Форум » Религия, философия, мировоззрение » Идентификация евреев (продолжение) » Ответить
Идентификация евреев (продолжение)
Alaricus: Уважаемые участники форума! Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе. Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации. Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу. Спасибо.
dedal: Rzay пишет: Мне просто лень пересматривать всю тему. Это уже невозможно.......такая каша
Эльдар: dedal пишет: Кто как, по разному. Тут Вы лукавите. Их и большинство русских считает евреями, и большинство евреев считает евреями, и сами они себя в большинстве случаев считают евреями (если только сами усиленно не пытаются ассимилироваться и раствориться в титульной нации). По какому критерию? По этническому. Назовите мне пяток фамилий, имевших большее влияние в СССР, но не допущенных в СМИ, по политическим мотивам. Диссидентство имело влияние на умы интеллигенции в СССР. Среди диссидентства евреи были представлены достаточно широко. Фамилии можете выбрать по своему вкусу. А евреи , замечательные русские поэты Пастернак, Мандельштам, Бродский , писатель Гроссман , русские режиссёры, актёры, композиторы, во многом создавшие современную русскую культуру -это для России инокультурный элемент? Кто такой Гроссман я не знаю. Остальных я бы не назвал инокультурными. так или иначе они продолжатели русской литературной традиции. Нет? Нет. Никаких особенных негативных эмоций по отноению к иудаизму и евреям я не испытываю. Мы ведь оговорили с Вами временные рамки. Так причём тут захват? И что значит сами не ехали? Мы говорим о насильственной депортации изгоняемых из Европы евреев, которая была вполне осуществима и более рентабельна, оперативна, чем "окончательное решение" потребовавшее больших ресурсов. Слишком близко от Европы. В Северной Африке немцам евреи тоже были не нужны, т.к. и там местные евреи подвергались гонениям. Это формальное деление. Вся территория была подконтрольна и никакого «вытеснения» не было Так ведь оттуда вытесныть было некуда. Только если в СССР. Но СССР не принимал. Если Вы хотите сказать, что пролетарские профессии очень редки в среди евреев, то это не так. Это видимо от местности зависит. Где-нибудь в Бобруйске можно найти множество евреев-пролетариев. В Москве - нет. Евреи мигрировавшие из Черты оседлости ориентировались все-таки не на вливание в пролетариат. Но в целом, пролетариев и тем более крестьян среди евреев очень мало.
dedal: Эльдар пишет: Тут Вы лукавите. Их и большинство русских считает евреями, и большинство евреев считает евреями, и сами они себя в большинстве Отнюдь...ни капли не лукавлю. А вот Вы опять фантазируете. Откуда данные , что большинство нечто считает? Фантазии, предположения…... Эльдар пишет: По этническому. А именно? Конкретнее. Эльдар пишет: Фамилии можете выбрать по своему вкусу. Назовите пяток евреев из 5-ой колонны, не менее влиятельных, чем названные мной легальные еврейские авторитеты. Эльдар пишет: Кто такой Гроссман я не знаю Ну...стыдно батенька, стыдно... Но искренне. Я оценил. А кое кто его считает Львом Толстым современности...Васи́лий Семёнович Гро́ссман , автор "Жизнь и судьба" . Почитайте.. Внушаеть, как говорил один поросячий персонаж…. Эльдар пишет: Остальных я бы не назвал инокультурными. так или иначе они продолжатели русской литературной традиции. То есть Вас не смущает, что русская литературная (кинематографическая, музыкальная и тп) традиция представлена этническими евреями? Или мы их исключаем из евреев? И как мы можем охарактеризовать русскую культуру 20 века, формируемую пятой колонной? Эльдар пишет: Никаких особенных негативных эмоций по отноению к иудаизму и евреям я не испытываю. То есть испытываете не особенные, но негативные ? Эльдар пишет: Слишком близко от Европы. Роммелю так не казалось Эльдар пишет: В Северной Африке немцам евреи тоже были не нужны, Почему? Чем хуже Мадагаскара? Ближе везти в сто раз и вымрут быстрее в Ливийской пустыне... Сплошные преимущества. . Эльдар пишет: и там местные евреи подвергались гонениям. Да? Во время войны? Где? Эльдар пишет: Так ведь оттуда вытесныть было некуда. Только если в СССР. Но СССР не принимал. Но Вы то сказали, что их перевозили...А теперь уже некуда...хм...Вас не понять СССР почти пол миллиона принял- это много... Больше всех. Эльдар пишет: Евреи мигрировавшие из Черты оседлости ориентировались все-таки не на вливание в пролетариат. СССР эти рамки стёр... "Всё смешалось в доме........."
Эльдар: dedal пишет: Отнюдь...ни капли не лукавлю. А вот Вы опять фантазируете. Откуда данные , что большинство нечто считает? Фантазии, предположения…... Стандартные границы этноса на то и стандартные, что ими рпользуется большинство. dedal пишет: А именно? Конкретнее. Самоидентификация и идентификация их окружающими. dedal пишет: Назовите пяток евреев из 5-ой колонны, не менее влиятельных, чем названные мной легальные еврейские авторитеты. Во-вторых, результаты этого присутствия весьма не однозначны (особенно в части протагандистов, публицистов, сотрудников СМИ и т.д.). dedal пишет: А кое кто его считает Львом Толстым современности... Вот когда Толстова будут считать Гроссманом 19-го века, тогда и поговорим. dedal пишет: То есть Вас не смущает, что русская литературная (кинематографическая, музыкальная и тп) традиция представлена этническими евреями? Или мы их исключаем из евреев? И как мы можем охарактеризовать русскую культуру 20 века, формируемую пятой колонной? Дедал, термин пятая колонна в той или иной степени можно отнести в основном к радикальным антисоветчикам и/или западникам, как периода СССР, так и современной России. Пятая колонна, в широком смысле, это люди сознательно или бессознательно лояльные сопернику (Западу) и не лояльны национальным интересам страны, резидентами котороя являются. В этом нет ничего демонического или конспирологического. Выше я уже писал(на примере евреев и ирландцев), что политическая ориентация многих этнических меньшинств связана с выбором наиболее комортной для себя политической модели общества. Приводить здесь музыкантов и кинематографистов, сфера деятельности которых это скорее искусство, а не общественно-политическое поле, совершенно не к месту. dedal пишет: То есть испытываете не особенные, но негативные ? Нет. А Вы? dedal пишет: Почему? Чем хуже Мадагаскара? Ближе везти в сто раз и вымрут быстрее в Ливийской пустыне... Сплошные преимущества. Ливийская пустыня принадлежала англичанам и итальянцам. Они бы туда евреев не пустили. Французская Северная Африка слишком близко от Европы и там не пустыня, а зеленые Атласные горы. dedal пишет: Да? Во время войны? Где? В Алжире, в Марокко. dedal пишет: Но Вы то сказали, что их перевозили...А теперь уже некуда...хм...Вас не понять Из восточной Польши евреев, насколько я знаю никуда не перевозили. dedal пишет: СССР почти пол миллиона принял- это много... Больше всех. Много, но оставшихся было еще больше. dedal пишет: СССР эти рамки стёр... "Всё смешалось в доме........." Некоторое обрусение народов произошло, но к стиранию рамок и близко не подошли.
Эльдар: dedal пишет: вообще не очень, понял какие у нас есть аналогичные примеры, чтобы вот евреев не брали, а всех прочих с распростёртыми объятиями и косяками. За 20 лет до этого, Европа, США и Латинская Америка приняли около 1,5 млн. русских беженцев. И все они в последствие ассимилировались в принявших их странах, чего от евреев нельзя было ожидать.
dedal: В ближайшие дни не смогу…да и по кругу ходим, в который раз, что уже надоедает…Я могу в чём то согласиться в Вами, в некой степени, в чём то не согласен в большей степени, что то весьма размыто и пахнет вкусовщиной, как с моей, так и с Вашей стороны…так что….. Просто мысль в тему: Мы вынуждено исходим из «восточной модели» социальных отношений, где иностранец был чужаком в правовом и психологическом отношении, где бы он ни был и кем бы он ни был, как например Товит, герой одноименной книги, куда бы он не попадал, в Ниневию или Экботаны. И на это не влияла универсальность языковой арамейской среды региона. Для перса, ассирийца и тп иностранец «чужой» априори, вне зависимости от социального положения, знания языка, погружённости в окружающий социум. Восточный подход практически не знает натурализации, и любой человек сменивший культуру (религию) вызывал отторжение, не только среди матричной культуры, но и в среде новой. «Западный» он же греческий подход, состоял в социальной и транскультурной мобильности. В греческом мире, который пришёл вслед за фалангой Александра Македонского, предполагалась возможность не просто стать греком в душе, как эллинизированный еврей Клеарха, но можно было стать гражданином греческого полиса, со всеми правами и обязанностями последнего. Зная греческий язык и будучи гражданином, еврей (или любой другой азиат) чувствовал себя дома и Александрии Египетской и в Согдиаде, и где угодно в центральной Азии. Сами евреи исповедуют именно восточный подход, можно сказать, что Европа приняв христианство , с иудейской идеологией, иудейской символикой, культурными и философскими стандартами и еврейским образом мыслей , отчасти переняла и восточную национальную политику. Этим во много обусловлено отношения к беженцам, о которых мы говорим, наложенное на вековые религиозные противоречия. Европеец воспринимает чужака, в контексте иудейской парадигмы, и более, того воспринимает еврейство, в рамках этой парадигмы, как знаковый символ, а не как чужака вообще. Для среднего европейца «еврейство-иудейство» было и есть не просто национальностью, религией , манерой поведения, внешность и не фамилий, а мощным символом, сидящим у него в подсознании. Поэтому и все эти идентификаторы весьма и весьма вторичны, а первичной остаётся знаменитое "Я их сердцем чую", как говорил Шариков.
Alaricus: dedal пишет: Европа приняв христианство , с иудейской идеологией, иудейской символикой, культурными и философскими стандартами и еврейским образом мыслей , отчасти переняла и восточную национальную политику. Ничуть не с иудейскими. Иудейское - осталось в катакомбах. Всё, что на поверхности - греко-римское и германское.
dedal: Alaricus пишет: Ничуть не с иудейскими. Иудейское - осталось в катакомбах. Всё, что на поверхности - греко-римское и германское. Ну уж.......Загнул.... Греки прагматики... Мир греков -это созерцание природы, это красивое, обнажённое тело, служение полису, карьера, военный героизм...Практичность...Гомера перечитай. А это Гомер это их всё... и этика, и философия, и мораль, и образцы для подражания.... Про германское влияние, так это и вовсе ... Какой там германизм? Какие то языческие элементы , типа пасхального кролика- это да, от германцев....Какое то влияние на германских землях было, ни одна религия не живёт вне среды. А какое влияние на Византию, сев. Африку, Сирию?? А это духовная родина религии, её детства и юношества, того периода, когда закладываются основы .... А иудаизм и вообще восточный дух -это идеализм, далёкий от прагматики, это уничижение и усмирение плоти, служение трансцендентальному Богу, далёкому от визуализированных образов присущих грекам. Иудаизм -это отчуждение от понятий политики вообще и политической карьеры в частности, в понимании присущем грекам... Это погружение в себя... Это совсем другой образный ряд, другой понятийный ряд, мир иных символов и ориентиров... Иудаизм дал христианству настолько много, что заслужил жестокую ненависть и маниакально сильное желание скрыть своё ученичество....
Эльдар: dedal пишет: А это Гомер это их всё... и этика, и философия, и мораль, и образцы для подражания.... Греция Гомера и Греция Платона и Аристотеля это в общем-то не одно и то же. dedal пишет: Про германское влияние, так это и вовсе ... Какой там германизм? Протестантизм.
dedal: Эльдар пишет: Греция Гомера и Греция Платона и Аристотеля это в общем-то не одно и то же. Да. И что? Эльдар пишет: Протестантизм. Где имение, а где наводнение? К тому времени христианство было давно сформировано.
Alaricus: dedal пишет: Какой там германизм? Культ Девы, например. dedal пишет: Иудаизм дал христианству настолько много, что заслужил жестокую ненависть и маниакально сильное желание скрыть своё ученичество.... Дедал, ну брось... Как можно сравнивать иудаизм в любой форме с христианством Констанция и Валентиниана, уж тем более Феодосия, не говоря уже о Меровингах. Если ты действительно полагаешь, что им было присуще то, о чём ты написал, то это просто несерьёзно.
Эльдар: dedal пишет: Да. И что? То что христианство было принято уже давно не гомеровскими греками.
dedal: Alaricus пишет: Культ Девы, например. Культы женских божеств, богинь матерей, были широко употребимы, в арамейском мире. Роль женщины , в еврейском Писании, была весьма высокой. Alaricus пишет: Как можно сравнивать иудаизм в любой форме с христианством Констанция и Валентиниана, уж тем более Феодосия, не говоря уже о Меровингах. Всё можно сравнивать. Alaricus пишет: Если ты действительно полагаешь, что им было присуще то, о чём ты написал, то это просто несерьёзно. Христианство -это идеализм, в любой среде. Идеализм -это отношение к миру, к себе в этом мире. Это презрение к плоти, её униженная роль -это неизменно. Бог Отец и понятие Святого Духа христианства тот же, он целиком импортирован из иудаизма, из его Писания, со всеми фентифлюшками. Образы Писания, его логика, методы донесения мыслей, его этика и мораль -это всё полная копия. Переосмысленная, но копия. Христианство -это целиком скопированная иерархия священства, обрядовая служба и её символика. Это очень много... Греческий мир очень далёк от всего этого...Как и мир германца. Конечно религия не живёт сама по себе, она всегда мимикрирует под среду, всегда впитывает её... Христианство совсем не исключение. Но если основа жёсткая, а она в иудаизме за тысячу лет выкристаллизовалась до блеска, то она способна удержать на себе любые наряды.
dedal: Эльдар пишет: То что христианство было принято уже давно не гомеровскими греками. Конечно. Но Гомер и его этика, была значима во все времена. Да и Платон, был самым религиозным из всех философов, самым идеалистичным....
Khazar: Как выглядит иудей в глазах своих соплеменников перешедший в христианство? Я покрываюсь мурашками от слова «выкрест». Мне от него одновременно и больно, и плохо, и стыдно, и презрительно, и жалостливо. Во всей мировой литературе нет персонажей более отвратительных и более жалких, чем выкресты. Крещеный еврей — и в глазах евреев, и в глазах христиан — остается именно крещеным евреем. Предателем, добровольно сделавшим то ли ради благ, то ли по глупости то, из-за чего его предки шли на смерть. А предателей обычно не любит ни одна из сторон. Раньше по крестившимся евреям читали Кадиш, это означало социальную смерть, полное прекращение существования данного человека в обществе. В иудаизме нет ничего важнее человеческой жизни: ради ее сохранения ты можешь есть свинину, нарушать субботу и делать миллион запрещенных Торой вещей. Единственное, чего нельзя делать даже под угрозой смерти, — служить идолам. Возможно, потому, что после такого перехода от прежней личности уже мало что остается. Удивительно, что при всем этом бэкграунде сейчас идут креститься зачастую не самые плохие, циничные или глупые из евреев. Даже наоборот. Причина этого мне видится в следующем: в каждом человеке, а особенно в тех, хороших еврейских мальчиках и девочках, живет некая тяга к поиску истины, к Б-гу, к познанию. Но за время жизни в галуте мы практически утратили знания о пути к нему, растеряли все наши «дорожные карты». http://www.sem40.ru/index.php?newsid=232600
dedal: Насколько мне ведомо, христианство , достаточно твёрдо, не считается идолослужением... И почему автор считает, что все, как и он сам, живут в каменном веке племенной солидарности, а всякий имеющий отличные от племени убеждения и взгляды, своё племя предал? Почему автор уверен, что выбор не верящего в Б-га еврея, между просьбой близкого человека, между его "многолетней дружбой и спокойствием близкого человека" и некой племенной солидарностью, еврею правильно выбрать племя?? Совершенно не понимаю.........
Эльдар: Ну, в общем-то вероотступничество во всех религиях (по крайней мере авраамических) и конфессиях воспринимается единоверцами примерно одинаково - болезненно и враждебно. Иудеи тут от других не отличаются.
Khazar: dedal пишет: Насколько мне ведомо, христианство , достаточно твёрдо, не считается идолослужением... В христианстве, более конкретно, в православной ее части существует идолослужение. Православные покланяются иконам, т.е. символам божества, предметам изготовленным руками верующих, не это ли идолослужение? Моя бабушка была глубоко верующим(мусульманского вероисповедания) человеком, так вот, она говорила о православных как о заблудших идолопоклонниках. В детстве я дружил с девочкой, ее бабушка была иудейкой, и она также говорила о православных как об идолопоклонниках. Мусульманство и иудаизм, довольно близкие религии. Если иудею угрожает смерть он может принять мусульманство, но ни при каких условиях христианство, даже в случаи угрозы смерти, лучше умереть.
Khazar: Эльдар пишет: Ну, в общем-то вероотступничество во всех религиях (по крайней мере авраамических) и конфессиях воспринимается единоверцами примерно одинаково - болезненно и враждебно. Иудеи тут от других не отличаются. В общем сейчас да, но видимо так было не всегда. Ислам периода своего зарождения, признавая себя единственно истинной верой, признавал права и за другими религиями, имеющими записанные откровения, зороастризмом, иудаизмом и христианством. Относился к ним с большой веротерпимостью. В исламском мире эти религии имели статус даже покровительствуемых. Можно вспомнить взаимоотношения в мусульманской Испании или еще средневековье, в Турции, где существовал закон защищающий евреев. Но в целом религии изменялись, изменялись и отношения между верующими, это да.
Alaricus: Khazar пишет: Православные покланяются иконам, т.е. символам божества, предметам изготовленным руками верующих, не это ли идолослужение? А мусульмане поклоняются Каабе. И что?
Артемий: Khazar пишет: В христианстве, более конкретно, в православной ее части существует идолослужение. У католиков, стало быть, икон нет? Православные покланяются иконам, т.е. символам божества, предметам изготовленным руками верующих, не это ли идолослужение? Стандартный ответ на это: православные поклоняются не иконам, а Тому, Кто на них изображен. Моя бабушка была глубоко верующим(мусульманского вероисповедания) человеком, так вот, она говорила о православных как о заблудших идолопоклонниках. При всем уважении к Вашей бабушке, ее мнение не может быть признано в качестве экспертного.
Артемий: Khazar пишет: В детстве я дружил с девочкой, ее бабушка была иудейкой, и она также говорила о православных как об идолопоклонниках. О да, это аргумент! А вот то, что бабушка одного моего соседа говорила об иудеях, здесь даже процитировать невозможно, сразу забанят.
Артемий: Короче, богословская академия "Одна бабушка сказала".
dedal: Эльдар пишет: Ну, в общем-то вероотступничество во всех религиях (по крайней мере авраамических) и конфессиях воспринимается единоверцами примерно одинаково - болезненно и враждебно. Иудеи тут от других не отличаются. В статье речь идёт не о смене веры, убеждений и тп, поскольку приводятся примеры , людей вообще неверующих или атеистов, речь о крещении, как о предательстве предков, своего народа, то есть о "племенной солидарности" ...Это пещерные понятия. Дикость.
dedal: Khazar пишет: В христианстве, более конкретно, в православной ее части существует идолослужение. Православные покланяются иконам, т.е. символам божества, предметам изготовленным руками верующих, не это ли идолослужение? Это Ваше частное мнение, но оно расходится с позицией авторитетных раввиной, формирующих позицию иудаизма(если таковая вообще может быть). Христианство признаётся монотеистической религий с элементами опосредованного служения единому Богу, это понятие именуется "шитуф". Шитуф разрешён для "не евреев", поскольку Тора запрещает только прямое идолопоклонство, а использование вспомогательных образов, на пути к Всевышнему- извинительно. Впрочем никакой единообразной позиции у иудаизма нет. Сколько раввинов -столько галах. Khazar пишет: Моя бабушка была глубоко верующим(мусульманского вероисповедания) человеком, так вот, она говорила о православных как о заблудших идолопоклонниках. Это частное мнение Вашей бабушки. Исламские правоведы не считают христиан идолопоклонниками. Евреи и христиане считаются «народами книги» . Khazar пишет: В детстве я дружил с девочкой, ее бабушка была иудейкой, и она также говорила о православных как об идолопоклонниках. Моя собственная бабушка, которая была иудейкой, вообще клала на это с пробором, но это не даёт мне возможности утверждать, что такова позиция иудаизма. Khazar пишет: Если иудею угрожает смерть он может принять мусульманство, но ни при каких условиях христианство, даже в случаи угрозы смерти, лучше умереть. Глупости какие то.........Укажите мне на соответствующую галаху.
dedal: Артемий пишет: Короче, богословская академия "Одна бабушка сказала". Именно!!
Khazar: Артемий пишет: Стандартный ответ на это: православные поклоняются не иконам, а Тому, Кто на них изображен. Изображение Того(Его лика) это и есть создание идола, поклонение этому идолу - есть то о чем мы говорим. Alaricus пишет: А мусульмане поклоняются Каабе. И что? Мусульмане, не поклоняются Каабе как богу, именно в этом разница.
Артемий: Khazar пишет: Изображение Того(Его лика) это и есть создание идола В христианском понимании это не так. С таким же успехом Вы можете утверждать, что женщина, открывшая лицо постороннему мужчине -- распутница. Кто-то, возможно, и согласится, но всех остальных это Ваше мнение ни к чему не обязывает.
Артемий: Khazar пишет: поклонение этому идолу - есть то о чем мы говорим Вы, возможно, невнимательно прочли ответ. Христиане не поклоняются иконам как таковым.
dedal: Khazar пишет: Изображение Того(Его лика) это и есть создание идола, поклонение этому идолу - есть то о чем мы говорим. Это не так!!
Khazar: Тема немного затрагивалась здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,51168.250.html Лингвофорум » Общий раздел » История и культура » Религия и эзотерикатема:*Отдельные вопросы об иудаизме, стр.11; Ответ Мнаше: Если еврею предлагают выбор: ислам или смерть, то правильный выбор: ислам. Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть. Все заповеди можно нарушать для спасения жизни, кроме трёх: идолослужение, запретные половые связи, убийство. Поскольку принятие ислама наверняка сопряжено с нарушением заповедей, нельзя сказать, что евреям можно исповедовать Ислам. Можно лишь сказать, что его можно принять для спасения жизни — в надежде, что рано или поздно удастся оттуда сбежать и вернуться к Торе.
Alaricus: Khazar пишет: Мусульмане, не поклоняются Каабе как богу, именно в этом разница. А как кому?
Эльдар: Alaricus пишет: А как кому? Как реликвии, оставшейся от Адама. Из того, что можно было бы сравнить с христианством в исламе есть поклонение могилам святых(хотя святыми они официально не называются). Но это только в шиизме. В иудаизме тоже есть нечто подобное. В целом же ислам, если говорить о суннитском исламе, действительно гораздо меньше того, что сторонний наблюдатель мог бы назвать поклонением материальным объектам. Вместе с тем, в исламе и в иудаизме есть такие пережитки язычества, как представление о сакральной чистоте и нечистоте. В христианстве этого нет. То на то, получается примерно одинаково.
dedal: Khazar пишет: Если еврею предлагают выбор: ислам или смерть, то правильный выбор: ислам. Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть. Ещё раз: где галаха с подобным звучанием????????? Нельзя любую хрень, сказанную вашей бабушкой, бабушкой, Вашей девушки, неким форумным гуру, воспринимать как аргумент. Давайте опираться на авторитетные данные. Был такой тип Шаббатай Цви, еврейский псевдо-мессия, который под угрозой казни перешёл в ислам. Это событие было воспринято большинством его адептов, как его смерть. Другая часть восприняла как ритуальное самопожертвование, его спуск в самую глубину зла... Так что.... увы..
dedal: Эльдар пишет: Вместе с тем, в исламе и в иудаизме есть такие пережитки язычества, как представление о сакральной чистоте и нечистоте. В христианстве этого нет. То на то, получается примерно одинаково. Одинаково с чем? Во-первых в христианстве есть понятие чистоты, для священника , во многих общинах практикуются ритуальные ограничения для женщин в период менструации. Во-вторых в христианстве имеется куда большее кол-во языческих ритуальных и традиционных вкраплений, нежели в исламе и иудаизме. Это нормальный процесс, поскольку христианство мимикрировало под языческую среду, для обретения большего числа адептов и именно благодаря своей гибкости и разумному конформизму стало мировой религией.
Khazar: dedal пишет: Ещё раз: где галаха с подобным звучанием????????? Нельзя любую хрень, сказанную вашей бабушкой, бабушкой, Вашей девушки, неким форумным гуру, воспринимать как аргумент. Давайте опираться на авторитетные данные. Рамбам: כל מי שנאמר בו יעבור ואל יהרג ונהרג ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו. Всякий, о ком сказано: «пусть нарушит и не будет убит», и был убит, а не нарушил — несёт ответственность за свою душу. וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ונהרג ולא עבר הרי זה קידש את השם. А всякий, о ком сказано: «пусть будет убит и не нарушит», и был убит, а не нарушил — тот освятил Имя. ואם היה בעשרה מישראל הרי זה קידש את השם ברבים כדניאל חנניה מישאל ועזריה ורבי עקיבא וחביריו. А если это было в присутствии десятерых из Йисраэля, то он освятил Имя среди многих, как Даниель, Хананья, Мишаэль и ʕазарья, и рабби ʕақива и его товарищи. ואלו הן הרוגי מלכות שאין מעלה על מעלתן. Эти — убитые царства, иже нет ступени выше их ступени. ועליהן נאמר כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה. И о них сказано: «Ибо за Тебя мы убиваемы весь день, считают нас скотом на убой» (Пс. 44:23). ועליהם נאמר אספו לי חסידי כורתי בריתי עלי זבח. И о них сказано: «Соберите Мне преданных Мне, союзников Моих в жертву» (Пс. 50:5) וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ועבר ולא נהרג הרי זה מחלל את השם. А всякий, о ком сказано: «пусть будет убит и не нарушит», и нарушил, а не был убит — тот осквернил Имя. ואם היה בעשרה מישראל הרי זה חילל את השם ברבים ובטל מצות עשה שהיא קידוש השם ועבר על מצות לא תעשה שהיא חלול השם. А если это было в присутствии десятерых из Йисраэля, то он осквернил Имя среди многих и не исполнил позитивную заповедь освящения Имени и преступил негативную заповедь осквернения Имени. ואעפ״כ מפני שעבר באונס אין מלקין אותו ואין צריך לומר שאין ממיתין אותו בית דין אפילו הרג באונס. И тем не менее, поскольку преступил не по своей воле, не наказывают его, и нет нужды говорить, что не казнят его в суде, даже если его заставили совершить убийство. שאין מלקין וממיתין אלא לעובר ברצונו ובעדים והתראה שנאמר בנותן מזרעו למולך ונתתי אני את פני באיש ההוא מפי השמועה למדו ההוא לא אנוס ולא שוגג ולא מוטעה. Ибо не наказывают и не убивают кроме как того, кто преступает запрет по своей воле, и при свидетелях и после предупреждения, как сказано о приносящем из своего потомства Молеху: «И положу Я лицо Своё на того человека» — из пророчества учили: «тот» — не по принуждению и не по ошибке и не введённый в заблуждение. ומה אם עבודת כוכבים שהיא חמורה מן הכל העובד אותה באונס אינו חייב כרת ואין צריך לומר מיתת בית דין – И уж если даже идолослужение — самый строгий из всех запретов — тот, кто служит ей по принуждению, не подлежит карет и, нет нужды говорить, казни суда — קל וחומר לשאר מצות האמורות בתורה. Тем более обо всех остальных заповедях, сказанных в Торе. ובעריות הוא אומר ולנערה לא תעשה דבר. И о наготах (= запретных половых связях) Он говорит: «а девушке не делай ничего» (5:22:26)¹ אבל אם יכול למלט נפשו ולברוח מתחת יד המלך הרשע ואינו עושה הנה הוא ככלב שב על קיאו. Но если он может спасти свою душу и бежать из-под власти царя-злодея, и не делает этого, — он как пёс, возвращающийся на свою блевотину². והוא נקרא עובד עבודת כוכבים במזיד והוא נטרד מן העולם הבא ויורד למדרגה התחתונה של גיהנם: И он называется служащий идолам по зложеланию, и он изгоняется из будущего мира и спускается на низшую ступень ада. Принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей(поклонение идолам), которую нельзя нарушать даже для спасения жизни. Принятием ислама еврей не нарушает никаких заповедей. В обоих случаях за принятием обычно следует дальнейшее нарушение заповедей, но, как правило, лишь тех, которые можно нарушать для спасения жизни. Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство». Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
dedal: Очень хорошо. А Вы читаете, то что цитируете? И уж если даже идолослужение — самый строгий из всех запретов — тот, кто служит ей по принуждению, не подлежит карет Что тут сказано? Что тот, кто вынужден служить идолам по принуждению, а угроза смерти , бесспорно является таковым, не подлежит "карет" (истреблению из Израиля или попросту казни). Вы же изволили написать, что : Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть. А поскольку высшим приоритетом является сохранение жизни, то данное утверждение не верно, так как нарушает данную заповедь. Таким образом : принудительное крещение не равнозначно и не хуже смерти, а во вторых само христианство, как я Вам уже писал, однозначно не ровняется идолослужению. Кроме того мнение Рамбама , относительно крещения , действительно радикальнее, нежели принятое большинством поздних раввинов, и остаётся, хотя и авторитетным, но не общепринятым.
Khazar: dedal пишет: А поскольку высшим приоритетом является сохранение жизни, то данное утверждение не верно, так как нарушает данную заповедь. Таким образом : принудительное крещение не равнозначно и не хуже смерти Для сохранения жизни человек вправе отказаться от своей религии по принуждению. Но разница при принятии христианства и мусульманства все же существует. Принятие мусульманства не подразумевает нарушение основных заповедей иудаизма. Видимо, причина в том, что ислам более тесно связан с иудаизмом. Вы этого не хотите понять. Я не единожды слышал о том, что написал Мнаше: "Если еврею предлагают выбор: ислам или смерть, то правильный выбор: ислам. Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть". Поинтересуюсь этим вопросом специально у местного раввина, он должен знать по подробнее.
dedal: Khazar пишет: Для сохранения жизни человек вправе отказаться от своей религии по принуждению. Хорошо. Таким образом, Вы отказываетесь от правоты утверждения, что: Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть". ОК. Ошибки полезно признавать. Khazar пишет: Но разница при принятии христианства и мусульманства все же существует. Существует. В одном случае иудей принимает христианство и становится христианином, в другом - ислам и становится мусульманином. Это две большие разницы, или четыре маленькие Khazar пишет: Принятие мусульманства не подразумевает нарушение основных заповедей иудаизма. Это кто такое Вам сказал? Плюньте ему в глаза, он Вас нагло обманывает. Его народом становится мусульманская умма, а не Израиль , оно покидает лоно богоизбранного народа -этого достаточно. Khazar пишет: Видимо, причина в том, что ислам более тесно связан с иудаизмом. Вы этого не хотите понять. А фиг тут понимать? Мысль простая как табурет. Но я считаю, что христианство куда сильнее связано с иудаизмом. Сможете разубедить? Khazar пишет: Я не единожды слышал о том, что написал Я ежедневно слушаю, как мне что-то говорит моя кошка... Но я не уверен, что понимаю её верно...Может сможете помочь? Она садится и разговаривает с таким видом...Вы бы видели.... Мне постоянно кажется, что она говорит: я тут живу, ты меня кормишь, моешь мой сральник, я КОШКА СКОТТИШ-СТРАЙТ !!! А ты чего в жизни достиг?
Эльдар: dedal пишет: Одинаково с чем? Друг с другом. dedal пишет: Это нормальный процесс, поскольку христианство мимикрировало под языческую среду, для обретения большего числа адептов и именно благодаря своей гибкости и разумному конформизму стало мировой религией. В то же время христианство значительно дивергировало, в то время как исламский мир остался более или менее единым (только шииты откололись).
dedal: Эльдар пишет: В то же время христианство значительно дивергировало, в то время как исламский мир остался более или менее единым (только шииты откололись). И в этом нет ничего странного. Христианство в большей степени индивидуалистичная религия, в отличии от ислама...в этом и сила и слабость. Это Вы к чему заметили?
Эльдар: dedal пишет: Это Вы к чему заметили? К Вашему замечанию о разумном конформизме.
Khazar: dedal пишет: Хорошо. Таким образом, Вы отказываетесь от правоты утверждения, что: цитата: Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть". ОК. Ошибки полезно признавать. Вы неправильно поняли меня. Я высказал мнение иудея Мнаше, и то, что мне известно от других иудеев. Ваша отсебятина меня не убедила, по-моему вы витаете в облаках. Но я понял вашу точку зрения, она не соответствует взглядам тех кто сам исповедует веру иудейскую (из моих знакомых). Мне по этому вопросу необходимо проконсультироваться, выслушать аргументы за и против. И только потом можно будет определиться. Мы же не на гонках, что вы так гоните выводы. Вопрос не очень простой, очень завязан на политике. Давайте без политики.
dedal: Эльдар пишет: К Вашему замечанию о разумном конформизме. Но он действительно разумен...с электоральной точки зрения. Как решение управленцев. Результат очевиден.
dedal: Khazar пишет: Вы неправильно поняли меня. Я высказал мнение иудея Мнаше, и то, что мне известно от других иудеев. Однако , Вы денонсировали это мнение, согласившись, что : Для сохранения жизни человек вправе отказаться от своей религии по принуждению. Таким образом Вы признали ошибку . Это хорошо. Khazar пишет: Ваша отсебятина меня не убедила, по-моему вы витаете в облаках. Приходите я и Вас научу летать в облаках По 250 и полетели........... Только это не отсебятина, а признанная позиция, в современном иудаизме. Почитайте что-то.... Khazar пишет: Мы же не на гонках, что вы так гоните выводы. Вопрос не очень простой, очень завязан на политике. Давайте без политики. Какие гонки , голубчик?? Мне вообще всё равно.....Какая политика? Я далёк от политики, так же как от "неразумных хазар".
Khazar: dedal пишет: А фиг тут понимать? Мысль простая как табурет. Но я считаю, что христианство куда сильнее связано с иудаизмом. Сможете разубедить? Иудеи признают ислам, в отличие от христианства, последовательным монотеизмом[29]. Иудею даже разрешается молиться в мечети[30]. В Средние века исламская теология и исламская культура оказали достаточно сильное влияние на иудаизм[31]. Традиционно, евреям, живущим в мусульманских странах, было разрешено исповедовать свою религию и управлять своими внутренними делами.[32] Они были свободны в выборе места жительства и профессии.[33] Период с 712 по 1066 годы был назван золотым веком еврейской культуры в исламской Андалусии (Испания). Лев Поляков пишет, что евреи в мусульманских странах пользовались большими привилегиями, их общины процветали. Не было никаких законов или социальных барьеров, препятствующих ведению ими коммерческой деятельности. Многие евреи мигрировали в районы, завоёванные мусульманами, и образовали там свои общины[34]. Османская империя стала убежищем для евреев, которые были изгнаны с территории Испании католической церковью. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F3%E4%E0%E8%E7%EC
dedal: Да, такой период был в истории. И что это доказывает? Мусульмане, воспринимали иудеев с уважением, как народ книги. Я это Вам и так писал. Сегодня между ними лютая ненависть.
a_e_g: dedal пишет: Однако , Вы денонсировали это мнение, согласившись, что : цитата: Для сохранения жизни человек вправе отказаться от своей религии по принуждению. А из этого и следует, что для иудея христианство хуже смерти, поскольку христиане требуют мученичества ради верности своей религии. Иудей, принявший христианство, и вероотступник, и в случае мученичества потеряет жизнь. Этого и Арамис не одобрял, он говорил: "Достаточно погубить тело, душу же губить не стоит" - и давал отпущение грехов каждому, кого убил на дуэли
dedal: Глупости Aeg, так и передайте Арамису.
Khazar: Сегодня встречался с раввином и задал ему обсуждаемые на форуме вопросы. Среди них и следующие. Если иудею представлено два выбора – принятие христианства или смерть, то какой должен сделать он выбор. Ответ: выбрать смерть. Христианство не является монотеистической религией для иудеев, но она является приемлемой формой монотеизма для неевреев. В иудаизме имеется такое понятие как Шиту́ф - «компаньонство», «образ, присоединяемый к Богу». Для неевреев Тора запрещает только прямое идолопоклонство, а присоединение к Богу каких-либо вспомогательных «образов» рассматривается для них как допустимое. Для еврея же такая практика остается языческой и строго запрещенной. Иными словами для еврея принятие христианства есть идолопоклонничество, нарушение одного из трех основных заповедей, что недопустимо, даже ради жизни. Если иудею представлено два выбора – принятие ислама или смерть, то выбор должен быть ислам. Его можно принять для спасения жизни — в надежде на то, что рано или поздно удастся вернуться к Торе. В иудаизме ислам признается последовательной монотеистической религией, принятие ислама не нарушает три основных заповеди иудаизма. В истории были примеры вынужденного принятия ислама и последующий возврат в иудаизм. Это допустимо для спасения жизни. Например, в 1008-1020 годах многие евреи Египта и Сирии были вынуждены принять ислам, а позднее в 1020 году с разрешения халифа вернуться к своей вере. Таково мнение раввина, человека имеющего специальное теологическое образование. Оно полностью совпадает с тем, что я писал выше.
Khazar: dedal пишет: Сегодня между ними лютая ненависть. Это элементы политики. Напомню вам, что сегодня не только арабы мусульмане.
dedal: Послушайте, Ваш виртуальный "раввин" цитирует Вики(почти дословно) и то что я и так писал.... Это смешно. В споре, приводить мнение не подтверждённое общедоступным документом несерьёзно. Мнение Вашей бабушки, Вашей девушки, Ваших приятелей интересно только Вам, но никому из присутствующих. Есть общепринятая галаха: постановление Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола запрещавшая ставить в вину отступничество евреям, изменившим вере отцов по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму. Это галаха -закон. Вы можете найти его трудны в сети. В истории иудаизма была масса случаев, как ложного крещения и последующего возвращения к иудаизму, так и добровольной смерти (во имя киддуш ха-шем), в следствии отказа от крещения. Масса примеров и первого и второго. Сколько людей- столько путей, сколько раввинов- столько мнений. А Закон один!
a_e_g: dedal пишет: Есть общепринятая галаха: постановление Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола запрещавшая ставить в вину отступничество евреям, изменившим вере отцов по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму. А действительно ли эта такканот Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола общепринята всеми, а не одними ашкенази? Как известно, сеффарды (например, Рамбам) отвергли его постановление об обязательном единобрачии для евреев. Да и совсем недавно: Председатель Раввинского суда Иерусалима (Ав Бейт-дин) Элиягу Абарджиль опубликовал книгу «Диброт Элиягу», в которой содержится важное галахическое постановление: женатый еврей может иметь «пилегеш», то есть состоять во внебрачной связи с незамужней женщиной. Это возможно (с разрешения раввинского суда) в том случае, если супруга женатого мужчины не может или не хочет иметь детей, и при этом отказывается разводиться. Пилегеш - это в чистом виде многожёнство. Его и библейские патриархи практиковали. Что думают сеффарды о данном постановлении (насчёт вынужденного отступничества), и действует ли оно сейчас? Про караимов не спрашиваю, они вообще раввинское законодательство игнорируют dedal пишет: Сколько людей- столько путей, сколько раввинов- столько мнений. Где встречаются два раввина - там три мнения
Worden: a_e_g пишет: Пилегеш - это в чистом виде многожёнство. Пилегеш - это по-русски "наложница"; у нее другой статус, чем у жены; сейчас есть тенденция к восстановлению этого реликта в связи с современными обстоятельствами. Запрет на многоженство действовал тысячу лет, недавно кончился (теоретически). dedal пишет: постановление Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола запрещавшая ставить в вину отступничество евреям, изменившим вере отцов по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму. Ваш оппонент прав, большинство раввинов считает христианство идолопоклонничеством (для евреев), т.к. там человеку придается божественный статус. Это постановление - о том, что отступникам не следует припоминать прошлые грехи.
dedal: Вы, дорогой Aeg , изволите ерунду говорить, поскольку именно к сефардам применялось данное постановление. Вот Вам цитата из еврейской http://www.eleven.co.il/article/13778 : В 16–17 вв. исход этнических евреев с Пиренейского полуострова продолжался: преследования инквизиции, нападения черни и, в особенности, гражданское неравноправие вынуждали новых христиан эмигрировать. Особенно большое число марранов покинуло Португалию, выезд из которой был им вновь разрешен в марте 1507 г.; в результате во многих странах марранов, вне зависимости от их происхождения, начали называть португальцами. Значительная часть новых эмигрантов влилась в Италии, на Балканах, в Малой Азии, на Ближнем Востоке (включая Эрец-Исраэль) и в Северной Африке в уже существовавшие сефардские общины, где им, как правило, предоставлялась возможность вернуться к иудаизму без прохождения гиюра или искупительных обрядов. К сефардам — новым христианам широко применялось постановление раввина Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола, запрещавшее укорять в былом отступничестве (см. выше). Рабейну Гершом был признан как авторитет всеми германскими, французскими и итальянскими евреями, и к нему отовсюду обращались за разрешением ритуальных и юридических вопросов. За нарушение таканот принятых с его подачи следовал херем. Галахические решения Гершома бен Иехуды приводятся в трудах почти всех кодификаторов Галахи, его постановления принимались беспрекословно . Вот ещё одна цитата с ejwiki: еврейские общины относились к насильственно крещенным как к несчастным братьям. Авторитеты Галахи видели в них и в их потомках, по мере возможности соблюдавших заветы иудаизма, евреев, и, следуя постановлению Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола (запрещавшего укорять в отступничестве лиц, изменивших вере по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму), считали грешником лишь того, кто, имея возможность вернуться к вере отцов, не сделал этого.
dedal: Worden пишет: Ваш оппонент прав, большинство раввинов считает христианство идолопоклонничеством (для евреев), Мы говорим не об этом. Мы говорим про отношение к насильственно крещённым. К крещённым под угрозой смерти. Если Вы прочтёте , что я писал, то увидите, что и я отмечал, что для евреев христианство табуировано. Однако категорического мнения, где бы христианство повсеместно именовалось идолопоклонничеством , за исключением немногих радикалов, можно прочесть не так уж часто. Например Маймонид так не считал.... Worden пишет: т.к. там человеку придается божественный статус Вообще-то не поэтому.... Но это тут не при чём...
a_e_g: dedal пишет: К сефардам — новым христианам широко применялось постановление раввина Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола, запрещавшее укорять в былом отступничестве (см. выше). Нет, я про другое спрашивал. Раввин Гершом бен Иехуда считается основателем ашкеназского направления в Галахе. На каком основании его постановления применялись к сеффардам, ведь у тех были свои авторитеты, не признававшие постановления Гершома? И из ашкеназской общины их не могли за нарушение исключить: у сеффардов были свои общины. В Италии существуют общины и ашкенази (германского происхождения), и сеффардов (испанского происхождения), и используемые ими молитвенные каноны и законодательство у каждого свои. А сеффарды, эмигрировавшие из Испании в Османскую империю, вытеснили местные обычаи, заменив их своими. А вот как сеффарды относились к другим евреям: Западные сефарды отличались замечательной заботой о чистоте общины. Они допускали только внутренние браки, а к своим собратьям из других субэтнических групп относились с презрением, говоря, например, следующее: Они соблюдают тот же святой Закон Моисея и его обряды, что и мы, но в вопросах управления они очень отличаются, поскольку они чуждой природы, и, даже если сегодня многие из них богаты, их невысоко ценят, потому что на самом деле они ниже духовно. Немецких и польских ашкеназов они не принимали в свои общины, не пускали в свои синагоги и признавали только в качестве слуг. Правда, сефарды обычно оказывали финансовую помощь ашкеназским беженцам, но в основном с тем, чтобы те уехали из их города куда-нибудь в другое место. В XVIII веке сефарды добились изгнания ашкеназов из Бордо, да и гражданское равноправие во время Французской революции они получили на год раньше других евреев. Понятие «иберийской нации» было для них, очевидно, гораздо ближе и важнее понятия «народа Израиля». В XVIII-XIX веках, в процессе эмансипации и сопутствующей ей ассимиляции, большинство западных сефардов полностью отошли от веры и традиций отцов и даже крестились, но продолжали носить иберийские имена и гордиться фамильными титулами и гербами. http://booknik.ru/context/all/naikratchayishaya-istoriya-sefardov/
Khazar: dedal пишет: Послушайте, Ваш виртуальный "раввин" цитирует Вики(почти дословно) Раввин из синагоги. Я же не записывал его речь с карандашом, изложил по памяти (в т.ч. с использованием Вики), но суть сохранил. Он дал ссылки, где можно на русском задать вопрос по иудаизму, будет время воспользуюсь.
dedal: a_e_g пишет: На каком основании его постановления применялись к сеффардам, ведь у тех были свои авторитеты, не признававшие постановления Гершома? Хм......... Сефардские и ашкеназские общины , часто имели массу конфликтов, очень часто имели разные вкусы и взгляды, очень часто спорили и конфликтовали, но тем не менее были фигуры остававшиеся авторитетами для обеих сторон. Я так полагаю... Я не очень знаю взаимоотношения средневековых еврейских общин.
dedal: Khazar пишет: где можно на русском задать вопрос по иудаизму, будет время воспользуюсь. Приходите к нам чаще...Я и др. смогу ответить на вопросы о раннем христианстве и иудаизме рубежа эпох. Вал и др. ответит на вопросы о современном иудаизме. Артемий и др. о современном православии... Вы сможете получить компетентные ответы на многие вопросы, не отходя от кассы.....
Worden: Запрет на многоженство действителен для всех ашкеназских и части сефардских общин.
Khazar: dedal пишет: В споре, приводить мнение не подтверждённое общедоступным документом несерьёзно. Мнение Вашей бабушки, Вашей девушки, Ваших приятелей интересно только Вам, но никому из присутствующих. Есть общепринятая галаха: постановление Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола запрещавшая ставить в вину отступничество евреям, изменившим вере отцов по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму. Это галаха -закон. Вы можете найти его трудны в сети. Пришел следующий ответ по нашему спору, если вы знаете иврит, прокомментируйте. Наиболее известный источник по этому вопросу — «אגרת השמד» Рамбама (другое название — מאמר קידוש השם). На иврите нашлось здесь: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/kidush-2.htm По-русски не знаю, есть ли.
a_e_g: Worden пишет: Запрет на многоженство действителен для всех ашкеназских и части сефардских общин. Спасибо
Worden: Я, кстати, повторил распространенное заблуждение - на самом деле запрет на многоженство был введен до 1240 г. После этого стал постоянным. Khazar, по приведенной ссылке речь о переходе в ислам, не в христианство.
dedal: Khazar пишет: Пришел следующий ответ по нашему спору, если вы знаете иврит, прокомментируйте. Боюсь, что нет...Мой ивритский словарь состоит, из менее чем десяток слов, половина из которых нецензурные.
dedal: К вопросу о идентификации всяких евреев, занятный факт http://vladibo666.livejournal.com/234737.html
a_e_g: dedal пишет: Боюсь, что нет...Мой ивритский словарь состоит, из менее чем десяток слов, половина из которых нецензурные. Тогда один выход: http://translate.google.com Переводчик не очень качественный, но смысл понять можно
a_e_g: dedal пишет: Мы говорим про отношение к насильственно крещённым. К крещённым под угрозой смерти. Есть и другие категории. Когда испанские евреи бежали в Португалию, то там у них отбирали детей и насильственно крестили. Иудаизм ведь тоже принимается в основном так же: ребёнку в этот момент всего 8-9 дней. Если ребёнок родился в семье иудеев, но отобран у них и крещён, ещё не будучи обрезан, то считается ли это насилием? Ведь и иудаизм он тоже принял бы, не ведая об этом и без своего желания.
dedal: a_e_g пишет: Если ребёнок родился в семье иудеев, но отобран у них и крещён, ещё не будучи обрезан, то считается ли это насилием? Откровенно говоря -это экзотический пример, не думаю , что на сей счёт есть конкретная галаха. Я припоминаю, что в Австрии крещение еврейских детей было запрещено имперским законом, но это уже преднаполеоновский период, кажется... a_e_g пишет: Ведь и иудаизм он тоже принял бы, не ведая об этом и без своего желания. Теоретически, обрезание не является самодостаточным актом принятия иудаизма. В классическом иудаизме принадлежность к избранному народу определяется по рождению от еврейки. Не обязательно на протяжении двадцати лет играть на скрипке, чтобы становить евреем. Евреи однажды воспользовался демократическим правом быть избранными и теперь считают, что это право стало наследственным. В принципе, в западном христианском мире акты насильственного крещения, зачастую, были экстраординарными эксцессами снизу , а не актами регулируемыми сверху и относятся к эпохе раннего средневековья. Позднее КЦ официально отвергала насильственное крещение евреев, но некоторые деятели церкви искали обходные пути их обращения в христианство. Например доминиканцы требовали заставить евреев слушать христианские проповеди и иногда получали на это разрешения светской власти. Сходным развлечением были так называемые "диспуты о вере", инициаторами которых, зачастую были выкресты. Но, если говорить о системном подходе Ватикана, то он был против насильственных крещений. Категорически запретил насильно крестить еврейских детей папа Иннокентий IV, ещё в 13 веке, если не ошибаюсь. Он даже разрешил вернуться к иудаизму насильно крещенным , что было редким шагом, поскольку согласно догме Григория I, возврата от таинства крещения нет, даже если оно было насильственным. Вердикты о запретах насильственных крещений, впоследствии, подтверждали и другие папы, вероятно в этом была необходимость... В протестантском мире, насильственные крещения были ещё большей редкостью и их известны единицы. В мире православном эти акты не исходили от РПЦ, но были актами светской власти или деяниями черни.
a_e_g: Талмуд, кстати, противоречит постановлению Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола о насильственном крещении: Порывая связи с лицами, добровольно принявшими крещение, еврейские общины относились к насильственно крещенным как к несчастным братьям. Авторитеты Галахи видели в них и в их потомках, по мере возможности соблюдавших заветы иудаизма, евреев, и, следуя постановлению Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола (запрещавшего укорять в отступничестве лиц, изменивших вере по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму), считали грешником лишь того, кто, имея возможность вернуться к вере отцов, не сделал этого. Но вместе с тем, согласно приведенному в Талмуде мнению (Санх. 44а), отступивший от иудаизма считается грешником, хотя продолжает быть евреем. http://www.eleven.co.il/article/12238 (это статья о насильственном крещении) На практике среди таких отступников было немало гонителей иудеев. Вот это без сомнения грешники
dedal: Aeg я же сам приводил этот источник, там нет никакого противоречия. Талмудический трактат Синхедрин гл 44а гласит, что "Еврей, даже согрешив, остается евреем", то есть не требует смерти, как выбор между крещением и жизнью. Он грешник, но живой еврей....Что противоречит (как мне кажется) обычаю совершать траурные обряды по отступнику, как по покойнику. Следовательно, по позиции талмудистов, по её сути, нельзя перестать быть евреем даже приняв иную веру, как я понимаю.... А вот светский израильский "закон о возвращении" не соответствует галахическим правилам, в нём еврей определяется больше по вере, чем по крови. Прозелит, принявший иудаизм, будет считаться полноценным евреем, и отношение к нему будет предпочтительнее, чем к крещённому еврею по крови... Противоречия однако...
Worden: Противоречия нет. Считается, что согрешил он перед небесным судом, тот с ним и разберется в свое время. Это дело только между ним и высшими инстанциями, посторонним делать нечего. См. здесь, например: Ѓалахическое решение о наказании хозяина, бык которого убил человека, выносит раби Хизкия (великий Учитель Талмуда и Мишны, 3‑й век). Он выстраивает логику, анализируя другую фразу из Торы, в которой сказано: «Умрет ударивший — ибо убийца он» (Бамидбар, гл. 35, ст. 17). Тора подчеркивает — «ударивший», то есть тот, кто нанес смертельный удар. Но нельзя, получается, казнить человека за то, что убийство совершил принадлежащий ему бык. Но как же тогда понимать фразу в Торе: «будет казнен»? Это — предупреждение, что хозяину такого быка суровый приговор вынесет Суд Небесный, — поясняет Талмуд. Какая разница в том, что земной или Небесный суд, будет выносить приговор человеку? Если человек совершил убийство, и земной суд приговорил его к высшей мере наказания, раскаяние в содеянном ему уже не поможет, — говорит Талмуд. — Зная, что его ожидает приговор Суда Небесного, человек имеет возможность искупить свою вину, и наказание будет более мягким. http://khazarzar.skeptik.net/thalmud/_tb_ru/sanhedri.htm
Worden: dedal пишет: А вот светский израильский "закон о возвращении" не соответствует галахическим правилам, в нём еврей определяется больше по вере, чем по крови. Прозелит, принявший иудаизм, будет считаться полноценным евреем, и отношение к нему будет предпочтительнее, чем к крещённому еврею по крови... Противоречия однако... Для закона нужны были какие-то формальные определения. Получилось противоречиво, согласен, как и все, связанное с определением еврейства ;)
dedal: Worden пишет: Для закона нужны были какие-то формальные определения. Получилось противоречиво, согласен, как и все, связанное с определением еврейства ;) Это точно...всё что касается еврейства... Вот не питаю я симпатий к израильским порядкам, но в данном случае, такой подход разделяю. Еврей=иудей -это очевидно и понятно и никаких метрик, еврейских прабабушек и т.п.
Эльдар: dedal пишет: Еврей=иудей -это очевидно и понятно и никаких метрик, еврейских прабабушек и т.п. Это замена вопроса "Кто такой еврей?" вопросом "Кто такой иудей?". И как Вы на него ответите? Здесь опять без метрик, прабабушек, и т.п. не обойтись.
dedal: Эльдар пишет: Это замена вопроса "Кто такой еврей?" вопросом "Кто такой иудей?". Это не замена вопроса. Это ответ на оба вопроса. Религия -это универсальная самоидентификация и жёсткая привязка к группе, которая тебя принимает за своего.
Эльдар: dedal пишет: Религия -это универсальная самоидентификация и жёсткая привязка к группе, которая тебя принимает за своего. Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) . Во-вторых, группу скорее интересуеют метрики и прабабушки, а не самоидентификация человека. (Например, мы тут уже вспоминали кому помогает Джоинт. И таких примеров масса.).
dedal: Эльдар пишет: Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) . Могут быть сомнения в метриках, но если большая группа и некий человек открыто исповедуют иудаизм, то несовпадения быть не может. Эльдар пишет: Во-вторых, группу скорее интересуеют метрики и прабабушки, а не самоидентификация человека. Да, это так... Не спорю. Но дрейф идёт в сторону самоидентификации, как мне представляется ...такова позиция светских властей и такова позиция реформистов.
Worden: dedal пишет: Еврей=иудей -это очевидно и понятно и никаких метрик, еврейских прабабушек и т.п. ЗОВ это не "еврей=иудей", это "первое множество включает второе".
dedal: ЗОВ - это закон один для всех ? Или что? С моей точки зрения -это должно быть тождество. Реальность иная. Это факт и с фактами нет смысла спорить: сегодня одно множество включает второе...
Worden: ЗОВ - это закон о возвращении. dedal пишет: С моей точки зрения -это должно быть тождество. Ну а с моей и Израиля нет ;) По-моему, определение еврейства, исключающее Мандельштама и Бродского, бессмысленно чуть менее, чем полностью.
dedal: Worden пишет: ЗОВ - это закон о возвращении. Последний раз, когда я видел эту аббревиатуру на плече одного типа, мне и в голову не могло прийти, то он имел ввиду закон о возвращении евреев Worden пишет: Ну а с моей и Израиля нет ;) А так много стараюсь не пить. Worden пишет: По-моему, определение еврейства, исключающее Мандельштама и Бродского, бессмысленно чуть менее, чем полностью. А мне чхать, кто эти личности по бабушке, чхать, как у них ноги воняли, чхать, какие позы они предпочитали в сексе, пучил ли у них живот от квашенной капусты... По моему это для их оценки и восприятия, совсем не важно.... Не важно даже, что они думали о политических вопросах, от живописи Рубенса, о творчестве Л.Толстого и т.п. Интерес к этим аспектам, нас (лишённых творческого дара) с ними сближает и именно поэтому эти вопросы так популярны у широкой публики.... Но они почти ничего не дают для понимания таких фигур . Способность творить - это не качество личности, а временное состояние личности...Которое иногда, почему то появляется... И совсем не важно, кто он по бабушке и хороший ли он муж, крепкий ли у него желудок и тп.
Worden: Я их считаю евреями, а способность творить и капуста к этому отношения не имеет ;)
dedal: И то что они, крестившись(с Бродским сомнительно, но всё же), иудеями себя не считали -это не важно? Важнее мнение Worden о Мандельштаме, а не мнение Мандельштама о Мандельштаме?
Worden: А с чего Вы решили, что не считали?
Артемий: Извините за вторжение, а правда ли, что Израиль в свое время стребовал с Германии компенсацию за каждого убитого еврея, или очерняют антисемиты?
Worden: Не за убитых, а за рабский труд и экспроприацию имущества: http://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_Agreement_between_Israel_and_West_Germany Позже добавили еще компенсации жертвам медицинских экспериментов и т.д.
Артемий: Хм. Значит, правда. Спасибо.
Worden: Пожалуйста. Кстати говоря, "Израиль стребовал" тоже неверно. Соглашение было результатом стремлений двух сторон - кабинетов Бен-Гуриона и Аденауэра.
a_e_g: Эльдар пишет: Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) . Никто не мешает тому, кого евреи не приняли в свою общину, создать своё сообщество и только своих объявить правоверными евреями. Избрать своих гаонов, раввинов, цадиков и подчиняться их суду и постановлениям. К счастью, иудейская Церковь децентрализованая и относительно демократичная, а не тоталитарная иерархическая структура, как у католиков. Хасиды ведь первоначально тоже конфликтовали с виленским гаоном и миснагидами, а потом помирились, и теперь их ортодоксальность сомнения не вызывает. Если хасиды евреи, тогда и все, кто себя считает евреем, тоже В конце концов правила устанавливает человек, и он же вправе их поменять для своего удобства.
dedal: Worden пишет: А с чего Вы решили, что не считали? О Бродском говорить сложнее, уж слишком малообразованным и погружённым в себя он был человеком... Если о Мандельштаме, то он крестился не под угрозой смерти, а из вполне меркантильно-житейских соображений, что не было для него проблемой, поскольку происходил из ассимилированной еврейской семьи. В последствии посещал заседания Религиозно-философского общества, на этой почве говорит о "хаосе иудейском" от которого он бежал, в негативных коннотациях, хотя и не однозначно, видимо он склонялся к католическому универсализму, под влиянием окружения... В его стихах , после крещения, отчётливо слышны христианские мотивы и настроения. Он писал, что «теперь всякий культурный человек — христианин» (или нечто вроде) ..В биографической повести пишет о лицемерии иудейских обрядов и вообще без симпатии о иудаизме...В его стихотворении есть такая фраза, которую я запомнил с детства: “В светлом храме иудеи хоронили мать мою...”, чем то она меня задела... Он отделяет иудеев и себя... Но где то с возрастом, он начал ощущать привязанность к своим кровным корням и позитивнее говорит о иудействе, о своей связи с ним... Не очень однозначный ответ, да? Впрочем, я ещё раз говорю : для меня это совершенно не важно, кем он был и как реагировал на квашенную капусту, изменял ли жене и тп... Это досужий интерес, к творчеству не относящийся. А он интересен как творец, а не как внук еврейской бабушки , ревнивый муж, пьяница или тп. Я вообще биографии поэтов, писателей и художников принципиально не читаю…
Worden: a_e_g, вот хороший пример: http://en.wikipedia.org/wiki/Abayudaya
a_e_g: Worden пишет: Считается, что согрешил он перед небесным судом, тот с ним и разберется в свое время. Это дело только между ним и высшими инстанциями, посторонним делать нечего. То есть за один грех его один раз накажут или дважды? Если грешника уже наказал земной суд, то как его может тогда судить небесный? Коли он не искупил своей вины понесённым наказанием, то нет смысла его наказывать на земле. Тут, наверное, для разных грехов по-разному получается.
Worden: dedal пишет: Впрочем, я ещё раз говорю : для меня это совершенно не важно, кем он был Ну а мне интересно знать, что Мисима был японцем, Свифт - ирландцем-англичанином, Толстой - русским, а Бродский и Мандельштам - евреями. Это помогает лучше понимать некоторые особенности их творчества.
Worden: a_e_g пишет: То есть за один грех его один раз накажут или дважды? Если наказывает только небесный суд, то один; если земной - то дважды (ну или как небесный суд решит).
a_e_g: Worden пишет: А с чего Вы решили, что не считали? Мама Мандельштама считала, что ничего страшного, а вот папа огорчился. Вот что пишет его брат: В 1910 году брат вернулся в Петербург. Закончить полный курс в Гейдельберге семья ему возможности не дала. И все же надо сказать, что занятия в Сорбонне и Гейдельберге очень много значили для брата, став основой его многогранного филологического образования, для завершения которого Осип решил поступить на историко-филологический факультет Петербургского университета — в то время одного из лучших в России по составу профессоров. Но для поступления надо было преодолеть одно препятствие: аттестат зрелости у брата был неважный, и все ограничения для принятия евреев в высшие учебные заведения распространялись и на него. Это фактически лишало его возможности попасть в университет. Пришлось думать о крещении. Оно снимало все ограничения, так как в царской России евреи подвергались гонениям прежде всего как иноверцы. Мать по этому поводу не слишком огорчалась, но для отца крещение Осипа было серьезным переживанием. Процедура перемены веры происходила просто и сводилась к перемене документов и уплате небольшой суммы. В Выборге был такой пастор Розен, принадлежавший к довольно немногочисленной епископско-методистской церкви — она насчитывала около полутора миллионов прихожан во всем мире. И вот с его помощью брат превратился в протестанта, конечно, не имея понятия о том, чем епископско-методистская церковь отличается от других религиозных направлений. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1995/10/mandel.html Мандельштам был вынужден креститься, так как хотел учиться в университете. Можно считать, что это насильственное крещение Его вынудили при помощи дискриминационного закона о квоте евреев при поступлении в высшие учебные заведения. А за границей он учился, пока у семьи были на это средства (отец был мастером-перчаточником и состоял в купцах первой гильдии). Потом семья разорилась. Worden пишет: Ну а мне интересно знать, что Мисима был японцем, Свифт - ирландцем-англичанином, Толстой - русским, а Бродский и Мандельштам - евреями. Это помогает лучше понимать некоторые особенности их творчества. Теоретически Толстой был и татарином. Род Толстых имел общее происхождение с Васильчиковыми, Молчановыми и Тухачевскими, а все они происходили от общего предка Индриса, который выехал с дружиной к черниговскому князю и крестился. Считается, что он прибыл из Цесарской земли, но более вероятно его ордынское происхождение: Петров считает Индриса ордынским князем Тенгри. Это и объясняет его расхождения с РПЦ
Worden: a_e_g пишет: Теоретически Толстой был и татарином. Я считаю определяющими в формировании этнической принадлежности воспитание, культуру и самосознание (а также круг интересов, специфику мышления, модель отношений с окружающими и т.д.), а не генетику.
dedal: Worden пишет: Ну а мне интересно знать, что Мисима был японцем, Свифт - ирландцем-англичанином, Толстой - русским, а Бродский и Мандельштам - евреями. Это помогает лучше понимать некоторые особенности их творчества. Мисима жил в Японии, в Японской культурной среде, говорил на японском же языке, Свифт и Толстой аналогично, что накладывало отпечаток на их творчество.. А вот Бродский и Мандельштам жили русской культурной и традиционной среде, говорили и писали по русски,находились под влиянием русского окружения и русской истории, что оказало на них куба большее влияние, нежели их иудейские предки...Хотя и они как то могли влиять...
Worden: dedal пишет: находились под влиянием русского окружения и русской истории Находились, конечно. Но в каждой культуре есть набор стержневых ценностей, вокруг которых она вертится. У Бродского и Мандельштама эти ценности совпадают с еврейской культурой и не совпадают с русской.
dedal: Worden пишет: У Бродского и Мандельштама эти ценности совпадают с еврейской культурой и не совпадают с русской. О-о-о-о-очень субъективное суждение... Но спорить не буду. Литература, иначе как субъективно, не воспринимается...
a_e_g: Worden пишет: У Бродского и Мандельштама эти ценности совпадают с еврейской культурой и не совпадают с русской. Но это ценности формируются не только в семье, но и образованием, и кругом общения. Про образование Бродского умолчим - его просто нет. А по второму пункту он является ахматовским сиротой. То есть общался с Анной Ахматовой и такими же сиротами, Евгением Рейном, Дмитрием Бобышевым и Анатолием Найманом. Неужели ахматовские ценности не совпадают с русской культурой. Если бы Анне Ахматовой не были близки ценности этих поэтов, стала бы она держать их поблизости? Наверное, нет. Особенно миролюбивым характером и терпением эта дама не отличалась Теперь Мандельштам. Сын купца первой гильдии, имевшему право не жить за чертой оседлости. Папа был верен иудаизму, а мама не слишком строго к этому относилась, что видно по их отношению к крещению ребёнка. Учился в германском университете, затем в Петербурге. Что указывает явно на европейское образование и соответствующий круг общения. И что же он, при всяком затруднении бегал советоваться к раввину? Судя по тому же крещению, нет. Если бы он был русским или немцем, сыном купца, то разницы бы никто и не заметил. Так по каким же культурным признакам они евреи? Непонятно.
Worden: a_e_g пишет: Так по каким же культурным признакам они евреи? Например, по декларируемым ценностям: Важно многим создать удобства. (Это можно найти у Гоббса.) Я сижу на стуле, считаю до ста. Чистка — грязная процедура. Не принято плясать на могиле. Создать изобилие в тесном мире — это по-христиански. Или: в этом и состоит Культура. (Бродский) Нам союзно лишь то, что избыточно, Впереди - не провал, а промер, И бороться за воздух прожиточный - Это слава другим не в пример. (Мандельштам) Не помню изобилия, избытка как одной из высших ценностей у русских классиков. Откуда у них эти ценности - вопрос, конечно, интересный.
a_e_g: Worden пишет: a_e_g, вот хороший пример: http://en.wikipedia.org/wiki/Abayudaya Я вспомнил ещё примеры 1) химьяриты в Южной Аравии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Химьяр#.D0.98.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.D0.B2_.D0.A5.D0.B8.D0.BC.D1.8C.D1.8F.D1.80.D0.B5 2) адиабенская царица Елена, упоминаемая Иосифом Флавием, а также в Мишне: http://ru.wikipedia.org/wiki/Елена_(царица_Адиабены) Вроде и не евреи, но иудаизм приняли.
a_e_g: Worden пишет: Не помню изобилия, избытка как одной из высших ценностей у русских классиков. Откуда у них эти ценности - вопрос, конечно, интересный. А не от Шолома Алейхема ли ("С ярмарки") ? Книги русские и древнееврейские, газеты и журналы--вот те плоды, которыми он питался в изобилии. http://www.lib.ru/INPROZ/ALEJHEM/shalom01.txt Тут и культура с образованием, и изобилие.
dedal: Скучно…. Переметнусь ка я в другой лагерь. Мандельштам, лет через 6-7 после крещения, писал, что его ум ощущает настойчивую потребностью практического монотеизма. Не ручаюсь за дословность, но таковы мои лекторские воспоминания…. Потом в каком то стихотворении, есть фраза , что ему больно «для племени чужого ночные травы собирать» Это ли не ощущение свой чуждости русской культуре? Хоть , может быть он имел ввиду нечто иное….Ещё он писал, что гордится званием иудея, своей кровью пастуха-козапаса , кровью патриархов… что такое помниться по посещаемым лет 35 назад лекциям… Ну, а стих «Жил Александр Герцевич», в котором он явно имеет ввиду себя самого, это просто гимн еврейству, Прочтите у Бродского поэму «Исаак и Авраам» -это очень многое может добавить для понимая его хаотичного образа мыслей…А стих «Еврейское кладбище около Ленинграда» -это великолепный гимн еврейскому самосознанию…. Он великий поэт… Еврейское кладбище около Ленинграда. Кривой забор из гнилой фанеры. За кривым забором лежат рядом Юристы, торговцы, музыканты, революционеры. Для себя пели. Для себя копили. Для других умирали. Но сначала платили налоги, уважали пристава, И в этом мире, безвыходно материальном, Толковали талмуд, оставаясь идеалистами. Может, видели больше. Может, верили слепо. Но учили детей, чтобы были терпимы И стали упорны. И не сеяли хлеба. никогда не сеяли хлеба. Просто сами ложились В холодную землю, как зерна. И навек засыпали. А потом их землей засыпали, Зажигали свечи, И в день поминовения Голодные старики высокими голосами, Задыхаясь от голода, кричали об успокоении. И они обретали его в виде распада материи. Ничего не помня. Ничего не забывая. За кривым забором из гнилой фанеры, В четырех километрах от кольца трамвая.
Worden: a_e_g пишет: Вроде и не евреи, но иудаизм приняли. Еврейство выходцев из Йемена - возможных потомков тех химьяритов - никем не оспаривается ;) a_e_g пишет: Тут и культура с образованием, и изобилие. Я всегда понимал эти места скорее как "обеспечение прожиточного минимума", выражаясь экономически.
Worden: У Бродского есть еще и "Литовский дивертисмент", где он пишет уже совсем прямым текстом.
a_e_g: Тут не так всё просто. А как быть с Лазарем Иосифовичем Лагиным, который написал про старика Хоттабыча? С одной стороны, он написал на идише книгу фронтовых заметок «Мои друзья бойцы-черноморцы» (Mayne fraynṭ di shṿartsyamishe ḳriger fronṭ-noṭiṭsn): http://yufind.library.yale.edu/yufind/Record/7886225 Но в тоже время участвовал в борьбе против космополитов, например, в исключении из партии двурушника и лицемера, буржуазного националиста Иоганна Альтмана: http://www.novayagazeta.ru/society/46404.html После этого он еврей или уже нет?
Worden: a_e_g пишет: А как быть с Лазарем Иосифовичем Лагиным, который написал про старика Хоттабыча? Да как и с Маршаком, к примеру (который был в молодости сионистом, вообще-то) - человек ушел в русскую культуру, сохранив четкие следы исходной. Вместо ответа Хоттабыч, кряхтя, приподнялся на ноги, вырвал из бороды тринадцать волосков, мелко их изорвал, выкрикнул какое-то странное слово «лехододиликраскало» и, обессиленный, опустился прямо на опилки, покрывающие арену. Кстати, в Хоттабыче видно отчетливое влияние хасидизма ;)
dedal: Worden пишет: У Бродского есть еще и "Литовский дивертисмент", где он пишет уже совсем прямым текстом. Ага....только оно слабее, как на мой неправильный вкус....Не то что то...
dedal: Worden пишет: Кстати, в Хоттабыче видно отчетливое влияние хасидизма ;) Клянусь своей украинско-польской мамой...никогда в голову не приходило....а таки да ...........
Worden: a_e_g пишет: Но в тоже время участвовал в борьбе против космополитов, например, в исключении из партии двурушника и лицемера, буржуазного националиста Иоганна Альтмана Ну жить человеку хотелось. Кстати, многие евреи в СССР вполне искренне считали себя интернационалистами или "людьми русской культуры" или еще что-то в этом духе. Почему нет? Идентичность - это явление неоднозначное и с размытыми границами.
a_e_g: Worden пишет: Кстати, в Хоттабыче видно отчетливое влияние хасидизма ;) Судя по его способностям, Хоттабыч даже был цадиком Что бы он не сказал, всё сбудется. А Лагина ещё считают эзотериком и чуть ли не каббалистом: http://www.russ.ru/pole/Ostanovivshij-Solnce
Эльдар: dedal пишет: Но дрейф идёт в сторону самоидентификации, как мне представляется ...такова позиция светских властей и такова позиция реформистов. Т.е. неевреям (тем у кого нет "метрик и прабабушек") теперь не нужно проходить гиюр. Стать верующими иудеями, признаваемыми общиной, они могут на тех же основаниях, что и этнические евреи (с "метриками и прабабушками")? Среди кого ведут агитационную работу раввины (например в России и Украине)? Среди этнических евреев или среди всех подряд без разбора рода и племени?
Worden: Эльдар пишет: Т.е. неевреям (тем у кого нет "метрик и прабабушек") теперь не нужно проходить гиюр. Неевреям с т.з. ортодоксального иудаизма вообще не нужно проходить гиюр. С т.з. светских евреев тоже непонятно, зачем.
dedal: Эльдар пишет: Т.е. неевреям (тем у кого нет "метрик и прабабушек") теперь не нужно проходить гиюр. Стать верующими иудеями, признаваемыми общиной, они могут на тех же основаниях, что и этнические евреи (с "метриками и прабабушками")? Гиюр проходить нужно, вне зависимости от чего либо, всякому прозелиту, чтобы стать полноценным , признаваемым членом иудейского сообщества. Для этнического иудея путь проще. Сегодня такое положение вещей. В общинах реформистов гиюр , вроде бы , проводится по несколько упрощённой схеме...подробностей не знаю...Но его не признают в Израиле ... Для того чтобы гер стал евреем, не только он должен быть "правильным", но и раввины должны быть "правильными". Они должны представлять авторитетную общину народа.... Де-юре они должны быть признаны Главным раввинатом Израиля.С реформистами это не так... Эльдар пишет: Среди кого ведут агитационную работу раввины (например в России и Украине)? Среди этнических евреев или среди всех подряд без разбора рода и племени? Не среди кого не ведут, насколько я знаю.
dedal: Worden пишет: Неевреям с т.з. ортодоксального иудаизма вообще не нужно проходить гиюр Если неевреи возжелают стать евреями, то нужно...Вопрос нафиг оно им самим и нафиг оно евреям -это отдельная тема
a_e_g: Эльдар пишет: Среди кого ведут агитационную работу раввины (например в России и Украине)? Раввины против гиюра агитируют: http://giyur.info Если только это не шутка.
Worden: dedal пишет: Если неевреи возжелают стать евреями, то нужно Официальная точка зрения - что такие желания поощрять не следует. a_e_g пишет: Если только это не шутка. Обычно объяснение такое - если нееврей станет евреем, а потом начнет грешить, ответственность за это ляжет на всех остальных евреев. Поэтому надо отговаривать и не надо поощрять.
dedal: Worden пишет: Официальная точка зрения - что такие желания поощрять не следует. Это да.... Worden пишет: Обычно объяснение такое - если нееврей станет евреем, а потом начнет грешить, ответственность за это ляжет на всех остальных евреев. Поэтому надо отговаривать и не надо поощрять. Кроме всего прочего, будучи неевреем ему легче "спастись" , поскольку для этого следует соблюдать только 7 заповедей Ноаха, а став евреем все 613 ... а это геморой. То есть гер подвергается не оправданному риску.
Эльдар: dedal пишет: Для этнического иудея путь проще. Тех кого Вы называете "этническими иудеями", все остальные люди называют "евреми". dedal пишет: Не среди кого не ведут, насколько я знаю. Ну конечно.
dedal: Эльдар пишет: Тех кого Вы называете "этническими иудеями", все остальные люди называют "евреми". "Все остальные" очень многие дубы и высоты считали обиталищами духов и богов, землю плоской, многие даты считали и считают последними днями времён, верили и верят в чудотворность заклинаний, амулетов и тп, изучают гороскопы, обходят чёрных кошек, лечаться уриной и мумиё.... Чего с них взять? Это же люди..... Эльдар пишет: Ну конечно. Агитация прозелитов вышла из употребления 2000 лет назад.
Exval: dedal пишет: Агитация прозелитов вышла из употребления 2000 лет назад. Гораздо позже. Не более 1000.
dedal: Exval пишет: Гораздо позже. Не более 1000. Де-юре или де-факто такая дата? После запрета императором Адрианом обрезания прозелитизм как таковой, практически прекратился, а после превращения христианства в официальную религию, карался законом империи. А случаи обращения были, и даже не единичные и в ранее средневековье и позже...
Exval: dedal пишет: а после превращения христианства в официальную религию, карался законом империи. Так этой империи жить оставлось уже недолго. Судя по всему, прозелетизм в раннее среденевековье вновь расцвёл пышным цветом.
dedal: Exval пишет: Так этой империи жить оставлось уже недолго. Судя по всему, прозелетизм в раннее среденевековье вновь расцвёл пышным цветом. Ну Византия осталась...И церковь ревниво следила, за этим делом, даже без центральной власти...она сама обладала репрессивными рычагами. А случаи были и не мало...это факт. Но системного прозелитирования уже не было, но самодеятельность была... Церковь активно с этим боролась, поскольку согласно догмата папы Григоия 1, от принятого таинства крещения нельзя отказаться , а крестили всех детей поголовно. Среди мусульман так же есть аналогичный запрет...
Exval: dedal пишет: И церковь ревниво следила, за этим делом, даже без центральной власти...она сама обладала репрессивными рычагами. Где была эта самая церковь до 1000г? dedal пишет: Но системного прозелитирования уже не было Почему?
dedal: Exval пишет: Где была эта самая церковь до 1000г? Там же где и после Exval пишет: Почему? По указанным выше причинам.
Worden: Exval пишет: Судя по всему, прозелетизм в раннее среденевековье вновь расцвёл пышным цветом. Например?
dedal: Worden пишет: Например? Нам ведомы только яркие и шумные примеры, оставившие след в истории. Например обращение Овадии ха-Гера ; ставший легендарным случай обращения архиепископа города. Бари . Целый цикл процессов о сожжении «Авраама бен Авраама" так зачастую именовали вновь обращённого иудея, после гиюра, в Германии, во Франции и Англии, в том числе и выходцев из церковников, монахов ...Скандальный случай в Арагоне, где некий раввин сагитировал целую группу христиан, вывез их на Мальорку с целью обгиюрить, но их повязали и наказали... Массовости , конечно не было, но примеров не мало... Нам не ведомы сами факты, ввиду их позорности для церкви, а именно из церковных источников мы узнаём о событиях средневековья, но мы можем судить по реакции самой церкви, по декретам издаваемым на сей счёт и тп. Не было бы повода, не было бы реакции...
Exval: dedal пишет: Там же где и после Ну, это же совершенно неверно...
Exval: Worden пишет: Например? Стремительность расселения евреев по Европе в раннее средневековье, создание многочисленных общин в самых разных странах как раз и является косвенным свидетельством того, что их распространение велось не только, так сказать. биологическим путём, но и путём обращения.
Exval: dedal пишет: Не было бы повода, не было бы реакции... Тоже верно, кстати. Но я ещё раз хочу подчеркнуть, чт, как минимум, до 9 века церковб просто не имела реальных рычагов, чтобы управлять ситуацияей. Шёл процесс массовго обращения бывших язычников. И в этомй ситуации стаьть иудеями у них зачастую был не меньше. чем стать христаианами. Потом, конечно, ситуация изменилась и доминирование христианской церкви ,о котором пишет Дедал, стало свершившимся фактом. Но это произошло не вдруг.
Worden: Exval пишет: создание многочисленных общин А были ли они так многочисленны? Скажем, с хазарами когда-то считалось, что чуть ли не все обратились, потом по результатам раскопок Плетневой эта теория, мягко говоря, подтверждения не получила. В той же Германии и Франции общины были довольно небольшими.
Worden: dedal пишет: Нам ведомы только яркие и шумные примеры, оставившие след в истории. Т.е., единичные случаи. И ничего подобного массовым отпадениям от официальной церкви, вроде катаров или богомилов, или (куда позже) русских субботников.
dedal: Exval пишет: Ну, это же совершенно неверно.. Что именно? Церковь куда то иммигрировала ?
Exval: Worden пишет: А были ли они так многочисленны? По сравнению с периодом Античности - да. И их география значительно расширилась. Едва ли такой результат был возможен без массового прозелетизма.
dedal: Exval пишет: является косвенным свидетельством того, что их распространение велось не только, так сказать. биологическим путём, но и путём обращения. У нас нет документального подтверждения данного тезиса о массовом характере гиюров.
Exval: dedal пишет: Что именно? Церковь куда то иммигрировала ? Она не имела того влияния, которое обрела позже.
Exval: dedal пишет: У нас нет документального подтверждения данного тезиса о массовом характере гиюров. Документального - нет. Но есть те соображения, которые я изложил выше.
dedal: Worden пишет: Т.е., единичные случаи. Надо думать, что так... Это были эксцессы, а не система.
Worden: Exval пишет: По сравнению с периодом Античности - да. И их география значительно расширилась. Известные мне примерные оценки дают массовый прозелитизм как раз для античности, а не для средневековья.
Exval: Worden пишет: Известные мне примерные оценки дают массовый прозелитизм как раз для античности, а не для средневековья. Возможно (и даже скорее всего) что он действительно начался в античности, а в первые века средневековья просто ещё продолжался.
dedal: Exval пишет: Она не имела того влияния, которое обрела позже. Ах, в этом смысле....Ну, для того чтобы давить обращающихся в иудаизм, вполне достаточное....Чтобы бороться со светской властью нет, чтобы организовать крестовый поход ещё нет...но мочить мелких противников -вполне...Ну скажем с 5-6-го века точно
dedal: Exval пишет: Документального - нет. Но есть те соображения, которые я изложил выше. Это достаточно вольное допущение... У нас нет ни одного описания массового гиюра, или реакции на него, или локального, но охватывающего некую территорию.... Нет ни в иудейских, ни в светских, ни в церковных источниках. Мы знаем о скандальных историях, но они потому и были скандалами, что не были обыденными.
Worden: dedal пишет: У нас нет ни одного описания массового гиюра Строго говоря, есть - хазары; проблема в том, что археологические данные рассказ не подтверждают, а говорят скорее обратное.
dedal: Worden пишет: Строго говоря, есть - хазары; проблема в том, что археологические данные рассказ не подтверждают, а говорят скорее обратное. Верно... Какая то часть хазарской элиты приняла иудаизм, что не говорит о хазарах, как о иудеях. Worden пишет: По-моему, определение еврейства, исключающее Мандельштама и Бродского, бессмысленно чуть менее, чем полностью. А такую фигуру как Ион Богале, Ваше определение еврейства включает? А Освальда Руфайзена? В любом варианте ответа: любопытно каково же оно?
Worden: dedal пишет: Какая то часть хазарской элиты приняла иудаизм, что не говорит о хазарах, как о иудеях. Здесь все очень неоднозначно. Арабские авторы пишут о высокой веротерпимости у хазар и ситуации, близкой к равноправию трех религий, сложно представить себе такое положение вещей, если бы приверженцы любой из них были в явном большинстве. С другой стороны, я читал (вроде у Плетневой, хотя не помню) что судя по раскопкам (языческие захоронения, что ли) никаких радикальных сдвигов у основной массы населения в религии не было. По-моему, самая убедительная гипотеза - что царский род обратился в иудаизм, возможно, еще какие-то знатные семьи, само собой, была и иммиграция. dedal пишет: любопытно каково же оно? Я в данном вопросе не платоник :), и следую за Руппиным. Тот, кто считает себя евреем и кого признает таковым значительная часть остальных евреев, скорее всего и будет таковым. Это общий принцип, а поскольку никакого более точного нет, все, что в него не помещается, можно расписать по частным случаям (те же абайюдайя, самаритяне и т.д.)
dedal: Worden пишет: По-моему, самая убедительная гипотеза - что царский род обратился в иудаизм, возможно, еще какие-то знатные семьи, Ну это именно то, что я и написал.... Worden пишет: и следую за Руппиным. Тот, кто считает себя евреем и кого признает таковым значительная часть остальных евреев, скорее всего и будет таковым. Это общий принцип, а поскольку никакого более точного нет, все, что в него не помещается, можно расписать по частным случаям (те же абайюдайя, самаритяне и т.д.) А я то ожидал чего то оригинального....... Не порадовали... Такую формулу и я сам выдавал Эльдару... Это не новинка.... :( Самоидентификация -это позиция Хаима Коэна, автора книжки на мою любимую тему.... Вторая половина : субъективное мнение еврейской мишпухи, то есть кого они считают евреем -это мнение Верховного суда Израиля, в деле того же Освальда.... Скучно всё.... Ладно....Только это не жёсткая формула...Определение не должно допускать двусмысленности.... Не должно быть субъективизма... Всегда ли он считает себя евреем? Или только на праздники (как большинство "православных")? Значительная часть евреев -это политикум? Или болельщики Хапоэля? Только граждане Израиля? Или ортодоксы? Или реформисты? Путано и размыто............
Worden: dedal пишет: Ну это именно то, что я и написал.... Ну да. Просто уточнение. dedal пишет: Самоидентификация -это позиция Хаима Коэна, автора книжки на мою любимую тему... В общем-то и моя тоже. Вот хорошие примеры: http://www.eleven.co.il/article/13366 http://www.eleven.co.il/article/15066 По-моему, очевидно, что тут решающую роль сыграла самоидентификация. dedal пишет: субъективное мнение еврейской мишпухи, то есть кого они считают евреем -это мнение Верховного суда Израиля Даже Верховный Суд не может объявить человека неевреем, он может только вывести опр. категорию людей за рамки действия закона. dedal пишет: Только это не жёсткая формула...Определение не должно допускать двусмысленности.. Ну не черепа же мерить. Человек - создание сложное и неоднозначное, с определенной свободой выбора. Идентификация - в значительной мере выбор.
dedal: Worden пишет: Ну не черепа же мерить. Между прочим и это не давала однозначности, как мне помниться... Всё же моя формула самая жёсткая :) Worden пишет: Человек - создание сложное и неоднозначное, с определенной свободой выбора. Идентификация - в значительной мере выбор. С этим я согласен.... Но как верно замечал Эльдар: произвольная самоидентификация, зачастую носит внешний характер и извне вызывает только насмешку.... Можете объявить себя японцем, заплести косичку, носить на улице японскую нац.одежду, но кроме верчения пальцем у виска это не вызовет иной реакции....
Worden: dedal пишет: Всё же моя формула самая жёсткая Жесткость требуется, когда надо побольше народу отсеять. Это не совсем тот случай, за исключением ультраортодоксов. dedal пишет: произвольная самоидентификация, зачастую носит внешний характер и извне вызывает только насмешку Как и что угодно, доведенное до абсурда. dedal пишет: Можете объявить себя японцем, заплести косичку, носить на улице японскую нац.одежду, но кроме верчения пальцем у виска это не вызовет иной реакции Можно объявить себя математиком, уставить дом книгами Фихтенгольца, активно учить математику... Достаточно ли этого? Следует ли из этого, что математиком нельзя стать вследствие личного выбора?
dedal: Worden пишет: Жесткость требуется, когда надо побольше народу отсеять. Это не входит в мои намерения Мне решительно начхать сколько евреев разведётся по миру..... Я сторонник определений, не допускающих разночтений, в силу их пригодности в любом обсуждении, юридической практике и тп. Worden пишет: Как и что угодно, доведенное до абсурда. Не обязательно.... Если некий картавый армянин, отпустит пейсы, сделает обрезание, будет носить цицит, кушать мацу и не кушать свинину ...И заявлять что он еврейский еврей и сионист... Будет ли он считаться евреем? Это абсурд? Конечно!!! Но видимо многие, не вдаваясь в подробности, сочтут его таковым... Но не приняв иудаизм, он таковым быть не сможет....... Worden пишет: Можно объявить себя математиком, Ну математик, как и велосипедист -это ещё не то что национальность... Вот я люблю говорить, что я историк....но это же не так.
Worden: dedal пишет: Я сторонник определений, не допускающих разночтений Как насчет определения человека? dedal пишет: Будет ли он считаться евреем? Это абсурд? Конечно! Почему конечно? Этнические русские, субботники, уехавшие в Израиль, стали в любом практическом смысле евреями. dedal пишет: Ну математик, как и велосипедист -это ещё не то что национальность Национальность - конвенция, базирующаяся на опр. ожиданиях от группы людей, опосредованно связанных с поступками/качествами членов этой группы. В этом смысле ученая степень не особо отличается.
dedal: Worden пишет: Как насчет определения человека? А на сей счёт есть разночтения? Worden пишет: Почему конечно? Этнические русские, субботники, уехавшие в Израиль, стали в любом практическом смысле евреями. Те кто прошли гиюр да.... Но адвентистов никто за иудеев не считает. Есть группа считающая себя вечными герами...но это экзотика. Worden пишет: Национальность - конвенция, базирующаяся на опр. ожиданиях от группы людей, опосредованно связанных с поступками/качествами членов этой группы. То есть, по Вашему, человек полы пиджака которого измазаны мелом, на носу очки, взгляд отрешён, а сам он рассеян -это непременно математик? А между тем, зачастую национальность определяется традицией...то есть внешними факторами поведения... Как мы выделяем внешние факторы поведения, для лиц получивших уч.степень?
Worden: dedal пишет: А на сей счёт есть разночтения? И еще какие. Дискуссия о праве на аборты, например. dedal пишет: Те кто прошли гиюр да И те, кто не прошел - тоже (с т.з. светских израильтян). dedal пишет: А между тем, зачастую национальность определяется традицией Не так давно зачастую и профессия тоже определялась традицией.
dedal: Worden пишет: И еще какие. Дискуссия о праве на аборты, например. Хорошо.... Мыслящее человекообразное животное (хотя следующий вопрос: а что есть мышление), обладающий рядом присущих виду анатомических особенностей, способное к внеутилитарным поступкам и абстрактному мышлению. Сойдёт? Worden пишет: И те, кто не прошел - тоже (с т.з. светских израильтян). Не сильно знаком с вопросом, но далеко не все русские субботники считают себя евреями... И уж адвентисты и подавно........ Worden пишет: Не так давно зачастую и профессия тоже определялась традицией Мне не приходилось встречать ни одного "традиционного математика"... А Вам?
Worden: dedal пишет: Хорошо.... Мыслящее человекообразное животное (хотя следующий вопрос: а что есть мышление), обладающий рядом присущих виду анатомических особенностей, и способный к внеутилитарным поступкам и абстрактному мышлению. Сойдёт? Это ужасно. Вы только что лишили человеческого статуса людей с умственными расстройствами, детей до определенного возраста... Нет, не сойдет. dedal пишет: е сильно знаком с вопросом, но далего не все русские субботники считают себя евреями... Я же говорил про уехавших в Израиль. dedal пишет: Мне не приходилось встречать ни одного "традиционного математика" А Вам приходилось встречать математика, выросшего в семье неграмотных сектантов, живущих изолированно от всего мира? Или аборигенов, не отправляющих детей в школу? Как насчет таких внешних факторов, как семья, окружение, учителя, соц. статус?
dedal: Worden пишет: Это ужасно. Вы только что лишили человеческого статуса людей с умственными расстройствами, детей до определенного возраста... Нет, не сойдет. Отнюдь....Дети мыслят, если Вы этого не заметили, это не их проблема, лица с умственными расстройствами -аналогично.... Он мыслит не так как Вы ...и это проблема, но не для них. Выпадают только лица чей мозг медицински мёртв, а организм поддерживается искусственно, но и тут масса сложных проблем с определением этого ... Worden пишет: Я же говорил про уехавших в Израиль. А разве кто-то остался? Worden пишет: А Вам приходилось встречать математика, выросшего в семье неграмотных сектантов, живущих изолированно от всего мира? Или аборигенов, не отправляющих детей в школу? Как насчет таких внешних факторов, как семья, окружение, учителя, соц. статус? Нет.... не понял вопрос. Вопреки всему сын сантехника Петрова, окончил школу с золотой медалью, институт с красным дипломом и уехал на стажировку в Англию. А спился он уже в Оксфорде…
Worden: dedal пишет: Дети мыслят, если Вы этого не заметили, это не их проблема, лица с умственными расстройствами -аналогично.... Он мыслит не так как Вы ...и это проблема, но не для них. Вам придется дать еще и определение мышления, исключающее высших приматов и включающее новорожденных детей. Вы что-то говорили про простоту и однозначность? :) dedal пишет: А разве кто-то остался? Прошу прощения, имелось в виду - в начале 20 в. (что сейчас, я не очень в курсе). dedal пишет: Вопреки всему Вот именно. Т.е. Вы признаете действие внешних факторов (хотя, конечно, многое можно преодолеть при желании). Значит, внешние факторы влияют на то, кем станет человек - как в плане национальности, так и профессии. ЧТД.
dedal: Worden пишет: Вам придется дать еще и определение мышления, исключающее высших приматов и включающее новорожденных детей. Вы что-то говорили про простоту и однозначность? :) В посте от 14:07 я заранее предугадал этот вопрос . Они мыслят и всё...Как говорил герой одного еврейского анекдота : "Шафар- это шафар и всё". Всё просто....... Worden пишет: Прошу прощения, имелось в виду - в начале 20 в. (что сейчас, я не очень в курсе). По моему все уехали, во вторую волну... Worden пишет: Вот именно. Т.е. Вы признаете действие внешних факторов (хотя, конечно, многое можно преодолеть при желании). Значит, внешние факторы влияют на то, кем станет человек - как в плане национальности, так и профессии. ЧТД. Не совсем понял, что "Вот именно" и что ЧТД ? Конечно на всех влияют обстоятельства... Даже на членов профсоюза, с той же силой, что и на прочих... И что?
Worden: dedal пишет: Они мыслят и всё Ну тогда Ваше определение ничего не определяет. Человек - это человекообразное животное? :) Мыслящее - а что такое мыслящее, рядом особенностей - каких именно, и т.д. Скажем, вопрос о том, с какого возраста человеческий плод становится человеком, это определение решить не поможет. Как быть с возможным в будущем переносом сознания на иные носители, тоже в этом контексте непонятно. dedal пишет: Не совсем понял, что "Вот именно" и что ЧТД ? Конечно на всех влияют обстоятельства Вы писали, что математик - не еврей (француз, американец...), т.к. человек обретает какую-то национальность под действием внешних обстоятельств. Я на это возразил, что профессию люди тоже часто получают под их действием (а не так давно среди композиторов было, скажем так, несколько больше выходцев из семей композиторов, чем из семей шахтеров).
dedal: Worden пишет: Ну тогда Ваше определение ничего не определяет. Человек - это человекообразное животное? :) Мыслящее - а что такое мыслящее, рядом особенностей - каких именно, и т.д Не определяет, когда становится евреем? Или когда человеком? Или одно без другого ни-ни? Вы сознательно упустили из моего определения ключевые сентенции : "способное к внеутилитарным поступкам и абстрактному мышлению". Ребёнок лепит из козюлек фигурки или малюет какашками на стенке колыбели: ВСЁ -это ОНО!! Умственно больной аналогично... Человек совершает действия бесполезные для выживания вида и индивида.... Это делает нас людьми. Мне так представляется... А решать когда зародыш недопустим для абортов -это извините, совсем не интересно... Это совсем иной вопрос. А уж чего там в далёком будущем станет возможно переносить -это без водки я отказываюсь обсуждать.... Категорически.... И давайте вернёмся к нашим евреям...Я не против абстрактно потрепаться....но я не умею выпивать в вирте.... А на сухую нет нужного драйва... Worden пишет: т.к. человек обретает какую-то национальность под действием внешних обстоятельств. Разве я такое писал?????????? Я писал, что уравнивать национальность и профессию несколько не корректно -это да....Писал. Я писал, что национальность(иудейство в частности) можно приобрести...Но не писал, что для этого обязательно нужно быть математиком.
Worden: dedal пишет: Вы сознательно упустили из моего определения ключевые сентенции : "способное к внеутилитарным поступкам и абстрактному мышлению". Животные точно так же способны к внеутилитарным поступкам, а к абстрактному мышлению способны не все люди. dedal пишет: И давайте вернёмся к нашим евреям Давайте. Я спокойно живу без однозначного определения человека и могу обойтись без такого определения еврея :) Т.е., можно родить что-то аналогичное Вашему "еврей - это человек, похожий на еврея, мыслящий по-еврейски, способный к еврейским поступкам", :) но ценность его будет нулевой. dedal пишет: Я писал, что уравнивать национальность и профессию несколько не корректно Вообще - некорректно; в данном аспекте вполне можно. Национальность и профессия - это социальные конвенции, накладывающиеся на какие-то присущие человеку свойства. И в том, и в другом случае эти свойства часто приобретаются путем рождения в определенной среде.
dedal: Worden пишет: Животные точно так же способны к внеутилитарным поступкам, а к абстрактному мышлению способны не все люди. Я не знатный животновод...Но - например? Worden пишет: Я спокойно живу без однозначного определения человека и могу обойтись без такого определения еврея :) Должен признаться, что и я замечательно обхожусь ...... А так же без многих иных определений... Но в гуманитарных дискуссиях они необходимы. Без договора о понятиях -нельзя. Worden пишет: Т.е., можно родить что-то аналогичное Вашему "еврей - это человек, похожий на еврея, мыслящий по-еврейски, способный к еврейским поступкам", :) но ценность его будет нулевой. Для пищеварения, для городского ориентирования, для профессионального роста -абсолютно нулевой...И что? Worden пишет: Национальность и профессия - это социальные конвенции, накладывающиеся на какие-то присущие человеку свойства. И в том, и в другом случае эти свойства часто приобретаются путем рождения в определенной среде. Не вижу повода не согласиться.... И что?
серый гусь: Еврей это конечная цель Б-га.длинная широкая алая лента.мамапапа евреи.у них мама папа евреи.а у них мама папа евреи.остальные мимо.
полная версия страницы