Форум » Религия, философия, мировоззрение » Ламедвавники » Ответить
Ламедвавники
Янус: У Борхеса в "Книге вымышленных существ": [quote] ЛАМЕДВОВНИКИ Есть на земле - и всегда были - тридцать шесть праведников, назначение коих - оправдывать мир перед Богом. Это ламедвовники. Они друг о друге не знают, и все очень бедны. Стоит человеку вдруг узнать, что он ламедвовник, он тут же умирает, и его место занимает другой, хотя бы и на другом конце земли. Сами о том не ведая, они тайные столпы, поддерживающие наш мир. Не будь их заступничества, Бог уничтожил бы род человеческий. Они наши спасители и сами того не знают. Это мистическое поверье евреев было изложено Максом Бродом. Отдаленные его корни можно усмотреть в восемнадцатой главе Книги Бытия, где Господь объявляет, что не уничтожит город Содом, если там найдется десять праведников. У арабов есть аналогичный образ - кутбы.[/quote] А ещё что-нибудь известно о них?
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 5 All
мирабелла: Точнее - ламедвавники. Разворачивая назад пленку своих воспоминаний, я вспомнила легенду о ламедвавниках. Ламед — 30. Вав — 6. Ламедвавники — 36 избранных Б-гом праведников, которые живут среди евреев намеренно незаметно, а иногда внешне просто противоположно своей истинной сущности. Людям они кажутся не тем, кто они есть на самом деле. Они обижают их, или говорят недоброе. И только если беда, или горе, они открываются, чтобы помочь, поддержать, спасти. Сейчас еще что-нить найду.
мирабелла: нужно познакомиться с древней еврейской легендой о Ламедвавниках, которую некоторые ученые талмудисты относят к началу еврейского летоисчисления, к покрытым тайной временам пророка Исайи. С тех пор утекли реки крови, и столбы дыма унеслись к. небесам. Но через бездны и пропасти легенда дошла до наших дней. Согласно этой легенде, мир зиждется на тридцати шести Праведниках-Ламедвавниках . Ничто не отличает их от простых смертных. Им часто и самим неведомо, что они Праведники. Но не будь хотя бы одного из них в каждом поколении, горе людское убило бы даже души младенцев и люди захлебнулись бы в вопле отчаяния. Ибо Ламедвавники – сердце человечества, и в них, как в огромное хранилище, стекаются наши страдания. Тысячи народных сказаний повествуют о Ламедвавниках, их существование признается повсюду. В одном из старейших текстов Аггады говорится, что самые несчастные из Ламедвавников как раз те, кто сами не знают, что они Праведники. Перед ними мир предстает нестерпимым адом. В VII веке андалузские евреи почитали скалу в форме слезы, так как считали ее окаменевшей от мук душой одного из неузнанных Ламедвавников. Другие Ламедвавники будто бы превратились в собак, наподобие Гекубы, которая выла над своими умершими сыновьями. «Когда неузнанный Праведник уходит на небо, – говорится в хасидском предании, – его душа так холодна, что Богу приходится тысячу лет отогревать ее в своих руках, прежде чем она раскроется для рая. А иные души остаются безутешными навеки, и даже самому Господу Богу не удается избавить их от человеческих страданий. И тогда Создатель, благословенно имя Его, приближает на одну минуту час Страшного Суда».
Янус: Интересный принцип "преемства". Один умирает, "уходит на небо", другой замещает его место. А если ламедвавник так и не узнаёт в себе ламедвавника, он живёт вечно? Или всё-таки умирает, не узнав этого?
naty knight: Янус пишет: А если ламедвавник так и не узнаёт в себе ламедвавника, он живёт вечно? Или всё-таки умирает, не узнав этого? Нет, увы. Вечно живет только учение коммунизма :) Праведник может умерев, так и не узнав о том, что он праведник. А создатель знает о праведности ушедшего, и немеделнно заменяет его новым. Иначе мир рухнет. Ламед-вав = 36, два раза по 18. 18=хай, число жизни.
Ливий Ганнибал: Какой-то садомазохистический взгляд на окружающий мир. А как же небесные созвездия, галактики также и, страшно вымолвить, метагалактики? Неужто мириады миров Вселенной держатся на страданиях ламедвавников? Получается, каждый порядочный человек должен хоть раз какому-нибудь ламедвавнику по шее треснуть, чтоб крепче держалось (если я правильно понял суть дела). Чем-то мне эта легенда напоминает выход Арлекина и Пьеро в театре Карабаса в самом начале "Золотого ключика". Должно быть, это архетип.
Янус: А что означает "оправдание мира перед Богом"? Сам факт их существования (как в 18-й книге Бытия) или какие-то их конкретные действия?
Ливий Ганнибал: Кстати, а не пережиток ли это каких-то древних искупительных жертвоприношений? Несколько напоминает библейскую историю об Авраамовом жертвоприношении (правда, в том случае Бог жертвы не принял). Да, собственно, не был ли (согласно этой легенде) Иисус в земной жизни ламедвавником?
Янус: Ливий Ганнибал пишет: Да, собственно, не был ли (согласно этой легенде) Иисус в земной жизни ламедвавником? Кстати, верное замечание. Очень похоже на то. Впрочем, подождём комментариев более сведущих людей...
naty knight: Ливий Ганнибал пишет: А как же небесные созвездия, галактики также и, страшно вымолвить, метагалактики? Неужто мириады миров Вселенной держатся на страданиях ламедвавников? Ну что Вы, Ливий, как можно? На ламедвавниках держится только наш мир, то есть - человечество. И это лишь хасидский взгляд, немного упрощенный, чтоб всем было понятно. Хасиды распространяли знания среди простого народа, среди тех, кто книжек не читал. На самом деле, все намного серьезней. И звезды, и галактики - все учтено могучим ураганом!
Ливий Ганнибал: naty knight пишет: Ну что Вы, Ливий, как можно? На ламедвавниках держится только наш мир, то есть - человечество. И это лишь хасидский взгляд, немного упрощенный, чтоб всем было понятно. Хасиды распространяли знания среди простого народа, среди тех, кто книжек не читал. На самом деле, все намного серьезней. И звезды, и галактики - все учтено могучим ураганом! Понятно. Заратуштра по такому же принципу проповедовал, упрощенно говорил о сложных вещах, чтобы до всех дошло. Это и Аверроэс одобрял применительно к исламу.
johnny: ОН любит нас? ОН создал нас в любви? Как не вспомнить Хайяма... В том смысле, что "сам виноват в недостатках созданья, а во всем обвиняет тебя и меня...."
Ливий Ганнибал: johnny пишет: ОН любит нас? ОН создал нас в любви? Как не вспомнить Хайяма... Вот я и говорю: давайте к нам, в зороастризм! У нас над этим голову ломать не придется. Есть Добрый, есть Злой. Злого можно (и нужно) костерить по-всякому. Добрый не устраивает никаких "испытаний" праведникам и не заставляет страдать никаких ламедвавников, от него только добро. И никакой любви в стиле садомазо...
naty knight: Об Иисусе сказать ничего не могу. Иудаизм его не признает, а я вот склоняюсь к мысли, что бы он одинм из тридцати шести. Праведник фактом своего существования оправдывает мир перед богом. Конкретные действия вытекают из его праведности. Он делает богоугодные дела, не думая об этом. Просто потому, что он так живет. И благодаря тому, что в развращенном мире есть такие люди, бог мир и не уничтожает.
naty knight: Ливий Ганнибал пишет: У нас над этим голову ломать не придется. Есть Добрый, есть Злой. Злого можно (и нужно) костерить по-всякому. Добрый не устраивает никаких "испытаний" праведникам и не заставляет страдать никаких ламедвавников, от него только добро. И никакой любви в стиле садомазо... Это слишком просто. А как же "душа обязана трудиться"? Так можно и погрязнуть в мирски удовольствиях, не думая о душе.
johnny: Ливий Ганнибал пишет: Вот я и говорю: давайте к нам, в зороастризм! У нас над этим голову ломать не придется. Есть Добрый, есть Злой. Злого можно (и нужно) костерить по-всякому. Добрый не устраивает никаких "испытаний" праведникам и не заставляет страдать никаких ламедвавников, от него только добро. И никакой любви в стиле садомазо... Да, верно. Но я атеист. А что до садо-мазо... Иисус умирал на кресте не за себя, за ВСЕХ. Надо быть кататоником, чтобы не оценить этого порыва. "За други своя..." Что заставляло Митру биться на смерть с Ариманом? Жажда власти?
Ливий Ганнибал: naty knight пишет: в развращенном мире А зачем было развращенный мир создавать? Или есть предел Божьему всеведению и всемогуществу? бог мир и не уничтожает. А это хорошо или плохо? Вроде же, когда уничтожит - все только лучше должно стать...
Янус: Интересно, а для чего следующее: Они обижают их, или говорят недоброе.
naty knight: Ливий Ганнибал пишет: А зачем было развращенный мир создавать? Или есть предел Божьему всеведению и всемогуществу? У людей есть свобода выбора. Такими Он нас создал. Мы сами выбираем свой путь. И только от нас зависит, какими мы будем. Предела всемогуществу нет, но ведь он не зря создавал нас "по образу и подобию". Это значит - наделил своой воли. А вот у ангелов свободы нет. Жалко их. Ливий Ганнибал пишет: А это хорошо или плохо? Вроде же, когда уничтожит - все только лучше должно стать... Лучше кому? Ему? Так он не ищет легких путей. Он хочет, чтоб мы стали лучше, чтоб выбрали правильный путь, но сами, без его вмешательства.
Янус: Есть ещё у Достоевского: всякий за всех и за все виноват Ведь такое может осознавать (даже подумать!) далеко не каждый человек. Возможно, ламедвавники - из тех, кто осознаёт? (или я не так понял?)
naty knight: Янус пишет: Они обижают их, или говорят недоброе. Испытание на самоуничижение.
Янус: naty knight пишет: Испытание на самоуничижение. Тем самым приближая их к спасению?
Кныш: Об Иисусе сказать ничего не могу. Иудаизм его не признает, а я вот склоняюсь к мысли, что бы он одинм из тридцати шести. Да бросте Вы, просто челове достаточно хорошо знавший Каббалу (или вернее предшествовашее ей тайное учение) вдруг решил понести ее в массы, что строго воспрещено. На этом и погорел.
Кныш: Есть Добрый, есть Злой. Как в Дозорах прям.
naty knight: Кныш пишет: На этом и погорел. Ну да. Так и было. Значит, еще о правдениках. Ламедвавник - не обчный человек. Он прошел махсом - границу между нашим миром, и миром высшим. Он готов давать и получать. Он осознает мир на другом уровне. Он видит иначе. Нам до таких ох как далеко!
johnny: Ага. Тупейший дуализм. Мля, опять опоздал. Реплика на постинг Кныша.
naty knight: Кныш пишет: Есть Добрый, есть Злой. Как в Дозорах прям. Как вообще в мире. Добро и Зло, Свет и Тьма - это свойства Бога и мира. (Каббалу - в массы)
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Иисус умирал на кресте не за себя, за ВСЕХ. Надо быть кататоником, чтобы не оценить этого порыва. Не хотел бы обсуждать эту тему. То, что порыв умереть на кресте за всех благороден, очевидно и не подлежит сомнению. Но зороастрийцу никогда не понять тринитарного догмата. Кто кого молил в Гефсиманском саду о миновании чаши в условиях Единобожия - в этом, по моему, даже и христиане долго не могли разобраться. Obscurant sum. Но в зороастризме праведник не может умереть на кресте по воле доброго бога. johnny пишет: Что заставляло Митру биться на смерть с Ариманом? Нет, необходимость. У единого и всемогущего Бога необходимость мучить праведников отсутствует. naty knight пишет: А как же "душа обязана трудиться"? Так можно и погрязнуть в мирски удовольствиях, не думая о душе. Зороастризм - это не киренская школа эпикурейства, он не проповедует гедонизм как смысл земного существования. Он требует от праведника борьбы со вселенским злом в его частных проявлениях. Но никак не самоистязания или самоуничижения. Монотеист по собственному убеждению - раб Божий. А зороастрийскому Властелину Мудрости рабы не нужны.
Кныш: Ламедвавник - не обчный человек. Он прошел махсом - границу между нашим миром, и миром высшим. Он готов давать и получать. Он осознает мир на другом уровне. Он видит иначе. Нам до таких ох как далеко! Напоминает суфизм в Исламе и некоторые индуистско-буддистские учения.
naty knight: Ливий Ганнибал пишет: Он требует от праведника борьбы со вселенским злом в его частных проявлениях. Но никак не самоистязания или самоуничижения Ливий Ганнибал пишет: А зороастрийскому Властелину Мудрости рабы не нужны. Это мне нравится! Да уж, рабом быть как-то не очень привлекательно. Только это не Бог мучает праведника. Праведник сам мучается, видя несовершенство мира. И по Кабале мир создан для удовольствия, а не для страдния. Это только рав Лайтман дурит народ ужасами. Наслаждение от постижения истины, сродни сексуальному, сопровождает того, кто изучает Зоар.
Кныш: Тупейший дуализм. Тем немение он лежит в основе многих философских систем, от мифологических представлений древних ариев до диалектического материализма.
naty knight: Кныш пишет: Напоминает суфизм в Исламе и некоторые индуистско-буддистские учения. Ну так! Нет ничгео нового под солнцем. (с)
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Ага. Тупейший дуализм. Тот же принцип заложен, например, в термометре. Да, тупейший. Но температуру по нему измеряют. А сравнивать "Дозоры" с зороастризмом - это сравнивать "Тимура и его команду" с христианством. Зороастризм создает динамичную картину мира, которая детализируется при изучении человеком Вселенной. По сути, зороастризм - это универсальная фундаментальная теория полей, основанная на антагонизме полюсов и взаимодействии стихий. Его отличие от аналогичных естественнонаучных доктрин лишь в том, что он включает в себя корреляцию материального и духовного миров (то, что александрийская герметическая школа называла "симпатией миров"). А "Дозоры" - это попс-арт, дегенеративно-прикладное искусство. Уж если на то пошло, то "Звездные войны" и "Властелин колец" тоже по духу совершенно зороастрийские повествования. Ну и что? Каким образом это делает сам зороастризм "тупейшим"? Если обезьяна и попугай способны пародировать человека, это само по себе еще не низводит человека до их уровня.
Кныш: Каббалу - в массы Не надо. Массы к этому не готовы.
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Уж если на то пошло, то "Звездные войны" и "Властелин колец" тоже по духу совершенно зороастрийские повествования. Ну, если брать "Властелина колец" в комплексе с "Сильмариллионом", то он совсем не зороастрийский.
johnny: Респект. Это чистое христианство
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Ну, если брать "Властелина колец" в комплексе с "Сильмариллионом", то он совсем не зороастрийский. Если Вы имеете в виду Единство Творца, то это присказка, которая в дальнейшем не играет самостоятельной сюжетной роли. Да, были какие-то планы Творца, не ведомые даже Валарам, но Темным силам они никак не препятствовали, тем более, что у тех были свои сокровенные замыслы. Напротив, если помните, Моргот Бауглир (по паспорту Мелькор) сам становится Темным творцом, практически вровень с Валарами. Правда, Валары (с большим трудом) побеждают его в войне, но это уж авторская вольность. ;)
johnny: Ливий Ганнибал пишет: Нет, необходимость. У единого и всемогущего Бога необходимость мучить праведников отсутствует. У него - да. Но без мучений в миру Аримана - какой же праведник? Кныш пишет: Тем немение он лежит в основе многих философских систем, от мифологических представлений древних ариев до диалектического материализма. Про ариев умолчу, равно как ипро другие "ранние формы религий". то до диамата, то, простите, за формулу "добрый-злой" наш Киреев бы здорово вздрючил. и был бы прав. Ибо "диалектика" как раз требует конкретики в определениях. Что есть "добрый", и, с-но, "злой"? Для кого? И.т.д.
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Это чистое христианство Где ж там христианское смирение? Где ж там "Мне отмщение, и аз воздам?" Совершенно не помню, чтобы в книге кто-либо из положительных героев полагался на волю Божью или считал Саурона Темного божьей карой за грехи, которую следует принимать безропотно. Вы вообще-то что имели в виду?
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Но без мучений в миру Аримана - какой же праведник? И здесь я не знаю, что Вы имеете в виду. Мир Аримана - это мифологема. johnny пишет: за формулу "добрый-злой" наш Киреев бы здорово вздрючил. И был бы прав. Наверное, прав. А что это, кстати, за формула такая?
Янус: Где ж там христианское смирение? В том, что касается "демонологии" действительно близко к христианству.
johnny: Ливий Ганнибал пишет: или считал Саурона Темного божьей карой за грехи, которую следует принимать безропотно. Гм. Даже мне, человеку страшно далекому от христианской догматики и схоластики (гы-гы), ясно, что большинство христианских святых сподобились чина не за покорное блеянье под топором изуверов. "Не мир я вам принес, но меч". Меч нужен, двбы в реале мочить сатанинские изделия. Иначе бы Церковь Христова быстро выродилась в кучку пассивных содомитов. Но, какисторик, не могу не согласиться с тем, что христианство некие мотивы позаимствовало у более раскрученного на тот момент митраизма.
Ливий Ганнибал: Янус пишет: В том, что касается "демонологии" действительно близко к христианству. Христианство не признавало за Темными силами атрибута Творца. По христианским представлениям, Темные силы действуют лишь в меру Божьего попущения.
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Даже мне, человеку страшно далекому от христианской догматики и схоластики (гы-гы), ясно, что большинство христианских святых сподобились чина не за покорное блеянье под топором изуверов. "Не мир я вам принес, но меч". Меч нужен, двбы в реале мочить сатанинские изделия. В сортире? johnny пишет: Иначе бы Церковь Христова быстро выродилась в кучку пассивных содомитов. Не вижу к этому предпосылок.
johnny: Очень интересно. Стало быть, полное равенство в заро, как там его... Полагаете, что ариман может победить в принципе, населяя тварный мир своими креатурами?
johnny: Ливий Ганнибал пишет: Не вижу к этому предпосылок. Странно, что не видите. "Терпила". Термин, отлично подходящий под концепцию "всеобщего смирения", кою Вы пытаетесь пришить христианам, относительно мира Толкина. Св. Георгий, по Вашему, тоже - образец пассивного терпения?
Кныш: Что есть "добрый", и, с-но, "злой"? Для кого? Тут все просто. Кто за нас - тот "добрый", кто против - тот "злой". Асуры - были "добрыми" для индоариев и злыми для ираноариев, а дэвы наоборот.
Кныш: Св. Георгий, по Вашему, тоже - образец пассивного терпения? Так вроде он в изначальном варианте легенды не убивал змея, а воздействовал на него силой убеждения.
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Если Вы имеете в виду Единство Творца, то это присказка, которая в дальнейшем не играет самостоятельной сюжетной роли. Во-первых, это, а во-вторых, вот еще что: Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур, и самый могущественный среди них - Мелькор, но он не должен забывать, и все Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам то, что сотворило ваше пение, дабы вы могли взглянуть на свои творения. И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе". По-моему, это далеко не дуализм.
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Напротив, если помните, Моргот Бауглир (по паспорту Мелькор) сам становится Темным творцом, практически вровень с Валарами. Мелькор был вровень с Валар еще тогда, когда не был Темным.
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: johnny пишет: цитата: Это чистое христианство Где ж там христианское смирение? Где ж там "Мне отмщение, и аз воздам?" Совершенно не помню, чтобы в книге кто-либо из положительных героев полагался на волю Божью или считал Саурона Темного божьей карой за грехи, которую следует принимать безропотно. Вы вообще-то что имели в виду? Я бы другое отметила. В "Сильмариллионе" нет грехопадения эльфов/людей. Какое же христианство без этого?
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Христианство не признавало за Темными силами атрибута Творца. По христианским представлениям, Темные силы действуют лишь в меру Божьего попущения. Строго говоря, Мелькор у Толкиена не творит, а искажает чужое творение.
Ливий Ганнибал: johnny пишет: "Терпила". Термин, отлично подходящий под концепцию "всеобщего смирения", кою Вы пытаетесь пришить христианам, Виноват. Кто кого пытался "пришить"?
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Мелькор был вровень с Валар еще тогда, когда не был Темным. Тогда был - primus inter pares. Вровень он стал, когда отдал значительную часть своей силы на противостояние.
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: По-моему, это далеко не дуализм. Применительно к присказке - это всё верно.
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Тогда был - primus inter pares. Вровень он стал, когда отдал значительную часть своей силы на противостояние. И потом становился все слабее и слабее. Так что в итоге его победили даже без непосредственного участия Валар.
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Но, какисторик, не могу не согласиться с тем, что христианство некие мотивы позаимствовало у более раскрученного на тот момент митраизма. Послушайте, уважаемый какисторик, не могли бы Вы чуть приблизиться к обсуждаемой теме?
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Применительно к присказке - это всё верно. Это не присказка, это основа мироустройства. :)
Ливий Ганнибал: Спасибо, хоть будем знать, где ее искать ;)
Ливий Ганнибал: Послушайте, люди добрые, мы обсуждаем зороастризм или пародии на него? В первом случае - предлагаю открыть отдельную ветку. Во втором - виноват, прошу продолжать без меня...
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: В "Сильмариллионе" нет грехопадения эльфов/людей. Да, в "Сильмариллионе" нет. Но есть во "Властелине..."! Вспомните, кольца всевластья - это именно грехопадение! Впрочем, если возьмем концепцию в целом... Не знаю, не знаю. Ну не помню я, чтобы кто-либо из положительных героев "Властелина..." поговаривал о непостижимости промысла Божия, о смирении, об уповании на Божью милость... Режьте меня - жгите меня, не вижу там християнской концепции! Сплошной зороастризмус!
Aelia: Послушайте, люди добрые, мы обсуждаем зороастризм или пародии на него? Здесь обсуждают лам... ламедвовников. Или ламедвавников? Какой еще зороастризм, какие пародии?
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Да, в "Сильмариллионе" нет. Но есть во "Властелине..."! Вспомните, кольца всевластья - это именно грехопадение! Но это индивидуальное грехопадение, оно не наследуется и не отражается на участи человеческого рода в целом.
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Какой еще зороастризм, какие пародии? Я и говорил - давайте откроем отдельную ветку. Или переносим содержащиеся здесь приколы в соответствующую тему... Я не вижу здесь тем, где бы насмехались над иудаизмом или христианством. Отсюда мое предложение: упорядочить темы. Юмор - к юмору...
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Впрочем, если возьмем концепцию в целом... Не знаю, не знаю. Ну не помню я, чтобы кто-либо из положительных героев "Властелина..." поговаривал о непостижимости промысла Божия, о смирении, об уповании на Божью милость... То, о чем Вы говорите - это христианское мировосприятие. А я говорю о христианском мироустройстве. Даже нет. Мироустройство, пожалуй, не христианское, какое христианство без грехопадения и искупления. Но оно (мироустройство) определенно монотеистическое, а не дуалистическое.
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Но это индивидуальное грехопадение, оно не наследуется Уважаемая Aelia , давненько не перечитывали Сильмариллион? Как же сыновья Феанора? Да и вообще, примеров наследования греха там море! Aelia пишет: То, о чем Вы говорите - это христианское мировосприятие. А я говорю о христианском мироустройстве. Даже нет. Мироустройство, пожалуй, не христианское, какое христианство без грехопадения и искупления. Но оно (мироустройство) определенно монотеистическое, а не дуалистическое. Полное ощущение, что главное в этом рассуждении - вывод, а не посылки ;)
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Уважаемая Aelia , давненько не перечитывали Сильмариллион? Как же сноывья Феанора? Что сыновья Феанора? Они поклялись. На Келебримбора клятва уже не распространялась.
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Полное ощущение, что главное в этом рассуждении - вывод, а не посылки ;) В этом рассуждении посылок как таковых нет. Они находятся выше по теме.
полная версия страницы