Форум » Религия, философия, мировоззрение » Снова о канонизации » Ответить
Снова о канонизации
Янус: [quote]Синод РПЦ канонизировал еще 14 новомученников 17.07.2006 20:00 | IZV.info В понедельник Священный Синод РПЦ включил в Собор новомучеников и исповедников еще 14 имен. Таким образом, число поименно канонизированных подвижников XX столетия превысило 1700 человек. ... В частности, от Московской епархии канонизировали архимандрита Родиона Федорова (1864 - 1933), протоиерея Алексия Рождественского (1865 - 1926 декабря 1937), протоиерея Петра Маркова (1881- 21 февраля 1938), священника Евгения Исадского (1879 - 31 января 1930), священника Димитрия Беляева (1875 - 10 декабря 1937), иеромонаха Василия Мазуренко (1882 - 8 января 1938), послушницы Марфы Ковровой (1897 - 16 марта 1938), Матфея Гусева (1868 - 18 января 1938), Андрея Трофимова (1882 - 11 июня 1938). Всего от Московской епархии в Собор новомучеников включены 508 человек. Об этом сообщают "Вести".[/quote] http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8267322 Без всякой задней мысли хочу уточнить. Большинство из них умерли в 1938 г. Это как-то связано с репрессиями против церкви?
Izosin: Янус пишет: Большинство из них умерли в 1938 г. Это как-то связано с репрессиями против церкви? На сайте РПЦ в настоящий момент о Священном Синоде говорится как о незавершенном еще процессе. http://www.mospat.ru/index.php Журналы заседания Священного Синода Русской Православной Церкви будут публиковаться ее Официальным интернет-сайтом по мере их поступления в Службу коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. Следите.
Izosin: Впрочем, судя по опубликованным журналам предыдущих Синодов, информация об основаниях канонизации в них не приводится.
Артемий: Янус пишет: Без всякой задней мысли хочу уточнить. Большинство из них умерли в 1938 г. Это как-то связано с репрессиями против церкви? Все убиты.
Rzay: Янус пишет: Таким образом, число поименно канонизированных подвижников XX столетия превысило 1700 человек Боже мой, а каково же общее количество святых, чтимых РПЦ?
Eowyn: А это точно невозможно установить. Если считать всех общеправославных, чтимых местно, во всех поместных церквях то несколько тысяч.
AlexeyP: Rzay пишет: Боже мой, а каково же общее количество святых, чтимых РПЦ? Наверное, это процесс, который должен вести церковь к большему монотеизму, дальше от язычества. Святых будут мириады, а Господь - один. Т.е. некоторая инфляция статуса святого. Однако, полагаю, что подобные оттенки во внутрицерковной жизни - это просто песчинки, по сравнению с теми влияниями на церковь, которые происходят извне, из светского общества. Общество на ближайшем историческом повороте может либо совершенно вытеснить церковь, превратить её в малопосещаемый краеведческий музей, либо снова подставить шею под её ярмо.
Aelia: AlexeyP пишет: Наверное, это процесс, который должен вести церковь к большему монотеизму, дальше от язычества. Святых будут мириады, а Господь - один. Т.е. некоторая инфляция статуса святого. Вы думаете, что это это делается сознательно, с целью обесценить статус святого?
Rzay: AlexeyP пишет: Общество на ближайшем историческом повороте может либо совершенно вытеснить церковь, превратить её в малопосещаемый краеведческий музей Боюсь, что вряд ли. "Бизнес" церкви фундаментален, ибо стоит на неустранимом противоречии человеческой психики - человек, как существо разумное, осознает конечность своего существования и это входит в диссонанс с присущим ему, как любому живому существу инстинктом самосохранения. Отсюда его тяга к всякой метафизике. Так что разномастные жрецы никогда без куска хлеба с черной икрой не останутся.
Aelia: По-моему, Алексей говорил о вытеснении церкви вообще и религии вообще, а конкретно о православной церкви.
Михаил_З: Молчу.... молчу....
Kamille: AlexeyP пишет: Общество на ближайшем историческом повороте может либо совершенно вытеснить церковь, превратить её в малопосещаемый краеведческий музей, либо снова подставить шею под её ярмо Если государство решит патронировать церковь, как важный элемент идеологической системы, то скорее всего церковь ожидает второй вариант развиия событий.
AlexeyP: Aelia пишет: Вы думаете, что это это делается сознательно, с целью обесценить статус святого? Нет, нет, я так не думаю. Я, честно говоря, даже сомневаюсь, что руководство церкви, когда решает кого-либо канонизировать, рассуждает настолько стратегически: как изменится вероисповедание, если святых будет очень много. Скорее рассматривает биографию кандидата и решает: да, этот человек достоин быть образцом для подражания, его сравнительная историческая близость к современникам может усилить воспитательный эффект. Его подвиг был ближе к нам по времени, поэтому знакомство с ним может больше помочь пастве, чем, скажем, знакомство с биографией св. Ольги. У католиков то же: за время понтификата Иоанна Павла II было канонизировано совершенно неслыханное количество святых. А результат может оказаться тот же, что был со званием "Героя Советского Союза" в позднем СССР.
AlexeyP: Rzay пишет: "Бизнес" церкви фундаментален, ибо стоит на неустранимом противоречии человеческой психики - человек, как существо разумное, осознает конечность своего существования и это входит в диссонанс с присущим ему, как любому живому существу инстинктом самосохранения. О! Современная цивилизация даёт всё больше возможностей для изменения эмоционального строя, и всё лучше научается использовать глубинные инстинкты, догоняет в этом смысле религию. Правда эмоциональные кризисы старости, близости смерти, тяжелой опасной болезни и т.п. всё еще не имеют достаточных противоядий, в этих состояниях люди для анастезии часто прибегают к "опиуму для народа". Полагаю, у нейрохимии тут большое будущее.
Kamille: AlexeyP пишет: Современная цивилизация даёт всё больше возможностей для изменения эмоционального строя, и всё лучше научается использовать глубинные инстинкты, догоняет в этом смысле религию. А что Вы имеете ввиду? Наркотики, трансквилизаторы, антидепрессанты, так и не спасшие беднягу кота из соседней темы?
AlexeyP: Kamille пишет: Наркотики, транквилизаторы, антидепрессанты Да, это верное направление, но думаю, что когда нам станет известна химия и физика сознания, когда мы точно исследуем, где и как закодированы инстинкты, изучим механизмы их реализации (напр. узнаем, как делается так, что когда узнаёшь, что скоро умрёшь, становится чрезвычайно плохо на всю оставшуюся жизнь) - то откроется простор для таких технологий, рядом с которыми современные наркотики, транквилизаторы и антидепрессанты окажутся каменным веком.
Kamille: AlexeyP пишет: напр. узнаем, как делается так, что когда узнаёшь, что скоро умрёшь, становится чрезвычайно плохо на всю оставшуюся жизнь - то откроется простор для таких технологий, рядом с которыми современные наркотики, транквилизаторы и антидепрессанты окажутся каменным веком. Не все так просто. Ведь описанные Вами ощущения возникают примерно также, как, когда узнаешь, что кто-то скоро умрет или уже умер, становится плохо.
AlexeyP: Kamille пишет: Ведь описанные Вами ощущения возникают примерно также, как, когда узнаешь, что кто-то скоро умрет или уже умер, становится плохо. Вы же не сомневаетесь, что механизм этого "становится плохо" может быть описан на молекулярном уровне? Что это есть некоторая очень сложная химическая реакция?
Kamille: Он может быть описан на молекулярном уровне. Но я говорила о том, что одна и та же химическая реакция может определять Ваш страх перед собственной смертью, так и перед смертью другого человека.
AlexeyP: Kamille пишет: что одна и та же химическая реакция может определять Ваш страх перед собственной смертью, так и перед смертью другого человека. Там есть какие-то различные оттенки. Да даже не оттенки, думаю - это немного разные реакции. Честно говоря, я не есть совершенно циничен. Пока правильных лекарств не изобрели, мне самому страшновато погружаться в рефлексию на эту тему.
Aelia: Собственно, а какая разница - одна это реакция или две разных? По-моему, Алексей, это не влияет на Вашу общую идею, - придумать такое лекарство, чтобы снять эти страхи (что приведет к исчезновению одного их главных факторов религиозности). Ну понадобится два лекарства вместо одного, вот и все... Другое дело, что я, например, совсем не уверена, что захотела бы пить такое лекарство...
AlexeyP: Aelia пишет: что захотела бы пить такое лекарство Я же не сомневаюсь, что есть уровень страха, страдания, боли, после которого я бы захотел.
AlexeyP: Aelia пишет: Собственно, а какая разница - одна это реакция или две разных? По-моему, Алексей, это не влияет на Вашу общую идею, Влияет, ибо моя общая идея содержит в себе значительное естествоиспытательское любопытство. Так что если две формы душевной боли (или радости) чем-то разнятся - то это очень важно: чем, и почему. От этого будет зависить, как их можно нивелировать или воссоздать.
Aelia: AlexeyP пишет: Я же не сомневаюсь, что есть уровень страха, страдания, боли, после которого я бы захотел. Ну так и я могу сказать, что есть какой-то уровень страха, страдания, боли, после которого я захочу умереть. Просто для меня принять такое лекарство - это тоже аналог смерти. В моем представлении, меня-прежней после этого уже не будет.
Aelia: AlexeyP пишет: Влияет, ибо моя общая идея содержит в себе значительное естествоиспытательское любопытство. Так что если две формы душевной боли (или радости) чем-то разнятся - то это очень важно: чем, и почему. От этого будет зависить, как их можно нивелировать или воссоздать. Но Вы же не сомневаетесь, что независимо от того, одна это реакция или две, но лекарство от них (соответственно, одно или два) в принципе возможно создать?
AlexeyP: Aelia пишет: Другое дело, что я, например, совсем не уверена, что захотела бы пить такое лекарство... Но Вы же не сомневаетесь, что независимо от того, одна это реакция или две, но лекарство от них (соответственно, одно или два) в принципе возможно создать? Не сомневаюсь. В прошлом декабре (извините, может это лишнне?) у меня была такая ситуация. Я лежал в больнице. В понедельник должно было быть обследование. И в пятницу перед обследованием мне один кандидат наук (не лечащий врач, а человек, которо я подключил, задействовав блат), сказал, что в этом обследовании нужно будет исключить страшный диагноз, который, в принципе, вероятен. Как я провел "выходные"... Я ни есть не мог, ни спать, ни с людьми разговаривать. Я думал, очень возможно, что жить осталось очень мало, причем этот остаток - жить чрезвычайно плохо. И вот, я чувствовал, что сознанию хочется прицепится к какой-нибудь фантастической надежде, начать богу молиться, например. И что меня занимало: что если диагноз окажется страшным: неужели я не выдержу, и скачусь на остаток жизни в православие, или эзотерику какую-нибудь, чтобы себя утешать. И думал: нет, ни за что. Это, как в детстве думали: если бы меня фашисты пытали, продал бы я Родину? Ну, в общем у меня всё ОК, это такой эпизод был. Но, повторюсь, я не такой железобетонный Павел Корчагин, что уверен, что при любых страданиях отказался бы от обезбаливающего. Я раньше даже анальгин ел, когда зубы болели.
Янус: Я солидарен с Kamille. Страх, возникающий при лицезрении чужой смерти, - это есть страх собственной смерти. Идея, кстати, уже достаточно развитая в философии. Ведь человек склонен пропускать любую поступающую информацию через себя и "примерять" факты к себе. AlexeyP пишет: Современная цивилизация даёт всё больше возможностей для изменения эмоционального строя, и всё лучше научается использовать глубинные инстинкты, догоняет в этом смысле религию. То, на что воздействуют эти "достижения цивилизации" - совсем не глубинные инстинкты, а последствия их. Они не лечат страх, они всего лишь отключают узел, который и ответственен за психические сбои, т.е. человеческий мозг. Рискну предположить, что те самые лелеемые технологии будут двигаться в этом направлении, но какова гарантия того, что они всего-навсего не продолжат тренд, совершенствуя механизмы всё того же отключения главного узла?
Aelia: Вот видите, Алексей, из-за того, что Вы это гипотетическое "лекарство" воспринимаете как аналог анальгина, Вы и считаете его применение для себя приемлемым. Для меня же это уже другое; это искусственное вторжение в мою личность. Это то же самое, как, например, избавиться от какого-то тяжелого, мучительного воспоминания о дурном поступке. Просто взять и стереть эпизод из памяти. Жить дальше, как будто его никогда не было. После такой операции ее объект становится уже другим человеком. Нет, разумеется, я тоже не могу железно утверждать, что отказалась бы от такого лекарства. Точно так же я не могу утверждать, что никогда, ни при каких обстоятельствах не покончу с собой. Но для меня (лично для меня, в моем личном восприятии) подобные лекарства - аналог скорее цианида, чем анальгина...
AlexeyP: Янус пишет: Они не лечат страх, они всего лишь отключают узел, который и ответственен за психические сбои, т.е. человеческий мозг. А разве "отключение узла, который и ответственен за психические сбои" - это не вариант лечения? Узел этот и порождает страх. Религии его просто пытаются немного.
AlexeyP: перепрограммироватьAelia пишет: После такой операции ее объект становится уже другим человеком. Элия, бывают такие страдания, после которых возможности остаться тем же человеком нет. Можно или стать другим, или вообще не быть. И в общем случае выбор бытия перед небытием, мне кажется не должен вызывать осуждения.
Янус: AlexeyP пишет: А разве "отключение узла, который и ответственен за психические сбои" - это не вариант лечения? Узел этот и порождает страх. Религии его просто пытаются немного. Конечно, вариант лечения - но не вариант излечивания! Насчёт религий Вы не совсем правы. От многих моих знакомых верующих слышал парадоксальную кастанедовскую мысль, что мысли о смерти помогают им жить, жить лучше.
Aelia: AlexeyP пишет: Элия, бывают такие страдания, после которых возможности остаться тем же человеком нет. Можно или стать другим, или вообще не быть. И в общем случае выбор бытия перед небытием, мне кажется не должен вызывать осуждения. Конечно! Ни о каком осуждении речь не идет! Прошу прощения, если непонятно выразилась. Я говорю о своем личном восприятии. О том, что лично меня такие лекарства пугают не меньше болезни.
AlexeyP: К тому же, сильная любовь к своему "я"... В смысле "я" как некое умственное строение из идей, суждений, которое нарабатывалось годами. Такое "я", как и любое знание вообще - это адаптивный механизм нашей центральной нервной системы, к-рый позволяет чувтвовать себя комфортно в различных коллизиях, мы постепенно это "я" шлифуем, доразвиваем. И вдруг - Хлоп! - мы получили опыт, с которым взлелеянное "я" принципиально не справилось. Значит, мне кажется, надо его перестраивать, и продолжать жить. Гибнуть, не в состоянии изменить взлелеянное умозрительное "я" - это ригидность психики, это значит, что естественный отбор тебя заборол, ты оказался не самым удачным образцом, чтобы сохранять свои гены на этой Земле...
AlexeyP: Янус пишет: многих моих знакомых верующих слышал Я тоже Вам это скажу, я согласен. Не вижу противоречия. Правильные, кастанедовские, буддийские или православные мысли о смерти - они очень питательны. Чего не скажешь о пользе для организма тех эмоций, которые испытывает казнимый на эшафоте.
Янус: AlexeyP пишет: Я тоже Вам это скажу, я согласен. Не вижу противоречия. Правильные, кастанедовские, буддийские или православные мысли о смерти - они очень питательны. Может быть, это и есть тот искомый путь? В отличие от лекарств, которые воздействуют только на последствия?
Янус: AlexeyP пишет: Чего не скажешь о пользе для организма тех эмоций, которые испытывает казнимый на эшафоте. А это уже карма. Раньше нужно было о смерти думать... 8)
Aelia: AlexeyP пишет: И вдруг - Хлоп! - мы получили опыт, с которым взлелеянное "я" принципиально не справилось. Значит, мне кажется, надо его перестраивать, и продолжать жить. Гибнуть, не в состоянии изменить взлелеянное умозрительное "я" - это ригидность психики, это значит, что естественный отбор тебя заборол, ты оказался не самым удачным образцом, чтобы сохранять свои гены на этой Земле... Ну, уж если Вы заговорили о естественном отборе, то, с этой точки зрения ценность представляют только те Я, которые сумеют перестроиться и адаптироваться к новому опыту самостоятельно, с помощью внутренних резервов и запаса гибкости. Не прибегая к медикаментозному лечению... А если Вы их начнете искусственно спасать и перестраивать, то естественному отбору придет конец, ибо выживут те, кто должен был погибнуть. Когда сегодня спасают тяжельбольных детей, которые триста лет назад умерли бы во младенчестве - это уже не естественный отбор.
AlexeyP: Aelia пишет: Не прибегая к медикаментозному лечению... А если Вы их начнете искусственно спасать и перестраивать, то естественному отбору придет конец, ибо выживут те, кто должен был погибнуть. А теперь усложним. Природа изобрела человеку такой мозг, что он теперь может пользоваться не только личным опытом, но и опытом всей популяции своих мозговитых собратьев. Это - наше огромное эволюционное преимущество. Ну и соответственно менее перспективны те, кто не в состоянии пользоваться этим преимуществом в полной мере.
Янус: AlexeyP пишет: Природа изобрела человеку такой мозг, что он теперь может пользоваться не только личным опытом, но и опытом всей популяции своих мозговитых собратьев. Это - наше огромное эволюционное преимущество. А толку-то? "История нас учит тому, что ничему не учит". (с) Есть опыт! Есть. Кто бы им воспользовался бы... Фишка в том, что даже накопление знаний и данных не даёт заветной, безопасной и безболезненной, пилюли от мигрени и депрессии.
AlexeyP: Янус пишет: Кто бы им воспользовался бы... Мы с Вами сейчас (благодаря этому опыту) живем так хорошо, что для нас было бы чрезвычайно болезненно перестроится на такую жизнь, какая была, скажем, лет 50 назад.
Aelia: AlexeyP пишет: А теперь усложним. Природа изобрела человеку такой мозг, что он теперь может пользоваться не только личным опытом, но и опытом всей популяции своих мозговитых собратьев. Это - наше огромное эволюционное преимущество. Ну и соответственно менее перспективны те, кто не в состоянии пользоваться этим преимуществом в полной мере. Ну, с таким же успехом я могу сказать, что менее перспективны те, кто не умеет критически отбирать из этого общего опыта наиболее для себя подходящее, а стремится воспользоваться всем, до чего только сможет дотянуться.
AlexeyP: О, все мы пытаемся выбрать наиболее для себя подходящее, а берём только то, до чего можем дотянуться.
Aelia: AlexeyP пишет: О, все мы пытаемся выбрать наиболее для себя подходящее, а берём только то, до чего можем дотянуться. Не совсем так. Мы пытаемся выбрать наиболее для себя подходящее из того, до чего можем дотянуться. А также пытаемся расширить область доступного. Но вот выбирать это подходящее из доступного тоже нужно уметь.
AlexeyP: Но вот выбирать это подходящее из доступного тоже нужно уметь. О, конечно. Но правильно оценивать, до чего мы можем дотянуться - вряд ли много кто умеет. Среди нас, людей, убивающих уйму времени на общение в форуме - уж точно никто не может. Поэтому, не соглашусь с тем, что Мы пытаемся выбрать наиболее для себя подходящее из того, до чего можем дотянуться. Мы не можем об этом знать.
Aelia: Но правильно оценивать, до чего мы можем дотянуться - вряд ли много кто умеет. Среди нас, людей, убивающих уйму времени на общение в форуме - уж точно никто не может. Ох, что-то мне это напоминает... Типа, возможности человека безграничны, просто мы их не используем на полную катушку? Мы не можем об этом знать. О чем мы не можем знать? О том, до чего именно мы можем дотянуться? Так я же не говорю, что мы это оцениваем безошибочно. Мы пытаемся оценить и выбрать. Кто как может. Кто-то более удачно, кто-то менее...
AlexeyP: Aelia пишет: Ох, что-то мне это напоминает... Типа, возможности человека безграничны, просто мы их не используем на полную катушку? Нет! Нет! Возможности очень, очень ограниченны. Но и внутри этой природной ограниченности есть наша личная ограниченность. Привычки и лени. Анекдот. (Нужно рассказывать вживую, с большой экспрессией). Девочка-даун поймала золотую рыбку. Стоит, в руках её крутит. Рыбка говорит: "Отпусти меня, я исполню три твоих желания". "О! хочу... Хочу... Ха-ха-ха... Чтобы нос у меня был такой вот, большой... И чтоб волосы вот так вот торчали в разные стороны.. Прикольно, да?" "Хорошо, а второе?" "Еще хочу...... Во! Хочу, чтобы ноги были у меня такие большие, красные такие, волосатые, ха-ха-ха, классно, да?" "А третье?" "Третье?......... Во! Хочу, чтобы у меня сзади хвост был такой, большой, волосатый, ха-ха-ха!" "Хорошо, девочка, я исполню твои желания. Но сначала скажи мне: отчего ты не захотела стать умной, красивой, достойной девушкой?" "А что, можно было?"
Aelia: AlexeyP пишет: Нет! Нет! Возможности очень, очень ограниченны. Но и внутри этой природной ограниченности есть наша личная ограниченность. Привычки и лени. А, ну с этим, конечно, можно согласиться. А то я уж испугалась. :) AlexeyP пишет: Анекдот. Еще один, примерно о том же. Появился в лесу страшный дракон. Сидит он себе в кустах, ежедневник свой просматривает, тут мимо волк бежит. Дракон - хвать волка за шкирку... "Ты кто?" говорит. "Волк я" - отвечает волк. "Значит так, волк... Завтра в 9-00 прийдешь ко мне на завтрак. Есть тебя буду. Записываю... Вопросы есть?" "Какие уж тут вопросы..." - говорит волк и уходит прощаться с жизнью. Тут мимо медведь сквозь кусты ломится. Дракон - хвать медведя за шкирку... "Ты кто?" говорит. "Медведь я" - отвечает медведь. "Значит так, медведь... Зверь ты упитанный, завтра в 15-00 прийдешь ко мне на обед. Есть тебя буду. Записываю... Вопросы есть?" "Не-е-е-т..." - отвечает медведь и уходит доживать последний день. Скачет мимо заяц. Дракон - хвать зайца за шкирку... "Ты кто?" говорит. "Заяц я" - бойко отвечает заяц. "Значит так, заяц... на ночь есть много вредно, так что завтра в 21-00 прийдешь ко мне на ужин. Есть тебя буду. Записываю... Вопросы есть?" "Есть!" - отвечает заяц. "Можно не приходить?" "Можно. Вычеркиваю."
AlexeyP: Aelia пишет: Сидит он себе в кустах, ежедневник свой просматривает, Ага, знаю его! Деталь про ежедневник очень понравилась.
Янус: AlexeyP пишет: Мы с Вами сейчас (благодаря этому опыту) живем так хорошо, что для нас было бы чрезвычайно болезненно перестроится на такую жизнь, какая была, скажем, лет 50 назад. Болезненно, не спорю. Но разве невозможно? Человек очень быстро адаптируется к любым условиям. И при любом новом сюрпризе истории обязательно найдутся люди, которые окажутся на волне или, наоборот, на дне. Ломка, связанная с изменением материального окружения, кстати, не так страшна, как связанная с изменением ментального фона, когда в мозги заливается дерьмо, которое размывает понятия и превращает людей в стукачей, убийц и т.д. Так что, столь уж важна степень продвинутости или технологичности декораций, т.е. материальных благ?
AlexeyP: Янус пишет: Так что, столь уж важна степень продвинутости или технологичности декораций, т.е. материальных благ? Ох, важна. При большом желании жить, приспособиться можно даже к условиям неолита. Но тогда потом всю жизнь прийдется вспоминать, как же хорошо было в начале XXI века!
Янус: Рефлексия на тему "Золотого века" вообще присуща людям. Опять же, безотносительно наличия/отсутствия материальных благ. Нынешних стариков послушайте!
AlexeyP: Янус пишет: Рефлексия на тему "Золотого века" вообще присуща людям М-м... Я думаю, недобите интиллегенты в 30-е годы могли не без оснований помянуть добром 1913 год. Иногда случается и настоящий регресс материальных условий существования. А мои дедушки и бабушки в начале 80-х только и говорили - как же хорошо сейчас жить!
Kamille: Янус пишет: AlexeyP пишет: цитата: Чего не скажешь о пользе для организма тех эмоций, которые испытывает казнимый на эшафоте. А это уже карма. Раньше нужно было о смерти думать... 8) Совершенно неочевидно, что буддист на эшафоте будет думать о сметри также правильно, как и в момент умиртворяющей метидации в момент, когда никакая смерть ему не грозит.
Kamille: Aelia пишет: Так я же не говорю, что мы это оцениваем безошибочно. Мы пытаемся оценить и выбрать. Кто как может. Кто-то более удачно, кто-то менее... Вот это и есть естественный отбор.
Янус: Kamille пишет: Совершенно неочевидно, что буддист на эшафоте будет думать о сметри также правильно, как и в момент умиртворяющей метидации в момент, когда никакая смерть ему не грозит. Вообще, это фантастичная картина. Хотя буддист, если он, конечно, буддист, не будет думать о смерти так, как думает большинство из нас. Неважно, на эшафоте ли, в медитации ли. Для него-то смерти нет...
Kamille: Для него-то смерти нет... Для христианина тоже смерти нет.
Kamille: AlexeyP пишет: Там есть какие-то различные оттенки. Да даже не оттенки, думаю - это немного разные реакции. Честно говоря, я не есть совершенно циничен. Пока правильных лекарств не изобрели, мне самому страшновато погружаться в рефлексию на эту тему. Восприятие разных звуков определяется в сущности одной реакцией. Только интенсивность, продолжительность. доза и пр. воздействия внешнего фактора разная. В случае с эмоциями, скорее всего, что-то похожее. Вообще, стоит ли создавать специфическое лекарство для подавления чувства страха смерти? Резонне создавать более эффективные транквилизаторы, подавляющие ощущения немотивированного страха и необоснованного беспокойства, которые ничего кроме вреда организму принести не могут.
Янус: Для христианина тоже смерти нет. Верно. Истинный христианин тоже не будет бояться смерти.
Kamille: Истинному атеисту тоже нет никакого смысла бояться смерти.
Янус: А что такое "истинный атеист"?
Rzay: Kamille пишет: Истинному атеисту тоже нет никакого смысла бояться смерти Да нет, истинный атеист, как и любой другой человек, жить хочет.
Izosin: Так кому же бояться смерти? Тому, кто не уверен в том, что будет после нее, агностику?
Rzay: Да всем. Для всех приятного мало.
AlexeyP: Kamille пишет: Резонне создавать более эффективные транквилизаторы, подавляющие ощущения немотивированного страха и необоснованного беспокойства В случае приближающейся смерти страх очень даже мотивированный. Неплохо бы и транквилизаторы для подавления обоснованного страха. Да и подозреваю, что для организма нет различий, между обоснованным и необоснованным страхом.
AlexeyP: Rzay пишет: Да всем. Для всех приятного мало. Вот именно. Эти инстинкты мало зависят от того, какие идейки человек привык крутить у себя в голове, когда ему хорошо.
Янус: На всякий случай, напомню смысл термина: Брокгауз и Ефрон Инстинкт, биолог., способность и стремление организма к целесообразным, полезным действиям, направленным на сохранение индивида или рода, но выполняемым без всякого участия сознания. Так вот, если есть примеры, что подобные "инстинкты", как страх смерти, можно обуздать на ментальном уровне, т.е. на уровне сознания, то, может быть, это и не инстинкты вовсе? Тем более, что на высших стадиях проявления духа понятий "целесообразности" и "нецелесообразности" смерти (равно как и "полезности" и "неполезности") не существует? Заранее извиняюсь за некоторую высокопарность...
Aelia: Что Вы называете "на ментальном уровне"? Достаточно универсального "ментального" способа, позволяющего устранить эти страхи у большинства людей, пока не существует (ибо сколько тех "истинных буддистов" или "истинных христиан"? Очень мало). В теме как раз обсуждается возможность биохимического воздействия на эти инстинкты. Не на уровне сознания, в на уровне физиологии организма.
Янус: Даже если их и очень мало, то, значит, у кого-то получается бороться с этими страхами "в зародыше"! Вот это и есть универсальный способ - работа с разрушающими мыслями, в том числе со страхом смерти. А в биохимическое воздействие я не верю. Подлинной причины никакие пилюли не устранят. Да, отключат мозг - и всё! Лечение, но не излечение и не избавление. А в теме тут всё уже обсуждается... Название посмотрите...
Aelia: Янус пишет: Даже если их и очень мало, то, значит, у кого-то получается бороться с этими страхами "в зародыше"! Вот это и есть универсальный способ - работа с разрушающими мыслями, в том числе со страхом смерти. Какой же он универсальный, если у подавляющего большинства не получается. Этак, знаете ли, можно сказать, что если индийские йоги силой мысли способны прекратить головную боль, то это и есть универсальный способ для всех людей и никакой аспирин человеку совершенно не нужен. Впрочем, я знаю. Вы мне сейчас скажете, что человеческие возможности безграничны. И если смог "истинный буддист", то и Вася Петров тоже непременно сможет, если достаточно сильно захочет и постарается. Можете не трудиться, я это уже не раз слышала... А в биохимическое воздействие я не верю. Подлинной причины никакие пилюли не устранят. Да, отключат мозг - и всё! Лечение, но не излечение и не избавление. А это смотря какую цель вы себе ставите. Если целью является отключение страха перед смертью, то, полагаю, этого вполне можно добиться медикаментозными способами. А уж называть ли это излечением или как-то еще - это дело вкуса.
Янус: Aelia пишет: Какой же он универсальный, если у подавляющего большинства не получается. Честно говоря, думал, что отвечаю Алексею... Вы почти правы, почти, но не совсем. Дело не столько в возможностях или, точнее, в их границах, сколько в наличии или отсутствии желания у подавляющего большинства людей изучить свой мозг и его возможности. Это именно универсальный путь или даже универсальный вектор пути, потому что при наличии желания эффект достигается в любом случае. В том числе и в борьбе со страхом смерти. Aelia пишет: А это смотря какую цель вы себе ставите. Если целью является отключение страха перед смертью, то, полагаю, этого вполне можно добиться медикаментозными способами. А уж называть ли это излечением или как-то еще - это дело вкуса. Цель? Устранить у обычного здорового человека малейшие проявления страха смерти, страха болезни и т.д.
Фока: Aelia пишет: Вы мне сейчас скажете, что человеческие возможности безграничны. Это всякий знает. Тем более, что отдельные симптомы - головную боль и т.д. можно снять вполне немедикаментозными способами, безо всякой йоги и сеансов тантрического секса, даже без предварительной подготовки. Но на какое-то небольшое время.
Фока: Янус пишет: Устранить у обычного здорового человека малейшие проявления страха смерти, страха болезни и т.д. Лом шагнул, занес уже ногу над пропастью, но вдруг извернулся, как кошка, и назад. - Не могу, - говорит, - Христофор Бонифатьевич, увольте! Не буду прыгать, я лучше сгорю... И я вижу: действительно сгорит человек, а прыгать не станет. Естественная боязнь высоты, болезнь своего рода... Ну что тут делать! Не бросать же беднягу Лома! Другой бы растерялся на моем месте, но я не таков. Я нашел выход. У меня с собой оказался бинокль. Прекрасный морской бинокль с двенадцатикратным приближением. Я приказал Лому поставить бинокль по глазам, подвел его к краю скалы и строгим голосом спрашиваю: - Старший помощник, сколько белок у вас на палубе? Лом принялся считать: - Одна, две, три, четыре, пять... - Отставить! - крикнул я. - Без счета принять, загнать в трюм! Тут чувство служебного долга взяло верх над сознанием опасности, да и бинокль, как ни говорите, помог: приблизил палубу. Лом спокойно шагнул в пропасть...
Kamille: AlexeyP пишет: В случае приближающейся смерти страх очень даже мотивированный. Неплохо бы и транквилизаторы для подавления обоснованного страха. Да и подозреваю, что для организма нет различий, между обоснованным и необоснованным страхом. Если человек видит, что на него падает кирпич, то он испытывает чувство страха и отпрыгивает благодаря этому в сторону, тем самым избегая смерти. А если от человека исход никак уже не зависит, то и страх так такой может и мотивированный, но бесполезный. Если подавлять страх вообще, то смертность сильно повысится.
Фока: Kamille пишет: Если человек видит, что на него падает кирпич, то он испытывает чувство страха и отпрыгивает благодаря этому в сторону, тем самым избегая смерти. А не инстинкт ли это самосохранения?
Kamille: Фока пишет: А не инстинкт ли это самосохранения? А это одно і тоже.
Kamille: Янус пишет: А в биохимическое воздействие я не верю. Подлинной причины никакие пилюли не устранят. Да, отключат мозг - и всё! Лечение, но не излечение и не избавление. Тем і хорошо біохіміческое леченіе - в него не верішь, а все равно помогает.
Янус: Чтобы не возникало недопонимания, я говорил о немотивированном и бесполезном страхе смерти. Не связанном с инстинктом самосохранения. Страхе как рефлексии, как размышлении, как переживании.
Aelia: Янус пишет: Дело не столько в возможностях или, точнее, в их границах, сколько в наличии или отсутствии желания у подавляющего большинства людей изучить свой мозг и его возможности. Это именно универсальный путь или даже универсальный вектор пути, потому что при наличии желания эффект достигается в любом случае. В том числе и в борьбе со страхом смерти. Как Вам будет угодно. Я не имею обыкновения оспаривать чужие религиозные убеждения. Янус пишет: Цель? Устранить у обычного здорового человека малейшие проявления страха смерти, страха болезни и т.д. Ну вот Алексей предлагает ради достижения такой цели разработать лекарство. Что Вы можете против этого возразить?
Янус: Aelia пишет: Я не имею обыкновения оспаривать чужие религиозные убеждения. Ах, если б религиозные... У Артемия спросите... Aelia пишет: Ну вот Алексей предлагает ради достижения такой цели разработать лекарство. Что Вы можете против этого возразить? Так я же и возражаю (см. выше).
Kamille: Янус пишет: Так вот, если есть примеры, что подобные "инстинкты", как страх смерти, можно обуздать на ментальном уровне, т.е. на уровне сознания, то, может быть, это и не инстинкты вовсе? Тем более, что на высших стадиях проявления духа понятий "целесообразности" и "нецелесообразности" смерти (равно как и "полезности" и "неполезности") не существует? А в чем заключается обуздание ими страха смерти - они не уворачиваются от падающего кирпича?
Фока: Янус пишет: Страхе как рефлексии, как размышлении, как переживании. Ну это, конечно, растирая подбородок, не исцелишь. Для этого нужна практика. Я бы посоветовал начать с осознания бесконечного и безвременного.
Янус: Kamille пишет: А в чем заключается обуздание ими страха смерти - они не уворачиваются от падающего кирпича? Я выше специально оговаривал, что толкую о страхе смерти, не связанном с инстинктом самосохранения. Ну, например, замечаю похороны и тут же покрываюсь потом от ужаса. Заметьте, в небе нет никакого зависшего надо мной кирпича.
Kamille: Янус пишет: Ну, например, замечаю похороны и тут же покрываюсь потом от ужаса. Заметьте, в небе нет никакого зависшего надо мной кирпича. И что, чтобы не покрываться потом от ужаса в такой ситуации надо быть обязательно буддистом?
AlexeyP: А если от человека исход никак уже не зависит, то и страх так такой может и мотивированный, но бесполезный. Если подавлять страх вообще, то смертность сильно повысится. Прекрасно сказано! Я уже придумывал ответ, но Вы сказали лучше, чем я мог бы.
Янус: И что, чтобы не покрываться потом от ужаса в такой ситуации надо быть обязательно буддистом? Не понимаю... А с чего Вы взяли?
AlexeyP: Цель? Устранить у обычного здорового человека малейшие проявления страха смерти, страха болезни и т.д. Ну вот Алексей предлагает ради достижения такой цели разработать лекарство. Что Вы можете против этого возразить? Маленькая поправка: я не предлагал давать такое лекарсво здоровым людям - это значило бы повысить их шансы умереть. А если человек смертельно болен, и ничего тут не поделаешь - то представляете, как было бы неплохо, если бы можно было сломать конкретный инстинкт: всё сознание остаётся прежним, но мысли о надвигающейся смерти не вызывают абсолютно никаких эмоций. Вот я о чем. Мне кажется, что "изменить свою личность" подобным образом, причем осознанно и за свои кровные деньги :) - ничем не хуже, чем пытаться достичь того же результата через попытки заставить себя верить в кучу фантастической хрени, с большими изменениями личности с разных сторон и совершенно негарантированным успехом.
Янус: Разница есть - и существенная. Я думаю, что такое лекарство лишит человека его личности, а "фантастическая хрень", как Вы выразились, в том числе, полагаю, и религиозные воззрения, этого не сделают. Своеобразный аналог эвтаназии, разве не так? Что ж, возможно, растениям и впрямь не больно...
AlexeyP: Янус пишет: Я думаю, что такое лекарство лишит человека его личности, а "фантастическая хрень", как Вы выразились, в том числе, полагаю, и религиозные воззрения, этого не сделают. Думаю, наоборот. Думаю, если я с целью борьбы с зубной болью буду годами заниматься йогой, то изменю свою личность куда существенней, чем если буду её подавлять анальгетиками. К тому же, как я уже писал выше, я не понимаю, зачем так фетишизировать свою "личность" (которая есть всего лишь адаптационный механизм), и отказываться от её небольших реконстукций, если это целесообразно.
Aelia: AlexeyP пишет: Маленькая поправка: я не предлагал давать такое лекарсво здоровым людям - это значило бы повысить их шансы умереть. А если человек смертельно болен, и ничего тут не поделаешь - то представляете, как было бы неплохо, если бы можно было сломать конкретный инстинкт: всё сознание остаётся прежним, но мысли о надвигающейся смерти не вызывают абсолютно никаких эмоций. Вот я о чем. Если память мне не изменяет, то разговор начинался с того, что страх смерти - это одна из важнейших причин религиозности. И если удастся избавить человека от этого страха нейрохимическим путем, то церковь утратит свою исключительную функцию, ибо для избавления от этих страхов люди пойдет не в церковь, а в аптеку. Но ведь далеко не все религиозные люди стали таковыми под воздействием смертельной болезни и непосредственной близости смерти. Если Вы хотите давать препарат, избавляющий от страха смерти, только тем, кто смертельно болен - вряд ли Вы таким способом сможете вытеснить церковь...
Aelia: AlexeyP пишет: Думаю, если я с целью борьбы с зубной болью буду годами заниматься йогой, то изменю свою личность куда существенней, чем если буду её подавлять анальгетиками. Это не совсем корректный пример. Если Вы пьете анальгин (обычный анальгин, не метафорический) для избавления от зубной боли, на Вашу личность это вообще не оказывает никакого воздействия. А вот предлагаемое Вами лекарство как раз окажет, причем не постепенное воздействие (как в случае с йогой), а скачкобразное. Это фактически замена личности. А вообще, глупо пить анальгин от зубной боли. К стоматологу надо обращаться.
Aelia: AlexeyP пишет: К тому же, как я уже писал выше, я не понимаю, зачем так фетишизировать свою "личность" (которая есть всего лишь адаптационный механизм), и отказываться от её небольших реконстукций, если это целесообразно. Что значит, фетишизировать? У меня, кроме моей личности, собственно, и нет ничего.
Kamille: Aelia пишет: А вообще, глупо пить анальгин от зубной боли. К стоматологу надо обращаться. Анальгін надо піть, чтобы дожіть до візіта к стоматологу в неізменном состояніі лічності. Потому как физическая боль может привести к катастрофическим изменениям личности.
Aelia: Kamille пишет: Анальгін надо піть, чтобы дожіть до візіта к стоматологу в неізменном состояніі лічності. Ну, в такой ситуации йога в принципе не может являться заменой анальгину.
Kamille: Конечно, не может.
Kamille: Что значит, фетишизировать? У меня, кроме моей личности, собственно, и нет ничего. Видимо, Алексей имеет имеет ввиду, что не не стоит абсолютизировать ВСЕ свойства, присущие нашей личности, как непременно ценные и по этой причине неподлежащие изменению.
AlexeyP: Aelia пишет: Если Вы хотите давать препарат, избавляющий от страха смерти, только тем, кто смертельно болен - вряд ли Вы таким способом сможете вытеснить церковь... Я хотел бы его давать не потому, что я хочу вытеснить церковь. Как раз в этом смысле я за церковь - если она кому-то может принести облегчение - то и хорошо. А потому, что меня самого страшит мысль, что остаток своей жизни мы с немалой вероятностью проведем мало того, что со значительными физическими мучениями, но и терзаемые страхом перед неминуемым скорым собственным исчезновением. Животное не знает стрраха смерти, кроме страха непосредственной опасности. На эту опасность у него есть защитные механизмы, которые, вводя организм в состояние крайнего сресса, заставляют его напрячь все силы для избежания опасности. Человек обладает теми же защитными механизмами, но благодаря человеческому интеллекту и цивилизации он часто может предвидеть свою смерть намного раньше её непосредственного наступоения. (Допустим, кроме обсуждавшегося выше и вполне вероятного для всех нас "страшного диагноза" - еще и маловероятная смертная казнь с отсрочкой). И при всей бесполезности действия этого инстинкта, человек из-за этой нестыковки между интеллектом и инстинктом (кстати, одной из очень многих нестыковок), может пребывать под воздействием мощного стресса в течение очень продолжительного времени. Всей оставшейся жизни, к сожалению.
Aelia: Kamille пишет: Видимо, Алексей имеет имеет ввиду, что не не стоит абсолютизировать ВСЕ свойства, присущие нашей личности, как непременно ценные и по этой причине неподлежащие изменению. Так никто и не ставит вопрос. Речь идет о механизме изменений. Если человек в течение 10 лет занимается йогой, то на выходе он может стать совсем другим, чем был на входе. Но преемственность сохранится. А если то же самое превращение с ним произойдет за один день, то это будет другой человек. Вы же не думаете, что можно выключить у человека страх смерти, не затронув при этом все остальные стороны личности?
Kamille: Aelia пишет: Так никто и не ставит вопрос. Речь идет о механизме изменений. Если человек в течение 10 лет занимается йогой, то на выходе он может стать совсем другим, чем был на входе. Но преемственность сохранится. А если то же самое превращение с ним произойдет за один день, то это будет другой человек. Вы же не думаете, что можно выключить у человека страх смерти, не затронув при этом все остальные стороны личности? Так я выше и говорила о том, что восприятие нескольких раздражителей обеспечивается работой одной биохичисекой цепи. Но какая в сущности разница - за один день произойдут некие измененения или те же изменения произойдут за 10 лет?
Фока: Kamille пишет: Но какая в сущности разница - за один день произойдут некие измененения или те же изменения произойдут за 10 лет? Десять лет человек сам направляет изменение своей личности, в любой момент может отказаться от него. А попробуйте остановите анальгин.
Aelia: AlexeyP, то есть, Вы считаете, что такое лекарство следует давать только тем людям, для которых грядущая смерть - это не некая туманная вероятность, а вполне определенная и достаточно краткосрочная перспектива (при условии, конечно, что они сами того пожелают)? Ну, кстати, приговоренным никто такое лекарство давать не станет.
Фока: Aelia пишет: AlexeyP, то есть, Вы считаете, что такое лекарство следует давать только тем людям, для которых грядущая смерть - это не некая туманная вероятность, а вполне определенная и достаточно краткосрочная перспектива (при условии, конечно, что они сами того пожелают)? Тогда уж и эвтаназию надо разрешить.
Kamille: Kamille пишет: Речь идет о механизме изменений. Если человек в течение 10 лет занимается йогой, то на выходе он может стать совсем другим, чем был на входе. Но преемственность сохранится. А если то же самое превращение с ним произойдет за один день, то это будет другой человек. И опять же - длительное ощущение страха (смерти ли или какого-то другого) сами по себе приводят к изменения личности. Совсем нездоровым и неблагоприятным.
Kamille: Фока пишет: Десять лет человек сам направляет изменение своей личности, в любой момент может отказаться от него. А попробуйте остановите анальгин. Промывание желудка очень даже может помочь в этом деле
Aelia: Kamille пишет: Но какая в сущности разница - за один день произойдут некие измененения или те же изменения произойдут за 10 лет? Если они произойдут в течение одного дня, то преемственности не будет. Если мы возьмем десятилетнего ребенка и рассмотрим его, а потом посмотрим на него же через 10 лет, то мы найдем массу отличий. Но это будет один и тот же человек. А вот если мы каким-то способом превратим 10-летнего ребенка в 20-летнего юношу, то это будут два разных человека.
Kamille: Aelia пишет: Ну, кстати, приговоренным никто такое лекарство давать не станет. Почему?
Aelia: Фока пишет: Тогда уж и эвтаназию надо разрешить. Эвтаназия плоха не сама по себе, а из-за большой вероятности связанных с ней злоупотреблений.
Kamille: Фока пишет: Тогда уж и эвтаназию надо разрешить. Зачем - если человеку и не больно, и не страшно?
Фока: Aelia пишет: А вот если мы каким-то способом превратим 10-летнего ребенка в 20-летнего юношу, то это будут два разных человека. Почему? Это будет одна и та же личность. Без развития. Ценна не только сама личность, ценно и её развитие.
Kamille: Aelia пишет: Если они произойдут в течение одного дня, то преемственности не будет. Если мы возьмем десятилетнего ребенка и рассмотрим его, а потом посмотрим на него же через 10 лет, то мы найдем массу отличий. Но это будет один и тот же человек. А вот если мы каким-то способом превратим 10-летнего ребенка в 20-летнего юношу, то это будут два разных человека Ну, это не факт (про 10-летнего и 20-летнего). Но дело тут даже не в том, а скорее в том, что действие лювбого лекарства в сущности обратимо. Попил его, пока есть симптомы болезни, все прошло, лекарства пить перестал и его эффекты исчезли.
Aelia: Kamille пишет: И опять же - длительное ощущение страха (смерти ли или какого-то другого) сами по себе приводят к изменения личности. Совсем нездоровым и неблагоприятным. То есть, Вы считаете, что опыт близкой смерти может повлиять на личность только отрицательно? Мне это не очевидно. Но дело даже не в этом. Нечто может причинять человеку боль и одновременно иметь какие-то положительные последствия. Это совсем не значит, что с явлением, причиняющим боль, не следует бороться. Вопрос в методах. Почему, собственно, мы боимся смерти? Мы боимся исчезнуть, перестать быть. Ну так в моем представлении, обсуждаемое лекарство тоже некоторым образом убивает личность. Если кто-то воспринимает это иначе - пожалуйста, я не возражаю. Это личное дело каждого.
Aelia: Фока пишет: Почему? Это будет одна и та же личность. Без развития. Ценна не только сама личность, ценно и её развитие. Как одна и та же? Я же не предлагаю личность 10-летнего мальчика поместить в тело 20-летнего юнорши. Я предлагаю превратить мальчика в нормального юношу.
Kamille: Aelia пишет: Как одна и та же? Я же не предлагаю личность 10-летнего мальчика поместить в тело 20-летнего юнорши. Я предлагаю превратить мальчика в нормального юношу. Вот и будет личность, развившаяся из мальчика в юношу за 1 день.
Aelia: Kamille пишет: Но дело тут даже не в том, а скорее в том, что действие лювбого лекарства в сущности обратимо. Попил его, пока есть симптомы болезни, все прошло, лекарства пить перестал и его эффекты исчезли. Что-то я не поняла... В ситуации, о которой говорит Алексей, симптомы болезни исчезнут только вместе с жизнью. Ну, разве что неизлечимо больной все-таки вылечится. Но он же не вернется в свое состояние "до лекарства". Никакой опыт невозможно вычеркнуть из сознания. Он так и будет дальше жить другим человеком - тем, в которого превратился, приняв лекарство.
AlexeyP: Aelia пишет: А вот предлагаемое Вами лекарство как раз окажет, причем не постепенное воздействие (как в случае с йогой), а скачкобразное. Это фактически замена личности. У меня, кроме моей личности, собственно, и нет ничего. Руки, ноги... Гораздо более существенная часть, чем "личность". Давйте конкретизируем, что мы понимаем под личностью. 1. Есть таинственное "сознание" - та часть деятельности мозга, которая осознаётся и которая фокусируется в специальной малоизученной конструкции, называемой нами "я". Сознание не зависит от того, есть ли у нас руки-ноги, от того как нас зовут и что мы знаем. Оно или есть, или нет (в случае, если организм умер или сознание отключено во время медленного сна). 2. Есть эиоции - это "показываемая" сознанию сторона инстинктов. Эмоции - это "мышление животных". Если чуть-чуть отвлечься, то особенность механизма эволюции нервной системы заключается в следующем. Когда природа изобретает новый, более совершенный механизм адаптации к среде, она не заменяет предыдущий -новым. Она сохраняет старый, а новый ставит над ним, давая новому, вышестоящему некоторые инструменты подавления старого, нижестоящего и перераспределяя между ними функции. Другая вадная особенность состоит в том, что чем новее эволюционно нервная система, или часть мозга, тем менее она защищена. Но это не нужно для нашей дискуссии. Так вот, эмоции - это сохрагившийся у нас "мозг лошади", как кто-то удачно выразился. 3. Индивидуальная память. Механизмы совершенно не ясны науке, но что это - расшифровывать не буду. 4. "Личность" в смысле одного из объектов нашей умственной деятельности (субъектом которой является "сознание" из п.1). В течение своей жизни человек создаёт и шлифует в сознании свою словесную конструкцию "я", которй он оперирует, когда произносит слово "я". Типа "Я - это Вова Бадминтонов, русский, протестант, бухгалтер, кторый любит играть в в "Half Life 2", любит пиво, но не любит футбол и сериал "Не родись красивой"". Все это нагромождения - это механизм, позволяющий нашему организму успешно адаптироваться к среде, выживать и передавать свои гены потомкам. Если у Вас иное представление о структуре и границах понятия "личности" -то, давайте, уточним. Всё вместе составляет "Личность". И что же, небольшая полезная коррекция в "мозге лошади" - есть какая-то апокалиптическая трагедия? "Личность" изменена, ужас какой.
Aelia: Kamille пишет: Вот и будет личность, развившаяся из мальчика в юношу за 1 день. Это будет личность. Но уже другая. И не развившаяся, а вновь созданная на базе имеющейся.
AlexeyP: Фока пишет: Но какая в сущности разница - за один день произойдут некие измененения или те же изменения произойдут за 10 лет? Если Вы построили свой дом своим руками, не используя башенного крана, никаких электроприборов, техники (и таджиков ;)) - оно, конечно, гораздо натуральнее выйдет, чем если Вы используете технические приспособления. С приспособлениями как то неправильно - раз, и готово. А по-правильному всю жизнь можно вошкаться.
Kamille: Aelia пишет: Ну, разве что неизлечимо больной все-таки вылечится. Но он же не вернется в свое состояние "до лекарства". Никакой опыт невозможно вычеркнуть из сознания. Он так и будет дальше жить другим человеком - тем, в которого превратился, приняв лекарство. Почему? Он не боялся только потому, что в его крові прісутствовало веўество, вліявшее на развитие эмоции страха. Вещество перестали принимать, его остатки естественным путем вывелись из организма и все эмоциональные системы начинают работать как и до болезни. То, что никакой опыт невозможно вычеркнуть из сознания - может и верно (хотя тогда бы люди не наступали на одни грабли два раза). Но пережитый опыт ожидания смерти и страха перед ней (ситуация, развивающаяся без лекарства от страха) ничем ничем не лучше опыта ожидания смерти без страха перед нею.
AlexeyP: Фока пишет: Тогда уж и эвтаназию надо разрешить. Уважаемые оппоненты, может и вообще медицины не надо? Неестественно оно как-то, вторгатся в личный организм....
AlexeyP: Aelia пишет: AlexeyP, то есть, Вы считаете, что такое лекарство следует давать только тем людям, для которых грядущая смерть - это не некая туманная вероятность, а вполне определенная и достаточно краткосрочная перспектива (при условии, конечно, что они сами того пожелают)? Ну конечно, именно это я и имею в виду.
Aelia: AlexeyP пишет: И что же, небольшая полезная коррекция в "мозге лошади" - есть какая-то апокалиптическая трагедия? " Вы считаете, что устранение страха смерти - это "небольшое изменение"? Это такая незначительная черта человеческого сознания? И на этой незначительной детали основан такой мощный социальный институт, как церковь и религия? И выключение столь незначительной эмоции, оказывается, приведет к существенному увеличению смертности? Да и не только к увеличению. Если все-таки устранить этот страх у большинства людей, это должно привести к масштабным социальным изменениям. Да значительная часть мировой культуры станет людям просто непонятной. Так что же получается: в масштабах общества последствия огромны, а для отдельной личности - лишь "небольшое изменение"?
Kamille: Aelia пишет: Это будет личность. Но уже другая. И не развившаяся, а вновь созданная на базе имеющейся. Почему другая? Что такое личность - это некий комплекс врожденных качеств, развивающихся в определнных условиях внешней среды. 10-летний период развития предлагает один нвариан внешних условий, 1-дневый - другой. Получившиеся при этом личности будут разные (так как развивались в разных условиях среды), но по отношению к своему первоисточнику (10-летнему мальчику) абсолютно равноправные.
AlexeyP: Aelia пишет: Почему, собственно, мы боимся смерти? Мы боимся исчезнуть, перестать быть. Есть разница, между тем, когда человек в цветущем состоянии размышляет о бренности всего сущего, и когда он в полном сознании знает, что скоро помрет, и это сплошная истерика, и его изолируют от нормальных, цветущих людей. Дабы не тревожить их размышлений о бренности сущего.
Aelia: AlexeyP пишет: Если Вы построили свой дом своим руками, не используя башенного крана, никаких электроприборов, техники (и таджиков ;)) - оно, конечно, гораздо натуральнее выйдет, чем если Вы используете технические приспособления. С приспособлениями как то неправильно - раз, и готово. А по-правильному всю жизнь можно вошкаться. Дом - это только функция. Его смысл в том, чтобы давать место проживания. Мне вообще нет дела до того, как он построен. Хоть из воздуха создайте мановением пальца. Лишь бы он свою функцию выполнял. А моя личность - это не функция. То есть, в масштабах общества, конечно, да, но для меня самой-то нет. Это я сама и есть. А если она будет меняться скачкообразно, то это уже буду не я, а кто-то другой. Зачем мне такая личность?
Aelia: Kamille пишет: То, что никакой опыт невозможно вычеркнуть из сознания - может и верно (хотя тогда бы люди не наступали на одни грабли два раза). Но пережитый опыт ожидания смерти и страха перед ней (ситуация, развивающаяся без лекарства от страха) ничем ничем не лучше опыта ожидания смерти без страха перед нею. Тот, кто получал этот второй опыт - это уже другой человек, не тот, который был до момента приема лекарства. Нет, вижу, не получится у меня это объяснить...
Aelia: Kamille пишет: Почему другая? Что такое личность - это некий комплекс врожденных качеств, развивающихся в определнных условиях внешней среды. 10-летний период развития предлагает один нвариан внешних условий, 1-дневый - другой. Получившиеся при этом личности будут разные (так как развивались в разных условиях среды), но по отношению к своему первоисточнику (10-летнему мальчику) абсолютно равноправные. Сознание 20-летнего юноши требует наличия 20-летнего опыта, а не 10-летнего. Пример был неудачный, он содержит внутреннее противоречие.
AlexeyP: Aelia пишет: Вы считаете, что устранение страха смерти - это "небольшое изменение"? Знаете, как утверждают врачи, температура полезна до 38,4. А потом - желательно сбивать, она уже разрушительна. Страх смерти бывает полезен, а бывает и пустопорожней мукой. Одно и то же повторяю.Aelia пишет: И выключение столь незначительной эмоции, оказывается, приведет к существенному увеличению смертности? Не сомневаюсь. К чрезвычайно существенному.Aelia пишет: Если все-таки устранить этот страх у большинства людей, это должно привести к масштабным социальным изменениям. Да значительная часть мировой культуры станет людям просто непонятной. Честно говоря, я бы пожертвовал способностью людей понимать значительную часть мировой культуры, если бы речь шла о значительном улучшении их жизни. И опять-таки, ну не идет речь об уничтожении этого страха у большинства, а только у тех, кому он больше не нужен.
AlexeyP: Aelia пишет: А моя личность - это не функция. То есть, в масштабах общества, конечно, да, но для меня самой-то нет. Элия, "для вас самой", в интересах Вашего организма, личность - это тоже функция, хотя Вы и не должны отдавать себе в этом отчета.
Aelia: AlexeyP пишет: Есть разница, между тем, когда человек в цветущем состоянии размышляет о бренности всего сущего, и когда он в полном сознании знает, что скоро помрет, и это сплошная истерика, и его изолируют от нормальных, цветущих людей. Дабы не тревожить их размышлений о бренности сущего. Извините, Алексей. Мне кажется, что я Вас чем-то задеваю лично. Наверное, этот разговор лучше закончить. Повторяю еще раз: я не высказываю никакого осуждения. Я считаю, что при решении такого вопроса право выбора должно оставаться за самим человеком. И что бы он ни выбрал - он будет полностью в своем праве. Никаких возражений против разработки и применения таких лекарств у меня нет. Я просто пыталась объяснить, как лично я воспринимаю такую ситуацию. И почему я лично не хотела бы к этому лекарству прибегать. Сожалею, что не получилось объяснить.
AlexeyP: Aelia пишет: Извините, Алексей. Мне кажется, что я Вас чем-то задеваю лично. Наверное, этот разговор лучше закончить. Нет! Нет! Я вполне нормален :) Я просто так понимаю Жызнь.
AlexeyP: Aelia пишет: Сожалею, что не получилось объяснить. Блин, теперь я думаю, что чем-то Вас задел...
Aelia: Только последнее пояснение. AlexeyP пишет: Честно говоря, я бы пожертвовал способностью людей понимать значительную часть мировой культуры, если бы речь шла о значительном улучшении их жизни. И опять-таки, ну не идет речь об уничтожении этого страха у большинства, а только у тех, кому он больше не нужен. Я не говорю о том, что лучше, а что хуже, и чем следует пожертвовать. Я не имела в виду, что понимать мировую культуру важнее, чем не бояться смерти. Я говорю только о глобальности последствий. О том, что страх смерти - это фундаментальная черта нынешнего человека. Как "человека вообще", так и отдельно взятого. Это не что-то такое, от чего можно легко и незаметно отказаться.
Aelia: AlexeyP пишет: Блин, теперь я думаю, что чем-то Вас задел... Нет, Вы меня не задели.
AlexeyP: Aelia пишет: О том, что страх смерти - это фундаментальная черта нынешнего человека. Как "человека вообще", так и отдельно взятого. Начну издалека. Такой пример. Аборигены австралии оказались в изоляции, вне конкурентной борьбы с другими народами. Это позволитло им остаться в мезолите, даже к неолиту не пришлось переходить. (А такой переход - это страдание, земледелие для нас с вами - мучительный труд, к которому мы плохо приспособлены; мы заточены под охоту и собирательство). И вот, к ним приехали англичане: народ, который выжил в условиях бесконечной конкурентной борьбы за существование, который был вынужден постоянно меняться в связи с меняющимися условиями. И вот, англичане не завоёвывали австралийцев. Просто частные лица перестреляли аборигенов из ружей, чтобы те не мешались, примерно, как мы давим тараканов в своей кватире. Я это вот к чему. Наш разум, возможность к созданию цивилизации - это важнейшее конкурентное преимущество, данное нам природой. И отказываться от этих преимуществ из соображений, что мы будем сильно отличаться от наших дедушек-питекантропов, что мы утратим какие-то "фундаментальные черты нынешнего человека" - было бы большой ошибкою.
Aelia: AlexeyP пишет: И отказываться от этих преимуществ из соображений, что мы будем сильно отличаться от наших дедушек-питекантропов, что мы утратим какие-то "фундаментальные черты нынешнего человека" - было бы большой ошибкою. Опять же, я не об этом. А только о том, что устранение этой "фундаментальной черты" неверно характеризовать как "небольшую полезную коррекцию". Полезная или вредная, но коррекция очень даже большая. Вот и все.
Rzay: AlexeyP пишет: Начну издалека. Такой пример. Аборигены австралии оказались в изоляции, вне конкурентной борьбы с другими народами. Это позволитло им остаться в мезолите, даже к неолиту не пришлось переходить. (А такой переход - это страдание, земледелие для нас с вами - мучительный труд, к которому мы плохо приспособлены; мы заточены под охоту и собирательство). И вот, к ним приехали англичане: народ, который выжил в условиях бесконечной конкурентной борьбы за существование, который был вынужден постоянно меняться в связи с меняющимися условиями. И вот, англичане не завоёвывали австралийцев. Просто частные лица перестреляли аборигенов из ружей, чтобы те не мешались, примерно, как мы давим тараканов в своей кватире. Я это вот к чему. Наш разум, возможность к созданию цивилизации - это важнейшее конкурентное преимущество, данное нам природой. И отказываться от этих преимуществ из соображений, что мы будем сильно отличаться от наших дедушек-питекантропов, что мы утратим какие-то "фундаментальные черты нынешнего человека" - было бы большой ошибкою. Вы сделали правильный вывод, но вы отнесли его еще и к борьбе популяций внутри одного вида. А вообще аборигены Австралии очень сообразительный народ - тоже много чего наизобретали.
Янус: AlexeyP пишет: Животное не знает стрраха смерти, кроме страха непосредственной опасности. На эту опасность у него есть защитные механизмы, которые, вводя организм в состояние крайнего сресса, заставляют его напрячь все силы для избежания опасности. Человек обладает теми же защитными механизмами, но благодаря человеческому интеллекту и цивилизации он часто может предвидеть свою смерть намного раньше её непосредственного наступоения. Мне нравится такой поворот! Так, может быть, пресловутый страх смерти - есть чистый продукт интеллекта, в некотором смысле гипотетический продукт интеллекта, ведь практически проверить свои опасения человек не имеет возможности (при жизни)?
AlexeyP: Янус пишет: Мне нравится такой поворот! Так, может быть, пресловутый страх смерти - есть чистый продукт интеллекта, в некотором смысле гипотетический продукт интеллекта, ведь практически проверить свои опасения человек не имеет возможности (при жизни)? Нет, ну естественно, всё в нас настрено так, чтобы бороться за выживание. И тут наш девайс, который сканирует внешнюю среду, сигнализирует об угрозе существованию. Об угрозе, всегда гипотетической, ибо что тогда считать актуальной угрозой? Угрозу состоявшуюся, года уже погиб? Тогда уже нет сознания, нет субъекта угрозы, нечему угрожать, нет угрозы. А пока не умер, угроза всегда гипотетическая, с разной степенью вероятности истинности.
Янус: Угрозы актуальные - ну как же, с ними борется наш инстинкт самосохранения, полученный от природы. А угрозы гипотетические или даже мнимые - выдумывает наш мозг для "саморазвлечения". От нечего делать.
Михаил_З: Ну что, сказать мне несколько веских слов, или можно без этого?
Aelia: Весгда слушаю Вас с большим интересом. :)
Янус: Михаил_З Я не вижу актуальной угрозы для христианской идеологии.
Дилетант: Янус пишет: Угрозы актуальные - ну как же, с ними борется наш инстинкт самосохранения, полученный от природы. А угрозы гипотетические или даже мнимые - выдумывает наш мозг для "саморазвлечения". От нечего делать. В таком случае следует сказать, что список "актуальных угроз" составлен без нашего участия, так сказать достался по наследству, а "угрозы гипотетические" - продукт нашего общества, внешние условия, призанные нами за опасные для жизни... например, не всякий поймет угрозу направленного в лицо ствола...
Янус: В таком случае следует сказать, что список "актуальных угроз" составлен без нашего участия, так сказать достался по наследству, а "угрозы гипотетические" - продукт нашего общества, внешние условия, призанные нами за опасные для жизни... А так и есть. В жизненных коллизиях очень часто опосредованно присутствует инстинкт самосохранения, приобретающий разные формы. Вот, например, зачем получать более высокую зарплату, чем есть? Чтоб не пилила жена. Распилит ведь когда-нибудь.
Rzay: Поляк о православных храмах: Кремль меня разочаровал; посещать его не советую никому, а во время первой поездки в Россию - в особенности. Внутреннее убранство его церквей просто поражает эстетическим убожеством (так же, как церквей в подмосковном Сергиевом Посаде, 'православной Ченстохове'). Гораздо интереснее выглядят храмы в Казани, городе в 800 км к востоку от Москвы - и собор в тамошнем кремле и церковь свв. Петра и Павла в центре города http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/229083.html
Izosin: Rzay пишет: http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/229083.html Любопытное наблюдение: Рядовому россиянину и дела нет до того, кто заседает в Думе, пока политики не занимаются выдумыванием абсурдных предписаний. Система ясная и понятная: власть не вмешивается в повседневную и частную жизнь граждан, а их не заботят действия власти. и интересный вывод: Возможно, такое поведение не достойно европейца. Но не исключено, что многие наши соотечественники охотно обменяли бы свое избирательное право на эти мелкие привилегии.
rspzd: поляк пишет: Гораздо интереснее выглядят храмы в Казани особенно, бывшая домовая церковь губернатора в кремле, с которой "Бабай" снял крест.
Aelia: Любопытное наблюдение: Да, вот только вследствие такой вольницы Россия заняла первое место в мире по количеству ДТП на одно авто... http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0193/gazeta017.php
полная версия страницы