Форум » Религия, философия, мировоззрение » Поместная православная церковь на Украине » Ответить
Поместная православная церковь на Украине
dedal: Это ещё что...В Киеве не утихают споры вокруг постройки , точнее восстановления на старом месте Десятинной церкви. Проект сходен не со знаменитым домонгольским оригиналом, о котором мало что ведомо, а с помпезной и неудачной постройкой 19-го века , активно критикуемой ещё в те времена. Против буквально все, археологи, киевоведы, искусствоведы и тп. Эта громоздкая новация не только уничтожит археологическое поле и сделает невозможной раскопки ,которые толком так и не доведены до конца, но и изменит узнаваемый силуэт города. Активными адептами, как не странно, выступают оранжевые православные: Ющенко и К. Их сугубо политическая идея создания "поместной православной церкви" с главным храмом на Десятинной вызывает доходящие до драк споры. А когда речь о политической целесообразности, естественно, отступает всё: история, археология, архитектура, а так же и православие в любви к которому они все клянутся...
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Ноджемет: dedal пишет: Эта громоздкая новация не только уничтожит археологическое поле и сделает невозможной раскопки ,которые толком так и не доведены до конца, но и изменит узнаваемый силуэт города. Очень не хотелось бы, чтобы это осуществилось. ХХС в Москве все же лучше, чем бассейн "Москва",а вот если в Киеве не смогут на месте Десятинной церкви проводить раскопки...
Lanselot: Десятинку уже копали раз тридцать. Но каждый раз что-то новое находят. А строить там вряд ли будут. Во всяком случае, пока нет.
dedal: Lanselot пишет: Десятинку уже копали раз тридцать. Но каждый раз что-то новое находят. А строить там вряд ли будут. Во всяком случае, пока нет. Да ..верно копали много раз. Я говорил с ребятами которые там работали, так они прямо плакали, что деньги кончились...так интересно рассказывали. Раскопки не завершены, там ещё прилегающие территории.... Много... Хочется верить, что Ланси права, и это лажа с идеей строить умерла . Но боюсь, что именно "пока"... Если эти ребята возьмут верх на выборах, базар опять всплывёт. Наш пасечник просто болеет идеей создания поместной церкви... придурок.
Lanselot: Дедал, Вы вечно все в одну кучу валите. При чем здесь идея строительства Десятинки и Поместная Церковь?! Потому что Филя лоббирует строительство? Так ведь Филя не будет никогда руководить Поместной Церковью - его никто не признает. Сейчас он только тормозит то, что должно произойти. А выбор по части последующей церковной истории у нас небольшой. Или будет Поместная Церковь, или через поколение Украина станет греко-католической. Уровень уважения к УПЦ упал настолько низко, что видимо он даже гораздо ниже количества прихожан в ней. Это вполне объяснимо. Люди пользуются "услугами" единственной канонической церкви, но сами ее курс не поддерживают. Это уже полное фиаско. Уровень поддержки Фили немного вырос, но не особенно. Молодежь сейчас в том же Киеве больше прибивается к греко-католикам. Это и понятно. Они интеллигентны, не агрессивны, маргиналы там находятся на своем месте и не пытаются что-то диктовать. Спасти ситуацию сейчас может только объединение православных конфессий под руководством сильного лидера и отдельно от Москвы. Последнее уже совершенно необходимо, поскольку в процессе огосударствления РПЦ она превращается в прессинг. Пока ее реалное влияние в УПЦ не очень большое, но ведь порядочный и интеллигентный нынешний патриарх не вечен, а "на подходе" стоят совершенно другие личности. На мой взгляд, если бы Ющенко не был так слаб и неуверен в своих церковных поползновениях, ему бы надо было довести до конца введение в Украине прямых подворий Константинополя. Они бы взяли на себя наиоболее энергичную часть всех конфессий и создали бы основу для возрождения Церкви.
dedal: Не дело такого дерьмоеда как Ющенко лезть в церковные дела, не говоря уже про то, что это вовсе не дело власти. Религия отдельно, власть отдельно. Вашего взгляда я не разделяю Ланси. Не наблюдаю падения уважения к УПЦ. Нынче они, слава Богу,стараются не лезть в предвыборное дерьмо. Создание новой админ.структутры -"поместной церкви" повлечёт за собой ещё один раскол. Больше ничего. УПЦ-МП не исчезнет, как не исчезнет Филина лавочка, значит будет ещё и одна- поместная, при администрации президента... А если её поддержат оранжоиды, её не поддержит януки, если она получит поддержку правобережной Украины, её отторгнет левый берег. Кто выиграет от этого?
Lanselot: dedal пишет: Не дело такого дерьмоеда как Ющенко лезть в церковные дела, не говоря уже про то, что это вовсе не дело власти. Религия отдельно, власть отдельно. Да ничего особенного в том, чтобы власть выступила, как по посредник и, например, гарантировала что-нибудь Константинополю нет. Просто Ющенко развалил все, за что брался. И это тоже. dedal пишет: Вашего взгляда я не разделяю Ланси. Не наблюдаю падения уважения к УПЦ. Нынче они, слава Богу,стараются не лезть в предвыборное дерьмо. Значит плохо смотрите. Зайдите в любую церковь. Молодежь и "чистую публику" можно встретить в большом количестве только в считающихся приличными приходах и некоторых монастырях. А так маргиналы и маргиналы. Да, среди них попадаются и достаточно молодые, но это все равно маргиналы. Я это вижу очень хорошо, поскольку все же в церкви бываю регулярно. О многом говорят и различные интернет и другие опросы. Каждому из них самому по себе можно верить не больше чем передвыборным, но если их много, и они не предвыборные, то тенденция все же видна. И в дерьмо они уже так влезли, что вылезть невозможно. Барахтаются. Но там нужно не барахтаться, а что-то очень четко делать. Например наконец отлучить от Церкви личностей типа Каурова. А я в такой возможности сомневаюсь. И еще некоторым епископам надо заклеить рот скочем и снимать только во время службы Чего стоит только интервью "великого интеллектуала" еп. Павла под названием "Я уважаю коммунистов", да еще и с полным букетом высказываний против украинской культуры. Как Вы думаете, сколько после этого нормальных людей пойдет в Лавру молиться? Дурак чертов! Захотел поругаться - пошел бы к нам. Мы бы обменялись гадостями, потом бы нежно поговорили и успокоились. Мы друг к другу привыкли и друг на друга не обижаемся, а он интервью дает! dedal пишет: Создание новой админ.структутры -"поместной церкви" повлечёт за собой ещё один раскол. Больше ничего. УПЦ-МП не исчезнет, как не исчезнет Филина лавочка, значит будет ещё и одна- поместная, при администрации президента... А если её поддержат оранжоиды, её не поддержит януки, если она получит поддержку правобережной Украины, её отторгнет левый берег. До какого-то момента Вы правильно оценивали ситуацию. Но сейчас она пиковая. Поэтому есть смысл рискнуть. В общем ничего плохого в том, что будет Поместная церковь и отдельно экзерхат РПЦ нет. Это в наше время вполне нормальная практика. Но во-первых, две церкви лучше четырех, а во-вторых, сейчас УПЦ, не говоря уже о других конфессиях, по всем очкам проиграли греко-католикам. Они не способны вполне решать ни конфессиональные проблемы (наличие огромного количества маргиналов просто скоро сделает посещение церкви для нормальной публики небезопасным), ни культурно-просветительские, ни социальные. То есть надо или что-то кардинально менять, или это будет конец Православию в Украине уже через поколение и полное исчезновение через пару поколений. В принципе организация Поместной Церкви не есть единственное решение, но это решение вполне реальное. И, кстати, поддерживаемое многими членами Синода УПЦ.
dedal: Lanselot пишет: Да ничего особенного в том, чтобы власть выступила, как по посредник Особенного ничего. Обычное и привычное дерьмо, а если ТАКАЯ власть, как нынешняя полезет ногами в церковь, тогда и вовсе иконы выноси...
dedal: Lanselot пишет: Значит плохо смотрите. Зайдите в любую церковь. Молодежь и "чистую публику" можно встретить в большом количестве только в считающихся приличными приходах и некоторых монастырях. А так маргиналы и маргиналы. Да, среди них попадаются и достаточно молодые, но это все равно маргиналы. Не знаю...не нахожу. Разговорам о маргинализаци прихожан скоро сто лет. Этому нас сов. власть учила....Не оттуда ли тезис? Lanselot пишет: До какого-то момента Вы правильно оценивали ситуацию. Но сейчас она пиковая. Поэтому есть смысл рискнуть. Рисковали уже. Революции ничего путного не приносят, не глядя на их цвет... Ничего эктроардинарного "пикового" в церковной ситуации не нахожу. Церковь переваривала и не такие ситуации за 2 тысячи лет. И это переварит. Lanselot пишет: Как Вы думаете, сколько после этого нормальных людей пойдет в Лавру молиться? Пойдут. Они не к Павлу ходят уже многие века. И снова пойдут. Lanselot пишет: Но во-первых, две церкви лучше четырех, Не тогда лучше шесть...или восемь. А ещё лучше одинадцать и пусть в футбол в рясах играют. Lanselot пишет: или это будет конец Православию в Украине уже через поколение и полное исчезновение через пару поколений. Чё это за апокалиптические пророчества? Православие на Украине знало и куда более суровые времена и ничего- выжило. И православные выжили даже когда батюшки на них в НКВД стучали... Не переймайтеся Ланси... "Всё будет Донбас" (с)
Lanselot: dedal пишет: Особенного ничего. Обычное и привычное дерьмо, а если ТАКАЯ власть, как нынешняя полезет ногами в церковь, тогда и вовсе иконы выноси... Их давно вынесли, к сожалению. Здесь дело не в качестве власти. Вообще, это не государственое дело в такое лезть. Впрочем, в данной ситуации можно было бы иметь позитивный результат. Но его нет. С другой стороны, этот вариант лучше, чем более результативный демарш Кравчука с организацией Киевского патриарата. dedal пишет: Не знаю...не нахожу. Разговорам о маргинализаци прихожан скоро сто лет. Этому нас сов. власть учила....Не оттуда ли тезис? Ну, это тезис вечный. И в общем-то, куда еще идти несчастному неприкаянному человеку, как не в Церковь? Но если маргиналы последнего пошиба "правят бал", то это уже серьезно. dedal пишет: Церковь переваривала и не такие ситуации за 2 тысячи лет. И это переварит. Нет. Подобная же ситуация была перед приходом на митрополию свт. Петра Могилы. И митрополит Исайя Копинский был по своим взглядам очень похож на тогдашних и нынешних маргиналов. Еще лет десять такой политики, и греко-католики бы победили. Но именно активная, культурна, позитивная деятельность свт. Петра Могилы отвратила эту угрозу. Дело в том, что "загнивать" Церковь может например в России, где особой альтернативы нет, разве что секты сейчас полезли. Но эти секты не убьют основную Церковь. А вот в Украине конкуренция огромная, здесь нужно или бороться, или умереть. dedal пишет: Пойдут. Они не к Павлу ходят уже многие века. Паша столько не живет Нет, в пещеры пойдут. Как ходят во Владимирский к мощам св. Варвары. А вот на службах у нас все меньше и меньше действительно нормальной публики. Где-то это в общем нормально - много стало приходов, люди к себе ходят. И все же объяснить только этим данный процесс нельзя. Он очень бросается в глаза. dedal пишет: А ещё лучше одинадцать и пусть в футбол в рясах играют. Посоветую членам Синода dedal пишет: Чё это за апокалиптические пророчества? Православие на Украине знало и куда более суровые времена и ничего- выжило. И православные выжили даже когда батюшки на них в НКВД стучали... Не переймайтеся Ланси... "Всё будет Донбас" (с) Донбас и будет. В смысле -полный абзац. Потому как НКВД Церковь не только давило. Оно ей уникальность обеспечивало. А сейчас конкуренция.
dedal: Lanselot пишет: Их давно вынесли, к сожалению. Ну уж... не перегибайте. Я при всей критичности по отношению к церкви, как к мирской организации, такое бы сказать не рискнул... А Вы человек воцерковленый, православный....и такое говорите... Lanselot пишет: Здесь дело не в качестве власти. Вообще, это не государственое дело в такое лезть Целиком согласен. Я Вам про то и говорю!!! А Вы ратуете за вмешательство безмозглого пасечника в церковные дела. Lanselot пишет: С другой стороны, этот вариант лучше, чем более результативный демарш Кравчука с организацией Киевского патриарата. Хуже этого мало что можно придумать, но мотивация у Кравчука была аналогичной с той, что сейчас придумал Ющенко- это политическая мотивация, на дела церковные им обеим насрать. Lanselot пишет: Ну, это тезис вечный. И в общем-то, куда еще идти несчастному неприкаянному человеку, как не в Церковь? Это верно...но если делать из церкви политику, то и этого места не будет.... завалят и загадят Lanselot пишет: Нет. Подобная же ситуация была перед приходом на митрополию свт. Петра Могилы. Но Могила не был власть придержащим, он не олицитворял государство!!!!! Lanselot пишет: Паша столько не живет Будем надеяться... Lanselot пишет: А вот на службах у нас все меньше и меньше действительно нормальной публики. Ну не знаю....давно в Лавре на службе не бывал... Lanselot пишет: Посоветую членам Синода Давайте...позовите поглядеть, с меня бутылке Lanselot пишет: Донбас и будет. В смысле -полный абзац Да ладно Вам...и там нормальные люди живут. Всё как везде...есть отморозки, а есть пристойные люди. Lanselot пишет: Потому как НКВД Церковь не только давило. Оно ей уникальность обеспечивало. А сейчас конкуренция. Хм-м-м-м... любопытная мысль.... неожиданная...
Lanselot: dedal пишет: Ну уж... не перегибайте. Я при всей критичности по отношению к церкви, как к мирской организации, такое бы сказать не рискнул... А Вы человек воцерковленый, православный....и такое говорите... Вот потому и говорю, что для меня это больше, чем тема для разговора. dedal пишет: Хуже этого мало что можно придумать, но мотивация у Кравчука была аналогичной с той, что сейчас придумал Ющенко- это политическая мотивация, на дела церковные им обеим насрать. Кравчук действовал еще топорнее, поскольку он взял себе в компанию вполне негативную личность и не остановился, когда Константинополь отказался его признать. Вообще, все то была полная вакханалия. Сейчас, конечно, ни о чем таком речь не идет. Собственно, ничего сделано-то и не было. dedal пишет: Это верно...но если делать из церкви политику, то и этого места не будет.... завалят и загадят А когда ее там не было? dedal пишет: Но Могила не был власть придержащим, он не олицитворял государство!!!!! Ну, там было другое госудаственное устройство. Но он был власть предержащим. Он сумел добиться своего законного (и с точки зрения государства) поставления только потому, что принадлежал к высшей категории шляхты, тем, для кого король был не более, чем старшим братом. В общем, в любом случае нужно использовать те возможности, которые имеешь. dedal пишет: Да ладно Вам...и там нормальные люди живут. Бедные... которые нормальные... dedal пишет: Хм-м-м-м... любопытная мысль.... неожиданная... Совершенно не неожиданная. Сейчас она очень часто встречается в публикациях. Греко-католиков уничтожало государство, большинство сектантов гоняло тоже государство. И т.д. и т.п.
dedal: Lanselot пишет: Кравчук действовал еще топорнее, поскольку он взял себе в компанию вполне негативную личность и не остановился, когда Константинополь отказался его признать. Вообще, все то была полная вакханалия. Опять согласен... что часто я с Вами соглашаюсь... странно...какое-то беспокойство накатывает Lanselot пишет: Сейчас, конечно, ни о чем таком речь не идет. Собственно, ничего сделано-то и не было. Ну слава Богу, что не сделано... Скажите спасибо и поставьте свечку дорогому Виктору Фёдоровичу(многие ему лета ), что он стал премьером и занял чем-то шаловливые ручки и последние извилины нашего пасечника...А то бы этот кАзёл наворотил.... Lanselot пишет: А когда ее там не было? Вопро-о-о-ос конечно интересный ... Но факт, что быть её там не должно!!! И каждый раз, когда власти пытаются влезть в церковь, как и когда церковники порываются влезть во власть - вызывает у меня раздражение.Lanselot пишет: Ну, там было другое госудаственное устройство. Так оно всегда "другое". Одинакового не бывает. Lanselot пишет: о он был власть предержащим. Он сумел добиться своего законного (и с точки зрения государства) поставления только потому, что принадлежал к высшей категории шляхты, Ланси, ну Вы же сравниваете несравнимое!! Одно дело сегодняшняя централизованная власть, с её репресивным и пропагандистским аппаратом и с другой рядовой шляхтич... Ну о чём Вы право? Lanselot пишет: Бедные... которые нормальные... : Да ну...при чём тут? Всякие есть. Я работаю по многу лет и с западной и с восточной Украиной , так и там и там есть всякие, во всех социальных группах. От полных придурков до вполне вменяемых людей Lanselot пишет: Совершенно не неожиданная. Сейчас она очень часто встречается в публикациях. Греко-католиков уничтожало государство, большинство сектантов гоняло тоже государство. И т.д. и т.п. Так это для Вас... А я такие публикации не читаю. Не интересуюсь.
Lanselot: dedal пишет: Скажите спасибо и поставьте свечку дорогому Виктору Фёдоровичу(многие ему лета ), что он стал премьером и занял чем-то шаловливые ручки и последние извилины нашего пасечника...А то бы этот кАзёл наворотил.... Если бы он чего делал, никакими вонючими Януками у нас бы больше и не воняло. dedal пишет: Ланси, ну Вы же сравниваете несравнимое!! Одно дело сегодняшняя централизованная власть, с её репресивным и пропагандистским аппаратом и с другой рядовой шляхтич... Ну о чём Вы право? Не рядовой, а из высочайшего эшелона. Тогда это значило гораздо больше, чем все наши предвыборных крики.
dedal: Lanselot пишет: Если бы он чего делал, никакими вонючими Януками у нас бы больше и не воняло. И не надейтесь. Януки будут всегда!!! Кстати, я смотрю, Вы всё же прониклись уважением к политическим аппонентам, поскольку начали их титуловать с заглавной буквы: "Януками"
Lanselot: dedal пишет: И не надейтесь. Януки будут всегда!!! В общем верно. Бандиты и уроды всегда составляют какой-то процент населения. Проблема в том, чтобы они сидели не в правительстве, а на нарах. dedal пишет: Кстати, я смотрю, Вы всё же прониклись уважением к политическим аппонентам, поскольку начали их титуловать с заглавной буквы: "Януками" Вообще-то имелся в виду именно сам Янук. Следовательно, как имя, это пишется с большой буквы. А Вы не знали?
dedal: Lanselot пишет: В общем верно. Бандиты и уроды всегда составляют какой-то процент населения. Проблема в том, чтобы они сидели не в правительстве, а на нарах. Ну да....если нары будут стоять в Мариинском, то они будет на них отдыхать после трудового дня. Бандиты из покон веков у власти и будут у власти- ВЕЗДЕ!!! Так всегда было и так всегда будет, пока звёзды не погаснут и не приидет конь бледный Lanselot пишет: Вообще-то имелся в виду именно сам Янук. Я уж не знаю, что Вы там имели , но если это оговорка, то она чисто по Фрейду...видимо подсознательное уважение Вас точит изнутри....
Lanselot: dedal пишет: Ну да....если нары будут стоять в Мариинском, то они будет на них отдыхать после трудового дня. Бандиты из покон веков у власти и будут у власти- ВЕЗДЕ!!! Так всегда было и так всегда будет, пока звёзды не погаснут и не приидет конь бледный Вот такие у Вас упаднические настроения dedal пишет: Я уж не знаю, что Вы там имели , но если это оговорка, то она чисто по Фрейду...видимо подсознательное уважение Вас точит изнутри.... Ага. Счас...
dedal: Lanselot пишет: Вот такие у Вас упаднические настроения Какое упадничество? Господь с Вами.... Я реалист! И отдаю себе отчёт в осязаемой реальности.
Lanselot: Вообще-то по известному анекдоту реалист должен хвататься за автомат
johnny: Господа, а в чем вообще прикол отдельной (поместной) церкви для простого прихожанина? Служба на "мове"? Или просто из патриотизма?
Lanselot: Дело не в языке. Собственно, приходские церкви, конечно, должны служить на языке разговорном, монастыри, если у них есть древний устав - нет, это уже соблюдение традиции. Но дело не в том. Деятельность церкви включает в себя очень много аспектов - и культурный, и социальный, и политический. От всего этого никуда не деться. Вот там все должно быть комфортно, причем для "среднего" прихожанина - не багатенького (он свое и так получит), но и не для маргинала. Это так, общий грубый взгляд. На самом деле, все это включает очень много направлений и проблем. Например, если Церковь позиционирует свое невмешательство в политику, так это должно быть невмешательство, а не пригревание личностей вроде Каурова. А то помолиться с представителями других религий за государство или за убиенных - низя, а вот эта шушваль бегает, разрешает себе говорить мерзости от имени "православных граждан" (это и от моего имени получается! ) и ничего ему за это нет.
johnny: а не пригревание личностей вроде Каурова А кто это? И, соответственно, какие мерзости он говорит? Что же до выступлений от имени православных - то это общая болезнь. У нас она тоже прогрессирует. При том что никакого единого православного мнения в условиях, когда каждый отдельный приход существенно отличается во взглядах от другого, а патриарх не обладает мандатом непогрешимости, как папа, быть не может. В принципе. Но все-таки в случае с поместной церковью я так ничего и не понял. Вопрос финансирования? Да, это важно. но для священства. А для мирян? Им не пофиг, кто батюшке зарплату начисляет, Алексий Второй, или свой Филарет какой-нибудь? ИМХО, в выделении национ. церкви есть только один смысл - если использовать ее как политический инструмент.
Lanselot: johnny пишет: А кто это? И, соответственно, какие мерзости он говорит? Да есть такой страшный сон всей Одессы... Цыган-фармазонщик, называющий себя русским, который вытворяет фокусы на деньги ФСБ. Ему добрые люди на голову ведро дерьма вылили. johnny пишет: Вопрос финансирования? Да это как раз не суть важно. Церковь (любая) себя всегда прокормит. johnny пишет: ИМХО, в выделении национ. церкви есть только один смысл - если использовать ее как политический инструмент. Политика и православная церковь неотделимы. Здесь уж ничего не поделаешь. Такова традиция. Но есть еще социальный и, главное, культурологический аспект.
Alaricus: Lanselot пишет: Цыган-фармазонщик, называющий себя русским, который вытворяет фокусы на деньги ФСБ. "Деньги ФСБ" - это присказка?
Lanselot: Alaricus пишет: "Деньги ФСБ" - это присказка? Думаю, что в данном случае - нет. Разве что в ФСБ поумнели. Хотя, вряд ли. Потому что иначе не понятно, на какие шиши у компании, состоящей даже в Одессе из примерно трехсот сумасшедших пенсионеров и пары десятков бомжей может быть собственный сайт и издания, деньги на передвижения по Украине для проведения "массовых крестных ходов" (самый большой, какой мне приходилось видеть не до тягивал до тысячи человек). Кстати, с ним была хохма. Они в последний момент поняли, что людей очень мало (было от силы человек пятсот) и наняли несколько сот студентов в убитом "университете" "подготовки руководящих кадров культуры". В общем в строй "защитников православия" влились пару сотен девиц, на вид относящихся к древнейшей профессии Зрелище было еще, особенно когда какой-то маленькой шлюшке з голым пупком и пирсингом в нем дали плакат "Православие или смерть!" Раньше они бегали вместе с Витренко и недавно убитым Курочкиным. А сейчас Курочкина убили, а с Витренко они какие-то деньги не поделили, после чего у Витренко разгромили офис. А она заявила, что это сделала Партия регионов. Глупость, зачем им ее крошечная и скандальная партийка? Скорее всего, это были как раз люди Каурова. Во всяком случае - больше некому. Так на чьи же деньги они сейчас существуют?
Alaricus: Всё это, безусловно, крайне интересно, но, насколько я могу судить, утверждение о "деньгах ФСБ" является бездоказательным. Верно?
Lanselot: Нет, товарисч Путин энто лично не подтвердили! Но я что-то сомневаюсь, чтобы они жили на деньги ЦРУ!
Alaricus: А что, деньги есть только у ФСБ (1) и у ЦРУ (0)?
dedal: Lanselot пишет: но и не для маргинала. Как же? "Врач нужен больным" или как?Lanselot пишет: Церковь позиционирует свое невмешательство в политику, так это должно быть невмешательство, Как церковь созданная политиками, с политическими целями и управляемая из администрации пасечника может невмешиваться???Lanselot пишет: вытворяет фокусы на деньги ФСБ. Окститетсь он же обычный кликуша, псих... Кто с ним из серьёзных людей захочет иметь дело? какое ФСБ??? Нафиг он им? Это скорее Юля на деньги ФСБ работает, поскольку столько вреда машиностроительной промышленности, металургии, военной электронной промышленности, конкурирующей с российской, не принёс никто. Она эффективнее чем российские танковые дивизии . Юля -это страшный сон украинского патриота
johnny: Политика и православная церковь неотделимы. Здесь уж ничего не поделаешь. Такова традиция. Но есть еще социальный и, главное, культурологический аспект. То есть, Вы согласны со мной в том, что создание пресловутой Поместной церкви - ход, в первую очередь политический? Возникает закономерный вопрос - какие именно политические силы Украины и в каких конкретно целях продвигают эту идею? Заодно просветите пожалуйста, что Вы имели в виду под социальным и культурологическим аспектом.
Lanselot: Я думаю, что здесь чисто вероисповедный, политический, социальный и культурологический аспекты неразделимы. Вряд ли можно описать в посте то, что в большую статью не поместиться. Поэтому, просто приведу примеры. Вероисповедный - возвращение именно к украинским реигиозным традициям, даже форме монахов. Я не считаю, что это второстепенно. Политический аспект... Вот здесь сложнее. Конечно, любая власть, независимо от "цвета" хочет иметь "свою" церковь. Думаете, Януку нужен Московский патриархат? Да не в жисть. Ему нужен свой "пацан"-епископ, которого втихомолвку называют гомиком, что, впрочем, не доказано. Они с ним вместе бабки варят и отмывают, он Янука благословляет. То же нужно и Ющенку. Но, с другой стороны, любая национальная Церковь должна защищать свою собственную государственность, а не непонятно чью. Культурологический аспект - опять-таки возрождение именно украинских традиций, охрана памятников (а то у нас церковнослужители иногда ведут себя хуже монголо-татаров, кстати, это относится ко всем конфессиям). Для того, чтобы это было, мало желания, должен быть нормальный государственный контроль. Вон в Италии Ватикан так охрана памятников "пасет", что нам и не снилось. Но там проще - все они уже сжились вместе, нет понятия "свой"-"чужой". А мы этот барьер не пройдем, пока вместо кучи мелких конфессий не появится одна нормальная. Социальный аспект состоит в социальном служении церкви, а также в контроле за теми же церковнослужителями и прихожанами. Есть "товарисчи", которые уже во всех конфессиях побывали. И будут так ходить, пока не будет одна церковь. По той же причине все конфессии не вычищают у себя стрёмных личностей, вроде того же Каурова, поскольку видят в них все же защитников своей конфессии. Да и всерьез карать своих уже полностью криминализированных тоже не спешат. А ведь криминализация Церкви уже очень и очень сильна. В общем, таких нюансов очень много. Но сейчас, скорее всего, главное то, что УПЦ становится заложником разных "околоФСБшных" игр. Это подрывает желание молодежи идти в нее, а, в результате, и уменьшается количество православных. Собственно последнее как раз и толкает на поддержание идеи Поместной Церкви лучшую часть синода УПЦ. Другое дело, что тех, кто этого не хочет (по разным причинам, обычно шкурным) - больше.
Lanselot: Так что проще иметь две конфессии - возрожденный экзерхат РПЦ, который не будет иметь права претендовать на националные святыни и будет ограничен в основном обслуживание этнических русских, и нормальную Поместную Церковь.
dedal: Ничего не могу сказать про вероисповедальный... Я так понимаю, речь идёт о той же православной церкви и никаких теологических новаций даже в секретариате президента не предвидели. Это фантазии. Культорология...ну право не знаю... Кто сказал, что новые- старые иерархи будут более образованы, культурны , лучше представлять ценность того художественного наследия, которое им досталось в руки? Вона - филькины пацаны, уж куда какие украинские патриоты и готовы лизать жопу каждому властному козлу, а тем не менее к храмам относятся так же. Кто сказал, что они не будут заботиться о своём брюхе Ланси? Нет!!! Нет и нет... Это чистейшая политика!!! Ющенко нужна "своя" церковь! Это всё.
Lanselot: dedal пишет: Я так понимаю, речь идёт о той же православной церкви и никаких теологических новаций даже в секретариате президента не предвидели. Это фантазии. А кто говорит об теологических измениях? Православные - они и в Африке православные Речь идет о вещах менее основополагающих. dedal пишет: Кто сказал, что новые- старые иерархи будут более образованы, культурны , лучше представлять ценность того художественного наследия, которое им досталось в руки? Вона - филькины пацаны, уж куда какие украинские патриоты и готовы лизать жопу каждому властному козлу, а тем не менее к храмам относятся так же. Кто сказал, что они не будут заботиться о своём брюхе Ланси? Они будут лучше исполнять законы, а не пытаться доказать, что они особенные, и вообще не совсем в своем государстве живут. А количество "брюх" - везде одинаково. Даже у Фильки сейчас на низшем уровне ситуация поприличнее. dedal пишет: Ющенко нужна "своя" церковь! Это всё. Не спорю. Но Украине нужна своя церковь. Потребности же Ющенка меня не колышут. Он все равно в этом не поможет. Это уже и так понятно, не с его характером.
dedal: Lanselot пишет: Речь идет о вещах менее основополагающих. Каких? Кто их озвучил? В чём состоит их нужность?Lanselot пишет: Они будут лучше исполнять законы, а не пытаться доказать, что они особенные, Позвольте узнать почему это? Вы их собираетесь в пробирке выводить или из лаврских мощей клонировать? Они попадут в конкурентную среду, не имея своих храмов, не имея сформированых приходов, не имея, на первом этапе, внегосударственного финансирования ... С чего это они пудут такие белые и пушистые???Lanselot пишет: и вообще не совсем в своем государстве живут А государство каждого христианина разве не на небесах? Или украинцы какие-то особенные христиане? Lanselot пишет: Но Украине нужна своя церковь Зачем? Польша, Германия, Франция живут без "своей", Венгрия живёт, Словакия и Словения живёт.... А чем нам так повезло, что не можем обойтись?Lanselot пишет: Потребности же Ющенка меня не колышут Ющенко, в данном случае, просто пример националиста-государственника. Вот им то и нужна "своя"! Задача проста- атрибутировать свою особость.
Lanselot: dedal пишет: Каких? Кто их озвучил? В чём состоит их нужность? Богослужение, например. dedal пишет: Позвольте узнать почему это? Вы их собираетесь в пробирке выводить или из лаврских мощей клонировать? Они попадут в конкурентную среду, не имея своих храмов, не имея сформированых приходов, не имея, на первом этапе, внегосударственного финансирования ... С чего это они пудут такие белые и пушистые??? В белых и пушистых не верю, но законы-то исполнять будут, потому что отпадет возможность в случае, когда их уже тянут за ушко на солнышко, кричать о произволе в отношении определенной конфессии. dedal пишет: А государство каждого христианина разве не на небесах? Или украинцы какие-то особенные христиане? Православная церковь всегда государственная. Или антигосударственная. Вопрос в силе интегрирования, и хорошо бы, чтобы она была поменьше. Но совсем его не быть просто не может. dedal пишет: Зачем? Польша, Германия, Франция живут без "своей", Венгрия живёт, Словакия и Словения живёт.... А чем нам так повезло, что не можем обойтись? Они - католики. Там свои обычаи и нет поместных церквей. Что не мешает иметь церковь более поместную, чем если бы она была. Католическая Церковь в Польше так Польшу защищает, что никаким православным и не снилось. dedal пишет: Ющенко, в данном случае, просто пример националиста-государственника. Вот им то и нужна "своя"! Задача проста- атрибутировать свою особость. Да какой он националист! Вы еще Леху-Мерседеса вспомните, начионалист х....в. Продал Родину за 30 серебрянников. Ющенко - фуфло и неудачник по жизни. Ему Бог в руки такое дал, а он его профукал. Теперь дергается и пытается из-под Юльки как-то вылезть, и под Янука поменьше залезть. Только уже не удасться. Так и будет "суетиться под клиентом". Вообще надо бы пожалеть убогого, все-таки ВР разогнал в конце концов, только что-то не жалко. Человек может сто раз ошибаться, и это простительно. А вот слабых не люблю. Правда, бандитов не люблю еще больше. В общем, изберем Юлю, и все пойдет нормально. Тогда может и с Церковью разрешиться. Но проблема в том, что власть может только поддержать, а процесс должен идти внутри всех конфессий. Без доброй воли ничего не будет, а там одного Фили с его амбициями хватает, чтобы ничего не было.
dedal: Lanselot пишет: Богослужение, например. В чём состоят обновления? В чём необходимость новаций? Объясните. Lanselot пишет: В белых и пушистых не верю, но законы-то исполнять будут, потому что отпадет возможность в случае, когда их уже тянут за ушко на солнышко, кричать о произволе в отношении определенной конфессии. Почему это отпадёт? Наоборот, они будут вопить, что давят москали украинскую церковь именно потому, что она украинская и т.п. прочая фигня. Lanselot пишет: Православная церковь всегда государственная. Или антигосударственная. Почему это? А католическая? А протестанты? У всех свой путь... Но зачем нырять в дерьмо добровольно по самую макушку? Lanselot пишет: Они - католики. Там свои обычаи и нет поместных церквей. Это верно, они католики. Но это не мешает их государственности и христианству. Но разве у всех православных государств есть персональная, национальная церковь? Lanselot пишет: Католическая Церковь в Польше так Польшу защищает, что никаким православным и не снилось. От кого? Опять от москалей? Lanselot пишет: В общем, изберем Юлю, и все пойдет нормально. Не возможно!!! Ни избрать единолично создав бютовское большинство, просто потому ,что нет столько маргиналов желающих социалистического гос. патернализма и во вторых потому, что ваша фюрерша способна только разрушать и воровать, а строить что-то нормальное- это нет. Доля Тимошенко около 20%, плюс минус 2-3%. Ей нужен Ющенко, с его опереточными "несунами" для союза. Только в комплекте с ним у неё есть шанс влезть на трон и прорваться к корыту второй раз. А с ним нужно делиться пирогом, а она не умеет. Ющенко правый и как экономист-либерал и идеологически. Его модель экономики- либеральная, ориентированная на дерегулированный бизнес и умеренный национал-патриотизм, в сфере идеологии. Тимошенко крайний социалист, с классическим построением централизованного государства, которое всё собирает в один котёл , а потом делит, естественно воруя большую часть. Им не ужиться в одной лодке. Потому их союз не будет устойчив по определению. Все опросы дают золотую акцию малой партии прошедшей в парламент чтобы бросить на чашу свою гирю. Регионы набирают столько, сколько Нашисты и Тимошенко вместе. Их процент будет равен. Вот тут и нужна малая партия. Это может быть и Симоненко и Мороз и Литвин. Все прочие- мало вероятно. Все трое не союзники оранжевым. Может Литвин, но он так обижен на Ющенко, что спокойно говорить нём не может. Что делает весьма сомнительным, что его смогут купить чем-то. Потом , по слухам, деньги на компанию он получил из кругов бизнеса регионалов. Но он может продать, он конченый подонок ….Это шанс оранжевых.
Lanselot: dedal пишет: В чём состоят обновления? В чём необходимость новаций? Объясните. Не новаций. Наоборот. Сейчас у нас до сих пор довлеет твердокаменная синодальная система. На тот же требник Петра Могилы перешло какое-то количество, но не так уж много. А ведь это только Требник. Настоящие древние служебники даже не переизданы, да что там, по ним даже исследований пока нет. Вон я достаю нашего нового ректора, чтобы ими люди занялись. Ведь если готовить к переизданию, то хоть предисловие написать нужно грамотно. dedal пишет: Почему это отпадёт? Наоборот, они будут вопить, что давят москали украинскую церковь именно потому, что она украинская и т.п. прочая фигня. Ну и где они в Украине москалей найдут? dedal пишет: Почему это? А католическая? А протестанты? У всех свой путь... Естественно. У каждого свое. У православных принято именно так. Иметь территориальное деление согласно государственному. Это, кстати, каноническое правило. dedal пишет: Но разве у всех православных государств есть персональная, национальная церковь? В общем - да. За некоторыми исключениями. dedal пишет: От кого? Опять от москалей? А если и от некоторых "своих", то что? Главное, что она защищает именно польскую церковную культуру. dedal пишет: Ни избрать единолично создав бютовское большинство, просто потому ,что нет столько маргиналов желающих социалистического гос. патернализма и во вторых потому, что ваша фюрерша способна только разрушать и воровать, а строить что-то нормальное- это нет. Доля Тимошенко около 20%, плюс минус 2-3%. Посмотрите. Если бы это было так - ПРусаки бы не обделывались от ужаса. dedal пишет: Потому их союз не будет устойчив по определению. Он не будет устойчив по другим причинам. Просто Ющенко не умеет держать слово. Впрочем, подождем результатов. Может она и без него обойдется. Сейчас у него рейтинг около 10% +-. Но многие его и Луценка сторонники, увидев его списочек, сейчас активно двигаются в сторону Тягнибока. В принципе сейчас возможно, что тот пройдет. Эти проценти он, конечно же, не у ПР заберет, и даже не у Юли, а именно у НСНУ. Тогда у Ющенка вообще почти ничего останется. dedal пишет: Регионы набирают столько, сколько Нашисты и Тимошенко вместе. Их процент будет равен. Вряд ли. Потому что тогда бы они почивали на лаврах, а не писялись кипятком. А эти "опросы" ведь туфта полная. dedal пишет: Это может быть и Симоненко и Мороз и Литвин. Все прочие- мало вероятно. Все трое не союзники оранжевым. Мороз не пройдет. А вот чей союзник Литвин - это еще вопрос, это будет зависеть от общей конфигурации. Впрочем, как на мой взгляд, у Литвина сейчас шансы еще меньше, чем у "Свободы".
Lanselot: Вон ПРусаки опять пьяных бомжей завозят. http://maidan.org.ua/static/news/2007/1190574307.html Думаете, это от уверенности в победе на выборах?
Aelia: Господа, обсуждение украинской политики в отрыве от религиозной проблематики будет вырезаться. Это последнее предупреждение обсуждайте политику здесь. Я переименовала тему, чтобы не травмировать чувства Ланси.
amir: Ну и где они в Украине москалей найдут? Уж с чем-чем, а с этим у вас справиться никогда не составляло трудностей. Найдут, даже не сомневайтесь. (Кстати, с удивлнением обнаружил на другом форуме, что Лавру многие украинце считают дюже москальской организацией). В общем пока складывается устойчивое ощущение, что главная цель существования украинской православной церкви - "шоб была"?
dedal: Ответ Ланси на соответсвующей ветке.
Lanselot: amir пишет: Кстати, с удивлнением обнаружил на другом форуме, что Лавру многие украинце считают дюже москальской организацией Еще бы. Не то слово. Доигрались, правда? amir пишет: В общем пока складывается устойчивое ощущение, что главная цель существования украинской православной церкви - "шоб была"? Нет, причины есть. Просто я их вам объяснить не могу. Если кратко, то нужно знать, о чем речь идет.
полная версия страницы