Форум » Религия, философия, мировоззрение » Идентификация евреев (продолжение) » Ответить
Идентификация евреев (продолжение)
Alaricus: Уважаемые участники форума! Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе. Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации. Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу. Спасибо.
dedal: Worden пишет: А с чего Вы решили, что не считали? О Бродском говорить сложнее, уж слишком малообразованным и погружённым в себя он был человеком... Если о Мандельштаме, то он крестился не под угрозой смерти, а из вполне меркантильно-житейских соображений, что не было для него проблемой, поскольку происходил из ассимилированной еврейской семьи. В последствии посещал заседания Религиозно-философского общества, на этой почве говорит о "хаосе иудейском" от которого он бежал, в негативных коннотациях, хотя и не однозначно, видимо он склонялся к католическому универсализму, под влиянием окружения... В его стихах , после крещения, отчётливо слышны христианские мотивы и настроения. Он писал, что «теперь всякий культурный человек — христианин» (или нечто вроде) ..В биографической повести пишет о лицемерии иудейских обрядов и вообще без симпатии о иудаизме...В его стихотворении есть такая фраза, которую я запомнил с детства: “В светлом храме иудеи хоронили мать мою...”, чем то она меня задела... Он отделяет иудеев и себя... Но где то с возрастом, он начал ощущать привязанность к своим кровным корням и позитивнее говорит о иудействе, о своей связи с ним... Не очень однозначный ответ, да? Впрочем, я ещё раз говорю : для меня это совершенно не важно, кем он был и как реагировал на квашенную капусту, изменял ли жене и тп... Это досужий интерес, к творчеству не относящийся. А он интересен как творец, а не как внук еврейской бабушки , ревнивый муж, пьяница или тп. Я вообще биографии поэтов, писателей и художников принципиально не читаю…
Worden: a_e_g, вот хороший пример: http://en.wikipedia.org/wiki/Abayudaya
a_e_g: Worden пишет: Считается, что согрешил он перед небесным судом, тот с ним и разберется в свое время. Это дело только между ним и высшими инстанциями, посторонним делать нечего. То есть за один грех его один раз накажут или дважды? Если грешника уже наказал земной суд, то как его может тогда судить небесный? Коли он не искупил своей вины понесённым наказанием, то нет смысла его наказывать на земле. Тут, наверное, для разных грехов по-разному получается.
Worden: dedal пишет: Впрочем, я ещё раз говорю : для меня это совершенно не важно, кем он был Ну а мне интересно знать, что Мисима был японцем, Свифт - ирландцем-англичанином, Толстой - русским, а Бродский и Мандельштам - евреями. Это помогает лучше понимать некоторые особенности их творчества.
Worden: a_e_g пишет: То есть за один грех его один раз накажут или дважды? Если наказывает только небесный суд, то один; если земной - то дважды (ну или как небесный суд решит).
a_e_g: Worden пишет: А с чего Вы решили, что не считали? Мама Мандельштама считала, что ничего страшного, а вот папа огорчился. Вот что пишет его брат: В 1910 году брат вернулся в Петербург. Закончить полный курс в Гейдельберге семья ему возможности не дала. И все же надо сказать, что занятия в Сорбонне и Гейдельберге очень много значили для брата, став основой его многогранного филологического образования, для завершения которого Осип решил поступить на историко-филологический факультет Петербургского университета — в то время одного из лучших в России по составу профессоров. Но для поступления надо было преодолеть одно препятствие: аттестат зрелости у брата был неважный, и все ограничения для принятия евреев в высшие учебные заведения распространялись и на него. Это фактически лишало его возможности попасть в университет. Пришлось думать о крещении. Оно снимало все ограничения, так как в царской России евреи подвергались гонениям прежде всего как иноверцы. Мать по этому поводу не слишком огорчалась, но для отца крещение Осипа было серьезным переживанием. Процедура перемены веры происходила просто и сводилась к перемене документов и уплате небольшой суммы. В Выборге был такой пастор Розен, принадлежавший к довольно немногочисленной епископско-методистской церкви — она насчитывала около полутора миллионов прихожан во всем мире. И вот с его помощью брат превратился в протестанта, конечно, не имея понятия о том, чем епископско-методистская церковь отличается от других религиозных направлений. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1995/10/mandel.html Мандельштам был вынужден креститься, так как хотел учиться в университете. Можно считать, что это насильственное крещение Его вынудили при помощи дискриминационного закона о квоте евреев при поступлении в высшие учебные заведения. А за границей он учился, пока у семьи были на это средства (отец был мастером-перчаточником и состоял в купцах первой гильдии). Потом семья разорилась. Worden пишет: Ну а мне интересно знать, что Мисима был японцем, Свифт - ирландцем-англичанином, Толстой - русским, а Бродский и Мандельштам - евреями. Это помогает лучше понимать некоторые особенности их творчества. Теоретически Толстой был и татарином. Род Толстых имел общее происхождение с Васильчиковыми, Молчановыми и Тухачевскими, а все они происходили от общего предка Индриса, который выехал с дружиной к черниговскому князю и крестился. Считается, что он прибыл из Цесарской земли, но более вероятно его ордынское происхождение: Петров считает Индриса ордынским князем Тенгри. Это и объясняет его расхождения с РПЦ
Worden: a_e_g пишет: Теоретически Толстой был и татарином. Я считаю определяющими в формировании этнической принадлежности воспитание, культуру и самосознание (а также круг интересов, специфику мышления, модель отношений с окружающими и т.д.), а не генетику.
dedal: Worden пишет: Ну а мне интересно знать, что Мисима был японцем, Свифт - ирландцем-англичанином, Толстой - русским, а Бродский и Мандельштам - евреями. Это помогает лучше понимать некоторые особенности их творчества. Мисима жил в Японии, в Японской культурной среде, говорил на японском же языке, Свифт и Толстой аналогично, что накладывало отпечаток на их творчество.. А вот Бродский и Мандельштам жили русской культурной и традиционной среде, говорили и писали по русски,находились под влиянием русского окружения и русской истории, что оказало на них куба большее влияние, нежели их иудейские предки...Хотя и они как то могли влиять...
Worden: dedal пишет: находились под влиянием русского окружения и русской истории Находились, конечно. Но в каждой культуре есть набор стержневых ценностей, вокруг которых она вертится. У Бродского и Мандельштама эти ценности совпадают с еврейской культурой и не совпадают с русской.
dedal: Worden пишет: У Бродского и Мандельштама эти ценности совпадают с еврейской культурой и не совпадают с русской. О-о-о-о-очень субъективное суждение... Но спорить не буду. Литература, иначе как субъективно, не воспринимается...
a_e_g: Worden пишет: У Бродского и Мандельштама эти ценности совпадают с еврейской культурой и не совпадают с русской. Но это ценности формируются не только в семье, но и образованием, и кругом общения. Про образование Бродского умолчим - его просто нет. А по второму пункту он является ахматовским сиротой. То есть общался с Анной Ахматовой и такими же сиротами, Евгением Рейном, Дмитрием Бобышевым и Анатолием Найманом. Неужели ахматовские ценности не совпадают с русской культурой. Если бы Анне Ахматовой не были близки ценности этих поэтов, стала бы она держать их поблизости? Наверное, нет. Особенно миролюбивым характером и терпением эта дама не отличалась Теперь Мандельштам. Сын купца первой гильдии, имевшему право не жить за чертой оседлости. Папа был верен иудаизму, а мама не слишком строго к этому относилась, что видно по их отношению к крещению ребёнка. Учился в германском университете, затем в Петербурге. Что указывает явно на европейское образование и соответствующий круг общения. И что же он, при всяком затруднении бегал советоваться к раввину? Судя по тому же крещению, нет. Если бы он был русским или немцем, сыном купца, то разницы бы никто и не заметил. Так по каким же культурным признакам они евреи? Непонятно.
Worden: a_e_g пишет: Так по каким же культурным признакам они евреи? Например, по декларируемым ценностям: Важно многим создать удобства. (Это можно найти у Гоббса.) Я сижу на стуле, считаю до ста. Чистка — грязная процедура. Не принято плясать на могиле. Создать изобилие в тесном мире — это по-христиански. Или: в этом и состоит Культура. (Бродский) Нам союзно лишь то, что избыточно, Впереди - не провал, а промер, И бороться за воздух прожиточный - Это слава другим не в пример. (Мандельштам) Не помню изобилия, избытка как одной из высших ценностей у русских классиков. Откуда у них эти ценности - вопрос, конечно, интересный.
a_e_g: Worden пишет: a_e_g, вот хороший пример: http://en.wikipedia.org/wiki/Abayudaya Я вспомнил ещё примеры 1) химьяриты в Южной Аравии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Химьяр#.D0.98.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.D0.B2_.D0.A5.D0.B8.D0.BC.D1.8C.D1.8F.D1.80.D0.B5 2) адиабенская царица Елена, упоминаемая Иосифом Флавием, а также в Мишне: http://ru.wikipedia.org/wiki/Елена_(царица_Адиабены) Вроде и не евреи, но иудаизм приняли.
a_e_g: Worden пишет: Не помню изобилия, избытка как одной из высших ценностей у русских классиков. Откуда у них эти ценности - вопрос, конечно, интересный. А не от Шолома Алейхема ли ("С ярмарки") ? Книги русские и древнееврейские, газеты и журналы--вот те плоды, которыми он питался в изобилии. http://www.lib.ru/INPROZ/ALEJHEM/shalom01.txt Тут и культура с образованием, и изобилие.
dedal: Скучно…. Переметнусь ка я в другой лагерь. Мандельштам, лет через 6-7 после крещения, писал, что его ум ощущает настойчивую потребностью практического монотеизма. Не ручаюсь за дословность, но таковы мои лекторские воспоминания…. Потом в каком то стихотворении, есть фраза , что ему больно «для племени чужого ночные травы собирать» Это ли не ощущение свой чуждости русской культуре? Хоть , может быть он имел ввиду нечто иное….Ещё он писал, что гордится званием иудея, своей кровью пастуха-козапаса , кровью патриархов… что такое помниться по посещаемым лет 35 назад лекциям… Ну, а стих «Жил Александр Герцевич», в котором он явно имеет ввиду себя самого, это просто гимн еврейству, Прочтите у Бродского поэму «Исаак и Авраам» -это очень многое может добавить для понимая его хаотичного образа мыслей…А стих «Еврейское кладбище около Ленинграда» -это великолепный гимн еврейскому самосознанию…. Он великий поэт… Еврейское кладбище около Ленинграда. Кривой забор из гнилой фанеры. За кривым забором лежат рядом Юристы, торговцы, музыканты, революционеры. Для себя пели. Для себя копили. Для других умирали. Но сначала платили налоги, уважали пристава, И в этом мире, безвыходно материальном, Толковали талмуд, оставаясь идеалистами. Может, видели больше. Может, верили слепо. Но учили детей, чтобы были терпимы И стали упорны. И не сеяли хлеба. никогда не сеяли хлеба. Просто сами ложились В холодную землю, как зерна. И навек засыпали. А потом их землей засыпали, Зажигали свечи, И в день поминовения Голодные старики высокими голосами, Задыхаясь от голода, кричали об успокоении. И они обретали его в виде распада материи. Ничего не помня. Ничего не забывая. За кривым забором из гнилой фанеры, В четырех километрах от кольца трамвая.
полная версия страницы