Форум » Религия, философия, мировоззрение » Идентификация евреев (продолжение) » Ответить
Идентификация евреев (продолжение)
Alaricus: Уважаемые участники форума! Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе. Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации. Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу. Спасибо.
dedal: Эльдар пишет: Это замена вопроса "Кто такой еврей?" вопросом "Кто такой иудей?". Это не замена вопроса. Это ответ на оба вопроса. Религия -это универсальная самоидентификация и жёсткая привязка к группе, которая тебя принимает за своего.
Эльдар: dedal пишет: Религия -это универсальная самоидентификация и жёсткая привязка к группе, которая тебя принимает за своего. Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) . Во-вторых, группу скорее интересуеют метрики и прабабушки, а не самоидентификация человека. (Например, мы тут уже вспоминали кому помогает Джоинт. И таких примеров масса.).
dedal: Эльдар пишет: Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) . Могут быть сомнения в метриках, но если большая группа и некий человек открыто исповедуют иудаизм, то несовпадения быть не может. Эльдар пишет: Во-вторых, группу скорее интересуеют метрики и прабабушки, а не самоидентификация человека. Да, это так... Не спорю. Но дрейф идёт в сторону самоидентификации, как мне представляется ...такова позиция светских властей и такова позиция реформистов.
Worden: dedal пишет: Еврей=иудей -это очевидно и понятно и никаких метрик, еврейских прабабушек и т.п. ЗОВ это не "еврей=иудей", это "первое множество включает второе".
dedal: ЗОВ - это закон один для всех ? Или что? С моей точки зрения -это должно быть тождество. Реальность иная. Это факт и с фактами нет смысла спорить: сегодня одно множество включает второе...
Worden: ЗОВ - это закон о возвращении. dedal пишет: С моей точки зрения -это должно быть тождество. Ну а с моей и Израиля нет ;) По-моему, определение еврейства, исключающее Мандельштама и Бродского, бессмысленно чуть менее, чем полностью.
dedal: Worden пишет: ЗОВ - это закон о возвращении. Последний раз, когда я видел эту аббревиатуру на плече одного типа, мне и в голову не могло прийти, то он имел ввиду закон о возвращении евреев Worden пишет: Ну а с моей и Израиля нет ;) А так много стараюсь не пить. Worden пишет: По-моему, определение еврейства, исключающее Мандельштама и Бродского, бессмысленно чуть менее, чем полностью. А мне чхать, кто эти личности по бабушке, чхать, как у них ноги воняли, чхать, какие позы они предпочитали в сексе, пучил ли у них живот от квашенной капусты... По моему это для их оценки и восприятия, совсем не важно.... Не важно даже, что они думали о политических вопросах, от живописи Рубенса, о творчестве Л.Толстого и т.п. Интерес к этим аспектам, нас (лишённых творческого дара) с ними сближает и именно поэтому эти вопросы так популярны у широкой публики.... Но они почти ничего не дают для понимания таких фигур . Способность творить - это не качество личности, а временное состояние личности...Которое иногда, почему то появляется... И совсем не важно, кто он по бабушке и хороший ли он муж, крепкий ли у него желудок и тп.
Worden: Я их считаю евреями, а способность творить и капуста к этому отношения не имеет ;)
dedal: И то что они, крестившись(с Бродским сомнительно, но всё же), иудеями себя не считали -это не важно? Важнее мнение Worden о Мандельштаме, а не мнение Мандельштама о Мандельштаме?
Worden: А с чего Вы решили, что не считали?
Артемий: Извините за вторжение, а правда ли, что Израиль в свое время стребовал с Германии компенсацию за каждого убитого еврея, или очерняют антисемиты?
Worden: Не за убитых, а за рабский труд и экспроприацию имущества: http://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_Agreement_between_Israel_and_West_Germany Позже добавили еще компенсации жертвам медицинских экспериментов и т.д.
Артемий: Хм. Значит, правда. Спасибо.
Worden: Пожалуйста. Кстати говоря, "Израиль стребовал" тоже неверно. Соглашение было результатом стремлений двух сторон - кабинетов Бен-Гуриона и Аденауэра.
a_e_g: Эльдар пишет: Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) . Никто не мешает тому, кого евреи не приняли в свою общину, создать своё сообщество и только своих объявить правоверными евреями. Избрать своих гаонов, раввинов, цадиков и подчиняться их суду и постановлениям. К счастью, иудейская Церковь децентрализованая и относительно демократичная, а не тоталитарная иерархическая структура, как у католиков. Хасиды ведь первоначально тоже конфликтовали с виленским гаоном и миснагидами, а потом помирились, и теперь их ортодоксальность сомнения не вызывает. Если хасиды евреи, тогда и все, кто себя считает евреем, тоже В конце концов правила устанавливает человек, и он же вправе их поменять для своего удобства.
полная версия страницы