть дети, уж не знаю из каких семей (но поскольку приходят на службы без родителей, видимо, из нецерковных), которые никогда не учились в православной гимназии и не посещали уроков ОПК, но которых я вижу на каждой службе. Процентных соотношений, конечно не вычислить, да, я думаю, это ни к чему. Это я к тому, что "навязать", "склонить" невозможно. Даже в условиях самой наиправославнейшей семьи и православной гимназии, и православного детского оздоровительного лагеря и т.д. и т.п. Поэтому опасность ОПК в том, что эти уроки могут кого-то "склонить", на мой взгляд, преувеличена. Если какой-то преподаватель и станет проявлять "ревность не по разуму" - будет поставлен на место и родителями, и школьной администрацией, и священноначалием (если таковое будет иметь влияние на преподавателей ОПК).
Артемий: Наконец-то могу с чистой совестью согласиться с Михаилом.
Михаил_З: Артемий пишет: Наконец-то могу с чистой совестью согласиться с Михаилом.
Aelia: Михаил_З пишет: Процентных соотношений, конечно не вычислить, да, я думаю, это ни к чему. Простите, но ведь весь вопрос-то в процентном соотношении! А так я ведь тоже могу сказать, например: Есть люди, которые едут на автомобиле в пьяном виде и с превышением скорости, но при этом не попадают в аварии. Есть люди, которые едут на автомобилях в трезвом виде, с превышением скорости, и при этом не попадают в аварии. А есть и такие, которые едут трезвыми и без превышения скорости, но все равно попадают в аварии. И все это будет совершенно справедливо. Есть и такие, и такие, и всякие. Но какова познавательная ценность такого суждения? Крайне мала. Может ли оно стать основанием для отмены ПДД? Не может. Весь вопрос в том, насколько указанные факторы повышают вероятность попасть в катастрофу.
Michael: Aelia пишет: Я думаю, что если в школе среди преподавательского состава будет убежденный православный христианин - то он и станет вести этот предмет Aelia, возможно, Val меня поправит, но мне кажется, что кому директор часы даст, тот и будет его вести. А даст он тому, кому ему будет нужно, или у кого этих часов до ставки будет не хватать. Так я понимаю ситуацию в школе.
Aelia: Я думаю, что, во всяком случае, при прочих равных, директор выберет того, кто хочет вести этот предмет и имеет о нем представление. Тем более, что в очень многих школах этот курс уже существует факультативно, и ведут его как раз энтузиасты.
Michael: Aelia, там, где этот курс существует факультативно, из каких фондов и кем оплачиваются факультативные часы? Является ли это частью часов, спускаемых на школу из министерства (или как это происходит в России)? Часть ли это официальной ставки, если его ведут энтузиасты? Насколько я знаю, в школах всегда не хватает часов на всех желающих, и энтузиастов что-нибудь повести больше, чем денег, разве что в российской школе ситуация другая. Как я понимаю, если это будет официальный и повсеместный курс, то на него будут отведено в бюджете школы определённое количество часов. Скорее всего, эти часы будут убраны из других предметов, так как об увеличении бюджета мин. образования я пока не слышал. В моём представлении, директора будут распределять эти часы в зависимости от того, кому не хватает часов до ставки. Очевидно, что пострадавшие от сокращений предметники имеют хорошие шансы получить этот курс в замену. Кроме того, если это будет общешкольный курс, министерство образования обязано провести какие-то курсы и семинары, а также выпустить пособия для учителя, на/в которых будет объяснено, что и как преподавать. Пока курс был факультативным только в некоторых школах, возможно, что учителя, не получившие религиозного образования, просто были не в состоянии его вести. Впрочем, возможно, я плохо знаю специфику российской школы. Если я не прав, Val меня поправит.
Aelia: Michael пишет: Aelia, там, где этот курс существует факультативно, из каких фондов и кем оплачиваются факультативные часы? Является ли это частью часов, спускаемых на школу из министерства (или как это происходит в России)? Часть ли это официальной ставки, если его ведут энтузиасты? Я думаю, что в разных регионах ситуация разная, могу сказать только о ситуации в своем районе. У нас это часть политики районной администрации, эти часы оплачиваются той же администрацией. Как они учитываются в ставках, не знаю. В известных мне случаях преподают убежденные православные. Michael пишет: Насколько я знаю, в школах всегда не хватает часов на всех желающих, и энтузиастов что-нибудь повести больше, чем денег, разве что в российской школе ситуация другая. Ну вот из двух энтузиастов - православного и неправославного - директор, скорее всего, выберет православного. В моём представлении, директора будут распределять эти часы в зависимости от того, кому не хватает часов до ставки. Очевидно, что пострадавшие от сокращений предметники имеют хорошие шансы получить этот курс в замену. Но нужно же, чтобы учитель еще и представлял себе предмет. Если у нас завтра увеличат объем истории за счет физики - это же не значит, что учителя физики пойдут преподавать историю. Кроме того, если это будет общешкольный курс, министерство образования обязано провести какие-то курсы и семинары, а также выпустить пособия для учителя, на/в которых будет объяснено, что и как преподавать. Есть факультеты теологии. Есть пособия. Насчет курсов и семинаров не знаю. В тех областях, наверное, что-то есть, там уже не первый год идет эта политика. Но я думаю, что обучались всему этому преимущественно православные люди.
Michael: Aelia пишет: Я думаю, что в разных регионах ситуация разная, могу сказать только о ситуации в своем районе. У нас это часть политики районной администрации, эти часы оплачиваются той же администрацией. Как они учитываются в ставках, не знаю. Смотрите, я могу только предполагать, конечно. Мне кажется, это ключевой вопрос. Являются ли эти часы предметом общешкольной "конкуренции", или они привнесены извне, кроме того, на каких условиях (являлась ли желательность религиозности официальной или полуофициальной директивой муниципальных властей, оплачивающих эти уроки?). Aelia пишет: Ну вот из двух энтузиастов - православного и неправославного - директор, скорее всего, выберет православного. Мои знакомые директора отдали бы это тем, кому им удобнее с точки зрения заполнения ставок, но я не знаю, как это происходит в российских школах. Aelia пишет: Но нужно же, чтобы учитель еще и представлял себе предмет. Если у нас завтра увеличат объем истории за счет физики - это же не значит, что учителя физики пойдут преподавать историю. Посмотрите на сайте мин.образования, у каких предметов будут забраны часы. Кажется, обществоведение и история. И там и там преподаватели вполне квалифицированы вести ОПК при условии, что это культуроведческий курс, а не "закон Божий".
rspzd: Michael пишет: Являются ли эти часы предметом общешкольной "конкуренции", или они привнесены извне, кроме того, на каких условиях (являлась ли желательность религиозности официальной или полуофициальной директивой муниципальных властей, оплачивающих эти уроки?). Часть часов в школах выделяется под т.н. региональный компонент образование (часы оплачиваются из бюджета, но чем их заполнять - ОПК или квантовой физикой решает местный департамент образования). Michael пишет: Посмотрите на сайте мин.образования, у каких предметов будут забраны часы. Кажется, обществоведение и история. И там и там преподаватели вполне квалифицированы вести ОПК при условии, что это культуроведческий курс, а не "закон Божий". Так эти преподаватели и читали курс "религии" в разделе "обществоведение". По крайней мере, раньше.
Михаил_З: Aelia пишет: Михаил_З пишет: цитата: Процентных соотношений, конечно не вычислить, да, я думаю, это ни к чему. Простите, но ведь весь вопрос-то в процентном соотношении! А так я ведь тоже могу сказать, например: Есть люди, которые едут на автомобиле в пьяном виде и с превышением скорости, но при этом не попадают в аварии. Есть люди, которые едут на автомобилях в трезвом виде, с превышением скорости, и при этом не попадают в аварии. А есть и такие, которые едут трезвыми и без превышения скорости, но все равно попадают в аварии. И все это будет совершенно справедливо. Есть и такие, и такие, и всякие. Но какова познавательная ценность такого суждения? Крайне мала. Может ли оно стать основанием для отмены ПДД? Не может. Весь вопрос в том, насколько указанные факторы повышают вероятность попасть в катастрофу. Мое мнение - сравнение не корректно. И для меня странно, что обращение к вере - для вас сравнимо с катастрофой. Если хотите цифры, то никто не занимается этим подсчетом. И не будет заниматься.
Aelia: Michael пишет: Посмотрите на сайте мин.образования, у каких предметов будут забраны часы. Кажется, обществоведение и история. И там и там преподаватели вполне квалифицированы вести ОПК при условии, что это культуроведческий курс, а не "закон Божий". Хорошо, тогда что мы получаем? Директор должен забрать часть часов у истории и обществоведения и отдать их ОПК. Предположим, у него в школе есть два православных учителя (которые знают и любят этот предмет и хотят его вести) и два неправославных (которые к нему равнодушны или даже недоброжелательны и не знают толком, чему и как там учить; но нуждаются в компенсации утраченных часов. Может быть, я и ошибаюсь, но на моей памяти (как ученицы) учителя относились с заметной неприязнью ко всем новым предметам, по которым нет нормальных, привычных учебников, программы, методики преподавания и т.д.). Так вот, я думаю, что в этой ситуации директор, скорее всего, отдаст все или основную часть ОПК православным учителям, снимет с них часть часов истории и обществоведения и передаст эти часы неправославным учителям.
Aelia: Михаил_З пишет: И для меня странно, что обращение к вере - для вас сравнимо с катастрофой. С чего Вы взяли? Ровно с тем же основанием из моего текста можно сделать вывод, что обращение к православию для меня сравнимо с избежанием катастрофы. Это просто пример; в Ваше рассуждение я подставила другие переменные, но сохранила его логическую структуру.
Дилетант: Насколько я помню специфику российской школы (из университетский лекций ), есть спускаемый из министерства государственный стандарт, в котором прописана нагрузка - предметы, часы и т.п. плюс (как заметил rspzd) региональный компонент (небольшой), определяемый разными факторами. Едва ли директор отдаст курс учителю, не знакомому со спецификой предмета (независимо от убеждений - учителя и директора) - иначе возможны "эксцессы". Также едва ли занятия будут проводиться без сколько-нибудь признанных учебных пособий и т.п. - за "работу на картофельных полях" могут и спросить. По моему (школьному) опыту в таком случае предмет просто могут выкинуть из программы, сославшись на невозможность его проводить в полном объеме...
johnny: Дилетант пишет: за "работу на картофельных полях" могут и спросить. Где? В Обл. центрах, может, и спросят. а в поселке Малые Гребнюки можно хоть экзорцизм на уроке проводить...
Дилетант: johnny пишет: Где? В Обл. центрах, может, и спросят. а в поселке Малые Гребнюки можно хоть экзорцизм на уроке проводить... Об том и говорил - про большие города, где много чиновников, мающихся от безделья и желания кого-нибудь проверить... На селе и раньше все шло бесконтрольно, а теперь, когда из центра дан старт, энтузиастам полное раздолье...
johnny: Ишшо момент. Почтенный Вал много раз в двух смежных темах "давал маячок", суть которого была приблизительно созвучна народной мудрости: "Кого эээ, гнетет чужое горе?" Мол, были бы родители против, были бы голоса протеста. А раз явных голосов протеста нет, значит - зашибись. И не фиг возникать. Я нахожу данную позицию очень логичной и взвешенной. Но есть одно "но". Существенное "но". Пресловутый менталитет русского народа. (Я сам энтого слова не люблю, нофак есть фак ) Русское (славянское) общество изначально пассивно в вопросах власти. Грубо говоря, славянской общине было по хрену, кто там князь - свой, аль варяг. Главное, чтоб знал меру, и не лез во внутренние дела общины. Годы "советской власти", окончательно утвердившие полное отстранение низов (основы) от рычагов власти, утвердили сию ментальность (У "православных патриотов" трактуется как "русский человек, внешне восприняв атрибутику, никогда душевно не проникался идеями красных бесов" и.т.д. Да-да, русский народный по-зм). Благость? Отнюдь. Просто, в отличие от западной модели притертого социального "движка", издающего предупредительные сигналы и тормозящего при сбоях, вызванных неправильной работой составных частей, русский паровой котел допускает сильный "люфт", вплоть до долгого битья о стенки. Просто потом, без всяких предупредительных сигналов, происходит взрыв. Описанный Пушкиным "русский бунт - бессмысленный и беспощадный". И тогда "поминают всуе" все "хорошее" и воздают сторицей, не разбирая оттенков. И тогда люди, коим с детства вбивали в голову "страх божий" и "вся власть от бога", начинают расстреливать "помазанников божьих" и насиловать попадей под иконами. Так что, отсутствие по-европейски организованного протестного движения ничего не значит. Если завтра Путин введет курс астрологии в школе, протестов родителей вы тоже не увидите.
Дилетант: johnny пишет: Так что, отсутствие по-европейски организованного протестного движения ничего не значит. "Глуповцы стояли на коленах, ибо чувствовали что исполнить градоначальникову волю не могут, но выказывать открыто неповиновение невозможно, а потому стояние на коленах казалось им единственным исходом..." P.S. Не дословно, ибо память дырявая, хоть и читал совсем недавно...
AlterEgo: Артемий пишет: Вы думаете, в рамках курса ОПК это реально? Да.
rspzd: johnny пишет: Мол, были бы родители против, были бы голоса протеста. А раз явных голосов протеста нет, значит - зашибись Было бы очень странно, если бы Черноземье такие голоса появились. Говорить о какой-то grass-root democracy, скажем, в Курской области, просто смешно. Если бы этот курс был введен в Питере или Москве - протесты бы появились и причем очень быстро.
Val: johnny пишет: Если завтра Путин введет курс астрологии в школе, протестов родителей вы тоже не увидите. Задам свой излюбленный в данной теме вопрос: ну и что из этого следует? Если так - то будут изучать астрологию! Какая альтернатива?
johnny: Val пишет: ну и что из этого следует? Если так - то будут изучать астрологию! Какая альтернатива? Не в том вопрос, что будут. Вопрос, что в итоге из этого выйдет. А в случае с ОПК, ИМХО, выйдет нечто обратное задумке. Впрочем, это будет головной болью священников РПЦ.
Val: johnny пишет: Впрочем, это будет головной болью священников РПЦ. Ну, а что же тогда Вы-то об этом беспокоитесь? А в случае с ОПК, ИМХО, выйдет нечто обратное задумке. Почему?
Дилетант: Val пишет: Ну, а что же тогда Вы-то об этом беспокоитесь? Более сильный оппонент всегда может заставить расплачиваться за свои ошибки другую сторону - сколько раз уже поминали янки, про то как их ошибки больно бьют по другим странам. Конечно, на РПЦ многим наплевать, но их проблемы очень легко могут стать общими проблемами независимо от желания общества и даже самой РПЦ. Если соседа сверху затопило, то это не значит, что на него можно наплевать...
johnny: Дилетант пишет: Если соседа сверху затопило, то это не значит, что на него можно наплевать... Браво! Val пишет: Почему? А Вы из дискуссии со сторонниками этого не поняли? Да, прирост формально верующих увеличится. Церкви заполнятся. Но в соответствии с правилом, в которое я до сих пор верю - "Один человек с винтовкой стоит сотен с транспорантами", оппозиция догматикам из РПЦ а) увеличится численно; б) станет более организованной и активной. Вот, скажем, многоуважаемый Вал, Вы, не смотря на все стенания о воинствующем атеизме и либеральных беспредельщиках, сталкивались с действительно организованной, решительно настроенной, готовой на акции атеистической организацией??? Я - нет. Но тут будет как в комедии Гайдая: "У вас несчастные случае на стройке были? Будут!"
Val: johnny пишет: Да, прирост формально верующих увеличится. Церкви заполнятся. Ну, и всё. Я вполне допускаю, что функционеры РПЦ рассматривают этот результат как позитивный уже сам по себе. Этакая "программа-минимум".
Val: Дилетант пишет: Конечно, на РПЦ многим наплевать, но их проблемы очень легко могут стать общими проблемами независимо от желания общества и даже самой РПЦ. Ну, замечательно. Так убедите жителей тех регионов, в которых ОПК ввели, протестовать против этого! Пока же, как я уже писал Элии, я вижу, как антагонисты (сторонники введения ОПК и противники), выступают со схожих позиций силового культуртрегерства. Одни считают, что ОПК должны вводиться без изучения мнения родителей учеников, вторые - то они должны быть также безусловно отменены.
Aelia: Val пишет: вторые - то они должны быть также безусловно отменены. Прошу прощения, но если Вы так поняли мою позицию, то это ошибка. Я вовсе не считаю, что ОПК должны быть безусловно отменены. Я считаю, что они должны быть факультативными. Чтобы у тех, кто хочет изучать ОПК, была такая возможность, а у тех, кто не хочет, - была бы возможность от них отказаться. Чтобы было учтено мнение как одной, так и другой части общества.
Val: Элия, само понятие "факультатива" в современной российской школе уже неактуально.
Дилетант: Val пишет: Одни считают, что ОПК должны вводиться без изучения мнения родителей учеников, вторые - то они должны быть также безусловно отменены. Я считаю, что вопрос выходит за рамки введения просто нового предмета, а потому не может быть решаем отработанными для таких случаев приемами... Как не проводятся выборы президента смс-голосованием, так и ОПК не должно вводиться на правах "еще одного предмета", тем более, что это указывает его внутреннее наполнение...
Aelia: Val пишет: Элия, само понятие "факультатива" в современной российской школе уже неактуально. Может быть, это называется не факультатив, а как-то иначе. Во всяком случае, помимо 4 областей, где ОПК стали обязательными, существует еще около 15 областей, где они с этого года введены как необязательные. Т.е., с возможностью отказаться от изучения этого предмета.
Val: Дилетант пишет: так и ОПК не должно вводиться на правах "еще одного предмета", тем более, что это указывает его внутреннее наполнение... И тем не менее - оно введено. И, как я уже многократно писал, может быть отменено лишь в том случае, если недовольство данным фактом будут выражать не люди, не имеющие к данной ситуации никакого отношения, а родители учеников, которых обязали посещать этот предмет.
Val: Aelia пишет: Т.е., с возможностью отказаться от изучения этого предмета. Любой может отказаться. Любой. Другое дело, что подавляющее большинство людей, судя по всему, не хотят прикладывать для этого никаких усилий. Ну что же: в таком случае, на мой взгляд, будет справедливо, если они испытают естественные последствия своей лени и апатии.
Дилетант: Val пишет: на мой взгляд, будет справедливо, если они испытают естественные последствия своей лени и апатии. Возможно, не только они испытают последствия, но и другие, не столь апатичные, когда среди них тоже будут что-либо вводить, основываясь на молчании их соседей.
Aelia: Val пишет: Любой может отказаться. Любой. Одно дело - если право отказаться предоставляет закон. Другое дело - если для того, чтобы отказаться, человек вынужден добиваться отмены закона. Ситуации разные. Так вот, я считаю, что региональные власти вообще не должны были создавать вторую ситуацию. Это совершенно не означает, что я выступаю за полную отмену ОПК как таковых.
Val: Дилетант пишет: Возможно, не только они испытают последствия, но и другие, не столь апатичные, когда среди них тоже будут что-либо вводить, основываясь на молчании их соседей. Наверно, так. Однако у этих более активных есть возможность привлечь апатичных на свою сторону. Если удастся - они победят. Если нет - то у них есть возможность решить свою проблему индивидуально. В любом случае для них не всё потеряно.
Михаил_З: Повторюсь уже в какой раз. При заявлении родителей, что они против того, чтобы ребенок посещал уроки ОПК, никто его (ребенка) принуждать не будет. Это очевидно. Ни директор школы, ни преподаватель, ни Владимир Владимирович Путин, ни кто-либо еще. И я считаю, что это правильно. Но для этого надо будет придти в школу и составить разговор с директором, оставить ему письменное заявление. Конфликт в данном деле никому не нужен.
Aelia: Михаил_З пишет: При заявлении родителей, что они против того, чтобы ребенок посещал уроки ОПК, никто его (ребенка) принуждать не будет. Это очевидно. Я не понимаю, почему Вам это очевидно. Предмет введен как обязательный, наравне с математикой и химией. Если ребенок не будет его посещать, то ему зачтут это как прогул и в результате не аттестуют.
Ливий Ганнибал: Михаил_З пишет: Это очевидно. Если б было очевидно, никто не писал бы две темы на стольких листах. То, что Вы называете очевидным, как раз и составляет предмет дискуссии
Val: Aelia пишет: Одно дело - если право отказаться предоставляет закон. Другое дело - если для того, чтобы отказаться, человек вынужден добиваться отмены закона. Ситуации разные. Так вот, я считаю, что региональные власти вообще не должны были создавать вторую ситуацию. Это совершенно не означает, что я выступаю за полную отмену ОПК как таковых. Я Вашу позицию понял. Поймите же наконец и Вы мою. Я говорю о ситуации, которая сложилась сегодня, т.е. уже после введения обязательного ОПК в некоторых регионах. Она может вернуться к статус-кво только в результате усилий тех родителей, которых она это нововведение коснулось. Из "Центра" её не изменишь.
Val: Aelia пишет: Предмет введен как обязательный, наравне с математикой и химией. Если ребенок не будет его посещать, то ему зачтут это как прогул и в результате не аттестуют. Ну, не аттесутют - и не аттестуют. Что за беда? Здесь же писали о девочке, котрая не посещала биологию, которая была принципиальной противницей теории Дарвина. Вот, её не аттестовали по этому предмету. Но её, похоже, это не слишком печалит.
Aelia: Val пишет: Я Вашу позицию понял. Поймите же наконец и Вы мою. Я говорю о ситуации, которая сложилась сегодня, т.е. уже после введения обязательного ОПК в некоторых регионах. Она может вернуться к статус-кво только в результате усилий тех родителей, которых она это нововведение коснулось. Из "Центра" её не изменишь. Почему вы думаете, что я этого не понимаю? По-моему, здесь нет ничего непонятного. Я бы только уточнила. Теоретически (если говорить об управленческих механизмах), эту ситуацию можно изменить и из центра. Скажем, президент может решать, что решение несвоевременно и дать губернаторам соответствующие указания. Или, скажем, прокуратура может проснуться и самостоятельно найти в существующем положении дел какие-то нарушения законов. Или, скажем, какие-то партии и общественные организации (всероссийские, а не чисто региональные) могут провести громкую кампанию против обязательности ОПК. И т.д. В конце концов, в этих регионах по каким-то причинам, не связанным с ОПК, могут смениться губернаторы - а их преемники возьмут и отменят обязательность ОПК. Но все это чисто теоретически. Так вот, я хочу сказать, что если бы решение принимала я - то я отменила бы обязательные ОПК независимо от наличия или отсутствия протестов родителей. Просто потому что считаю этот закон вредным. Я не сторонница политики Калигулы-по-Камю - который всеми мыслимыми способами измывался над повластным населением и тщетно ожидал: когда же, наконец, найдется хоть кто-то, кто осмелится возвысить голос протеста. Я думаю, что ожидать этого голоса не обязательно. Но если говорить о том, как обстоят дела в действительности, то Вы правы. Рассчитывать на то, что ситуация исправится за счет вмешательства центра, не приходится. Если сами родители будут бездействовать, то никто им не поможет. Val пишет: Ну, не аттесутют - и не аттестуют. Что за беда? Насколько я понимаю, в таких случаях у учеников возникают проблемы с переходом в следующий класс и поступлением в вуз.
Val: Aelia пишет: Теоретически (если говорить об управленческих механизмах), эту ситуацию можно изменить и из центра. Даже если такая возможность существует, то я, честно говоря, против того, чтобы она реализовалась.
Val: Aelia пишет: Насколько я понимаю, в таких случаях у учеников возникают проблемы с переходом в следующий класс и поступлением в вуз. Не думаю. Подавляющее большинство школьников в нашей стране не имеет в аттестате оценки по ОПК. Так что же - у всех у них должны возникнуть эти проблемы?
Aelia: Val пишет: Даже если такая возможность существует, то я, честно говоря, против того, чтобы она реализовалась. Почему? Подавляющее большинство школьников в нашей стране не имеет в аттестате оценки по ОПК. Так что же - у всех у них должны возникнуть эти проблемы? Одно дело - если предмет не предусмотрен школьной программой. Или если он предусмотрен в качестве необязательного. Тогда для школы безразлично, аттестован ученик или нет, и нет никаких препятствий для его переведения в следующий класс. А если предмет предусмотрен, а ученик по нему не аттестован - это должно означать, что он не прошел программу данного класса. Если он ее не прошел - то как его переводить? Можно переводить того, кто не аттестован по математике? Если ОПК отсутствует в "региональном компоненте" или факультативен - то у того, кто его не изучал, просто не будет никакой записи в аттестате об ОПК. А если же ОПК обязателен, но ученик его не изучал, то в аттестате будет запись "не аттестован". К тому же, как я понимаю, значительное количество выпускников школ поступают в вузы в пределах своего региона - т.е. там, где правила единообразны.
Val: Aelia Почему? Потому что, как я уже писал ранее, я против того, чтобы людей облагодетельствовали "сверху". И не важно, в какой форме это облагодетельствование осуществляется: в форме введения ОПК или же в форме его отмены. Важно, что люди по каким-то причинам не захотели или не смогли повлиять на ситуацию. На мой взгляд, это означает одно из двух: либо эта ситуация отвечает их желаниям, либо им вообще пофигу, что с ними происходит. Можно переводить того, кто не аттестован по математике? В отдельных случаях - можно. Но дело не в этом. А втом, что математика является предметом федерального компонента, на который существует федеральный образовательный стандарт. ОПК не отвечает ни первому, ни второму условию. Поэтому не аттестованный по ОПК ученик, без сомнения, может быть переведён в следующий класс или же принят в высшее учебное заведение.
Aelia: Val пишет: Потому что, как я уже писал ранее, я против того, чтобы людей облагодетельствовали "сверху". И не важно, в какой форме это облагодетельствование осуществляется: в форме введения ОПК или же в форме его отмены. Важно, что люди по каким-то причинам не захотели или не смогли повлиять на ситуацию. Т.е., если у нас завтра примут (например) закон, запрещающий лицам неправославного вероисповедания владеть собственностью, и этот закон не вызовет активных протестов населения - то Вы будете возражать против его отмены? Или закон "о колосках"? [Про собственность - это просто пример; прошу православных участников не принимать это на счет церкви] А, например, принятие закона о повышении пенсий и пособий тоже вызовет у Вас возражения, если ему не предшествовали массовые демонстрации населения? Это тоже будет облагодетельствование "сверху"? На мой взгляд, это означает одно из двух: либо эта ситуация отвечает их желаниям, либо им вообще пофигу, что с ними происходит. Скорее, второе. Но даже если большинству граждан все равно, что с ними происходит, то это еще не значит, что власятм должно быть все равно, то происходит с обществом. Если я критикую какие-то действия властей - то только в том случае, если они, по моему мнению, приносят вред. Но не за то, что они что-то предпринимают, не дожидаясь, пока общество начнет на них давить. А втом, что математика является предметом федерального компонента, на который существует федеральный образовательный стандарт. ОПК не отвечает ни первому, ни второму условию. Поэтому не аттестованный по ОПК ученик, без сомнения, может быть переведён в следующий класс или же принят в высшее учебное заведение. В чем же тогда отличие между теми регионами, где ОПК факультативны, и теми, где они обязательны?
Val: Aelia Т.е., если у нас завтра примут (например) закон, запрещающий лицам неправославного вероисповедания владеть собственностью, и этот закон не вызовет активных протестов населения - то Вы будете возражать против его отмены? Или закон "о колосках"? Мне кажется, что разница между введением ОПК и теми законами, которые Вы назвали, совершенно очевидна. А, например, принятие закона о повышении пенсий и пособий тоже вызовет у Вас возражения, если ему не предшествовали массовые демонстрации населения? Это тоже будет облагодетельствование "сверху"? Во-первых, я не возражаю и против отмены ОПК. Мои слова следует понимать в том смысле, что мне просто интереснее наблюдать за способностью граждан к самоорганизации для решения своих проблем. Про желание и возможность власти делать всё, что ей вздумается, я прекрасно знаю и так. Во-вторых, я не понял: почему Вы считаете, что мне надо возражать против меры, позитивное значение которой для всех очевидно? Если я критикую какие-то действия властей - то только в том случае, если они, по моему мнению, приносят вред. Но не за то, что они что-то предпринимают, не дожидаясь, пока общество начнет на них давить. Это я понял. Но точно также и я могу сказать ,что, если я критикую какие-то действия (или бездействие) граждан, то не потому, что желаю им вреда; а потому, что хочу понять их способность к самоорганизации. В чем же тогда отличие между теми регионами, где ОПК факультативны, и теми, где они обязательны? Я бы ответил на этот вопрос так. Отличие заключается в том, что по умолчанию 1 сентября в одних регионах детей поведут на ОПК, а в других - нет. Но это вовсе не означает, что при наличии достаточного желания и упорства каждый родитель, (независимо от региона), не сможет избрать для своего ребёнка тот вариант отношений с этим предметом, который он считает предпочтительным.
Aelia: Val пишет: Мне кажется, что разница между введением ОПК и теми законами, которые Вы назвали, совершенно очевидна. А почему она очевидна? Потому что очевиден вред от названных мною законов? А почему он очевиден, если никто не протестует? Может быть, в обществе всех устраивает религиозная дискриминация. Во-вторых, я не понял: почему Вы считаете, что мне надо возражать против меры, позитивное значение которой для всех очевидно? Опять же: из чего Вы делаете вывод, что позитивное знаение этой меры для всех очевидно? Из того, что против нее мало кто протестует? Но это может объясняться и другой причинй, которую Вы сами же назвали: обществу просто безразлично. Даже если большинство населения не возражает против того, чтобы их собственные дети изучали ОПК, то это еще совершенно не означает, что большинство общества считает необходимым сделать ОПК обязательным. Но точно также и я могу сказать ,что, если я критикую какие-то действия (или бездействие) граждан, то не потому, что желаю им вреда; а потому, что хочу понять их способность к самоорганизации. Если Вы критикуете граждан за бездействие, то я могу только к этому присоединиться. Однако я считаю, что если обязательность ОПК будет отменена даже без массовых протестов граждан, по инициативе "сверху", - это тоже будет позитивным результатом. По сравнению с нынешней ситуацией. Хотя, конечно, было бы предпочтительнее, чтобы граждане сами этого добились. Отличие заключается в том, что по умолчанию 1 сентября в одних регионах детей поведут на ОПК, а в других - нет. Да нет, вряд ли... В нашем районе дети по умолчанию ходят на этот предмет, а кто не хочет - может отказаться. Но он считается факультативным, а не обязательным, и всеми так и воспринимается. Val пишет: Но это вовсе не означает, что при наличии достаточного желания и упорства каждый родитель, (независимо от региона), не сможет избрать для своего ребёнка тот вариант отношений с этим предметом, который он считает предпочтительным. Да, да, вероятно, при достаточном упорстве можно этого добиться. Достаточно упорные люди иногда даже доходят до Европейского суда по правам человека. Меня лишь огорчает, что власть добавила людям столько совершенно лишней головной боли.
Val: Aelia А почему она очевидна? Потому что очевиден вред от названных мною законов? А почему он очевиден, если никто не протестует? Может быть, в обществе всех устраивает религиозная дискриминация. Она очевидна потому, что разительным образом противоречит тем принципам, на которых построено государство. В случае с ОПК это не так. Опять же: из чего Вы делаете вывод, что позитивное знаение этой меры для всех очевидно? Ис того, что в этой ситуации нет тех, кто относит себя к "пострадавшим". Если Вы критикуете граждан за бездействие, то я могу только к этому присоединиться. Однако я считаю, что если обязательность ОПК будет отменена даже без массовых протестов граждан, по инициативе "сверху", - это тоже будет позитивным результатом. По сравнению с нынешней ситуацией. Хотя, конечно, было бы предпочтительнее, чтобы граждане сами этого добились. Может быть, я не спорю. Но, повторяю, увидеть инициативу граждан мне было бы интереснее. В нашем районе дети по умолчанию ходят на этот предмет, а кто не хочет - может отказаться. Но он считается факультативным, а не обязательным, и всеми так и воспринимается. Понятно. Ну, в сущности, и в Белгороде примерно также, насколько я понимаю... Да, да, вероятно, при достаточном упорстве можно этого добиться. Достаточно упорные люди иногда даже доходят до Европейского суда по правам человека. Меня лишь огорчает, что власть добавила людям столько совершенно лишней головной боли. Да нет, ну что Вы, обращения в Европейский суд вовсе не требуется, всё гораздо проще! А вообще, конечно, неплохо, когда проблемы разрешаются сами собой, безо всяких усилий. Но иногда нужно и усилия проявлять. Это неприятно, не спорю. Но только так можно заставить с собой считаться.
Aelia: Val пишет: Она очевидна потому, что разительным образом противоречит тем принципам, на которых построено государство. В случае с ОПК это не так. В случае с ОПК это не столь очевидно. Но мы имеем ситуацию, когда государство предоставляет организационные преимущества и государственную поддержку одной религии. Это некоторым образом противоречит декларируемым принципам построения государства. Впрочем, на мой взгляд, это не столь важно. Принципы построения государства не являются неизменными и незыблемыми, они могут и поменяться. Сегодня у нас не предусмотрена религиозная дискриминация - завтра ее могут установить. С соблюдением всей предусмотренной процедуры, вплоть до внесения поправок в конституцию или принятия новой конституции. [Вновь прошу православных участников не принимать это на счет церкви. Я просто хочу сказать, что даже базовые принципы построения государства вполне могут измениться. Кстати, не только в худшую, но и в лучшую сторону также. Вряд ли кто-то станет утверждать, что сегодня эти принципы наилучшие из возможных.] При оценке законов важнее оценить, какую пользу и какой вред они приносят людям в стране, каково соотношение вреда и пользы, и может ли быть эта польза достигнута иным способом, без причинения вреда. Так вот, из того факта, что закон не вызывает массовых протестов, еще нельзя сделать вывод, что он никому не причиняет необоснованного вреда. Особенно - учитывая плачевное состояние нашего общества, которое вообще мало способно к организованной защите своих интересов. Ис того, что в этой ситуации нет тех, кто относит себя к "пострадавшим". Если этот вывод сделан на основании отсутствия массовых протестов, то мне он кажется несколько преждевременным. Val пишет: Может быть, я не спорю. Но, повторяю, увидеть инициативу граждан мне было бы интереснее. Val пишет: Но иногда нужно и усилия проявлять. Это неприятно, не спорю. Но только так можно заставить с собой считаться. С этим я согласна. Понятно. Ну, в сущности, и в Белгороде примерно также, насколько я понимаю... Видимо, все-таки не то же самое, раз Белгородская область входит в число регионов с обязательным преподаванием ОПК, а Московская не входит.
Val: Aelia В случае с ОПК это не столь очевидно. Но мы имеем ситуацию, когда государство предоставляет организационные преимущества и государственную поддержку одной религии. Это некоторым образом противоречит декларируемым принципам построения государства. Я бы не сказал, что однозначно противоречит. Ибо сами эти декларируемые принципы слишком общи, создавая тем самым "люфт" для появления дисциплин типа ОПК. Скажем, утверждение, что в России существуют три "традиционных конфессии", изначально создают для них привилегированное положение. Если этот вывод сделан на основании отсутствия массовых протестов, то мне он кажется несколько преждевременным. Этот вывод сделан прежде всего на основе здравого смысла. Кто может ощутить себя пострадавшим от подобного решения? Я не могу себе представить, а Вы? Видимо, все-таки не то же самое, раз Белгородская область входит в число регионов с обязательным преподаванием ОПК, а Московская не входит. Если судить по вашему описанию, то именно то же самое, ибо в обоих регионах учащийся изначально по умалчанию считается "вписанным" на ОПК, и ему надо предпринять какие-то действия, чтобы "выписаться".
Aelia: Val пишет: Скажем, утверждение, что в России существуют три "традиционных конфессии", изначально создают для них привилегированное положение. Согласна. Хотя я не знаю, в каких нормативных документах употребляется это выражение, но в законе "О свободе совести и религиозных организациях" признается "особая роль православия". Хотя в конституции сказано о равенстве религиозных объединений перед законом, но это не помешало принять закон "О свобое совести" в его нынешнем виде. Так что я бы не стала придавать особого значения противоречиям с декларируемыми базовыми принципами. В конце концов, конституцию вообще можно принять новую. Этот вывод сделан прежде всего на основе здравого смысла. Кто может ощутить себя пострадавшим от подобного решения? Я не могу себе представить, а Вы? Прошу прощения, я, кажется, неправильно поняла смысл Вашей предыдущей реплики. Вы меня спрашивали, почему я считаю, что Вы должны возражать против повышения пенсий? Просто я считаю, что нет особой разнцы между ситуациями, когда 1) государство без давления общества повышает пенсии и 2) государство без давления общества отменяет обязательность ОПК. Я думаю, что отмена обязательности ОПК может вызвать возражения у ничтожно малой части общества. Потому что православные или сочувствующие родители, как правило, желают, чтобы их дети имели возможность изучать ОПК. Но они вовсе не желают принуждать к этому всех окружающих. Нет, наверное, есть сколько-то людей, которые непременно хотят сделать ОПК обязательными. Ну так всегда найдутся люди, возражающие против повышения пенсий (например, те, кто считает, что старики - бесполезная обуза для общества и что бюджетным деньгам можно найти более полезное применение). Так что если вы не возражаете против повышения пенсий по инициативе "сверху", то я не вижу причин возражать против отмены обязательности ОПК по инициативе "сверху". Если Вы не возражаете - то вопрос закрыт. Val пишет: Если судить по вашему описанию, то именно то же самое, ибо в обоих регионах учащийся изначально по умалчанию считается "вписанным" на ОПК, и ему надо предпринять какие-то действия, чтобы "выписаться". В моем представлении, обязательность какой-либо нормы предполагает какие-то санкции за ее невыполнение.
Михаил_З: Aelia пишет: В моем представлении, обязательность какой-либо нормы предполагает какие-то санкции за ее невыполнение. Может быть, но не в России. К счастью.
Val: Aelia Хотя я не знаю, в каких нормативных документах употребляется это выражение, но в законе "О свободе совести и религиозных организациях" признается "особая роль православия". Хотя в конституции сказано о равенстве религиозных объединений перед законом, но это не помешало принять закон "О свобое совести" в его нынешнем виде. Так что я бы не стала придавать особого значения противоречиям с декларируемыми базовыми принципами. В конце концов, конституцию вообще можно принять новую. Я согласен со всем, что Вы написали, кроме итогового вывода. Лично я делаю другой вывод. Поскольку мы пришли к согласию, что юридически ситуация с введением ОПК отнюдь не однозначна, то нет оснований особенно педалировать именно этот, юридический аспект. Поэтому важна не юридическая казуистика, а действия людей. Если они продемонстрируют своё несогласие с тем, чтобы их дети посещали этот предмет - то те и не будут посещать, а если таковых наберётся очень много - то и сам предмет отменят или же извенят его статус. Об этом, собственно, я всё время и говорю. Так что если вы не возражаете против повышения пенсий по инициативе "сверху", то я не вижу причин возражать против отмены обязательности ОПК по инициативе "сверху". Если Вы не возражаете - то вопрос закрыт. Господи, да что занчит - возражаю я или нет?! Хотят отменить - пусть отменят, в чём проблема? Просто я хочу сказать ,что, если это произойдёт, то нельзя будет сказать, что в общественном сознании что-то изменилось. Народ по прежднему безмолствует... А вот если пойдут протесты на индивидуальном и групповом уровне, если СМИ начнут сообщать цифры учеников, игнорирующих занятия или даже срывающие их (да-да, я лично нахожу такое поведение в данной ситуации оправданным, хотя это очень скользкий и неоднозначный вопрос!) - я был бы удовлетворён в большей мере, чем если просто узнаю, что решением "в верхах" обязательность ОПК отменена. Поому что, например, завтра в Москве могут со ссылкой на это случай отменить ещё какое-то решение региональных властей, которое Вы, скажем, будете находить весьма разумным... В моем представлении, обязательность какой-либо нормы предполагает какие-то санкции за ее невыполнение. Мне всё больше начинает казаться, что это пресловутое решение об оьязательности ОПК - типичное "взятие на понт". Т.е. весь расчёт на то, что люди, услышав слово "обязательно", не будут ни сопротивляться, ни задавать вопросы. Потому что если они станут эти вопросы задавать - то вся "обязательность" испарится, как дым...
Aelia: Val, в принципе, я согласна с тем, что вы пишете. Наверное, можно констатировать согласие.
Val: Да. Благодарю за беседу!
knish: Муфтии против ОПК: В Совете муфтиев России считают, что школа должна давать знания обо всех традиционных религиях России, причем лишь по желанию самих учащихся и их родителей. В канун начала учебного года замглавы Совета Дамир Гизатуллин высказался не только против введения курса ОПК, но и против предложений ввести в регионах с преобладающим мусульманским населением преподавание "Основ исламской культуры". Иначе, по его словам, под угрозой окажется воспитание толерантности. http://www.utro.ru/articles/2006/09/01/579741.shtml
Ноджемет: Издание отмечает, что прокуратура Белгородской области, где тоже введен новый предмет, уже буквально завалена исками граждан, чьих детей заставляют изучать новый предмет. Хорошие новости.
Aelia: Старые новости. Это еще в первых числах сентября сообщали, а теперь что-то все заглохло. Министр образования и науки Андрея Фурсенко обратился в Общественную палату (ОП) с просьбой оценить возможность преподавания курса "Основы православной культуры". О своем намерении обратиться в ОП глава минобрнауки сообщил еще неделю назад на межрегиональном совещании по итогам подготовки к новому учебному году. Поводом для обращения послужил межконфессиональный скандал вокруг преподавания этого предмета в школах половины российских регионов. Минобрнауки рассчитывает, что Общественная палата вынесет свои рекомендации относительно универсального религиоведческого курса, избавив ведомство от необходимости портить отношения с руководством Русской православной церкви (РПЦ), пишет сегодня газета "Коммерсант", в распоряжении которой оказалось обращение Андрея Фурсенко. http://www.newsru.com/religy/14sep2006/fursenko.html
Михаил_З: Aelia Я думаю, это надуманные новости. Их инициируют либо представители правозащитных общественных организаций, либо, собственно представители нетрадиционных конфессий (см. информацию о работах на монастырских полях). "Прокуратура завалена жалобами" - очень похоже на пропагандисткий штамп. На жалобы прокуратура обязана ответить в определенный срок. Где эти ответы? Позиция Фурсенко известна. Когда он выступал на Рожденственских чтениях и сказал о религиоведческом курсе - его захлопали и не дали говорить. Теперь он пытается как-то противостоять ОПК в школе через общественную палату. И вряд ли что-то добьется. Мне так кажется, у нас что-то можно изменить либо давлением снизу, либо решением сверху. А посередине не получится.
Val: Я согласен с Михаилом. Во-первых, действительно, не совсем понятно: "прокуратура завалена жалобами" - это сколько конкретно? А во-вторых, как я уже писал ранее, нет никакой нужды жаловаться в прокуратуру. Если родители не хотят, чтобы их ребёнок посещал эти уроки, то вопрос решается на уровне директора школы. Правда, необходимо иметь в виду, что многие боятся конфликтовать с администрацией школы: об этом говорилось в одном из телерепортажей. Но, как я опять же уже писал, другого пути у них нет. Надо как-то свой страх преодолевать.
Михаил_З: Я не думаю, что среди директоров школ много фанатиков от православия (правильнее будет сказать от псевдоправославия ). В данном случае, я почти уверен что все решится разговором с директором, причем без конфликта. Опять же телерепортаж - боятся конфликтовать. А что, кто-то уже конфликтовал? Или они заранее боятся? Или тележурналист на всю страну, как о само-собой разумеющемся об этом говорит? Почему-то это стало темой, из которой можно целый месяц высасывать псевдоострые и псевдоактуальные материалы. Еще раз, надеюсь, что директора у нас адекватные люди. В конце-концов физкультура у нас тоже обязательный предмет, но если есть основания ( в конкретном случае - медицинские) то от нее освобождают. ________________________________________ Я думаю, проблема будет, если хоть один родитель обратится с требованием избавить его ребенка от курса ОПК, и администрация школы от данного курса ребенка не избавит. Это будет скандал. Но вроде пока такого нет. Либо все поголовно родители счасливы и довольны, либо этот вопрос решается по согласованию сторон.
Val: Михаил_З пишет: Или тележурналист на всю страну, как само-собой разумеещееся об этом говорит? В том телерепортаже было сказано примерно так: "Многие ученики, которых мы просили высказать своё мнение о введении ОПК, отказывались отвечать на вопрос, объясняя, что им ещё в этой школе учиться".
Михаил_З: Val пишет: В том телерепортаже было сказано примерно так: "Многие ученики, которых мы просили высказать своё мнение о введении ОПК, отказывались отвечать на вопрос, объясняя, что им ещё в этой школе учиться". Я работал в газете. Я знаю, что такое "многие ученики". (Или у тебя есть факты - и ты про них говоришь с экрана. Или у тебя этих фактов нет, но сказать хочется...)
Val: Михаил_З пишет: Или у тебя есть факты - и ты про них говоришь с экрана. Или у тебя этих фактов нет, но сказать хочется... Ну вот журналист и назвал факт. Факт отказа людей отвечать на его вопрос и их объяснение этому. Что тут подозрительного?
Ливий Ганнибал: Val пишет: многие боятся конфликтовать с администрацией школы: об этом говорилось в одном из телерепортажей. А то мы не знали! Это и так понятно. Я понимаю суждение уважаемой Элии следующим образом (упрощенно, конечно): почему люди поставлены в положение, когда для защиты своих элементарных, гарантированных Конституцией свобод, они вынуждены идти на конфликт с администрацией школы, местной администрацией... Кто не хочет связываться - значит, слабак, не для таких Конституция написана. Это как воду в доме давать только тем, кто не забоится начальнику ЖЭКа в глаз двинуть. Ну что за позиция...
Val: Ливий Ганнибал пишет: почему люди поставлены в положение, когда для защиты своих элементарных, гарантированных Конституцией свобод, они вынуждены идти на конфликт с администрацией школы, местной администрацией... Совершенно неверное понимание ситуации, на мой взгляд. Во-первых, непонятно: о каком именно нарушении конституционных свобод идёт речь? Во-вторых, почему необходимость любого обращения к администарции школы надо толковать как неизбежный конфликт?
Ливий Ганнибал: Михаил_З пишет: нетрадиционных конфессий А что это такое? Про нетрадиционную сексуальную ориентацию знаю. Чем отличаются традиционные конфессии от нетрадиционных - не в курсе. Нельзя ли пояснить? Val пишет: Но, как я опять же уже писал, другого пути у них нет. А почему, собственно? Для чего тогда вообще нужен гарант Конституции, если ее положения распространяются только на фанатиков и подвижников, готовых всё бросить ради борьбы за правое дело? У людей, в конце концов, работа, семьи. Почему это они должны, словно крестоносцы-иоанниты, посвящать себя борьбе за то, что и так принадлежит им по праву? Кстати, всё это уже обсуждалось в теме о Бутовском жилищно-земельном инциденте. Там тоже хватало разговоров в том духе, что гражданские права - это не для простофиль и шляп, а для крутых пацанов, которые свои права знают и себя в обиду не дадут...
Val: Ливий Ганнибал пишет: А почему, собственно? Для чего тогда вообще нужен гарант Конституции, если ее положения распространяются только на фанатиков и подвижников, готовых всё бросить ради борьбы за правое дело? У людей, в конце концов, работа, семьи. Почему это они должны, словно крестоносцы-иоанниты, посвящать себя борьбе за то, что и так принадлежит им по праву? Кстати, всё это уже обсуждалось в теме о Бутовском жилищно-земельном инциденте. Там тоже хватало разговоров в том духе, что гражданские права - это не для простофиль и шляп, а для крутых пацанов, которые свои права знают и себя в обиду не дадут... Я не читал тему про жилищно-земельный инцидент, поэтому по тому случаю ничего не могу сказать. Что же касается обсуждаемой здесь ситуации, то, как я уже писал Элии (и она с этим согласилась) какого-то вопиющего, самоочевидного нарушения конституции в самом факт введения ОПК нет. Далее. Что касается необходимости людям отстаивать свои права. На этом, собственно говоря, строится всё здание демократии, на том, что граждане споосбны осознавать свои интересы и отстаивать их. А государство им в этом обязано помогать. Но помогать, а не опекать, как недееспособных! Человеку вообще нельзя гарантировать, что с ним не произойдёт какой-то неприятности. Это только страховые кампании берутся обещать. А государство - не страховая кампания. Государство лишь гарнатирует человеку поддержку. Оно предоставляет права, но пользоваться ими гражданин должен сам. Или не пользоваться, если не хочет. В конце концов - это тоже позиция.
Val: что гражданские права - это не для простофиль и шляп, а для крутых пацанов, которые свои права знают и себя в обиду не дадут... Если заменить "крутых пацанов" на, например, "сознательных граждан" - то вполне верная мысль, на мой взгляд.
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: Про нетрадиционную сексуальную ориентацию знаю. Чем отличаются традиционные конфессии от нетрадиционных - не в курсе. Нельзя ли пояснить? Конфессии, представители которых не жили в России массово длительное время (ну, не сложилось исторически), не являются для России традиционными.
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: Для чего тогда вообще нужен гарант Конституции, если ее положения распространяются только на фанатиков и подвижников, готовых всё бросить ради борьбы за правое дело? У людей, в конце концов, работа, семьи. Почему это они должны, словно крестоносцы-иоанниты, посвящать себя борьбе за то, что и так принадлежит им по праву? Право ничего не знать про вековую культуру государствообразующего этноса в Конституции не записано.
Дилетант: Артемий пишет: Конфессии, представители которых не жили в России массово длительное время (ну, не сложилось исторически), не являются для России традиционными. Имеется в виду вся территория России (или СССР) на всем обозримом историческом промежутке?
Дилетант: Артемий пишет: культуру государствообразующего этноса Наверное, нужно написать по-другому...
Артемий: Дилетант пишет: Артемий пишет: цитата: Конфессии, представители которых не жили в России массово длительное время (ну, не сложилось исторически), не являются для России традиционными. Имеется в виду вся территория России (или СССР) на всем обозримом историческом промежутке? А какая разница? Что, какая-то крупная конфессия "выпадает", если "считать по-малому"?
Артемий: Дилетант пишет: Артемий пишет: цитата: культуру государствообразующего этноса Наверное, нужно написать по-другому... Что по-другому?
Дилетант: Артемий пишет: А какая разница? Что, какая-то крупная конфессия "выпадает", если "считать по-малому"? Иногда кажется, что под Россией понимают историческое государственное образование с государственным православием... Артемий пишет: Что по-другому? Не государствообразующего этноса, а государственной религии в исторический период
Артемий: Дилетант пишет: Артемий пишет: цитата: А какая разница? Что, какая-то крупная конфессия "выпадает", если "считать по-малому"? Иногда кажется, что под Россией понимают историческое государственное образование с государственным православием... Не понял.
Артемий: Дилетант пишет: Не государствообразующего этноса, а государственной религии в исторический период У Вас есть сомнения в том, что православие сыграло особую роль в истории русского народа?
Дилетант: Артемий пишет: Не понял. Все зависит от точки отсчета... В смысле, государства и религии... Артемий пишет: У Вас есть сомнения в том, что православие сыграло особую роль в истории русского народа? Что значит "особую"? Если "непохожую ни на что другое", то согласен...
Артемий: Дилетант пишет: Артемий пишет: цитата: Не понял. Все зависит от точки отсчета... В смысле, государства и религии... А какая может быть точка отсчета, кроме сегодняшнего дня?
Артемий: Дилетант пишет: Артемий пишет: цитата: У Вас есть сомнения в том, что православие сыграло особую роль в истории русского народа? Что значит "особую"? Если "непохожую ни на что другое", то согласен... "Особую" -- значит "исключительно важную".
Ливий Ганнибал: Val пишет: Во-первых, непонятно: о каком именно нарушении конституционных свобод идёт речь? Прошу прощения. Я не увидел аргументированного ответа на свое сообщение: Конституционные права возникают с момента рождения (пример - приобретение гражданства). Многие конституционные права вообще носят сугубо личный характер и никак не могут быть реализованы через представительство. Введение обязательного преподавания основ культуры (то есть, как я понимаю, в данном случае - поведения в быту), проповедуемых одной из религий (не по выбору учащегося, а в порядке директивного предписания), ущемляет конституционное право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. И мнение родителей здесь вообще-то ни при чем, поскольку ни Конституция, ни Семейный кодекс не дают основания родителям по своему усмотрению ограничивать право ребенка на свободу вероисповедания. Дело в том, что ст. 28 Конституции дает право "свободно выбирать... религиозные и иные убеждения", а какой же здесь свободный выбор, когда одна из религий в обязательном порядке преподается с младых ногтей? Посему даже религиозные школы ребенок должен посещать добровольно, а не по произволу родителей. Если дело здесь в моей невнимательности, то я буду благодарен, если мне укажут на мою ошибку. Val пишет: почему необходимость любого обращения к администарции школы надо толковать как неизбежный конфликт? Не любого. Мы говорим о конкретной ситуации, при которой обратившийся к директору школы по обсуждаемому вопросу родитель или ученик тем самым поставит директора в конфликтную ситуацию по отношению к областному управлению образования, которое директивным методом ввело новую общеобязательную учебную дисциплину. Val пишет: Государство лишь гарнатирует человеку поддержку. Оно предоставляет права, но пользоваться ими гражданин должен сам. Или не пользоваться, если не хочет. Это понятно. Это нам знакомо. И в УБОПах, и в ОБЭПах, и еще много где сидят "граждане", которые просто не хотят оттуда уходить. Срок административного задержания давно закончился, а они вот сидят - уходить не хотят. Не желают пользоваться своим правом уйти на все четыре стороны. И еще не желают воспользоваться своим правом иметь адвоката. Помню, как в 2004 г. перед пресловутой отменой льгот по первому и второму каналу в каждой новостной программе обязательно был сюжет из какой-нибудь деревни под Тетюшами примерно следующего содержания: "Марья Протасьевна и Клим Евдокимыч не первый десяток лет на свете живут, всякого повидали, их на мякине не проведешь. Что они думают по поводу предстоящей реформы? "Оченно хорошо, что Президент об нас заботится, льготы енти отменяет. Оне нам токмо помеха. Без льгот нам и жить-то полегше станет". Так и те белгородцы не желают пользоваться своими конституционными правами. Им без Конституции хорошо, у них отец-губернатор уж больно хороший человек, с таким и права иметь незачем, и без того как у Христа за пазухой. "А если не будут брать - отключим газ" (с) "Ну, как они живут? Богат ли здешний край?" - "Великий государь! Здесь не житье им - рай! Богам о том мы только и молились, Чтоб дни твои бесценные продлились". (А рыбы между тем на сковородке бились.) - "Да отчего же, - Лев спросил, - скажи ты мне, Они хвостами так и головами машут?" - "О мудрый царь! - Мужик ответствовал. - Оне От радости, тебя увидя, пляшут".
Ливий Ганнибал: Val пишет: Если заменить "крутых пацанов" на, например, "сознательных граждан" - то вполне верная мысль, на мой взгляд. Возможно. Но противоречащая принципам гражданского и конституционного права.
Ливий Ганнибал: Артемий пишет: Право ничего не знать про вековую культуру государствообразующего этноса в Конституции не записано. Право дышать там тоже не записано. И откуда эта безапелляционная убежденность, что тот, кто не изучал в школе принудительно ОПК, ничего не знает про вековую культуру государствообразующего этноса? Артемий пишет: У Вас есть сомнения в том, что православие сыграло особую роль в истории русского народа? Конфликт никонианства и старообрядчества (известный под названием "раскол") тоже сыграл особую роль в истории русского народа. Я надеюсь, что он оставлен позади. Для чего опять нужно противопоставлять "правильные" религиозные воззрения "неправильным"? Не ударит ли это и по самому православию?
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: Артемий пишет: цитата: Право ничего не знать про вековую культуру государствообразующего этноса в Конституции не записано. Право дышать там тоже не записано. И откуда же тогда право не изучать ОПК берется?
Ливий Ганнибал: Артемий пишет: И откуда же тогда право не изучать ОПК берется? А откуда право не смотреть женский бокс берется?
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: И откуда эта безапелляционная убежденность, что тот, кто не изучал в школе принудительно ОПК, ничего не знает про вековую культуру государствообразующего этноса? У меня??? Это Вы отстаивали свое право не изучать ОПК в школе. Я-то здесь причем?
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: Артемий пишет: цитата: И откуда же тогда право не изучать ОПК берется? А откуда право не смотреть женский бокс берется? Тогда и математику сюда записывайте, и остальные школьные предметы, да и вообще все, что государство обязывает людей делать. Только уж потрудитесь обосновать все это ссылками на Конституцию.
Ливий Ганнибал: Артемий пишет: У меня??? Это Вы отстаивали свое право не изучать ОПК в школе. Я-то здесь причем? Вы знаете, я мог бы, конечно, ответить в том же духе: "Я??? Меня никто не заставляет ходить в школу и изучать там ОПК. Я-то здесь при чем?" Но мне бы больше хотелось вернуться к сути вопроса, которая, ИМХО, состоит в следующем. По Конституции (я уже дважды цитировал норму) каждый человек вправе свободно выбирать, каких религиозных взглядов ему придерживаться. При этом, по мысли белгородской администрации, в обязательном порядке он должен изучать в школе основы одной из религий (ибо Основы православной культуры невозможно изучать без Основ православной религии), причем ему не дано право выбирать, какой именно. Это очевидным образом является принудительным влиянием на формирование религиозного мировоззрения человека. Я спорю с той позицией, что 7- или 8-летний человек лишь в том случае пользуется предоставленной ему Конституцией свободой религиозного выбора, если отсудит ее у своего директора школы вкупе с облуправлением образования. Я считаю, что конституционная норма должна применяться непосредственно и распространяться на всех. А то завтра мы, чего доброго, придем к тому, что и право на жизнь распространяется лишь на завзятого сутягу, который будет его отсуживать вплоть до Конституционного суда.
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: Это очевидным образом является принудительным влиянием на формирование религиозного мировоззрения человека. Я погляжу, у нас тут многим одним очевидно то, что совершенно не очевидно многим другим. Лично я с большим интересом изучал ислам и некоторые христианские деноминации, и это никак не повлияло на мое религиозное мировоззрение.
AlterEgo: Артемий пишет: . Лично я с большим интересом изучал ислам и некоторые христианские деноминации В каком возрасте это было? До или после воцерковления? С какой позиции Вы изучали ислам?
garry: Ничего себе тема разрослась, выскажусь и я что-ли. Быть ли ОПК в государственных школах? (видимо это основной спор в этой теме). Лично я считаю, что быть. Но в такой компромиссной форме. Общие культурологические вопросы и изучение части Библии в облегченной для понимания детей форме (конкретно все притчи Иисуса из всех 4-ех Евангелий просто с моей точки зрения полезны всем детям вне зависимости от вероисповедания и веры в Бога) вполне могут быть в школе. Т.е. дети смогут иметь какое-то представление об этом. Для детей, которые хотят изучить ОПК более серьезно предложить факультативный курс. Но факультативный курс не дополнительно к основным урокам, а как один из предметов на выбор. Скажем у детей (или их родителей) должна быть возможность выбора. Например - изучать любые 2 из 5-и предметов - Основы государства и права, основы безопасности и жизнедеятельности, обществознание (или что то типа человек и общество), культурология или ОПК. Те, кого заинтересует религия выберут ОПК, кого нет - обществознание и др.
Ливий Ганнибал: Артемий пишет: Тогда и математику сюда записывайте, и остальные школьные предметы, да и вообще все, что государство обязывает людей делать. Только уж потрудитесь обосновать все это ссылками на Конституцию. Нет уж, будьте любезны сами свои выводы обосновать (если, конечно, Вам это угодно). Относительно школьных предметов. Я пока приведу конституционные нормы в обоснование своей позиции. Ст. 55 ч. 2 Конституции РФ: "В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина" Статья 19 часть 2: "Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности" Статья 43 (Извлечение): "...2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях. ...4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования. 5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты" Статья 28: "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право... свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними" Так вот, ч.ч. 4 и 5 ст. 43 не отменяют и не ограничивают действие остальных процитированных конституционных норм. Они лишь требуют приводить образовательные стандарты в соотвествие с принципом свободы выбора религиозных убеждений. В данном же случае это требование было нарушено. Вот и все, что я хотел сказать. При чем здесь "право не знать" - мне совершенно непонятно. Это как дискутировать о праве человека не знать атомный вес стронция или валентность углерода. Знает - молодец! Не знает, но обходится без этого - тоже молодец. То же по поводу государствообразующего этноса. Не каждому дано родиться Гумилевым, чтобы оперировать столь тяжеловесными терминами, тем более понимать их значение. Право не изучать ОПК в обязательном порядке - вот что важно, поскольку обязательный порядок изучения ОПК в начальной школе, когда маленький человек только начинает открывать для себя картину окружающего мира, очевидным образом влияет на свободу выбора религиозных убеждений. И, кстати, если уж переходить на личности, я бы с удовольствием сам изучил ОПК: вряд ли это нанесло бы ущерб моей нравственности или моему образовательному уровню, скорее наоборот, расширило бы мой кругозор. Правда, толковой образовательной программы по этому предмету я пока не видел, а уж коль скоро предмет становится обязательным, это вопрос не последний. Но я взрослый человек с устоявшимся мировоззрением, изучение ОПК никак не может повлиять на мою свободу религиозного выбора! А ОПК для малышей, едва научившихся читать по складам, - это "внучата Ильича" и "салют Мальчишу", только в религиозной упаковке.
amir: Моё мнение по теме: ОПК в школах однозначно не нужна.
Ливий Ганнибал: garry пишет: Быть ли ОПК в государственных школах? (видимо это основной спор в этой теме) Нет, не в этом основной спор. Здесь, кажется, никто еще не выступил против ОПК в государственных школах (а соответственно, нет и спора об этом). Спор об обязательности этого предмета в начальной школе. Из Вашего сообщения я понял, что Вы против обязательности. Я тоже.
Ливий Ганнибал: Ливий Ганнибал пишет: Здесь, кажется, никто еще не выступил против ОПК в государственных школах (а соответственно, нет и спора об этом). Виноват, когда писал, не видел еще этого сообщения: amir пишет: Моё мнение по теме: ОПК в школах однозначно не нужна. Ну вот и третья точка зрения.
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: Так вот, ч.ч. 4 и 5 ст. 43 не отменяют и не ограничивают действие остальных процитированных конституционных норм. Они лишь требуют приводить образовательные стандарты в соотвествие с принципом свободы выбора религиозных убеждений. В данном же случае это требование было нарушено. Более чем спорное утверждение.
Ливий Ганнибал: Артемий пишет: Более чем спорное утверждение. Пожалуйста, оспаривайте.
rspzd: garry пишет: Общие культурологические вопросы и изучение части Библии в облегченной для понимания детей форме (конкретно все притчи Иисуса из всех 4-ех Евангелий просто с моей точки зрения полезны всем детям вне зависимости от вероисповедания и веры в Бога) вполне могут быть в школе. В принципе, это можно преподавать и в религиоведческом разделе курсов истории или обществоведения
garry: Ливий Ганнибал пишет: Нет, не в этом основной спор. Здесь, кажется, никто еще не выступил против ОПК в государственных школах (а соответственно, нет и спора об этом). Спор об обязательности этого предмета в начальной школе. Из Вашего сообщения я понял, что Вы против обязательности. Я тоже. Я против обязательности изучения Православия и его положений как предмета в полном объеме. Тем более в стране есть религиозные меньшинства, которым это совершенно чуждо. Но в облегченной форме, а именно изучения Библии в переложении для детей и притч Ветхого и Нового завета я считаю нужно всем. Я считаю, что это просто необхадимо сделать как дань тому, что Россия 1000 лет была христианской страной и именно христианство (в православном варианте) составляло основу её культуру и именно оно сформировало в своё время Россию как государство. И иметь какие-то понятия и представления о христианстве и православии (совсем не обязательно их разделять) должен каждый школьник
Aelia: garry пишет: И иметь какие-то понятия и представления о христианстве и православии (совсем не обязательно их разделять) должен каждый школьник Эти понятия вполне можно приобрести из курса истории. Полноценное преподавание истории вообще невозможно без знакомства с основами христианства. Если кого-то интересует русская культура - пожалуйста, я не против изучения русской культуры. Это, кстати, тоже невозможно без знакомства с основами православия. Но специальное выделение из нашей культуры православного компонента и изучение его в рамках отдельного предмета я считаю необоснованным. Уверена, что это делается из идеологических соображений.
Aelia: garry пишет: а именно изучения Библии в переложении для детей и притч Ветхого и Нового завета я считаю нужно всем. Вы знаете, я в свое время читала переложение Библии для детей. Когда я после этого прочитала настоящую Библию - я была возмущена. Я просто почувствовала себя обманутой. Мои представления об этой книге оказались совершенно искаженными.
rspzd: garry пишет: Россия 1000 лет была христианской страной и именно христианство (в православном варианте) составляло основу её культуру и именно оно сформировало в своё время Россию как государство Однако культура России давно-давно не только и не столько христианская, что же касается роли православия в формировании Российского государства, то это тема для отдельной дискуссии
Дилетант: Мне интересно, как будет выглядеть беседа "Православие и модернизация России"...
rspzd: Дилетант пишет: Мне интересно, как будет выглядеть беседа "Православие и модернизация России"... Это зависит от состава участников
dedal: Артемий пишет: У Вас есть сомнения в том, что православие сыграло особую роль в истории русского народа? Что значит "особую"? Если "непохожую ни на что другое", то согласен... "Особую" -- значит "исключительно важную". Господа, но роль православия в истории России, в её формировании, действительно исключительно важна... Я бы не смог назвать ни одной иной общественной институции в российской истории, которая бы оказала соотносимое влияние. И знать христианскую (в российском варианте- православную) культуру русскому человеку, гражданину России- просто необходимо, если он хочет называться культурным. А принудиловка -это всегда плохо, Артемий это и сам сказал... Я даже не пойму почему эти вещи нужно регламентировать законами... Заставить человека изучать русскую литературу возможно? Заставить его знать историю России можно?
Nan Kan: В развитие темы: Сегодня в новостях сообщили о том, что губернатор Самарской области рассматривает возможность введения теологии как обязательного предмета во всех областных вузах.
Izosin: garry пишет: Я считаю, что это просто необхадимо сделать как дань тому, что Россия 1000 лет была христианской страной и именно христианство (в православном варианте) составляло основу её культуру и именно оно сформировало в своё время Россию как государство. Мне кажется, это не факт; по крайней мере это утверждение (о том, что именно христианство сформировало Россию как государство) мне представляется оспоримым. Я бы выразился несколько иначе: в некоторые периоды христианство и развитие российской государственности следовали параллельно, а в некоторые - перпендикулярно.
dedal: Izosin пишет: по крайней мере это утверждение (о том, что именно христианство сформировало Россию как государство) мне представляется оспоримым. Но Вы же не станете спорить, что христианство оказало весьма и весьма значительное влияние на формировании России? Я даже не прошу Вас указать адекватный по влиятельности фактор...
Izosin: dedal пишет: Но Вы же не станете спорить, что христианство оказало весьма и весьма значительное влияние на формировании России? Но, по моему мнению, это влияние не всегда было положительным. Кроме того, если иметь в виду современную Россию, то на ее формирование оказала значительное влияние и атеистическая идеология.
dedal: Izosin пишет: Но, по моему мнению, это влияние не всегда было положительным. Вы думаете, что есть нечто, что может быть названо вечно позитивным? Любое явление созданное людьми всегда неоднозначно... А атеистическая идеология, конечно, оказала влияние...но соотнести эти факторы по влиятельности очень сложно...Согласитесь. А уж каково влияние было : всегда положительным, положительным но не всегда, негативным... это уже второй вопрос...
Михаил_З: Дилетант пишет: Мне интересно, как будет выглядеть беседа "Православие и модернизация России"... Легко! Будем начинать? Историю с книгопечатанием будем рассматривать? Только определиться, кто был Иван Федоров - дьяк, как написано в учебниках истории (по которым меня учили), или диакон? Что такое образование на Руси? Хозяйственная жизнь монастырей от собственно ведения хозяйства, до вопросов экономики (интервенция на зерновой рынок Троице-Сергиевого монастыря , результат - снижение спекулятивных цен на хлеб). Я могу вспомнить так же Троицкий Туруханский монастырь. Почему-то местное население испытывало недостаток хлеба, его приходилось завозить из южных районов, и в туруханске хлеб не возделывали. Только Туруханский монастырь как-то так регулярно ссужал местных воевод своим хлебом. На монастырских землях он рос, а на других - нет. И т.д. (На уроках ОПК, я думаю, об этом всем расскажут.)
Aurelius: Aelia пишет: Полноценное преподавание истории вообще невозможно без знакомства с основами христианства. Разве? Во время моего обучения в школе без оного вполне обходились. К сожалению.
Дилетант: Михаил_З пишет: Легко! Будем начинать? Книгопечатание это очень хорошо, но я больше имел в виду последние три столетия, когда модернизация стала главным вопросом в повестке дня... И все же хотелось бы отделить идеологический момент от бюрократического (не приписывать православию все те достижения, созданные людьми православными, по крайней мере по рождению)... Можно, конечно вспомнить и славянофильство, и старообрядческие коммуны, но в масштбах страны это как-то не очень смотрится, в т.ч. по причине исчерпанности ресурсов...
Aurelius: Вот подумалось мне: учебники истории должны составлять люди, на самом деле не любящие историю. Основываюсь на том, что человеку, искренне любящему историю, трудно одним странам и эпохам отдать предпочтение перед другими - для него все кажется важным и интересным. Вот, к примеру, современный учебник по истории средних веков - там есть довольно большой раздел по истории Византии. В моем учебника 6-го класса вроде бы такого раздела не было.
Михаил_З: Aurelius У нас как-то вскользь говорилось о Восточной Римской Империи. Но о влиянии Византии на Русь, о Византийской культуре, отличии ее от западной - увы. Дилетант Книгопечатание - это первое что пришло на ум. Это не православные только по рождению занимались им. Это занимались церковнослужители. Без книгопечатания, без грамотности которая вплоть до Петра обеспечивалась церковью, а во многом и после Петра - о какой модернизации чего-либо можно было бы говорить. Без Сергия Радонежского не было бы России, без деятельности Стефана Пермского - на мой взгляд, не была бы освоена Сибирь. Можно много и долго говорить, было бы желание слушать.
Михаил_З: ВВЕДЕНИЕ В БЕЛГОРОДСКИХ ШКОЛАХ «ОСНОВ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ» ПРИЗНАНО ЗАКОННЫМ Белгород, 15 сентября 2006 г. Прокуратура Белгородской области не выявила каких-либо нарушений в связи с введением в областных школах предмета «Основы православной культуры», заявила консультант отдела департамента государственной политики в сфере образования Минобрнауки России Татьяна Петрова, сообщает РИА «Новости». «Предмет, введенный в этом году в белгородских школах, имеет содержание светское, культурологическое и представляет из себя информацию для детей о том, в каком микросоциуме они живут», — отметила она на пресс-конференции. Однако, как заявила Петрова, позиция министерства образования России относительно предметов, имеющих ярко выраженную религиозную окраску, однозначна: такие предметы необходимо изучать только факультативно и с учетом национального состава того субъекта РФ, где они преподаются. Как сообщалось ранее, в текущем году в Белгородской области в школах было введено изучение предмета «Основы православной культуры», который предназначен для изучения учащихся со 2 по 11 классы.
Михаил_З: Вот, кстати, любопытно. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/060915164221
Дилетант: Михаил_З пишет: Без Сергия Радонежского не было бы России, без деятельности Стефана Пермского - на мой взгляд, не была бы освоена Сибирь. Можно много и долго говорить, было бы желание слушать. Последние три столетия - это 1700-2000 гг. - время постепенного снижения влияния церкви на людские настроения и одновременно рост мощи государства и страны. Конечно, православие не может стать во главе прогресса (модернизации), но хотя могло не мешать (если уж не способствовать)... Тем не менее, именно от имени Церкви часто ставились препоны, ее имя связывалось с процессами торможения...
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: Артемий пишет: цитата: Более чем спорное утверждение. Пожалуйста, оспаривайте. Я уже оспорил. Ваша "очевидность", на мой взгляд, совсем не очевидна. Что тут еще оспаривать? Не может быть очевидным то, о чем нет единого мнения.
rspzd: dedal пишет: Но Вы же не станете спорить, что христианство оказало весьма и весьма значительное влияние на формировании России? Смотря с какого момента отсчитывать Россию. Если от Рюрика - то не оказало, если от Ивана Калиты - то тоже (православными были все русские княжества, но объединились вокруг Москвы)
Aelia: Aurelius пишет: Aelia пишет: цитата: Полноценное преподавание истории вообще невозможно без знакомства с основами христианства. Разве? Во время моего обучения в школе без оного вполне обходились. Ну и как? Вы можете назвать это полноценным преподаванием? Думаю, что нет, иначе о чем бы Вы сожалели. Господа, если православие и христианская церковь действительно сыграли настолько огромную и исключительную роль для истории и культуре России, то в учебниках по истории России - качественных, идеологически непредвзятых учебниках - им будет уделено пропорциональное место. При полноценном изучении российской истории без этого нельзя обойтись. Но - в курсе истории. Вы же, вместо того, чтобы бороться с рецидивами советской идеологической предвзятости, хотите продвинуть в школы новую идеологию. Исходя из принципа маятника, что ли? Ну так маятник потом обратно качнется. Не надо его раскачивать.
Дилетант: Aelia пишет: Исходя из принципа маятника, что ли? Ну так маятник потом обратно качнется. Мне кажется, православные товарищи уверены, что благодать не даст маятнику качаться туда-сюда...
dedal: rspzd пишет: сли от Рюрика - то не оказало, если от Ивана Калиты - то тоже (православными были все русские княжества, но объединились вокруг Москвы) Ну уж... Прими Россия католичество- это совсем иной вектор политики... совсем другая история и другая ментальность... Стань Россия мусульманской- это была бы другая страна...и Европа была бы не та...если бы вообще была... А иного выбора то и не было... Нельзя было остаться на том же месте...
amir: Европа была бы не та...если бы вообще была... Во-во. Европа как всегда всем обязана России. Может с них денег за это потребовать? С процентами за тысячу восемнадцать лет.
dedal: amir пишет: Во-во. Европа как всегда всем обязана России. Может с них денег за это потребовать? С процентами за тысячу восемнадцать лет. Не фигово было-бы... Но эти жмоты не дадут.... Не оценят они славянского подвига не перехода в мусульманство... Ух-х-х-х как бы могли, в хорошей компании, прогуляться по европам соединившись с конницей единоверцев на просторах Каталонии. Ух-х-х как бы мы их вздрючили.... А теперь денег с них не скочать... Не наша масть....
Aurelius: Aelia пишет: Господа, если православие и христианская церковь действительно сыграли настолько огромную и исключительную роль для истории и культуре России, то в учебниках по истории России - качественных, идеологически непредвзятых учебниках - им будет уделено пропорциональное место. А разве история культуры изучается в курсе истории?
rspzd: Aurelius пишет: А разве история культуры изучается в курсе истории? В (хорошем) курсе истории изучается все, что оказывало существенное влияние на ее ход. В том числе культурные новации.
Aurelius: Обсуждение ведется вокруг курса истории для средней школы современной России. Так есть история культуры?
garry: Aelia пишет: Вы знаете, я в свое время читала переложение Библии для детей. Когда я после этого прочитала настоящую Библию - я была возмущена. Я просто почувствовала себя обманутой. Мои представления об этой книге оказались совершенно искаженными. Да это всё так. Но разве читая школьный учебник по другим школьным предметам и впоследствии изучая эти предметы более глубоко вы не находили искажений? Я могу привести примеры из родной для меня географии, если хотите, где школьные учебники искажали реальные процессы, происходящие на нашей планете. Тут всё зависит от профессионализма авторов - составителей учебника
garry: rspzd пишет: Однако культура России давно-давно не только и не столько христианская, что же касается роли православия в формировании Российского государства, то это тема для отдельной дискуссии Это верно, но Россия как государство сложилось при Иване 3-ем великом именно как страна христианская в её православном варианте и многие многие поколения жителей России жили по этим правилам. Во многом вплоть до 20 века. И по моему это достаточная причина, чтобы дети в России смогли иметь представление, а что лежало в основе мировоззрения их предков. Это ни в коем случае не значит, что дети должны принимать это мировоззрение, но представление о нем по моему необходимо. Впрочем это же касается и истории родной страны, её особенностях и старинных обычаях.
Ливий Ганнибал: garry пишет: дети в России смогли иметь представление, а что лежало в основе мировоззрения их предков. Да, согласен. Кто же с этим спорит? Помню, в школьном учебнике физики мы изучали взгляды великого М.В. Ломоносова по поводу "теплорода". Еще, помнится, юного друга старика Хоттабыча похвалили на экзамене по географии за хорошее знание географических представлений прошлых веков. Никто не спорит, что в историческом аспекте, конечно, надо детям преподавать, что некогда люди были уверены, что мир сотворен за семь дней etc. Следует также им сказать, что для многих это и сейчас Священное писание и разъяснить им значение богословской аллегории. По моему, обсуждаемый вопрос совершенно в другом.
Alaricus: Ливий Ганнибал пишет: Помню, в школьном учебнике физики мы изучали взгляды великого М.В. Ломоносова по поводу "теплорода". «Такого не было вопроса, Чтоб не коснулся Ломоносов: Он и физхимию читал, Поэмы и стихи слагал, Открыл движения закон, Всю жизнь не верил в флогистон, Не верил также в теплород, Стремился просвещать народ, Был физик, химик и поэт, И вот до нас за двести лет В небезызвестном вам году Он основал наш МГУ, Труды ж его в архимном хламе Хранились, деточки, веками И увидали белый свет Спустя лишь полтораста лет.» http://www.elch.chem.msu.ru:8080/rus/poem.htm Забавно.
Alexey: Идеи марксизма тоже оказали значительное влияние на ход российской истории. Нужно ли вводить отдельный предмет со 2-го по 11 класс для изучения марксизма?
Alexey: Alaricus пишет: Такого не было вопроса, Чтоб не коснулся Ломоносов: Еще у Псоя Короленко есть хорошая песня про это. На стихи Шыша Брянского. "Ломоносов". http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/psoy/psoy_29.mp3
Alexey: garry пишет: И по моему это достаточная причина, чтобы дети в России смогли иметь представление, а что лежало в основе мировоззрения их предков. Для изучения мировоззрения предков очень неплохо читать "Золотую Ветвь" Фрезера. Мировоззрения всех первобытных народов имеют сходные черты.
rspzd: garry пишет: Это верно, но Россия как государство сложилось при Иване 3-ем великом именно как страна христианская в её православном варианте и многие многие поколения жителей России жили по этим правилам. Россия сложилась как "третий Рим" - преемник Империи и оплот Веры (причем второе следовало из первого, а не наоборот). В какой степени христианское мировоззрения оказывало влияние на повседневную жизнь людей того времени, мы не знаем. Сохранился лишь "Домострой" и подобные ему культурные артефакты. Но если уж говорить о роли Церкви в формировании российской государственности, то говорить объективно. Не замалчивая Раскол, двухсотлетний "синодальный период", сергианство и т.д.
Артемий: rspzd пишет: Но если уж говорить о роли Церкви в формировании российской государственности, то говорить объективно. Не замалчивая Раскол, двухсотлетний "синодальный период", сергианство и т.д. Правильно! Все эти явления только подчеркивают исключительную значимость Православия для русских людей, ибо из-за вопросов веры (а не пошлин на чай, как в Америке ) случались у нас конфликты и потрясения.
garry: rspzd пишет: Россия сложилась как "третий Рим" - преемник Империи и оплот Веры (причем второе следовало из первого, а не наоборот). В какой степени христианское мировоззрения оказывало влияние на повседневную жизнь людей того времени, мы не знаем. Сохранился лишь "Домострой" и подобные ему культурные артефакты. Но если уж говорить о роли Церкви в формировании российской государственности, то говорить объективно. Не замалчивая Раскол, двухсотлетний "синодальный период", сергианство и т.д. Судя хотя бы по кол-ву церквей того времени - большоё влияние на повседневную жизнь. Да, я согласен говорить надо объективно. Без лакировки, про расколы, сергианство, соглашательство с большевиками и т.д. Всё верно, пусть будут только говорить и говорить по возможности объективно..
Alaricus: Артемий пишет: ибо из-за вопросов веры (а не пошлин на чай, как в Америке ) случались у нас конфликты и потрясения. Мне кажется, что если уж сравнивать явления, то сравниваемые объекты должны быть однопорядковыми, и пошлинам на чай (у американцев) в России следует противопоставить, например, число перстов, потребных для совершения крестного знамения.
Val: Ливий Ганнибал Прошу прощения. Я не увидел аргументированного ответа на свое сообщение: цитата: Конституционные права возникают с момента рождения (пример - приобретение гражданства). Многие конституционные права вообще носят сугубо личный характер и никак не могут быть реализованы через представительство. Введение обязательного преподавания основ культуры (то есть, как я понимаю, в данном случае - поведения в быту), проповедуемых одной из религий (не по выбору учащегося, а в порядке директивного предписания), ущемляет конституционное право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. И мнение родителей здесь вообще-то ни при чем, поскольку ни Конституция, ни Семейный кодекс не дают основания родителям по своему усмотрению ограничивать право ребенка на свободу вероисповедания. Дело в том, что ст. 28 Конституции дает право "свободно выбирать... религиозные и иные убеждения", а какой же здесь свободный выбор, когда одна из религий в обязательном порядке преподается с младых ногтей? Посему даже религиозные школы ребенок должен посещать добровольно, а не по произволу родителей. К этому Вашему тексту у меня возникает целый ряд замечаний. Во-первых, Вы никак не доказали, что введение курса ОПК фактически означает проповедывыание школьникам одной из религий. Я не отрицаю того, что подобные подозрения оправданы, однако между подозрениями и неоспоримым факом лежит "дистанция огромного размера", которую Вам необходимо пройти, прежде чем делать такие категорические утверждения. Далее. Ваше утверждение о том, что посещение уроков ОПК ущемляет конституционные права ребёнка. Вы просто говорите: "Это однозначно так, и не о чем тут спорить!" Извините, но это - не аргумент. Чтобы стать таковым, необходимо, по крайней мере, его подробно обосновать. Наконец, Вы неправы, когда выказываете мнение, что даже для посещения религиозной школы определяющим с юридической т. зрения чвляется желание ребёнка, а не родителей. Заявление с просьбой принять в школу (или, напротив - выдать документы для переход в другую школу) пишет не ребёнок, а родители. Мы говорим о конкретной ситуации, при которой обратившийся к директору школы по обсуждаемому вопросу родитель или ученик тем самым поставит директора в конфликтную ситуацию по отношению к областному управлению образования, которое директивным методом ввело новую общеобязательную учебную дисциплину. Оптяь же - Вы свои домыслы преодставляете как совершено неопровержимый факт. У директора есть право (и оно не может быть оспорено областным начальством) освобождать учащегося от тех или иных учебных дисциплин. Это понятно. Это нам знакомо. И в УБОПах, и в ОБЭПах, и еще много где сидят "граждане", которые просто не хотят оттуда уходить. Срок административного задержания давно закончился, а они вот сидят - уходить не хотят. Не желают пользоваться своим правом уйти на все четыре стороны. Ливий, Ваше желание наполнить обсуждение примерами, хорошо знакомыми Вам в силу своей профессиональной деятельности, вполне понятно. Но дело в том, что у мня нет никакого желания обсуждать в рамках этой темы ситуацию в УБОПах, ОБЭПах и т.п. Здесь обсуждается ситуация, связанная с образовательной сферой, которая мне в силу уже моей профессиональной деятельности хорошо знакома. В т.ч. - и в своём религиозном аспекте. Поэому у меня нет комментариев по поводу УБОПов и ОБЭПов, но я был бы Вам очень признателен, если бы смог ознакомиться с Вашии комментариями по поводу тех образовательных и юридических моментов, которые соствляют основу данного обсуждения.
johnny: Вы знаете, я в свое время читала переложение Библии для детей. Когда я после этого прочитала настоящую Библию - я была возмущена. Я просто почувствовала себя обманутой. Мои представления об этой книге оказались совершенно искаженными. В мультсериале "Гриффины" этот момент замечательно представили. Дед - религиозный маньяк, впарил карапузу внучку Библию для чтения. Продвинутый ребенок был в восторге: "А этот старый дурак классную книжку подогнал! Сплошной секс и насилие!" Про маятник я с Элией тоже абсолютно согласен. Сейчас поведение бюрократов РПЦ напоминает повадки застоявшейся своры охотничих собак в поле. Хозяин спустил с поводка, и "ату, ату богомерзких зайцев!" Только не доходит до них одна простая вещь. Своим "внедрежем" в светские институты, они прокладывают торные пути клирикам иного сорта. Сегодня Пу - православный. Что случится со страной завтра никто не знает. У РПЦ есть гарантии, что одним из следующих царей зловонной горы не станет какой-нибудь сайентолог? Который поблагодарит попов за проделанную грязную работу, возьмет их за шкирку, и выкинет. А на их обустроенные местечки в школах и воинских частях направит суровые фаланги одиторов с наклеенными улыбками. Не реально? Однако сайентологическая религия растет бурно, и захватывает мозги как раз людей высокопоставленных.
Val: Артемий пишет: Конфессии, представители которых не жили в России массово длительное время (ну, не сложилось исторически), не являются для России традиционными. В таком случае непонятно: почему иудаизм в России причислен к традиционным конфессиям, а, скажем, лютеранство - нет. По тоу критерию, который Вы привели, лютеране имеют над иудеями преимущество.
Aelia: Aurelius пишет: А разве история культуры изучается в курсе истории? В том числе. В учебниках истории отводятся специальные главы для культуры каждого периода. Если хотите изучать прицельно именно культуру - у меня нет возражений (хотя и в этом случае я бы предпочла факультатив, чтобы не перегружать школьников). Но именно культуру. Всю целиком, как православную, так и неправославную. Если православие действительно сыграло столь огромную роль для культуры России, то в таком курсе оно получит пропорциональное место.
Aelia: garry пишет: Но разве читая школьный учебник по другим школьным предметам и впоследствии изучая эти предметы более глубоко вы не находили искажений? Я могу привести примеры из родной для меня географии, если хотите, где школьные учебники искажали реальные процессы, происходящие на нашей планете. Прошу прощения, мне не хотелось бы вдаваться в подробное обсуждение. Нет, несоответствие между школьными учебниками и серьезными исследованиями никогда не производило на меня столь отталкивающего впечатления. Даже если говорить о старом советском учебнике по истории древнего мира.
Val: garry пишет: Я могу привести примеры из родной для меня географии, если хотите, где школьные учебники искажали реальные процессы, происходящие на нашей планете. Тут всё зависит от профессионализма авторов - составителей учебника Гарри, хоть это и далеко выходит за пределы обсуждаемой темы, но приведите, пожалуйста, подобные примеры из географии. Мне это будет любопытно. Что же касается неизбежных для любого учебника искажений, то я не думаю, что всё упирается в профессионализм соствителя, хотя это, разумеется, важно. Есть и другие факторы.
Михаил_З: Val пишет: В таком случае непонятно: почему иудаизм в России причислен к традиционным конфессиям, а, скажем, лютеранство - нет. По тоу критерию, который Вы привели, лютеране имеют над иудеями преимущество. А я считал, что иудеи жили на Руси еще до приняти я христианства. Может ошибаюсь, конечно, но вроде в Киеве была заметная диаспора. Хазарский каганат опять же не мог не влиять на Русь. Куда в конце-концов делись хазары иудеи, когда каганата не стало? Мое скромное мнение (я нигде не сверялся, прежде чем написать этот пост), иудеи на Руси были в те времена, когда самого Лютера еще никто не задумал...
Val: Да, но затем во времена Ивана Грозного иудаизм в России был запрещён и этот запрет продолжался фактически до начала 19в. А потом: Артемий говорил о массовости проживания, а какая там у иудеев была массовость. Католиков-то. я думаю, поболе было. А их, тем не менее, к "традиционным" не относят. И с чего бы это?
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Нет, несоответствие между школьными учебниками и серьезными исследованиями никогда не производило на меня столь отталкивающего впечатления Насчет впечатления судить не берусь, но такое несоответствие имеет место. Например, школьный учебник физики утверждает, что есть лишь три состояния вещества - твердое, жидкое и газообразное. "Взрослым" же физикам известно и четвертое состояние - плазменное. Основоположники всех неевклидовых геометрий, включая Лобачевского, учились по учебникам, основанным на постулатах Евклида. Так что здесь ничего ненормального нет (я даже припоминаю, что у меня в 4 классе советской школы исторический учебник с мордастыми революционными матросами и бородатыми витязями назывался не "история СССР", но "Рассказы по истории СССР", видимо, чтобы подчеркнуть различие между историей и тем, что преподается в 4 классе).
garry: Val пишет: Гарри, хоть это и далеко выходит за пределы обсуждаемой темы, но приведите, пожалуйста, подобные примеры из географии. Мне это будет любопытно. Что же касается неизбежных для любого учебника искажений, то я не думаю, что всё упирается в профессионализм соствителя, хотя это, разумеется, важно. Есть и другие факторы. Сейчас учебников под рукой нет, в четверг напишу вам, примеры искажений. Думаю для этого я создам отдельную тему, а не буду прордолжать в этой.
dedal: Михаил_З пишет: Мое скромное мнение (я нигде не сверялся, прежде чем написать этот пост), иудеи на Руси были в те времена, когда самого Лютера еще никто не задумал.. Лютеране и католики –это разные конфессии и католики признаны «традиционной религией» в России… Естественно иудеи были... При Владимире в Киеве , была приличная община ещё до репрессивной христианизации ... А Лютером и не пахло –это верно... Кстати лютеран, на Руси одно время больше жаловали, нежели католиков-папистов... И кол-во католиков было очень скромным на территории империи, гораздо менее протестантов... а вот иудеев , после присоединения Польши, стало достаточно много и государство было вынуждено обратить внимание на них.
rspzd: garry пишет: Сейчас учебников под рукой нет, в четверг напишу вам, примеры искажений. Думаю для этого я создам отдельную тему, а не буду прордолжать в этой. Пример, относящийся к данной теме: "Христианство недолго было единым. После распада в IVв. Римской империи выделилось православие. Формальный раздел на православную и католическую церковь произошел позднее - в XIв. Сложное социально-экономическое и политическое развитие в средневековой Европе привело к выделению в XVIв. внутри католицизма различных протестантских направлений. Подобная картина сохраняется до настоящего времени (рис. 28)" Из рисунка 28 школьники, изучающие социально-экономическую географию мира по учебнику А.П.Кузнецова (изд.1997, допущен Минобразования), могут узнать, что в Нидерландах, Дании и северной Германии сейчас доминирует католическая религия.
Aelia: Кстати, а почему тогда язычество не признано традиционной религией?
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: исторический учебник с мордастыми революционными матросами и бородатыми витязями назывался не "история СССР А чего стоит название "История СССР с древнейших времен до конца 18в."?
dedal: Aelia пишет: Кстати, а почему тогда язычество не признано традиционной религией? Надо думать ,что ввиду не структурированности и аморфности... Её как -бы и нет административно...так что может признать гос. администрация, если нет религиозной администрации?
Aelia: Дедал, я думаю, что православные ответили бы на этот вопрос как-то иначе...
dedal: Aelia пишет: Дедал, я думаю, что православные ответили бы на этот вопрос как-то иначе... Естественно... но я лицо невоцерковленное, внеконфессиональное.... кроме того записной болтун Ну и ввиду этого, я могу себе позволить взгляд снаружи ...
Артемий: Val пишет: Артемий пишет: цитата: Конфессии, представители которых не жили в России массово длительное время (ну, не сложилось исторически), не являются для России традиционными. В таком случае непонятно: почему иудаизм в России причислен к традиционным конфессиям, а, скажем, лютеранство - нет. По тоу критерию, который Вы привели, лютеране имеют над иудеями преимущество. На этот вопрос ответить легче легкого -- по тому же, почему никого не убивший Копцев получил больше, чем иные убийцы.
Артемий: Aelia пишет: Кстати, а почему тогда язычество не признано традиционной религией? Срок давности истек.
Aelia: Артемий пишет: Срок давности истек. А кто устанавливает срок давности?
Артемий: Aelia пишет: Артемий пишет: цитата: Срок давности истек. А кто устанавливает срок давности? Да никто. Есть вещи, которые не требуют обоснования. Наберите в России пару миллионов язычников, и вопрос наверняка рассмотрят.
Дилетант: Артемий пишет: Наберите в России пару миллионов язычников И кто бы это позволил...
Aelia: Артемий пишет: Наберите в России пару миллионов язычников, и вопрос наверняка рассмотрят. Так критерий-то какой? Численность или "историческое проживание"? И для чего вообще нужно это деление на традиционные и нетрадиционные религии?
Aelia: Кстати, вот таблица со статистическими данными. Если использовать критерий "традиционности", то следует включить католиков и, возможно, протестантов, но исключить буддистов. Если использовать критерий численности, то следует либо включить протестантов, либо исключить иудеев и буддистов. http://www.cbook.ru/peoples/appl/stat1.shtml Но мне сама такая идея представляется бессмысленной.
Ливий Ганнибал: Артемий пишет: Наберите в России пару миллионов язычников А когда количество православных на Руси превысило эту цифру? Кстати, у меня вообще есть сильное подозрение, что православных в России никто не считал. Наиболее часто встречаемые цифры - это "много", "подавляющее большинство", "достаточно" и "80%". Есть у меня также подозрение, что в Советский период численность православных не всегда превосходила цифру 2 миллиона. Верно ли я понимаю, что в то время православие перестало быть традиционной религией в России?
dedal: Aelia пишет: то следует включить католиков и А по моему католики у вас включены в традиционные...
Rzay: Aelia пишет: Если использовать критерий "традиционности", то следует включить католиков и, возможно, протестантов, но исключить буддистов Спорный вопрос: буддизм исповедуют по крайней мере два народа, населяющие РФ и имеющие свои "национальные" субъекты. Католики и протестанты таким похвастаться не могут.
Aelia: dedal пишет: А по моему католики у вас включены в традиционные... По-моему, везде, где идет речь о традиционных религиях России, упоминаются только православие, ислам, иудаизм и буддизм. Но в каком нормативном акте это установлено, мне неизвестно.
Aelia: Rzay пишет: Спорный вопрос: буддизм исповедуют по крайней мере два народа, населяющие РФ и имеющие свои "национальные" субъекты. Католики и протестанты таким похвастаться не могут. Еще того лучше: значит, критерием "традиционности" религии является наличие у исповедующего ее народа субъекта федерации? Вам такой подход не кажется абсурдным? Ну хорошо, не будет уточнять в какой мере Еврейская автономная область соответтсвует своему названию. Но у нас еще есть и республики Марий Эл, Чувашия и Удмуртия, где часть людей исповедует свои традиционные верования; и еще множество автономных округов. А что будет, если у нас вообще упразднят существующее деление и оставят только федеральные округа?
Rzay: Aelia пишет: А что будет, если у нас вообще упразднят существующее деление и оставят только федеральные округа? Ну уж за это будьте спокойны - не упразднят.
Rzay: Вообще в соответствии со ст. 9 Закона "О свободе совести и религиозных объединениях" "традиционными" религиозными организациями считаются те, что "существуют на данной территории не менее 15 лет" и могут это подтвердить.
Aelia: Rzay пишет: Вообще в соответствии со ст. 9 Закона "О свободе совести и религиозных объединениях" "традиционными" религиозными организациями считаются те, что "существуют на данной территории не менее 15 лет" и могут это подтвердить. О как. Тогда почему во всех сообщениях СМИ традиционными называются только четыре?
Rzay: Собственно, термин "традиционный" в законе не используется.
Alexey: Вот закон: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=571 (с сайта "православная беседа") Там есть ст.3 п.5: Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.
Aelia: Насколько реально доказать, что на ОПК будут учить религии?
Alexey: Так что преподавание ОПК незаконно, вот и всех делов. Авторы учебников замучаются составлять курс от 2-го по 11 класс, в которых не было бы ничего, что можно было бы квалифицировать, как "обучение малолетних религии".
Aelia: Alexey пишет: Авторы учебников замучаются составлять курс от 2-го по 11 класс, в которых не было бы ничего, что можно было бы квалифицировать, как "обучение малолетних религии". Вопрос еще и в том, кто будет квалифицировать...
Alexey: Aelia пишет: Насколько реально доказать, что на ОПК будут учить религии? Вот если бы курс был на 5 учебных часов, то, может, смогли бы выкрутиться. А на десять лет... Это, конечно, если бы у нас законы работали. Тут недавно М.Кононенко посылал в прокуратуру заявление, что религиозная организация "Московский Патриархат Русской Православной Церкви" вообще не регистрировалась, и действует незаконно.
Alexey: Вот его письмо в ФРС: http://mrparker.livejournal.com/6181690.html
Val: Ливий Ганнибал пишет: я даже припоминаю, что у меня в 4 классе советской школы исторический учебник с мордастыми революционными матросами и бородатыми витязями назывался не "история СССР", но "Рассказы по истории СССР", видимо, чтобы подчеркнуть различие между историей и тем, что преподается в 4 классе Курс под названием "Рассказы по истории Отечества" существует в 4 классе и сегодня. Он называется так потому, что является т.н. пропедевтическим, а не систематическим, т.е. не имеет цели сформировать у учащихся цельное представление об истории России, а лишь знакомит их с некоторыми её страницами.
Val: dedal пишет: католики признаны «традиционной религией» в России… Разве?
Val: Aelia пишет: Кстати, а почему тогда язычество не признано традиционной религией? Я как-то присутствовал на общественных слушаниях в питерском ЗАКСе, иницированных небезызвестным депутатом ГД Чуевым, который давно "продавливает" преподавание религии в школе. Там был представитель неоязычников, который тоже очень активно задвал этот вопрос.
Val: Артемий пишет: На этот вопрос ответить легче легкого -- по тому же, почему никого не убивший Копцев получил больше, чем иные убийцы. Да, я согласен. Но и Вы согласитесь с тем, что причины присвоения тем или иным конфессиям в России статуса "традиционных" лежат вовсе не в исторической сфере , как Вы утверждали...
Ноджемет: Rzay пишет: "традиционными" религиозными организациями считаются те, что "существуют на данной территории не менее 15 лет" и могут это подтвердить Тогда и кришнаитов надо до кучи. Они уж точно лет 15 в подвязанных простынках по Москве ходятю
dedal: Aelia пишет: По-моему, везде, где идет речь о традиционных религиях России, упоминаются только православие, ислам, иудаизм и буддизм. Но в каком нормативном акте это установлено, мне неизвестно. Нашёл текст знаменитого м.... Чуева...он структурирует понятие в проекте закона http://deicide.irk.ru/articles/tradrel_k.html там ещё и комментарии, но это на вкус и цвет... перечня "разрешённых к употреблению" религий и конфессий нет... Но католики похоже под жирным вопросом...
Aelia: Да... Я не удивлюсь, если это у нас пройдет. Очень интересно, какая методика подсчета верующих будет использоваться...
Ноджемет: Aelia пишет: Да... Я не удивлюсь, если это у нас пройдет. Но очень расстроюсь.
Alexey: Aelia пишет: Очень интересно, какая методика подсчета верующих будет использоваться... Точно. Совсем недавно были наглядные примеры подсчетов со стороны двух наших главных истин: православия и ислама. Цифры похожи на те цифры, которые представляли наша армия и чеченцы после сражений: огромная диспропорция с точностью до наоборот.
Aelia: А что они считали? Каждая сторона считала только своих приверженцев - или и своих, и чужих тоже?
Alexey: Aelia пишет: А что они считали? Ох, надо найти. И проблема поиска в сети - что слишком много материала (считать паству они очень любят). Чтобы выбрать что-то концептуально важное - много усилий. Первое, навскидку: Согласно данным Всероссийской переписи населения 2002 года, т.н. «этнических мусульман» в России насчитывалось 14,5 млн. По результатам исследований ведущих религиоведов, исламская умма нашей страны колеблется в пределах 7–10 млн. Сами же мусульмане говорят о 35–50 млн. человек с устойчивой тенденцией к росту.http://www.newizv.ru/news/2005-12-20/37512/ Исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России Роман Силантьев считает заниженными данные последнего опроса "Левада-Центра", согласно которым число истинно православного населения составляет 3-5%. "Делать вывод на основе того, сколько человек ходит в церковь, довольно странный подход", – сказал он в среду на пресс-конференции в Москве. По мнению Р.Силантьева, "согласно этому подходу, можно спросить коммуниста, читал ли он сочинения Ленина или спросить русскоязычного человека , может ли он написать диктант на пятерку". "Православный человек или нет, выясняется после смерти, а не при жизни, и выясняется церковью", – сказал Р.Силантьев. http://www.religare.ru/article20165.htm
Aelia: Исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России Роман Силантьев считает заниженными данные последнего опроса "Левада-Центра", согласно которым число истинно православного населения составляет 3-5%. "Делать вывод на основе того, сколько человек ходит в церковь, довольно странный подход", – сказал он в среду на пресс-конференции в Москве. Вообще-то речь шла о тех, кто ходит к причастию. И ничего странного в этом подходе я не вижу. Вот данные этого опроса: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=5219 Москва. 2 августа. ИНТЕРФАКС - Более половины опрошенных россиян заявляют о приверженности православию (59%), около трети граждан страны (30%) считают себя атеистами, а 9% указали на принадлежность к другим религиозным конфессиям. Такие данные сообщили "Интерфаксу" во вторник в Аналитическом Центре Юрия Левады, социологи которого в июле провели представительный опрос 2107 россиян. В то же время результаты ислледования показали, что большинство респондентов (55%) вообще не посещают религиозные службы. Сообщили, что делают это еженедельно, лишь 3%, ежемесячно - 4%, несколько раз в году - 21%, один раз в год и реже - 16%. Сравнение полученных данных с аналогичными параметрами исследования 2004 года показывает, что частота посещения россиянами богослужений немного возросла - в прошлом году на 5% больше опрошенных сообщали, что не участвуют в религиозных службах. За год на 1-2% возросло и число тех, кто посещает службы один или несколько раз в год. По данным "Левада-Центра", среди респондентов, которые относят себя к одному из христианских вероисповеданий или не считают себя верующими, подавляющее большинство (80%) прошли обряд крещения. Однако три четверти опрошенных (75%) заявили, что никогда не ходят к причастию. Делают это более менее регулярно лишь 3%.
Val: Aelia пишет: Вообще-то речь шла о тех, кто ходит к причастию. И ничего странного в этом подходе я не вижу. Строго говоря. конечно - да. Одакно если говорить сугубо в контексте обсуждаемой темы, то я бы причислил к православным всех, кто крещён в православие.
Aelia: Val пишет: Одакно если говорить сугубо в контексте обсуждаемой темы, то я бы причислил к православным всех, кто крещён в православие. Но человек, которого в детстве крестили в православие, вполне может стать убежденным атеистом, агностиком или приверженцем какой-либо иной конфессии. Факт крещения от этого ведь не аннулируется. И никто такой учет не ведет.
Дилетант: Aelia пишет: Но человек, которого в детстве крестили в православие, вполне может стать убежденным атеистом, агностиком или приверженцем какой-либо иной конфессии. Наверное, православные ответят в духе Рыцаря и Мирабеллы, что-де вот такими плохими они будут православными
Aelia: А если человек сначала был мусульманином, а потом крестился в православие - то он такой плохой мусульманин? В смысле - продолжает им оставаться?
Aelia: Aelia пишет: Но человек, которого в детстве крестили в православие, вполне может стать убежденным атеистом, агностиком или приверженцем какой-либо иной конфессии. Да, собственно, почему непременно в детстве? Человек может изменить свои религиозные убеждения и во взрослом возрасте.
Дилетант: Aelia пишет: А если человек сначала был мусульманином, а потом крестился в православие - то он такой плохой мусульманин? В смысле - продолжает им оставаться? Я имел в виду, что у людей церковных взгляд на этот вопрос может сильно отличаться от нерелигиозных методов подсчета
Val: Aelia пишет: Но человек, которого в детстве крестили в православие, вполне может стать убежденным атеистом, агностиком или приверженцем какой-либо иной конфессии. Факт крещения от этого ведь не аннулируется. И никто такой учет не ведет. Это верно. Но я ведь подчеркнул, что подобное определение я допускаю именно с т. зрения обсуждаемой темы, т.е. преподавания ОПК в школе. Если бы я был адвокатом этих региональных властей, чьи действия мы обсуждаем (хотя, разумееется, в действительности у меня нет такого желания), то я обязательно бы обосновал своё решение тем, что сейчас чуть не 90% русских семей крестят своих новорождённых детей, но при этом никаких знаний о православии им давать не хотят. Вот школа и решила восполнить эту лакуну.
Aelia: Дилетант пишет: Я имел в виду, что у людей церковных взгляд на этот вопрос может сильно отличаться от нерелигиозных методов подсчета Да я заметила. Но должна же быть хоть какая-то последовательность...
Aelia: Val пишет: я обязательно бы обосновал своё решение тем, что сейчас чуть не 90% русских семей крестят своих новорождённых детей, но при этом никаких знаний о православии им давать не хотят. Но раз родители не хотят давать детям эти знания - то почему в эти вопросы должно вмешиваться государство? По-моему, это не его дело. Хотят родители крестить детей - крестят, не хотят учить их православию - не учат, это их полное право. Если кто-то хочет учить детей православию, но не имеет достаточно знаний, то такие дети должны иметь возможность изучать ОПК. Но почему надо учить кого-то принудительно?
Val: Aelia пишет: Но раз родители не хотят давать детям эти знания - то почему в эти вопросы должно вмешиваться государство? По-моему, это не его дело. Хотят родители крестить детей - крестят, не хотят учить их православию - не учат, это их полное право. Если кто-то хочет учить детей православию, но не имеет достаточно знаний, то такие дети должны иметь возможность изучать ОПК. Но почему надо учить кого-то принудительно? Я с Вами не согласен. Воспитательная функция у гос. школы есть и никто не может её отменить. Не может родитель прийти в гос школу и сказть: "Не надо моего ребёнка никак воспитывать! Пожалуйста, учите его тому, что положено по программе, но никаких идей ему внушать не надо!" Для этого есть частная школа, где родители платят и заказывают музыку. И то государство оставляет за собой право контролировать частные школы, в т.ч. - и в части проповедуемой там идеологии. В данном случае государство вполдне может взять на себя восполнение того пробела, который допускают родители, которые крест на шею своему ребёнку одевают, а никаких, даже самых минимальных знаний о православии давать не хотфт. Это уже получается, как в известном анекдоте: "Вы уж определитесь как-нибудь: или наденьте трусы, или снимите крест!"
Felix: 19.09.2006 18:01 МОСКВА, 19 сентября (АНН). Союз православных граждан (СПГ), движение «Народный Собор» и другие общественные организации провели во вторник в Москве пикет в поддержку преподавания в школах «Основ православной культуры» (ОПК). Акция, в которой приняли участие несколько десятков человек, состоялась у здания Общественной палаты, сообщили в пресс-службе «Народного Собора». По словам пресс-секретаря СПГ Кирилла Фролова, в обращении, переданном членам палаты, говорится о том, что православное сообщество не примет «секулярно-атеистический предмет «Основы мировых религий». «Мы считаем разговоры о том, что Церковь не готова прийти в школу из-за плохих учебников и преподавателей, демагогией. Научно-методическая база ОПК глубоко проработана высококлассными специалистами Министерства образования во главе с профессором Леонидом Гребневым и ведущим экспертом по вопросам ОПК Любовью Гармаш, которых Фурсенко выгнал за то, что они разработали ОПК», - заявил Фролов. Он также отметил, что высококвалифицированные преподаватели ОПК готовятся в Свято-Тихоновском университете и других педагогических вузах страны. «Те, кто утверждает, что всего этого нет - лжет. Следовательно, министр образования, утверждающий, что для преподавания ОПК нет учебников и кадров, лжет», - уверен пресс-секретарь СПГ. По его словам, позиция Фурсенко диаметрально противоположна позиции президента России, заявившего на освящении храма Христа Спасителя в Калининграде, что православие является национальной духовной культурой России. «Вообще у нас создалось впечатление, что против «Основ православной культуры» выступает на самом деле очень небольшая, агрессивная кучка людей, не любящих Россию, которые сознательно распространяют мифы о конфликтности этого предмета», - добавил пресс-секретарь Союза православных граждан. К этим людям он отнес министра образования Андрея Фурсенко, «Радикалов России», выступающих за легализацию наркотиков и вывод войск из Чечни, и митингующих против ОПК активистов «гей-движения». http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=27150
Aelia: Val пишет: В данном случае государство вполдне может взять на себя восполнение того пробела, который допускают родители, которые крест на шею своему ребёнку одевают, а никаких, даже самых минимальных знаний о православии давать не хотфт. Как в этом случае должно рассуждать государство? Вася крестил своего сына в православие. Но учить своего сына православию Вася не хочет; в православную школу не отдает; в воскресную школу не отдает; и даже на факультатив ОПК Васин сын не ходит. Какие отсюда выводы? Васин сын вырастет атеистом/агностиким/невоцерковленным христианином/индифферентным к религии человеком/и т.д. Ну и что в этом плохого, с точки зрения государства? Вырастет, так вырастет. С точки зрения государства, атеист ничем не хуже православного. По крайней мере - так должно быть. Если же государство говорит "Нет, это непорядок; раз Вася крестил сына - так пусть учит; а раз не учит - то мы сами будем учить" - то это значит, что, с точки зрения государства православным быть лучше и правильнее, чем неправославным. В противном случае данная ситуация должна волновать государство не больше, чем ситуация, когда родители отдают ребенка в секцию художественной гимнастики и при этом закармливают тортами и пирожными. Или записывают ребенка в общество филателистов, но не покупают ему марки. Если для государства ни одна религия не имеет приоритет над другой или над атеизмом - то какое дело государству до непоследовательности в религиозном воспитании? Это внутреннее, семейное дело. А если государство в это все-таки вмешивается, то неплохо было бы ему по крайней мере не лукавить, а честно и откровенно заявить о своих приоритетах в области религии. Чтобы нам тут не обсуждать по 50 страниц - а действительно ли это будут культурологические уроки или же вероучительные? Это уже получается, как в известном анекдоте: "Вы уж определитесь как-нибудь: или наденьте трусы, или снимите крест!" Так вот, с моей точки зрения государству не должно быть никакого дела ни до одного (креста), ни до другого (содержимого трусов). Оно не имеет права ставить гражданам подобные ультиматумы. Что же касается мотивов, по которым люди так поступают (крестят детей, но не воспитывают их в православии), то они весьма любопытны. Тут rspzd приводил ссылку на очень хорошую статью, где этот феномен описывается: http://www2.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=610&do=view_single Я могу только сказать о своем опыте. Я лично знаю женщину, которая сама крещена (причем в сознательном возрасте) и крестила сына, но при этом не только не способствует его воцерковлению, но и категорически против введения обязательного ОПК в школах, и вообще против любого присутствия церкви в школах. Как я понимаю, это объясняется следующим. Она типичный "советский агностик" из той статьи. Ее религиозные убеждения более чем аморфны; она верит, так сказать, "в общем": в то, что есть жизнь после смерти; в то, что есть некая Высшая сила, благая и справедливая; в то, что в конечном итоге произойдет некий суд, на котором все будут вознаграждены и наказаны по своим делам (о первородном грехе и спасении она, конечно, имеет более чем туманное представление). Так вот, она считает, что для общения с этой Высшей силой ей не нужны посредники. И, в частности, к православной церкви она относится крайне отрицательно. Во-первых, вообще из-за того, что она навязывает себя в роли посредника; во-вторых, из-за ее общего архаического имиджа, бессмысленных (с ее точки зрения) обрядов и регламентаций и т.д. Но при этом она чувствовала потребность каким-то образом заявить и засвидетельствовать, что она в эту Высшую силу верит и признает ее авторитет. И для этого осуществить некоторый обряд. Какой обряд она могла осуществить? Она русская, воспитана в русской культуре. Поэтому автоматически обращается для этого к православной церкви. Она была бы только рада, если бы ей было достаточно выйти на улицу и громко заявить: "Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк его". Но, увы, это маркер чужой культуры. В ее культуре принято принимать крещение. Таким образом, она рассматривала крещение как некую "декларацию лояльности" Высшей силе. Содержание Символа веры при этом совершенно прошло мимо нее.
Nan Kan: Val пишет: В данном случае государство вполдне может взять на себя восполнение того пробела, который допускают родители, которые крест на шею своему ребёнку одевают, а никаких, даже самых минимальных знаний о православии давать не хотфт. Это рассуждение можно повернуть и так: Многие молодые люди носят изображение перевернутой пентаграммы, но ничего не знают ни о сатанизме ни об оккультных таинствах. Почему бы государству... В общем же согласен с Элией, обязательное преподавание основ какой-либо одной религии в многоконфессиональном государстве и при наличии свободы религиозного выбора - это скорее зло, нежели благо.
Val: Aelia Как в этом случае должно рассуждать государство? Вася крестил своего сына в православие. Но учить своего сына православию Вася не хочет; в православную школу не отдает; в воскресную школу не отдает; и даже на факультатив ОПК Васин сын не ходит. Какие отсюда выводы? Васин сын вырастет атеистом/агностиким/невоцерковленным христианином/индифферентным к религии человеком/и т.д. Ну и что в этом плохого, с точки зрения государства? Вырастет, так вырастет. С точки зрения государства, атеист ничем не хуже православного. По крайней мере - так должно быть. Элия, прежде всего я хочу сказать, что очень часто сталкиваюсь с подобными ситуациями и поэтому эта тема мне близка. Я хочу пояснить своё отношение к этим вопросам. Лично я человек нерелигиозный, однако отношусь к вопросам религии очень серьёзно. На мой взгляд, крест – это не цацка, которую захотел – надел, захотел – снял. И если человек крест носит, а никаких, даже самых элементарных знаний б этом символе не имеет, то это – плохо. И обществу (в данном случае – государству) до этого должно быть дело. И либо он снимет крест и, по крайней мере, в школе будет ходить без него, либо он будет посещать уроки ОПК. А такого, чтобы крестом тряс, а ОПК игнорировал, быть не должно. Я бы, по крайней мере, на месте директора белгородской школы ни за что бы не освободил такого ученика от ОПК. Только ценой снятия с себя креста. Если же государство говорит "Нет, это непорядок; раз Вася крестил сына - так пусть учит; а раз не учит - то мы сами будем учить" - то это значит, что, с точки зрения государства православным быть лучше и правильнее, чем неправославным. В противном случае данная ситуация должна волновать государство не больше, чем ситуация, когда родители отдают ребенка в секцию художественной гимнастики и при этом закармливают тортами и пирожными. Или записывают ребенка в общество филателистов, но не покупают ему марки. Если для государства ни одна религия не имеет приоритет над другой или над атеизмом - то какое дело государству до непоследовательности в религиозном воспитании? Это внутреннее, семейное дело. Я совершенно не могу согласиться с тем выводом, который Вы делаете. Дело тут, на мой взгляд, не в том – кто государству ближе, а в том, что, согласно учению Руссо, люди должны учиться переживать естественные последствия своих поступков. И если родители крестили своего ребёнка – то они должны дать ему основы знаний о христианстве. Если это учение его не устроит – то он вправе от него отказаться. Но знать о том символе, который зачем-то болтается у него на шее, он, на мой взгляд, обязан. Это же относится, разумеется и ко всем другим религиям, а равно и к атеистам. А то что-то многовато у нас развелось желающих поспекулировать своей религиозной принадлежностью. Я с такими частенько сталкиваюсь (применительно к иудаизму, разумеется). Работать субботу он не может, а свининку лопать – запросто. Не люблю таких жучков. А если государство в это все-таки вмешивается, то неплохо было бы ему по крайней мере не лукавить, а честно и откровенно заявить о своих приоритетах в области религии. Чтобы нам тут не обсуждать по 50 страниц - а действительно ли это будут культурологические уроки или же вероучительные? Позвольте, но я выше говорю именно о культурологическом аспекте, а о каком же ещё! Ведь речь идёт об информировании учащихся, не более того. И о тех случаях, когда они не могут отказаться от получать эту информацию.
Val: Nan Kan пишет: Это рассуждение можно повернуть и так: Многие молодые люди носят изображение перевернутой пентаграммы, но ничего не знают ни о сатанизме ни об оккультных таинствах. Почему бы государству... В принципе, я считаю, что такие люди вполне могут быть в принудительном порядке ознакомлены и с сатанизмом, и с оккультынми практиками. Но это, навреное, практически недостижимо. И мы говорим лишь об ОПК.
Aelia: Val пишет: Лично я человек нерелигиозный, однако отношусь к вопросам религии очень серьёзно. На мой взгляд, крест – это не цацка, которую захотел – надел, захотел – снял. Я тоже так к этому отношусь. Но вместе с тем, я считаю, что другие люди имеют полное право относиться к кресту так, как сочтут нужным. В том числе - и как к цацке, которую "захотел снял, захотел надел". Это их личное дело. Как и вообще все вопросы вероисповедания. Да, я лично отнесусь к такому человеку без особого уважения. Но я считаю, что факт крещения не может и не должен иметь никаких правовых, юридических последствий для крестившегося или для того, кто его крестил. Это - частное дело, это вопрос личной веры. Мотивы крещения - это личные мотивы, и никто не обязан в этих мотивах отчитываться перед государством. Еще чего не хватало! А такого, чтобы крестом тряс, а ОПК игнорировал, быть не должно. Я бы, по крайней мере, на месте директора белгородской школы ни за что бы не освободил такого ученика от ОПК. Только ценой снятия с себя креста. Вы его заставите раздеться? Крест обычно под одеждой носят... Да он снимет, какие проблемы. Снимет, и будет считать, что это его тоже ни к чему не обязывает. Мол, ритуалы мертвы, а главное - что в душе происходит. Только ведь и сняв крест, он останется крещеным. Останется в числе тех "90% русских семей, которые крестят своих детей". И в следующем соцопросе ответит, что он православный и крещеный. Как же его учитывать? А то что-то многовато у нас развелось желающих поспекулировать своей религиозной принадлежностью. Но те, о ком мы говорим, те люди, которые крестят детей, но не знают Символ веры и не ходят к причастию, - они ни на чем не спекулируют. Они вообще вспоминают о том, что православные, только когда очередной анкетер их об этом спрашивает...
Aelia: Продолжение. Val пишет: согласно учению Руссо, люди должны учиться переживать естественные последствия своих поступков. Правильно. Но, на мой взгляд, естественными последствиями в данном случае будет неуважение и презрение окружающих, тех, кто относится к религии серьезно. Естественным последствием будет то, что человека станут воспринимать как пустозвона, поверхностного и легкомысленного субъекта. Но если крещение будет иметь для человека какие-то юридические последствия, будет налагать на него какие-то обязательства перед государством - то это уже неестественные последствия. И несправедливые. Крещение не создает человеку никаких обязательств перед государством. Ведь речь идёт об информировании учащихся, не более того. И о тех случаях, когда они не могут отказаться от получать эту информацию. Т.е., последовательность действий получится следующая: 1. Государство объявляет ОПК обязательным для всех. 2. Те ученики, которые носят на шее крест, не имеют право отказаться от изучения этого предмета. А остальные, стало быть, могут? Какой же он в таком случае обязательный? 3. А как Вы предлагаете это обстоятельство (ношение креста) контролировать?
dedal: Aelia пишет: Да... Я не удивлюсь, если это у нас пройдет. Очень интересно, какая методика подсчета верующих будет использоваться... Чуев Вам и методу разработает...он плодовитый ... У нас только чудом отложили введение аналогичного предмета с 1 сентября, за которое столь ратовал наш президент... Помог, как это не смешно, переворот в парламенте им просто не до того стало... И мин.образ отложил, ввиду не подготовленности материалов...А я видел проработки методических пособий.... Это жутчайший бред проталкивания национальной церкви.... бездарность и тупость в украинском разливе... Это всегда происходит, когда государство лезет в дела религиозные и когда церковь клеится к власти.... У вас по-своему гадко, у нас по-своему...
Val: Aelia Но я считаю, что факт крещения не может и не должен иметь никаких правовых, юридических последствий для крестившегося или для того, кто его крестил. Я не понял: а какие юридические последствия Вы усматривает применительно к обсуждаемому случаю? Но те, о ком мы говорим, те люди, которые крестят детей, но не знают Символ веры и не ходят к причастию, - они ни на чем не спекулируют. Если человек, который крестил своего ребёнка, будет затем ходить к директору школы и "отмазывать" его от уроков ОПК - да, я считаю, что это спекуляция.
Val: Aelia пишет: Но если крещение будет иметь для человека какие-то юридические последствия, будет налагать на него какие-то обязательства перед государством - то это уже неестественные последствия. И несправедливые. Крещение не создает человеку никаких обязательств перед государством. Повторяю свой вопрос: о каких юридических последствиях Вы толкуете? Aelia пишет: Т.е., последовательность действий получится следующая: 1. Государство объявляет ОПК обязательным для всех. 2. Те ученики, которые носят на шее крест, не имеют право отказаться от изучения этого предмета. А остальные, стало быть, могут? Какой же он в таком случае обязательный? 3. А как Вы предлагаете это обстоятельство (ношение креста) контролировать? По поводу обязательности мы уже говорили, что она в любом случае предполагает возможность не посещать уроки. Что касается вопроса №3, то лучше всего ,на мой взгляд, просто человека спросить - крещён ли он?
Val: Aelia пишет: Вы его заставите раздеться? Крест обычно под одеждой носят... Да он снимет, какие проблемы. Очень часто кресты носят поверх одежды, это во-первых. Во-вторых, как я уже псиал выше, человека можно просто спросить - крещён ли он. А если он крест снимет - то, разумеется, может и на уроки ОПК не ходить. Я об этом писал.
AlterEgo: dedal пишет: У нас только чудом отложили введение аналогичного предмета с 1 сентября Не было такого предмета. "Основы религии" с пятого класса, где про всех, это вовсе не то. У нас нет единой церкви: православные всех разливов плюс католики плюс униаты плюс грекокатолики плюс магометане крымские плюс протестанты плюс юдеи. У нас нет силы, которая имела бы возможность пропихивать свой шкурный интерес с такой свободой, как у русских. Всем ясно, что ОПК - это вложение средств на 2652* - надёжно и никто не тронет. У нас же всё погрязнет в дрязгах да ссорах. Нет у нас национальной церковной идеологии, и слава Богу, что нет. Пусть себе русские возятся в этом, нам своих забот хватает.
AlterEgo: dedal пишет: Это всегда происходит, когда государство лезет в дела религиозные и когда церковь клеится к власти.... В России факт - Церковь уже стала властью. Особенно удивляют рассуждения - пусть за свои права поборются, если им надо. Всё равно, что Ванька зарубит бабку-самогонщицу, да и скажет: "Пущай своим правом на жизнь пользуется, мне-то кой хрен забот, я вообще за водкой пришёл. Что ж не дышит-то, права есть, пусть борется"
rspzd: AlterEgo пишет: В России факт - Церковь уже стала властью. Ага. Теократия у нас.
AlterEgo: rspzd пишет: Ага. Теократия у нас. Пока это больше похоже на клерикальное государство.
rspzd: AlterEgo пишет: Пока это больше похоже на клерикальное государство. Пока это больше похоже на огосударствление религии
Артемий: rspzd пишет: AlterEgo пишет: цитата: Пока это больше похоже на клерикальное государство. Пока это больше похоже на огосударствление религии Ерунда. Не похоже ни на то, ни на другое.
Alaricus: А вот в этом я согласен с уважаемым Артемием.
Aelia: Val пишет: Я не понял: а какие юридические последствия Вы усматривает применительно к обсуждаемому случаю? Ну, я поняла Вашу позицию так: Вы считаете, что введение обязательных ОПК может быть обосновано тем обстоятельством, что большинство русских семей крестят своих детей. Т.е, факт крещения является основанием для того, чтобы обязать ребенка посещать ОПК. Таким образом, крещеные лица ставятся в иное правовое положение, чем некрещеные. Тогда как государству, с моей точки зрения, вообще не должно быть никакого дела до того, сколько людей в России крестят своих детей и зачем они это делают. Если человек, который крестил своего ребёнка, будет затем ходить к директору школы и "отмазывать" его от уроков ОПК - да, я считаю, что это спекуляция. А что Вы понимаете под спекуляцией? В моем понимании, это стремление извлечь выгоду из своей принадлежности к религии, но не нести связанной с этим ответственности. Например, если последователь буддизма требует освобождения от армии по религиозным убеждениям, но при этом не выполняет предписания данной религии (уж не знаю, какие там есть предписания, но какие-то должны же быть). Но какую выгоду из принадлежности к христианству извлекает тот родитель, которого Вы описываете? И даже если и извлекает какую-то - эта польза лежит в сфере его личных религиозных чувств. Государству и государственной школе не должно быть до этого никакого дела. Вот церковь действительно еще может чего-то потребовать от такого человека. Но потребовать без посредства государственного аппарата. По поводу обязательности мы уже говорили, что она в любом случае предполагает возможность не посещать уроки. Ну возможность не посещать уроки мне по-прежнему не очевидна. Я не думаю, что от обязательного предмета можно просто так взять и отказаться. Это как минимум потребует от родителя много времени и нервов. А главное - я все равно не понимаю, какой смысл вводить такой обязательный предмет? Было бы гораздо лучше сделать его факультативом... Что касается вопроса №3, то лучше всего ,на мой взгляд, просто человека спросить - крещён ли он? Ну а если он ответит, что крещен, но к православной церкви себя не относит? И что его родители не хотят, чтобы он изучал ОПК? Или просто откажется отвечать на этот вопрос, скажет "Это мое личное дело"?
Alexey: Val пишет: Что касается вопроса №3, то лучше всего ,на мой взгляд, просто человека спросить - крещён ли он? Так нечестно. Я вот крестился, причем в сознательном возрасте. Так что же, теперь товарищ Ридигер обладает какими-то особыми правами на меня, которые я не могу отвергнуть, будь я хоть какой аццкий сотона? Нет уж, тогда необходим ритуал вступления в атеисты, который отменяет действие крещения с точки зрения закона.
Val: Alexey пишет: Так нечестно. Я вот крестился, причем в сознательном возрасте. Так что же, теперь товарищ Ридигер обладает какими-то особыми правами на меня, которые я не могу отвергнуть, будь я хоть какой аццкий сотона? Господи, Алексей, ну при чём тут т.Ридигер, скажите пожалуйста? Вы вообще внимательно читали - о чём идёт речь?
Alexey: А, сорри: Val пишет: А если он крест снимет - то, разумеется, может и на уроки ОПК не ходить. Всё просто: перед уроком осмотр с раздеванием по пояс :)
Alexey: Вообще, раньше, когда я с гораздо большим пиететом относился к религиозным верованиям, я тоже считал религиозную безграмотность (примеров которой вокруг - навалом) - просто варварством.
Alexey: Всё. Принимаю на себя добровольный обет: НА ФОРУМЕ "ИСТОРИКА" Я БОЛЬШЕ НЕ КАСАЮСЬ ВОПРОСОВ НАСТУПЛЕНИЯ КЛЕРИКАЛОВ И ЛОЖНОСТИ РЕЛИГИОЗНЫХ ДОКТРИН. Ибо не меч хочу я нести, но мир.
Val: Aelia Ну, я поняла Вашу позицию так: Вы считаете, что введение обязательных ОПК может быть обосновано тем обстоятельством, что большинство русских семей крестят своих детей. Т.е, факт крещения является основанием для того, чтобы обязать ребенка посещать ОПК. Таким образом, крещеные лица ставятся в иное правовое положение, чем некрещеные. Тогда как государству, с моей точки зрения, вообще не должно быть никакого дела до того, сколько людей в России крестят своих детей и зачем они это делают. Начну отвечать с конца. Ваша т. зрения - это Ваша точка и Вы вольны иметь её по любому поводу ту или эту. Речь идёт не об этом. Здесь высказывалась т. зрения, что введение ОПК а) незаконно и б) аморально. Я утверждаю, что это не так. Ведение ОПК не противоречит ни закону, ни логике, ни морали. При этом я с самого начала, ещё в полемике с Аврелием, заявил, что считаю это введение большой ошибкой, которая принесёт вред православию. Но если православные с этим не согласны - это их дело. Однако, повторяю, это - ошибка, но не нарушение закона! В этом - вся разница. Далее. Никакой правовой дискриминации, на которую Вы указываете, я не усматриваю. Каждый учащийся обязан посещать в школе определённое количество уроков в неделю, ограниченное санитарными требованиями. Перечень предметов, по которым проводятся эти уроки, частично определяют федеральные струтуры, частично - субъекты федерации, частично - школы, частично - родители. В четырёх субъектах решили свою квоту использовать на уроки ОПК. Это - их право. Далее. В отдельных случаях, используя индивидуальные особености ребёнка, он может быть освобождён от тех или иных уроков. Например - от физкультуры по состоянию здоровья, или - от информатики, и т.д. Очевидно, что и освобождение от уроков ОПК возможно на такой же основе. Скажем, человек говорит, что его религиозная принадлежность не позволяет ему посещать уроки, на которых много и позитивно говорится о православии. В таком случае ему должны дать освобождение или же заменить эти уроки другими, на которых его деноминации будет уделяться основное внимание. Но если человек, который крещён в православие, приходит и просит, что бы его освободили от ОПК, то, на мой взгляд, эта просьба может быть удовлетворена лишь в обмен на снятие креста. А что Вы понимаете под спекуляцией? В моем понимании, это стремление извлечь выгоду из своей принадлежности к религии, но не нести связанной с этим ответственности. Да, именно так. Человек, который носит крест, должен посещать уроки, на которых он получит некийц минимум знаний о том - что означает символ, который он носит на груди. Если жде он крест носить хочет, а уроки посещать - нет, то это именно спекуляция. И с ним надо поступать так, как я описал выше. Ну возможность не посещать уроки мне по-прежнему не очевидна. Я не думаю, что от обязательного предмета можно просто так взять и отказаться. Это как минимум потребует от родителя много времени и нервов. А жизнь вообще требует от нас много времени и нервов, и что с того? Не хочешь тратить нервы - делай беспрекословно всё, что тебе говорят, и живи спокойно! А главное - я все равно не понимаю, какой смысл вводить такой обязательный предмет? Было бы гораздо лучше сделать его факультативом... Я уже написал выше, что считаю это введение ошибкой. Но в даном случае я доказываю не ошибочность или правильность этого решения, а то, что оно не противоречит закону и морали. Или просто откажется отвечать на этот вопрос, скажет "Это мое личное дело"? Ну, с этим вообще очень просто! Если человек никак не может обосновать свою просьбу освободить его от ОПК - то и не надо его освобождать.
Val: Alexey пишет: Вообще, раньше, когда я с гораздо большим пиететом относился к религиозным верованиям, я тоже считал религиозную безграмотность (примеров которой вокруг - навалом) - просто варварством. Вы знаете, я думаю, что это Ваше старое мнение было верным. Действительно, сегодняшние атеисты демонстрируют порой такую вопиющую серость и невежество, что просто диву даёшься. Исторически это понятно, но всё равно невозможно избавиться от мысли, что нынешняя ситуация является зеркалдьным отображением тьой, что была 100-200 лет назад, когда религиозная т. зрения асоциировалась обычно (и не без оснований, наверное) с обскурантизмом, а секулярная - с интеллектуализмом. Сегодня всё наоборот.
Alexey: Val пишет: Действительно, сегодняшние атеисты демонстрируют порой такую вопиющую серость и невежество, что просто диву даёшься. Когда-то давно, моя одногруппница говорила (буквально): "А я верю в Бога! Я верю, что был такой человек. Просто кликуха у него была такая - Бог" Так что не только атеисты.
Val: Alexey пишет: Так что не только атеисты. Разумется - не только. Но если верующий малокультурен, то эо видно по всему: по его образованию, по культуре речи и т.п. Т.е. понятно, что малокультурный человек, заделавшись верующим, малокультурынм быть не перестал. Так что тут всё ождидаемо и логично. А вот с атеистами (воинствующими), как правило, картина другая. Т.е. человенк весь из себя как бы образованный, высококультурный и т.д. А как про религию заведёт - так просто уши вянут. Не хочу ничего плохого сказать про участников нашщей дискуссии, но тут эта тенденция также просматривается.
Михаил_З: Val 1. Я думаю, пусть их, пусть носят. Не надо ничего ни с кого снимать. Действительно нет таинства, которое отменяет Крещение. человек может быть вероотступником, что есть грех. Но благодать Крещения не отменяется ничем и никак. Вопрос тут в личной ответственности на том суде. 2. В православии, и, я думаю, в других христианских конфессиях, крест носить поверх одежды не принято. Даже священники получили наперсные кресты не так давно. Точно не помню, но носить крест поверх одежд священники стали не ранее 18-19 веков, до этого носили только епископы.
Val: Михаил_З пишет: Вопрос тут в личной ответственности на том суде. Для мне, как человека нерелегиозного, это - вопрос гражданской ответственности. И как заслуживает осуждения человек, нацепивший чужие награды, точно также недопустимо мириться с тем, чтобы человек, носящий на себе символ принадлежности к религии, ради которого многие поколения отдавали жизни, не чувствовал на себе никакой отвественности за это (хотя бы - в виде обязательного "ликбеза" по основам этой своей религии).
Михаил_З: Val Все таки, думаю, что это категории моральные. В принципе, по церковному обычаю, допускается ношение креста и некрещеными. А вот носить крест, быть крещенным в православной церкви, считать себя православным, и в то же время говорить, что де ему "попы" не нужны, и в церковь ходить незачем, и он сам с усам, и ничего более не хочет знать - это конечно, мне совсем не нравится. Хотя понять можно. Таких людей можно встретить в любых сферах. Я думаю, что все-таки ОПК полезен тем, что во-первых прослушавшие его получат представление о церкви и ее культуре, узнают, как и у кого можно получить ответы на эти темы (а это важно!). И некую прививку против шарлатанства и суеверия типа астрологии, новоявленных гуру, сглазов-порчей и прочей дрябедени. Пусть они остануться неверующими (это нормально: вера или воспитывается с младенчества, или к ней приходят после каких-либо чрезвычайных событий в жизни), но умеют отличать веру от подделки.
Val: Михаил_З пишет: В принципе, по церковному обычаю, допускается ношение креста и некрещеными. Мне церковные обычаи по барабану. Я и к православию, можно сказать, прохладно отношусь. Но носить знак принадлежноси к определённой общности и при этом категорически и демонстративно отказываться хоть в малейшей степени проявить к ней лояльнось, на мой взгляд, недопустимо. Ведь приняли в России закон, ограничивающий ноешние военной униформы гражданскими. Случай, который мы обсуждаем, в какой-то мере схож. У меня был один сотрудник, которому, в бытность его работы в светской еврейской (!) государственной школе директор запрещал ходить по школе в кипе. И никто ему не мог доказать незаконность этого запрета. Так что я, будучи на месте директора рязанской школы, обязательно потребовл бы от учеников, отказывющихя ходить на ОПК, снять кресты.
Михаил_З: Val пишет: Так что я, будучи на месте директора рязанской школы, обязательно потребовл бы от учеников, отказывющихя ходить на ОПК, снять кресты. Это Вы наверное, как педагог говорите. Может быть. Хотя мне такой подход не нравится. Но задуматься им конечно об этом не помешает.
Дилетант: Val пишет: Ведь приняли в России закон, ограничивающий ноешние военной униформы гражданскими. Да, забавно было - военным считался камуфляж с пятнами установленного образца... Напоминает случай с эстонским камуфляжем с пятнами в виде контурной карты страны...
Val: Михаил_З пишет: Это Вы наверное, как педагог говорите. Педагогика тут не при чём. Просто я качество ставлю выше количества, а церковь, "проталкивающая" ОПК - наоборот. По мне, давно уже пора признать, что все эти "ряженые", нацепившие на шею керсты в угоду моде и тщеславию - никакие не православные и нет оснований их считать в качестве таковых. Но церковь, повторяю, на это пойдёт, потому что это им "статистику испортит". И это не только православных церковников касается, разумется. Скажем, я с этим сталкиваюсь у себя в школе, где жена раввина (она курирует школу) считает, что надо принимать в неё крещёных детей, а я - нет.
Aelia: Здесь высказывалась т. зрения, что введение ОПК а) незаконно и б) аморально. Я утверждаю, что это не так. Ведение ОПК не противоречит ни закону, ни логике, ни морали. Подождите, но меня в данном случае интересует более узкий вопрос. Вы написали, что с Вашей точки зрения государство может обосновать введение обязательного ОПК тем факто, что большинство граждан России крестят своих детей в православие, но при этом не дают им знаний о православии. Так вот, я спрашиваю: какое государству (региональной администрации) дело до того, сколько граждан России крестят своих детей и зачем они это делают? Я могу понять позицию тех, кто считает, что желающим родителям должна быть предоставлена возможность учить детей православию Я могу понять позицию тех, кто считает, что эти знания решительно необходимы всем жителям данных регионов – в рамках общего образования, подобно математике и химии (хотя и не согласна с ними). Но если Вы считаете, что такие знания обязаны получить те, кто прошел крещение, а все остальные – не обязаны, то для меня это странно. Я не считаю, что факт крещения налагает на ребенка или его родителей какие-то обязательства перед государством в области образования. Так же как и наоборот, факт крещения вовсе не налагает на государство обязательств дать крещеному ребенку знания о православии, если родители ему эти знания не дают. Скажем, человек говорит, что его религиозная принадлежность не позволяет ему посещать уроки, на которых много и позитивно говорится о православии. В таком случае ему должны дать освобождение или же заменить эти уроки другими, на которых его деноминации будет уделяться основное внимание. Но если человек, который крещён в православие, приходит и просит, что бы его освободили от ОПК, то, на мой взгляд, эта просьба может быть удовлетворена лишь в обмен на снятие креста. Так как Вы проконтролируете факт снятия креста (и вообще факт его наличия, если под одеждой он не виден)? И как Вы проконтролируете факт крещения? Да, именно так. Человек, который носит крест, должен посещать уроки, на которых он получит некийц минимум знаний о том - что означает символ, который он носит на груди. Если жде он крест носить хочет, а уроки посещать - нет, то это именно спекуляция. И с ним надо поступать так, как я описал выше. А почему это вообще находится в сфере ответственности государства? Предположим, мы говорим о взрослом человеке, а не о ребенке. Предположим, некто желает носить крест (и даже демонстративно), но при этом не желает ничего знать о православии (тоже демонстративно). Мы можем сказать: что за нехороший человек! Но, полагаю, Вы согласитесь, что государство не может обязать этого нехорошего человека снять крест или пойти на курсы ОПК. И не должно иметь таких механизмов. Что же касается детей, то решение об их религиозном воспитании должны принимать родители. Вам так не кажется? И если родители по каким-то причинам считают, что их дети должны быть крещены в православие, но при этом возражают против посещения ОПК – то что государство может им возразить? Спросить – «А зачем же вы крестили ребенка?» А родители на это должны ответить: «А это наше личное дело, мы не обязаны перед вами отчитываться». Думаю, что этим вопрос должен быть исчерпан. А жизнь вообще требует от нас много времени и нервов, и что с того? Не хочешь тратить нервы - делай беспрекословно всё, что тебе говорят, и живи спокойно! Но если некий Икс причиняет много проблем некому Игреку, а Игрек на решение проблем должен затратить уйму времени и нервов – то Игрек, по крайней мере, имеет право потребовать обоснований, чего ради ему так портят жизнь. И если Икс не даст удовлетворительных обоснований – то можно сделать вывод, что действия Икса достойны осуждения. Я пока не слышала удовлетворительных обоснований решения об обязательности ОПК и потому считаю, что это решение достойно осуждения. Ну, с этим вообще очень просто! Если человек никак не может обосновать свою просьбу освободить его от ОПК - то и не надо его освобождать. Почему никак? Он может сказать: изучение ОПК противоречит моим религиозным убеждениям. Или: я не считаю себя православным. Или: я не доверяю православной церкви и не хочу с ней иметь ничего общего. А вот про крещение я Вам ничего не скажу, ибо Вас это не касается.
Aelia: Val пишет: Но носить знак принадлежноси к определённой общности и при этом категорически и демонстративно отказываться хоть в малейшей степени проявить к ней лояльнось, на мой взгляд, недопустимо. Ведь приняли в России закон, ограничивающий ноешние военной униформы гражданскими. Случай, который мы обсуждаем, в какой-то мере схож. Армия - это государственный институт. Вопросы принадлежности к этому институту напрямую касаются государства. А православная церковь у нас пока еще, надеюсь, отделена от государства.
Alaricus: Действительно, крест ведь может носить и неправославный христианин, вполне обоснованно не жалающий изучать Основы православной культуры.
Val: Alaricus пишет: Действительно, крест ведь может носить и неправославный христианин, вполне обоснованно не жалающий изучать Основы православной культуры. Разумеется. Если это так - то человек должен быть освобождён от ОПК.
Val: Aelia пишет: А православная церковь у нас пока еще, надеюсь, отделена от государства. Отделена. Однако вопросы воспитания от государственной школы у нас не отделены.
AlterEgo: Val пишет: Однако вопросы воспитания от государственной школы у нас не отделены.А вопросы религиозного воспитания отделены?
Val: Aelia Так вот, я спрашиваю: какое государству (региональной администрации) дело до того, сколько граждан России крестят своих детей и зачем они это делают? Отвечаю. Предположим, некая региональная администарция решила использовать своё право на введение регионального образовательного компонента. Имеет она на это право? - Имеет. Далее. Она решила, что этот компонент будет включать в себя информацию (культурологического хароактера) о той религии, которую исповедует подавляющее большинство граждан этого региона. На это она имеет право? - Да. С этой т. зрения ей важно знать: что же эо за религия? И количество крещёных может дать ответ на этот вопрос. Предположим, мы говорим о взрослом человеке, а не о ребенке. Предположим. Тогда всё, что я писал ранее, разумеется, теряет смысл. Ибо государство берёт на себя обязательства на обучение и воспитание детей, но не взрослых. Поэтому взросые могут носить на груди всё, что хотят. Учащимся же в школе это может быть запрещено. Что же касается детей, то решение об их религиозном воспитании должны принимать родители. Вам так не кажется? И если родители по каким-то причинам считают, что их дети должны быть крещены в православие, но при этом возражают против посещения ОПК – то что государство может им возразить? Спросить – «А зачем же вы крестили ребенка?» А родители на это должны ответить: «А это наше личное дело, мы не обязаны перед вами отчитываться». Думаю, что этим вопрос должен быть исчерпан. С посылом, что решение о религиозном воспитании детей лежит на родителях, я согласен. А вот с тем, что из этого посыла следует единственно возможный вывод, который Вы сформулировали - нет. Вы высказали своё мнение, основанное на исповедуемой Вами идеологии. Повторяю, это - Ваше право. Однако Вы должны бытьготовы к тому, что государство имеет на этот счёт своё мнение, не совпадающее с Вашим и (самое главное!) - это его мнение не противоречит закону. Я пока не слышала удовлетворительных обоснований решения об обязательности ОПК и потому считаю, что это решение достойно осуждения. Ну осуждайте - кто же Вам мешает! Вопрос заключается лишь в том - способно ли это Ваше осуждение изменить ситуцию? Почему никак? Он может сказать: изучение ОПК противоречит моим религиозным убеждениям. Или: я не считаю себя православным. Или: я не доверяю православной церкви и не хочу с ней иметь ничего общего. А вот про крещение я Вам ничего не скажу, ибо Вас это не касается. В таком случае я задам ему вопрос: "А вот я вижу, что на Вас надет крест. Почему Вы его носите?"
Val: Aelia пишет: Так как Вы проконтролируете факт снятия креста (и вообще факт его наличия, если под одеждой он не виден)? Очень просто: виден крест или же нет. Требовать от учащегося раздеться я, естественно, права не имею.
Val: AlterEgo пишет: А вопросы религиозного воспитания отделены? Да, конечно.
Alaricus: Val пишет: Очень просто: виден крест или же нет. Требовать от учащегося раздеться я, естественно, права не имею. Таким образом, крест в школе можно носить тайно, а вне школы - открыто. И всё же, мне кажется, обязательность посещения уроков ОПК в зависимости от наличия креста не имеет никаких оснований. Да, допустим, ребенок был крещен - но разве при совершении этого таинства на него возлагается обязанность изучения ОПК? Кроме того, ношение креста само по себе не есть еще признакнепременной принадлежности к православия или вообще к христианству. Надеюсь, крест не запатентован?
Aelia: Отвечаю. Предположим, некая региональная администарция решила использовать своё право на введение регионального образовательного компонента. Имеет она на это право? - Имеет. Далее. Она решила, что этот компонент будет включать в себя информацию (культурологического хароактера) о той религии, которую исповедует подавляющее большинство граждан этого региона. На это она имеет право? - Да. С этой т. зрения ей важно знать: что же эо за религия? И количество крещёных может дать ответ на этот вопрос. Т.е., Вы имеете в виду, что количество крещеных может быть использовано как показатель количества православных в регионе? Да, с этим я не спорю, и оно действительно так используется. Корректность данного показателя мне более чем сомнительна. Т.е, такое обоснование обязательности ОПК действительно можно услышать, но оно крайне уязвимо для критики. Почему уязвимо – здесь уже достаточно говорилось. Но это – одна постановка вопроса. И совершенно другая постановка вопроса – говорить о том, что жители региона крестят детей, но не хотят давать им знания о православии. А следовательно, государство должно само дать им эти знания – и обязать тех, кто крещен, посещать эти уроки. По-моему, такое рассуждение еще более сомнительно. Если родители не хотят – то какое до этого дело государству? Val пишет: Учащимся же в школе это может быть запрещено. Опять-таки, запрет на открытое ношение в школах символов религиозного культа я вполне могу понять. Кажется, во Франции в свое время была такая история. Хотя смысл подобного запрета мне не очень ясен. Но обязывать тех, кто открыто носит кресты, посещать ОПК, а остальных освобождать от этого предмета? Это что же – наказание такое получается за нарушение общешкольной дисциплины? Val пишет: Однако Вы должны бытьготовы к тому, что государство имеет на этот счёт своё мнение, не совпадающее с Вашим и (самое главное!) - это его мнение не противоречит закону. Видите ли, государство приводит некоторые обоснования своих действий (т.е., введения обязательности ОПК). Зачем оно это делает? Очевидно – чтобы убедить несогласных. Одно из возможных обоснований Вы сейчас реконструируете. Так вот, меня оно совершенно не убеждает. Если оно не покажется убедительным не только мне, но и большинству несогласных – то есть ли смысл государству вообще его озвучивать? Или стоит придумать что-то более убедительное? Что же касается законности, то она мне не вполне очевидна. Скажем так, это вопрос неоднозначный. Я не могу уверенно утверждать, что это явное нарушение закона, но и не могу уверенно утверждать, что нарушения здесь нет. В конце концов, если обучение религии запрещено – то почему именно «Основы православной культуры»? Чем вызвано именно такое выделение предмета изучения? В таком случае я задам ему вопрос: "А вот я вижу, что на Вас надет крест. Почему Вы его носите?" Ну, если Вы видите крест, то тогда и спрашивать о том, крещен ли человек, не имеет смысла. Val пишет: Очень просто: виден крест или же нет. Требовать от учащегося раздеться я, естественно, права не имею. А как Вы думаете: многие ли из тех, кто демонстративно носят крест поверх одежды, откажутся изучать ОПК? Я думаю, что таких как раз будут единицы, ибо для них принадлежность к православию – это компонент самоидентификации (независимо от того, сколько они об этом православии реально знают).
Val: Alaricus пишет: Да, допустим, ребенок был крещен - но разве при совершении этого таинства на него возлагается обязанность изучения ОПК? На этом вопросе я уже останавливался подробно выше и не вижу смысла повторяться.
Val: Aelia Т.е, такое обоснование обязательности ОПК действительно можно услышать, но оно крайне уязвимо для критики. Почему уязвимо – здесь уже достаточно говорилось. Возможно, это прошло мимо моего внимания, но я этого не увидел. Почему уязвимо? Если родители не хотят – то какое до этого дело государству? Я уже ответил на это. Потому что государство реализует через публичные школы функцию воспитания будущих граждан вне зависимости от желания родителей. Но обязывать тех, кто открыто носит кресты, посещать ОПК, а остальных освобождать от этого предмета? Это что же – наказание такое получается за нарушение общешкольной дисциплины? Совершенно извращённая логика, на мой взгляд. Выше уже говорилось, чо, приняв решение об обязательности ОПК. государство тем самым уже обязало школьников посещать эти уроки. Так что вопрос о наказании отпадает сам собой уже на этой стадии. Ибо всеобщее наказание уже наказанием не является, а является нормой. Далее. Поскольку говорилось, что у некторых (а возможно, что и у многих) школьников есть этические и прочие противопоказания к посещенгию этих уроков, то государство обязано предоставить для них возможность соотвествующего освобождения. Оданко просьба об освобождении должна быть мотивирована. Я говорю о том, что крещёным в православие мотивировать эту свою просьбу будет довольно сложно, а следовательно - и шансов на её удовлетворение у них меньше. Так вот, меня оно совершенно не убеждает. Если оно не покажется убедительным не только мне, но и большинству несогласных – то есть ли смысл государству вообще его озвучивать? Или стоит придумать что-то более убедительное? Я всё же остаюсь придерживаюсь того мнения, что мне удастся убедить Вас (а возможно - и других). Основанием для этого служит то, что, насколько я вижу, Вы пока не совсем адеквтно воспринимаете мою позицию. Вот если я увижу, что Вы её начали воспринимать адекватно, но, тем не менее, всё равно с ней несогласны -тогда моя совесть будет чиста. Что же касается законности, то она мне не вполне очевидна. Скажем так, это вопрос неоднозначный. Да, мы об этом уже говорили. В конце концов, если обучение религии запрещено – то почему именно «Основы православной культуры»? Чем вызвано именно такое выделение предмета изучения? Я уже писал об этом (да и само государство этот тезис озвучивает): потому что так идентифицирует себя подавляющее большнство жителей этих областей. Почему школьники должны учить наизусть Пушкина и Чехова, а не Гёте или Шекспира? По этой же причине. Ну, если Вы видите крест, то тогда и спрашивать о том, крещен ли человек, не имеет смысла. Соверешнно верно. Либо человек подтвердит моё предположение, либо прибегнет к наглому вранью, которое не составит труда разоблачить. Так что я в этой полемике - победитель по любому. А как Вы думаете: многие ли из тех, кто демонстративно носят крест поверх одежды, откажутся изучать ОПК? Я думаю, что таких как раз будут единицы, ибо для них принадлежность к православию – это компонент самоидентификации (независимо от того, сколько они об этом православии реально знают). Конечно. Именно это и требуется доказать.
Aelia: Возможно, это прошло мимо моего внимания, но я этого не увидел. Почему уязвимо? Ну хотя бы потому что многие из тех, кто крещены, совершенно четко идентифицируют себя не с православием, а с какой-то иной конфессией или же атеизмом/агностицизмом. Они же не могут отменить факт крещения. Во-вторых, у самой церкви, по-моему, не столь однозначное отношение к данному критерию. Церковь его использует, в вопросах, подобных ОПК. Но в иных случаях (скажем, когда обсуждается отлучение Льва Толстого, или еще какой-то подобный случай) церковь занимает совсем иную позицию. В частности, в ответ на вопрос: «А как это вы определяете, православный человек или неправославный, если он сам себя идентифицирует как православный» - они говорят: «А у нас есть четкие критерии. Православный человек должен исповедовать Символ веры и причащаться». В частности, именно этот ответ в свое время звучал на Хисторике. Потому что государство реализует через публичные школы функцию воспитания будущих граждан вне зависимости от желания родителей. Воспитательная функция в данном случае состоит в том, что ученик должен решить дилемму: либо снять крест, либо учить ОПК. Я правильно понимаю? Если да, то у меня два возражения. Прежде всего, я продолжаю считать, что государству не должно быть никакого дела до мотивов, по которым люди носят крест. Может быть, человек считает, что крест придает ему силы и защищает от болезней. Почему он не имеет права придерживаться этого суеверия? Почему он не имеет права учить этому своих детей? В конце концов, это убеждение в той же мере эмпирически необоснованно, что и убеждение, будто принадлежность к православной церкви спасает душу. Это, повторяю, область личных религиозных чувств, куда государство не должно вторгаться. Если оно хочет учить детей ответственности за свое поведение – пусть учит на каком-то другом материале. Во-вторых, опять же, получается, что факт крещения меняет правовое положение человека. Получается, что человек некрещеный имеет право отказаться от изучения ОПК (и его отказ должен быть принят во внимание), а крещеный не имеет такого права. В государстве, от которого отделена религия, таких ситуаций возникать не должно. Я всё же остаюсь придерживаюсь того мнения, что мне удастся убедить Вас (а возможно - и других). Всегда пожалуйста, с удовольствием Вас послушаю. Но вы пишете: «Однако Вы должны бытьготовы к тому, что государство имеет на этот счёт своё мнение, не совпадающее с Вашим и (самое главное!) - это его мнение не противоречит закону». Конечно, я к этому готова. Но, коль скоро государство приводит какие-то обоснования своих действий – значит, оно стремится изменить мое мнение. Так что факт отличия моего мнения от государственного все же имеет определенное значение. В конце концов, если обучение религии запрещено – то почему именно «Основы православной культуры»? Чем вызвано именно такое выделение предмета изучения? Я уже писал об этом (да и само государство этот тезис озвучивает): потому что так идентифицирует себя подавляющее большнство жителей этих областей. Почему школьники должны учить наизусть Пушкина и Чехова, а не Гёте или Шекспира? По этой же причине. Нет, тут есть разница. Пушкин и Чехов – это представители культуры данной страны. Безотносительно к религии. Критерии отбора здесь – не религиозные. Они, с одной стороны, политико-географические, с другой стороны – культурно-языковые. Все эти вещи государством признаются. У нас есть и территория, и гражданство, и государственный язык, и министерство культуры… А вот религия от государства отделена. Изучение российской культуры не вызывало бы у меня возражений. Но расчленение этой культуры на православную или неправославную я считаю необоснованным. Вернее – обоснованным только идеологически. Соверешнно верно. Либо человек подтвердит моё предположение, либо прибегнет к наглому вранью, которое не составит труда разоблачить. Т.е., если Вы не видите креста и человек говорит, что не считает себя православным – то Вы ему поверите на слово? Ну так среди тех, кто крещен, но откажется от ОПК, таких будет подавляющее большинство. Большинство этих самых «православных протестантов» или «советских агностиков» (т.е., людей, которые крестятся и называют себя православными, но о православии ничего не знают и не хотят знать) не носят кресты либо носят их под одеждой. Тогда какой смысл вводить факт крещения в качестве критерия? Не проще ли просто сказать: кто не желает изучать этот предмет по религиозным соображениям – можете не изучать.
Val: Aelia Ну хотя бы потому что многие из тех, кто крещены, совершенно четко идентифицируют себя не с православием, а с какой-то иной конфессией или же атеизмом/агностицизмом. Они же не могут отменить факт крещения. Факт крещения отменить не могут, но крест-то снять могут. Я об этом говорю. Во-вторых, у самой церкви, по-моему, не столь однозначное отношение к данному критерию. Позиция церкви в данном случае меня интересует в последнюю очередь. Я говорю о позиции директора государственной светской школы. Воспитательная функция в данном случае состоит в том, что ученик должен решить дилемму: либо снять крест, либо учить ОПК. Я правильно понимаю? Да, верно. На мой субъективный взгляд, она состоит именно в этом. Прежде всего, я продолжаю считать, что государству не должно быть никакого дела до мотивов, по которым люди носят крест. Может быть, человек считает, что крест придает ему силы и защищает от болезней. Почему он не имеет права придерживаться этого суеверия? Например, потому, что этот крест был одет ему в ходе определённого ритуала имеющего строго определяемый канонический смысл. Но дело не в этом. Как раз этот Ваш вопрос укрепляет меня во мнении, что Вы неадекватно воспринимаете мою позицию. Попробую пояснить. Я согласен с Вами, что государству не должно быть дела до мотивов ношения креста. Однако мы разбираем конкретную ситуацию. В данной ситуации важно - почему человек носит крест. Я бы на мете диретора поступил так. Утвердил бы правила внутреннего распорядка, запрещающий ношение украшений (многие школы так делают). После этого у человека, носящего крест, остаётся два выхода: либо снять крест, либо утверждать, что тот крест, который он носит, не имеет функции украшения, а является знаком его принадлежности к Православию, частью христианской души и т.д. Однако в этом случае, разумеется, у него нет никаких убедительных оснований не ходить на уроки ОПК. Во-вторых, опять же, получается, что факт крещения меняет правовое положение человека. Получается, что человек некрещеный имеет право отказаться от изучения ОПК (и его отказ должен быть принят во внимание), а крещеный не имеет такого права. В государстве, от которого отделена религия, таких ситуаций возникать не должно. Нет, это не так, и я уже писал об этом. Никакого изменения правового положения не происходит. Происходит коррекция учебной программы применительно к личным особенностям ученика. Точно также, как освобождение от физкультуры по состоянию здоровья никто не трактует как изменение правового положения. Я с таким не сталкивался, по крайней мере. Нет, тут есть разница. Пушкин и Чехов – это представители культуры данной страны. Безотносительно к религии. Критерии отбора здесь – не религиозные. Они, с одной стороны, политико-географические, с другой стороны – культурно-языковые. Все эти вещи государством признаются. У нас есть и территория, и гражданство, и государственный язык, и министерство культуры… А вот религия от государства отделена. Изучение российской культуры не вызывало бы у меня возражений. Но расчленение этой культуры на православную или неправославную я считаю необоснованным. Вернее – обоснованным только идеологически. Разумеется, здесь мы имеем идеологичекое обоснование, спориь с этим абсурдно. Однако это идеологическое обоснование лежит вполне в русле как международной практики, так и особенностей нашего государства. Т.е. ничего из ряда вон выходящего, означающего резкое изменение его политики в нашем случае не наблюдается. Да, государство проявляет некоторую долю волюнтаризма в определении того - что явлояется культурными основами нашей жизни. Но оно (как и любое другое государство, между прочим) это делает в массе случаев. А почему надо учить Пушкина? А я не хочу учить Пушкина, ибо на дух не переношу его творчество и не считаю его "нашим всем"! Очень хорошо, но Пушкин внесён в обязательную программу и тебе придётся пожертвовать своими личными предпочтениями... Т.е., если Вы не видите креста и человек говорит, что не считает себя православным – то Вы ему поверите на слово? Разумется. Людям вообще надо верить - это основы и этики вообще и педагогической этики в частности... Не проще ли просто сказать: кто не желает изучать этот предмет по религиозным соображениям – можете не изучать. А почему бы в таком случае не перенести этот принцип и на все прочие предметы тоже?
Alexey: Val пишет: А вот с атеистами (воинствующими), как правило, картина другая. Т.е. человенк весь из себя как бы образованный, высококультурный и т.д. А как про религию заведёт - так просто уши вянут. Не хочу ничего плохого сказать про участников нашщей дискуссии, но тут эта тенденция также просматривается. Очень хочется поспорить, но только что дал Обет :)
Val: Очень хочется поспорить, но только что дал Обет Да бросьте Вы! Что за монашеские замашки? Давайте лучше пообщаемся...
Aelia: Ну хотя бы потому что многие из тех, кто крещены, совершенно четко идентифицируют себя не с православием, а с какой-то иной конфессией или же атеизмом/агностицизмом. Они же не могут отменить факт крещения. Факт крещения отменить не могут, но крест-то снять могут. Я об этом говорю. Вы говорили о том, что количество крещеных (крещеных, а не носящих крест) может служить показателем количества православных. Я же говорила о том, что этот показатель уязвим. В частности – по указанной выше причине. Позиция церкви в данном случае меня интересует в последнюю очередь. Я говорю о позиции директора государственной светской школы. А я говорю о позиции государства (региональных органов власти), которые используют количество крещеных как показатель количества православных. Я говорю: что за странный подход? Почему региональные власти не используют иной критерий, чем церковь? Они лучше знают, кто православный, а кто нет? Почему, собственно? Я согласен с Вами, что государству не должно быть дела до мотивов ношения креста. Однако мы разбираем конкретную ситуацию. В данной ситуации важно - почему человек носит крест. Я бы на мете диретора поступил так. Утвердил бы правила внутреннего распорядка, запрещающий ношение украшений (многие школы так делают). После этого у человека, носящего крест, остаётся два выхода: либо снять крест, либо утверждать, что тот крест, который он носит, не имеет функции украшения, а является знаком его принадлежности к Православию, частью христианской души и т.д. Однако в этом случае, разумеется, у него нет никаких убедительных оснований не ходить на уроки ОПК. Я, наверное, понимаю, в чем наше разногласие. Вас интересует позиция директора школы, который должен решить, кого освободить от предмета, а кого не освобождать. Меня лично этот вопрос интересует в меньшей степени. Ваш подход я считаю в принципе допустимым, хотя я бы использовала другой. Но беда в том, что решение вопроса об освобождении от ОПК оставлено на добрую волю конкретных директоров. Понимаете, с освобождением от физкультуры все понятно. Человек приносит медицинскую справку установленного образца, и его освобождают. Но таких справок, которые отражали бы религиозные убеждения человека, не существует. Так что принадлежность к православию каждый директор будет определять по своему усмотрению. Кому-то (как мне) будет достаточно устного заявления. Кто-то (как Вы) примет это заявление только в том случае, если не увидит креста. Кто-то скажет: русский – значит православный, и нечего тут мне рассказывать. А кто-то вообще скажет: предмет обязательный, вот и ходи на него, будь ты хоть огнепоклонником. А то останешься на второй год. Здесь открывается огромный простор для произвола и злоупотреблений. Лучше было бы его не открывать. Т.е., повторяю, если региональные органы власти, обосновывая свое решение, будут ссылаться на количество крещеных – я сочту это обоснование неубедительным. Потому что: - не все крещеные идентифицируют себя как православные - не все крещеные и идентифицирующие себя как православные являются таковыми по церковным критериям - государству не должно быть никакого дела до мотивов, по которым люди крестятся, крестят детей и носят кресты; а стало быть, государство не имеет права использовать указанные поступки как материал для «воспитания будущих граждан». Это – не его сфера ведения, это область частной жизни. Нет, это не так, и я уже писал об этом. Никакого изменения правового положения не происходит. Происходит коррекция учебной программы применительно к личным особенностям ученика. Точно также, как освобождение от физкультуры по состоянию здоровья никто не трактует как изменение правового положения Не освобождение от физкультуры, а само плохое состояние здоровья. Ученик с плохим здоровьем имеет право не делать чего-то, что обязаны делать все остальные ученики (т.е., заниматься физкультурой). Я не знаю, корректно ли это будет назвать «изменение правового положения» и не настаиваю на данном термине. Но мне кажется вполне справедливым, что на объем юридических прав и обязанностей человека влияет состояния его здоровья. И несправедливым, когда на объем его юридических прав и обязанностей влияет религиозная принадлежность. По-моему, вторая ситуация не должна возникать в государстве, которое отделено от религии. Разумеется, здесь мы имеем идеологичекое обоснование, спориь с этим абсурдно. Однако это идеологическое обоснование лежит вполне в русле как международной практики, так и особенностей нашего государства. Т.е. ничего из ряда вон выходящего, означающего резкое изменение его политики в нашем случае не наблюдается. Да, государство проявляет некоторую долю волюнтаризма в определении того - что явлояется культурными основами нашей жизни. Но оно (как и любое другое государство, между прочим) это делает в массе случаев. А почему надо учить Пушкина? Здесь имеет место не просто волюнтаристский подход к формированию программы предмета (что само по себе тоже плохо), а создание нового предмета, идеологичного по своей сущности. Это, на мой взгляд, уже некая новая ступень, и встав на эту ступень, государство уже вплотную приблизилось к нарушению закона, запрещающего преподавать религию. А может быть – уже его и нарушило, это, повторяю, вопрос неоднозначный. А почему бы в таком случае не перенести этот принцип и на все прочие предметы тоже? Потому что, как я уже писала выше, остальные предметы по своей сущности идеологическими не являются. Они могут стать идеологически окрашенными в результате определенного подхода к преподаванию – и от этого только пострадают. Но их можно освободить от идеологии, и к этому следует стремиться. А в случае ОПК проблема в самом предмете. Он никак не может быть освобожден от идеологии.
Aelia: Val пишет: Да бросьте Вы! Что за монашеские замашки? Давайте лучше пообщаемся... Присоединяюсь.
Val: Aelia А я говорю о позиции государства (региональных органов власти), которые используют количество крещеных как показатель количества православных. Я говорю: что за странный подход? Почему региональные власти не используют иной критерий, чем церковь? Они лучше знают, кто православный, а кто нет? Почему, собственно? Я за них не могу сказать... Так что принадлежность к православию каждый директор будет определять по своему усмотрению. Нет, это совершенно неверно. Вопрос посещения уроков ОПК - это вопрос школьной дисциплины и ничего более. И несправедливым, когда на объем его юридических прав и обязанностей влияет религиозная принадлежность. По-моему, вторая ситуация не должна возникать в государстве, которое отделено от религии. Я ещё раз повторяю: здесь нет изменения юридических прав и обязанностей. Каждый школьник обязан посещать определённое количество уроков. Ситуация с ОПК ничего в этом системе принципиально не меняет. Здесь имеет место не просто волюнтаристский подход к формированию программы предмета (что само по себе тоже плохо) Так вот о программе и надо говорить! Ведь я (и ещё Артемий) с самого начала так ставили вопрос. Вы же всё время переводити его с программы на какие-то абсолютно второстепенные вещи. Это, на мой взгляд, уже некая новая ступень, и встав на эту ступень, государство уже вплотную приблизилось к нарушению закона, запрещающего преподавать религию. Если линия не пересечена - то о чём говорить? Если Вы считаете, что пересечена - то представьте доказательства! Потому что, как я уже писала выше, остальные предметы по своей сущности идеологическими не являются. Они могут стать идеологически окрашенными в результате определенного подхода к преподаванию – и от этого только пострадают. Но их можно освободить от идеологии, и к этому следует стремиться. А в случае ОПК проблема в самом предмете. Он никак не может быть освобожден от идеологии. Ну и что? Я уже писал выше и повторяю ещё раз: государство проводит в школе свою идеологию, делая это явно или неявно. В этом смысле ситуация с введением ОПК не меняется принципиально. Вы же исходите из своей идеологической установки, которая, насколько я понимаю, сводится к тому, что любое насилие над личностью недопустимо в принципе. Но в государственной школе оно, это насилие, есть всегда. Отсутствует оно лишь в самых "отстойных", "подзаборных" школах. О да, там личность совершенно свободна! Но является ли эта личность образцом, к которому надо стремиться? - Вот вопрос...
dedal: AlterEgo пишет: Не было такого предмета. "Основы религии" с пятого класса, где про всех, это вовсе не то. Предмет должен был называться "Христианская этика" или что-то вроде. Это идея Юща годичной давности и должна была быть с 1 сентября. AlterEgo пишет: У нас нет единой церкви Это верно, но Ющик страстно мечтал её создать и даже ввёл пункт о создании "единной поместной церкви " в свой иниверсал. На сей счёт предпринимались весьма активные усилия с Банковой, выделялись силы и средства AlterEgo пишет: Нет у нас национальной церковной идеологии, и слава Богу, что нет. . Но прыщавый хочет её...теперь уж конечно силёнок нет, а раньше очень педалировал....
Aelia: Val пишет: Так что принадлежность к православию каждый директор будет определять по своему усмотрению. Нет, это совершенно неверно. Вопрос посещения уроков ОПК - это вопрос школьной дисциплины и ничего более. Но директор (как Вы пишете) может дать освобождение от этих уроков в том случае, если они несовместимы с религиозными убеждениями ученика. А как директор будет определять степень несовместимости? По своему усмотрению. Я ещё раз повторяю: здесь нет изменения юридических прав и обязанностей. Каждый школьник обязан посещать определённое количество уроков. Ситуация с ОПК ничего в этом системе принципиально не меняет. Я все-таки не понимаю. Два вопроса. 1. Считаете ли Вы, что крещеные ученики в принципе не могут быть освобождены от ОПК по религиозным соображениям? 2. Если нет - то почему большое количество крещеных людей в регионе может послужить оправданием обязательности ОПК? Здесь имеет место не просто волюнтаристский подход к формированию программы предмета (что само по себе тоже плохо) Так вот о программе и надо говорить! Но не только о ней. Еще и о человеческом факторе. А также - прежде всего - о самой концепции предмета. Сам подход, согласно которому отечественную культуру делят не православную и всю остальную, мне представляется идеологизированным и неправомерным. Что бы там ни было записано в программе - этого уже не исправить. Val пишет: Вы же всё время переводити его с программы на какие-то абсолютно второстепенные вещи. Прошу прощения, но последний виток этого разговора начался с Ваших слов "Если бы я был адвокатом этих региональных властей, чьи действия мы обсуждаем (хотя, разумееется, в действительности у меня нет такого желания), то я обязательно бы обосновал своё решение тем, что сейчас чуть не 90% русских семей крестят своих новорождённых детей, но при этом никаких знаний о православии им давать не хотят." Этот подход мне показался спорным, и я захотела это обсудить. Программа здесь не при чем, равно как и вообще законность ОПК. Я по-прежнему хочу понять, почему тот факт, что большинство русских семей (хотя все же вряд ли 90%) крестят своих детей, но не хотят давать им знаний о православии, вообще должен хоть в малейшей мере волновать государство и служить основание для каких-то его действий. Если линия не пересечена - то о чём говорить? Если Вы считаете, что пересечена - то представьте доказательства! Повторяю: я считаю законность этих ОПК сомнительной. Это значит, что я не убеждена в их законности, но и доказать незаконность тоже не могу. И что значит - "о чем говорить"? Таково мое мнение. Я имею право его высказать? Я уже писал выше и повторяю ещё раз: государство проводит в школе свою идеологию, делая это явно или неявно. В этом смысле ситуация с введением ОПК не меняется принципиально. А я считаю, что это принципиальное изменение, потому что раньше не существовало обязательного предмета, который был бы идеологичен по определению, а теперь он появился. Вы же исходите из своей идеологической установки, которая, насколько я понимаю, сводится к тому, что любое насилие над личностью недопустимо в принципе. Вовсе нет. Я считаю недопустимой именно вышеуказанную разновидность насилия: введение обязательного посещения предмета, который по своей сути и основной функции является чисто идеологическим. Поскольку совершаемое в данном случае насилие наиболее интенсивно и наименее продуктивно (т.е., не оправдано каким-либо положительным результатом).
dedal: Aelia пишет: введение обязательного посещения предмета, который по своей сути и основной функции является чисто идеологическим В принципе любые предметы ,вроде "обществоведения" у нас этот предмет у моих детей в школе назывался "Народознавство", направленный на патриотическую волну имеет те же функции и достоин той же оценки... Даже история , в том формате в котором его даёт гос.школа вполне может быть расценен как инструмент идеологии, пропаганды патриотизма.... Не могу сказать, что нахожу это более приемлемым чем христианское образование...
AlterEgo: Val пишет: Да, конечно. Так зачем государственная школа станет вмешиваться в вопросы религиозного воспитания?
Aelia: dedal пишет: В принципе любые предметы ,вроде "обществоведения" у нас этот предмет у моих детей в школе назывался "Народознавство", направленный на патриотическую волну имеет те же функции и достоин той же оценки... Что такое обществоведение, а тем более "народознавство" - я не знаю. Я знаю, что такое социология; в нашей стране эта наука находится в весьма плачевном состоянии, но идеологичной по определению она не является. Даже история , в том формате в котором его даёт гос.школа вполне может быть расценен как инструмент идеологии, пропаганды патриотизма.... Как я устала повторять одно и то же... Мне кажется, я это говорю уже в шестой раз как минимум. История как наука и как предмет не является идеологичной по своей сути. Ей не предзадана никакая определенная идеология. И если ей все-таки пытаются дать идеологическое наполнение - она от этого только страдает. Так почему я должна возражать против истории? Мне достаточно возражать против ее идеологизации. А в случае с ОПК предмет идеологичен изначально, что отражено даже в его названии.
Val: Aelia пишет: А в случае с ОПК предмет идеологичен изначально, что отражено даже в его названии. То есть?
Aelia: Val пишет: То есть? Изучение предмета "Основы православной культуры" предполагает разделение отечественной культуры на православную и всю остальную. Зачем это делается? Обычно это обосновывается тем, что, мол православие сыграло особую, исключительную и очень большую роль в отечественной культуре. Ну так я и говорю: изучайте отечественную культуру в целом. Если православие для нее так важно, то оно в таком курсе получит пропорционально большое место. Большое, но пропорциональное. А специальное вычленение из культуры именно православных элементов и их прицельное изучение, по моему мнению, осуществляется для того, чтобы сформировать у учеников особое отношение к православию. Ему будет уделяться непропорционально большое место.
Val: Aelia пишет: Изучение предмета "Основы православной культуры" предполагает разделение отечественной культуры на православную и всю остальную. Зачем это делается? Обычно это обосновывается тем, что, мол православие сыграло особую, исключительную и очень большую роль в отечественной культуре. Вы знаете, я могу дать ещё одно обоснование, которое, возможно, выведет наше обсуждение на новый уровень, поскольку сейчас, на мой взгляд, оно топчется на месте. В соседней теме обсуждается ситуация, возникшая после известных антимусульманских высказываний РМ. И что любопытно: общий тон комментариев сводится к тому, что почему мусульмане могут выступать единой силой, с которой считаются, а мы, христиане, этого делать не можем? Причём я заметил, что подобное мнение высказывают и те, кто возражает против введения ОПК. Так вот, я полагаю ,что одним из мотивов введения подобных курсов может быть желание определённой консолидации православных подобно тому, как консолидируется исламский мир. Понятно, что всоух об этом никто не скажет, но, тем не менее, даже подспудно такой мотив может присуствовать.
johnny: Информация к размышлению. Сегодня по Евроньюс привели результат большого соцопроса. Самая атеистическая страна - Швеция. Далее - Вьетнам и Дания. Россия на 12 месте (что очень высоко), а вот "бездуховные поклонники желтого дьявола" из США - в хвосте (всего 8 проц. атеистов). К опросам нужно относиться очень осторожно, но можно сказать определенно, что записывать Россию в "православныея державы" несколько некорректно.
Aelia: Val пишет: Так вот, я полагаю ,что одним из мотивов введения подобных курсов может быть желание определённой консолидации православных подобно тому, как консолидируется исламский мир. Понятно, что всоух об этом никто не скажет, но, тем не менее, даже подспудно такой мотив может присуствовать. Вполне возможно. Однако характерно, что вслух никто об этом сказать не может. И полагаю, не только потому, что боятся мусульман. Но и потому, что наше государство и общество все-таки не принято (пока, во всяком случае) рассматривать как совокупность православных. О нем не принято говорить "мы, православные". Потому что таким образом неправославные из числа "своих" исключаются.
Val: Aelia пишет: Но и потому, что наше государство и общество все-таки не принято (пока, во всяком случае) рассматривать как совокупность православных. О нем не принято говорить "мы, православные". Потому что таким образом неправославные из числа "своих" исключаются. Да, конечно. Но тут надо чётко понимать - почему это именно так. Одна из главных причин (и об этом как-то верно писал Рзай), заключается в том, что приравнивание России к "православной стране" несёт прямую угрозу её территориальной целостности, ибо она включает в себя множество "инородческих" регионов. В "исконно русских" же областях, подобных тем, в которых ввели ОПК, такой опасности нет и потому они могут быть более откровенны. Это, разумеется, лишь предположение, однако оно основано на весьма вероятном сценарии развития событий.
Aelia: Val пишет: Одна из главных причин (и об этом как-то верно писал Рзай), заключается в том, что приравнивание России к "православной стране" несёт прямую угрозу её территориальной целостности, ибо она включает в себя множество "инородческих" регионов. В "исконно русских" же областях, подобных тем, в которых ввели ОПК, такой опасности нет и потому они могут быть более откровенны. Но, в общем, такая тенденция дает вполне серьезные основания дли беспокойства и недовольства тем, кто проживает в этих (и других подобных) регионах, но не относит себя к православным. Да, они не могут там создать угрозу сепаратизма и вообще находятся в меньшинстве. Но сам такой прецедент (когда человек вчера был "своим", а сегодня вдруг стал "чужим") для общества вредоносен. Впрочем, я все-таки надеюсь, что сами православные не воспринимают своих сограждан иного вероисповедания как "чужих".
Aelia: Вообще говоря, почему людям обычно не нравится резкая активизация исламского мира? Потому что им пытаются навязать чужие правила игры, основанные на некой догме, которая для тех, кто ее не разделяет - пустой звук. И что они делают в ответ? В свою очередь начинают навязывать свою догму тем людям, для которых она тоже пустой звук. По знаменитому рецепту: "Как победить дракона? Нужно создать своего дракона, более крупного и страшного".
Val: Aelia пишет: Но, в общем, такая тенденция дает вполне серьезные основания дли беспокойства и недовольства тем, кто проживает в этих (и других подобных) регионах, но не относит себя к православным. Да, они не могут там создать угрозу сепаратизма и вообще находятся в меньшинстве. Но сам такой прецедент (когда человек вчера был "своим", а сегодня вдруг стал "чужим") для общества вредоносен. Впрочем, я все-таки надеюсь, что сами православные не воспринимают своих сограждан иного вероисповедания как "чужих". Пока мы не видим массовых протестов общества, то нге мождем определённо сказать - вредоносно это для него, или же, напротив, воспринимается, как благо. Понятно, что есть люди, коорые очень недовольны происходящим (как Вы, например), но из чего вытекает, что их интересы совпадают с общественными, а не противоречат им? Я вот что хочу сказать. Понимаете, существует тенденция, которой уже много десятилетий. Это тенденция к секуляризации общественной жизни, к отделению религии от государства, к эмансипации личности и т.д. И в соотвествии с этой тенденцией мы выстариваем свои критерии: что такое "хорошо" и "плохо". Если та или иная сторона действительности совпадает с этой тенденцией - то эо "хорошо", противоречит ей - "плохо". Однако сегодня уже можно сказать, что тенденция на наших глазах меняется. Она будет другой уже в самом ближайшем времени. Какой? - пока непонятно. Но точно другой. И общественные интересы будут формулироваться иначе, не так, как в секулярном либеральном обществе. Надо это осознавать.
Val: Aelia пишет: Вообще говоря, почему людям обычно не нравится резкая активизация исламского мира? Потому что им пытаются навязать чужие правила игры, основанные на некой догме, которая для тех, кто ее не разделяет - пустой звук. И что они делают в ответ? В свою очередь начинают навязывать свою догму тем людям, для которых она тоже пустой звук. По знаменитому рецепту: "Как победить дракона? Нужно создать своего дракона, более крупного и страшного". Существует такая вещь, как обаяние успеха, обаяние силы. Сильному и успешному хочется подражать, хочется копировать. Поэтому те методы общественной мобилизации, которые использует сегодня исламский мир, будут использоваться и миром христианским.
Aelia: Val пишет: Пока мы не видим массовых протестов общества, то нге мождем определённо сказать - вредоносно это для него, или же, напротив, воспринимается, как благо. А что, разве любое явление, не вызывающее массовых протестов, является благом для общества? Расовые законы в Германии, кажется, тоже не вызвали масовых протестов? Да, собственно, недавно принятый Жилищный кодекс тоже никаких протестов не вызвал. Но я бы не рискнула утверждать, что он благотворен для общества... Val пишет: Я вот что хочу сказать. Понимаете, существует тенденция, которой уже много десятилетий. Это тенденция к секуляризации общественной жизни, к отделению религии от государства, к эмансипации личности и т.д. И в соотвествии с этой тенденцией мы выстариваем свои критерии: что такое "хорошо" и "плохо". Дело не в этом. Дело не в секуляризации и, наоборот, не в проникновении религии в общество. В конце концов, в мире существовало много обществ, где своими считались только люди "своего" вероисповедания - и я не возьмусь утверждать, что эти общества были хуже или несправедливее нынешнего. Просто они были устроены иначе. Но наше общество устроено так, как устроено. В нем человек считается "своим" на основании гражданства. И если сегодня какая-то категория людей входит в число "своих", а завтра без всякой вины со своей стороны будет лишена этого статуса - то это будет несправедливо по отношению к ним. Независимо от того, по какому признаку выделена эта категория: вероисповедание, национальность, имущественное положение, возраст или что-то еще.
Val: Aelia пишет: Но наше общество устроено так, как устроено. В нем человек считается "своим" на основании гражданства. И если сегодня какая-то категория людей входит в число "своих", а завтра без всякой вины со своей стороны будет лишена этого статуса - то это будет несправедливо по отношению к ним. Независимо от того, по какому признаку выделена эта категория: вероисповедание, национальность, имущественное положение, возраст или что-то еще. Это верно. Но я уже многократно писал о том, что пока у нас нет оснований утверждать, что какая-то часть людей объявляется "чужими". Пока речь идёт просто о том, что для учащихся введён ещё один предмет, который они обязаны посещать. То, что сам этот факт уже означает дискриминацию - это Ваше предположение, с которым я не согласен.
Val: AlterEgo пишет: Так зачем государственная школа станет вмешиваться в вопросы религиозного воспитания? Я, пожалуй, отвечу на Ваш вопрос более развёрнуто, имея в виду и те аспекты, которые мы обсуждаем с Элией. Сама подобная постановка вопроса - что введение курса ОПК априори предполагает вмешательство в вопросы религиозного воспитания - не кажется мне единственно возможной. Во-первых, я уже указывал на обстоятельство, которое может быть использовано для обоснования необходимости ОПК. Это обстоятельство заключается в том, что в последнее время всё. больше русских семей крестят своих новорождённых детей. Можно даже сказать, что в глубинке это делают подавляющее большинство родителей. Т.е. местные власти вправе воспринять этот факт как некий социальный заказ, как стремление людей приобщиться к православию (хотя бы - на уровне знаний) и путём введения этого учебного курса способствовать выполнению этого заказа. Элия, правда, считает, что из факта массового крещения детей нельзя делать вывод о том, что эти родители считают для своих детей православие предпочтительным. Но я в этом с ней не согласен. Я считаю, что те случаи, когда родители крестят своего ребёнка, но при этом хотели бы огородить его от получения информации о православии в какой бы то ни было форме, следует рассматривать как нонсенс, вне зависимости от того, каков процент их распространения. Тут, правда, возникает второй вопрос, который Элия также задаёт. Зачем обязывать детей посещать эти уроки, почему бы не сделать это для тех, кто лично изъявит желание посещать их? Однако я на этот вопрос также уже отвечал выше. Государственная школа может «подталкивать» детей в желательном направлении, даже если мнение родителей на этот счёт не известно. Скажем, не требуется согласие родителей на то, чтобы ребёнок познакомился с классической музыкой. Или – с правами человека. Т.е. эти вопросы решаются без согласования с родителями в соответствие с господствующими в государстве представлениями об общественном благе.
Aelia: Val пишет: Но я уже многократно писал о том, что пока у нас нет оснований утверждать, что какая-то часть людей объявляется "чужими". Пока речь идёт просто о том, что для учащихся введён ещё один предмет, который они обязаны посещать. В данном случае мои слова (об объявлении "своих" "чужими") относятся к Вашему предположению о том, что введение ОПК имеет целью консолидацию православных против наступающего ислама. И если в масштабах страны нельзя приравнять российское общество к православному обществу, то в масштабах отдельных регионов это можно сделать; и введение ОПК - это первый шаг на данном пути. Я хочу сказать, что если задача стоит таким образом, то в случае ее успешного выполнения произойдет объявление "своих" "чужими", что является несправедливостью. Но на нынешнем этапе, конечно, еще ничего подобного не произошло. Более того, я, как и Вы, вообще не уверена, что задача действительно стоит таким образом.
Ноджемет: johnny пишет: Сегодня по Евроньюс привели результат большого соцопроса. Самая атеистическая страна - Швеция. Что лишний раз подтверждает, что религиозное воспитание к воспитанию нравственности имеет весьма косвенное отношение. Шведы, конечно, тормоза, но уровень преступности у них весьма низкий ( пока к ним не хлынул поток мигрантов, и машины оставляли незапертыми с ключом зажигания, и дома не всегда закрывали), и с моралью у них все нормально.
Val: Aelia пишет: Я хочу сказать, что если задача стоит таким образом, то в случае ее успешного выполнения произойдет объявление "своих" "чужими", что является несправедливостью. То последствие, о котором Вы пишите, возможно, но не неизбежно. Возможны и другие варианты. Например, неправославные (которых в этих регионах действительно незначительное меньшинство) сочтут за благо просто побыстрее "заделаться" православными, после чего никаких сомнений относительно того, чужие они или свои, уже не будет. Более того, я, как и Вы, вообще не уверена, что задача действительно стоит таким образом. Это конечно.
Дилетант: Ноджемет пишет: Шведы, конечно, тормоза, но уровень преступности у них весьма низкий ( пока к ним не хлынул поток мигрантов, и машины оставляли незапертыми с ключом зажигания, и дома не всегда закрывали), и с моралью у них все нормально. Это вы про мигрантов из стран с высоким уровнем традиционных и религиозных ценностей?
rspzd: Val пишет: Например, неправославные (которых в этих регионах действительно незначительное меньшинство) Комментарий Данное утверждение является голословным. Из того, что эти регионы мононациональные (русские) не следует, что население там сплошь исповедует православие. Aelia пишет: И если в масштабах страны нельзя приравнять российское общество к православному обществу, то в масштабах отдельных регионов это можно сделать; и введение ОПК - это первый шаг на данном пути. А что дает Вам основания утверждать, что в отдельных регионах это можно сделать?
johnny: Val пишет: считаю, что те случаи, когда родители крестят своего ребёнка, но при этом хотели бы огородить его от получения информации о православии в какой бы то ни было форме, следует рассматривать как нонсенс Мода, магический акт (свое мнение о магическом сознании большинства российских христиан я уже излагал, и никто его вроде, не опроверг), - ситуаций вокруг крещений масса. Михаил уже объяснял, что само это не делает человека православным христианином. это во-первых. А во-вторых, мне кажется, имеет место то самое смешение церкви и государства в лице школы. Вал, разве крестят в школе?! Так почему за религиозными знаниями одной из многочисленных конфессий нужно обращаться именно туда? Мы же не требуем чинить автомобили у стоматологов
Val: johnny пишет: Вал, разве крестят в школе?! Так почему за религиозными знаниями одной из многочисленных конфессий нужно обращаться именно туда? Мы же не требуем чинить автомобили у стоматологов Бессмыслица какая-то... Почему за знаниями надо обращаться в школу? Да потому, что школа и служит для распространений знаний, вообще-то...
Aelia: Val пишет: Во-первых, я уже указывал на обстоятельство, которое может быть использовано для обоснования необходимости ОПК. Это обстоятельство заключается в том, что в последнее время всё. больше русских семей крестят своих новорождённых детей. Можно даже сказать, что в глубинке это делают подавляющее большинство родителей. Т.е. местные власти вправе воспринять этот факт как некий социальный заказ, как стремление людей приобщиться к православию (хотя бы - на уровне знаний) и путём введения этого учебного курса способствовать выполнению этого заказа. Элия, правда, считает, что из факта массового крещения детей нельзя делать вывод о том, что эти родители считают для своих детей православие предпочтительным. Но я в этом с ней не согласен. Я считаю, что те случаи, когда родители крестят своего ребёнка, но при этом хотели бы огородить его от получения информации о православии в какой бы то ни было форме, следует рассматривать как нонсенс, вне зависимости от того, каков процент их распространения. Тут, правда, возникает второй вопрос, который Элия также задаёт. Зачем обязывать детей посещать эти уроки, почему бы не сделать это для тех, кто лично изъявит желание посещать их? Однако я на этот вопрос также уже отвечал выше. Государственная школа может «подталкивать» детей в желательном направлении, даже если мнение родителей на этот счёт не известно. По-моему, здесь первый пункт противоречит второму. Если государство выполняет социальный заказ, то оно должно учитывать мнение населения. А если оно хочет узнать мнение населения по поводу ОПК, то ему и надо выяснять отношение именно к ОПК. А вовсе не к крещению. Потому что отношение это довольно сильно различается. В частности, я видела данные опроса (правда, довольно старого, так что не буду на него ссылаться), согласно которому около 60 процентов населения назвало себя православными, но только 30 процентов поддерживают преподавание в школе предметов связанных с религией (даже в форме факультатива). В конце концов, выяснить отношение родителей к ОПК не так сложно. нужно сделать этот предмет факультативным и посмотреть, какова будет посещаемость. если он будет пользоваться бешеной популярностью - тогда можно считать, что соц. заказ имеется. Но пока я о подобном не слышала. Напротив, в докладе, на который ссылался rspzd, говорилось о том, что все подобные предметы вводились по инициативе либо церкви, либо администрации - но никак не родителей. Если же государство считает нужным подталкивать детей в направлении православия без учета мнения родителей, то ни о каком соц. заказе говорить не приходится. Но тогда мы уже явно имеем дело с прнудительным преподаванием религии, которая, как бы, отделена от государства....
Aelia: rspzd пишет: А что дает Вам основания утверждать, что в отдельных регионах это можно сделать? Строго говоря, это можно сделать и в масштабах страны - издав соответствующий закон (точнее, отменив конституцию и приняв новую). Но это неизбежно приведет к массовым конфликтам и сепаратизму. А если это сделать лишь в некоторых регионах, то столь масштабных последствий не будет.
Aelia: Val пишет: То последствие, о котором Вы пишите, возможно, но не неизбежно. Возможны и другие варианты. Например, неправославные (которых в этих регионах действительно незначительное меньшинство) сочтут за благо просто побыстрее "заделаться" православными, после чего никаких сомнений относительно того, чужие они или свои, уже не будет. Сама такая ситуация, когда человека ставят перед выбором: "либо ты меняешь религию, либо мы тебя исключаем из наших рядов" - несправедлива в обществе, где до сих пор принадлежность к "своим" не зависела от религии.
rspzd: Aelia пишет: А если это сделать лишь в некоторых регионах, то столь масштабных последствий не будет. А будет ли желаемый результат? Курскую область, в которой ОПК изучают в школах уже лет десять, можно назвать каким угодно регионом, только не православным.
johnny: Val пишет: Бессмыслица какая-то... Почему за знаниями надо обращаться в школу? Да потому, что школа и служит для распространений знаний, вообще-то... Передергиваете . Я спрашивал не о "знаниях вообще" а о конкретных, религиозных знаниях. По Вашему, обычная государственная средняя школа должна давать религиозное образование? Для этого, ИМХО, должно обращаться по месту воцерковления. В храм, где крестили, в дацан, мечеть итд
Val: Aelia пишет: В конце концов, выяснить отношение родителей к ОПК не так сложно. нужно сделать этот предмет факультативным и посмотреть, какова будет посещаемость. Если сиходить из этого, то государство вообще не может вводить новые школьные предметы, не опробовав перед этим их в виде факультативов, что само по себе - абсурд. По-моему, здесь первый пункт противоречит второму. Если государство выполняет социальный заказ, то оно должно учитывать мнение населения. Я думаю, что указанное Вами противоречие - мнимое. Ибо учёт мнение населения может происходить различными способами. И резкий рост случаев крещения детей тоже может восприниматься как подобный "сигнал" со стороны населения. Что вот, мол, люди крестят детей, следовательно - люди хоття, чтобы эти дети имели минимум знаний о православии. Вы на это возражаете: мало ли для чего люди могут крестиь своего ребёнка? Но я это возражение серьёзным не считаю. Я полагаю, что ребёнка крестят именно потому, что хотят видеть его православным. И полагаю, что только такой подход должен иметь место, ибо он предусматривает чёткую и однозначную причино-следственную связь: крестят - ибо эо обряд введения в православие. Иного смысла у него нет. Если какие-то идиоты наделяют этот обряд другим, только им понятным смыслом - то на это не надо обращать внимание. Не могут идиоты быть для государства референтной группой. Это уже опасно для всех нормальных.
Val: johnny пишет: Передергиваете . Я спрашивал не о "знаниях вообще" а о конкретных, религиозных знаниях. Нет, не передёргиваю. Просто я не признаю вашу логику воинствующего атеиста, согласно которым религиозные знания, в отличие от всех прочих, якобы несут какую-то особую потенциальную опасность. Это - полная чепуха. Религиозные знания ничуть не более опасны, чем все остальные и человек, получивший их, волен распоряжаться ими по своему усмотрению.
Val: Aelia пишет: Сама такая ситуация, когда человека ставят перед выбором: "либо ты меняешь религию, либо мы тебя исключаем из наших рядов" - несправедлива в обществе, где до сих пор принадлежность к "своим" не зависела от религии. Господи, да с чего Вы это взяли? Почему Вы решили, что целью этих уроков является изменение религии? Да как Вы вообще себе это предствляете практически?
johnny: Val пишет: Если какие-то идиоты наделяют этот обряд другим, только им понятным смыслом - то на это не надо обращать внимание Не надо ортодоксии :). В советские годы таких "идиотов" было процентов 50. К тому же не рассматривается ситуация, когда крестить могли представители старшего поколения, дедушки-бабушки, втайне от партейных родителей. Или просто в тайне, чтоб "руководящая и направляющая" пилюль не отсыпала по месту работы. Причем у этих бабушек представление о православии было как бы это сказать... Экзотичным. В этом ракурсе крещение, как и ношение креста ничего не означает. (Носи внучек, болеть не будешь). В перестройку "советские агностики" бидонами "святую воду" таскали, чуть ли не для клизм (наравне с кремами от Чумака). Какое отношение все это имеет к христианству, для меня загадка.
johnny: Val пишет: Религиозные знания ничуть не более опасны, чем все остальные Следуя этой логике, можно учить с первого класса детей грамотно стрелять "по-македонски" и минировать дороги. Ведь "человек, получивший их (знания), волен распоряжаться ими по своему усмотрению". Шучу, шучу. Просто странная ситуация. Михаил писал, что народ ломится в храмы так, что яблоку некуда упасть. То есть, ежели человек хочет изучить православный компонент своей культуры, проблем у него нет. Церкви сейчас, как супермаркеты - в зоне "шаговой доступности". Почему нужно в школу идти? Сами придут.
Val: johnny Не надо ортодоксии :). В советские годы таких "идиотов" было процентов 50. Ну и что? Значит, было 50%, что дальше? Другое дело ,что в советское время люди, наверное могли в акте крещения видеть какой-то символ протеста против сов. власти, не знаю. В любом случае сейчас это уже неактуально, т.к. крестят не в знак протеста. А вот что этот обряд на самом деле означает - так для этого и на уроках ОПК посидеть не грех, на мой взгляд. К тому же не рассматривается ситуация, когда крестить могли представители старшего поколения, дедушки-бабушки, втайне от партейных родителей. Почему не рассматривается? Я эту ситуацию выше очень даже подробно рассматривал. Да у меня и жена, кстати, согласно семейной легенде, в детстве была тайно крещена бабушкой, что вовсе не мешает ей сегодня не ощущать абсолютно никакой связи с христианством. Я же писал, что, если человек был таким вот оброазом ьайно крещён, но никаких струн в его душе это не задевает, то ничего не мешает ему забросить свой крестик куда подальше и не морочить голову ни себе, ни людям.
johnny: Val пишет: то ничего не мешает ему забросить свой крестик куда подальше и не морочить голову ни себе, ни людям. То есть Вас настолько волнует наличие формального символа? Или Вас бесит, когда такие субъекты начинают выступать от лица воцерковленных? В последнем случае я с Вами совершенно согласен. Но я не думаю, что курс ОПК способен как-то изменить их мировоззрение или уровень знаний. Такого рода типы ведь и в биологии, и в истории, и географии такие перлы отмачивают, что...
Val: johnny пишет: Просто странная ситуация. Михаил писал, что народ ломится в храмы так, что яблоку некуда упасть. То есть, ежели человек хочет изучить православный компонент своей культуры, проблем у него нет. Церкви сейчас, как супермаркеты - в зоне "шаговой доступности". Почему нужно в школу идти? Сами придут. Я, если Вы не успели заметить, очень мало в чём согласен с Михаилом. Но также мало я согласен с воинствующими атеистами и ни в коей мере не признаю их претензий определять общественное мнение и решать, что такое хорошо или плохо. Как я уже писал выше, я считаю исповедуемую ими идеологию квинэссенцией мракобесия и невежества и готов отстаивать эту свою т. зрения. P.S. Ни к кому конкретно мои предыдущие слова не относятся.
Val: johnny пишет: То есть Вас настолько волнует наличие формального символа? Да. Т.е. я не согласен со сведением значения этого символа к ничего не значащей безделушке. Это, на мой взгляд, всё равно, как если боевую награду оденет человек, просто купивший её на рынке.
Aelia: Val пишет: Если сиходить из этого, то государство вообще не может вводить новые школьные предметы, не опробовав перед этим их в виде факультативов, что само по себе - абсурд. Я исхожу из того, что государство (как Вы пишете) выполняет "социальный заказ". Чтобы его выполнить - нужно узнать, каков он. Чтобы узнать, каков социальный заказ, проще всего и правильнее всего сделать курс ОПК факультативным и посмотреть на его посещаемость. Это даст гораздо более точную и адекватную информацию о востребованности этого предмета, нежели количество крещений. Но государству, как и церкви, конечно, удобнее использовать количество крещений. Не потому, что этот показатель чем-то лучше, а потому, что он дает более удобные для них цифры. Не могу признать такой подход добросовестным. Я полагаю, что ребёнка крестят именно потому, что хотят видеть его православным. И полагаю, что только такой подход должен иметь место, ибо он предусматривает чёткую и однозначную причино-следственную связь: крестят - ибо эо обряд введения в православие. Иного смысла у него нет. Если какие-то идиоты наделяют этот обряд другим, только им понятным смыслом - то на это не надо обращать внимание. А я не считаю таких людей идиотами. Я вообще не имею обыкновения выносить оценку чужим религиозным убеждениям. Если эти люди считают, что крещение - это (например) дань уважения человеку Иисусу Христу, великому учителю этики; или декларация лояльности неведомой Высшей силе; или обряд, улучшающий здоровье, - то это их личное дело. Я лично считаю, что никаких эмпирически наблюдаемых последствий крещение не имеет, а потому каждый волен придавать этому обряду тот мистический смысл, который считает нужным. Ничего общественно опасного я в этом не наблюдаю. Если православную церковь не устраивает такое отношение к делу (что вполне естественно) - то это ее собственные проблемы, и пусть она их решает самостоятельно, без помощи государства. Государство это не касается.
johnny: Val пишет: Как я уже писал выше, я считаю исповедуемую ими идеологию квинэссенцией мракобесия и невежества и готов отстаивать эту свою т. зрения. Я так понял, Вы это и делаете. Только я не совсем уяснил квинтэссенцию вашей т.з. Мне показалось, Вы выступаете за некое "религиозное просвещение" в рамках школьной программы. Или нет?
Aelia: Val пишет: Господи, да с чего Вы это взяли? Почему Вы решили, что целью этих уроков является изменение религии? Да как Вы вообще себе это предствляете практически? Я писала не об уроках. Я писала о гипотетической ситуации, в которой неправославные жители данных регионов будут вынуждены "побыстрее "заделаться" православными", чтобы остаться в них своими. Это было Ваше предположение о возможном развитии ситуации. А на Ваш вопрос "Почему Вы решили, что целью этих уроков является изменение религии?" я отвечу так: потому что об этом заявляли представители церкви, которые и добились введения этого предмета. Цитаты в теме приводились.
Дилетант: johnny пишет: Почему нужно в школу идти? Сами придут. А смогут? денег хватит?
johnny: Val пишет: Да. Т.е. я не согласен к сведению значения этого символа к ничего не значащей безделушке. Это, на мой взгляд, всё равно, как если боевую награду оденет человек, просто купивший её на рынке. Вашу логику понимаю, и разделяю в плане отношения к наградам. Однако согласитесь, что крест несет гораздо более широкую символическую нагрузку, чем орден, дающийся за конкретные заслуги. Более того, крест может быть просто элементом украшения (один из древнейших орнаментов). В конце концов, если у человека на джинсах вышит американский флаг, это не значит, что он - американец
johnny: johnny пишет: А смогут? денег хватит? Не понял. У кого?
Aelia: johnny пишет: Однако согласитесь, что крест несет гораздо более широкую символическую нагрузку, чем орден, дающийся за конкретные заслуги. Вообще говоря, крест символизирует распятие Иисуса Христа. Кто-то вполне может считать Иисуса человеком, а себя считать последователем его философско-этического учения. И носить крест в память о своем Учителе. И при этом считать, что православная церковь грубо исказила его учение и вообще является насквозь прогнившей организацией. И, соответственно, не желать иметь с ней ничего общего. Почему такого человека надо обвинять в непорядочности? Кстати, по-моему, Лев Толстой придерживался очень похожей позиции.
johnny: Aelia пишет: ообще говоря, крест символизирует распятие Иисуса Христа Да, но в сознании нр скандинавов, кельтов, да и славян, он превратился в оберег. И кстати, Вал, есть ведь и т.н. "египетский крест" - анк. Очень популярный у молодежи кулончик. Вы же не будете настаивать, чтобы носящие его ученики погрузились в египетские мистерии?
Дилетант: johnny пишет: Не понял. У кого? У Церкви... Может, они не считают себя достаточно богатыми, дабы самостоятельно вести удовлетворяющую их миссионерскую деятельность...
Ноджемет: johnny пишет: И кстати, Вал, есть ведь и т.н. "египетский крест" - анк. Очень популярный у молодежи кулончик. Вы же не будете настаивать, чтобы носящие его ученики погрузились в египетские мистерии? Но пускай хотя бы "Книгу мертвых" почитают. Просветятся.
Val: Aelia пишет: Вообще говоря, крест символизирует распятие Иисуса Христа. Кто-то вполне может считать Иисуса человеком, а себя считать последователем его философско-этического учения. И носить крест в память о своем Учителе. И при этом считать, что православная церковь грубо исказила его учение и вообще является насквозь прогнившей организацией. И, соответственно, не желать иметь с ней ничего общего. Почему такого человека надо обвинять в непорядочности? А кто его обвиняет в непорядочности?
Val: Ноджемет пишет: johnny пишет: цитата: И кстати, Вал, есть ведь и т.н. "египетский крест" - анк. Очень популярный у молодежи кулончик. Вы же не будете настаивать, чтобы носящие его ученики погрузились в египетские мистерии? Но пускай хотя бы "Книгу мертвых" почитают. Просветятся. Согласен с Ноджемет. Если люди носят некий религиозный символ, то им будет полезно узнать его значение. А Джонни, похоже, просто меня не понимает и приписывает мне непонятно что. Я не обвиняю людей, которые носят крест и при этом не понимают его исконного религиозного значения. Я обвиняю тех из них, которые, утверждая своё право носить этот символ, при этом отказываются, как пишет Ноджемет, "просветиться", т.е. просто получить ни к чему не обязывающие знания на это счёт. По этой причине, кстати, я и назвал воинствующих атеистов невеждами и обскурантистами. Вбив себе в голову абсолютно не соответствующий истине постулат о том, что религиозные знания или же являются вредными, или же оскорбляют их чувства, они всеми силами противятся их получению. Как назвать таких людей иначе, как воинствующими невеждами?
dedal: Aelia пишет: Что такое обществоведение, а тем более "народознавство" - я не знаю. Расказываю ,как очевидец сих давно минувших событий : "Обществоведение" я в техникуме "изучал"... это был 1981г после Р.Х.... Это нечно вроде "Краткого курса истории ВКПб" или "Марксизм-ленинизм" . А народознавство моё чадо мучало...бредятина ... Какая мы чудная нация, какие замечательные у нас традиции и обычаи (не то что у москалей) и конечно сколь великая наша история... Это краткое содержание.. Aelia пишет: История как наука и как предмет не является идеологичной по своей сути. Ей не предзадана никакая определенная идеология. И если ей все-таки пытаются дать идеологическое наполнение - она от этого только страдает. Я совершенно соглаен, что истории идеология крайне вредна...Но факты таковы, что она всегда была фактически её служанкой...частью властной пропаганды. Увы,увы..
Val: Aelia пишет: А я не считаю таких людей идиотами. Я вообще не имею обыкновения выносить оценку чужим религиозным убеждениям. Если эти люди считают, что крещение - это (например) дань уважения человеку Иисусу Христу, великому учителю этики; или декларация лояльности неведомой Высшей силе; или обряд, улучшающий здоровье, - то это их личное дело. Хорошо. Но что мешает таким людям отпустить своего ребёнка на уроки ОПК?
Val: johnny пишет: Только я не совсем уяснил квинтэссенцию вашей т.з. Мне показалось, Вы выступаете за некое "религиозное просвещение" в рамках школьной программы. Или нет? Это слишком общий вопрос на самом деле. У меня есть несколько мнений по разным аспектам обсуждаемой темы. В данном случае я просто хочу сказть, что не признаю за радикальными атеистами никакой правоты и не хочу, чтобы они определяли общественное мнение.
полная версия страницы