Форум » Религия, философия, мировоззрение » Идентификация евреев (продолжение) » Ответить
Идентификация евреев (продолжение)
Alaricus: Уважаемые участники форума! Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе. Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации. Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу. Спасибо.
dedal: Rzay пишет: Мне просто лень пересматривать всю тему. Это уже невозможно.......такая каша
Эльдар: dedal пишет: Кто как, по разному. Тут Вы лукавите. Их и большинство русских считает евреями, и большинство евреев считает евреями, и сами они себя в большинстве случаев считают евреями (если только сами усиленно не пытаются ассимилироваться и раствориться в титульной нации). По какому критерию? По этническому. Назовите мне пяток фамилий, имевших большее влияние в СССР, но не допущенных в СМИ, по политическим мотивам. Диссидентство имело влияние на умы интеллигенции в СССР. Среди диссидентства евреи были представлены достаточно широко. Фамилии можете выбрать по своему вкусу. А евреи , замечательные русские поэты Пастернак, Мандельштам, Бродский , писатель Гроссман , русские режиссёры, актёры, композиторы, во многом создавшие современную русскую культуру -это для России инокультурный элемент? Кто такой Гроссман я не знаю. Остальных я бы не назвал инокультурными. так или иначе они продолжатели русской литературной традиции. Нет? Нет. Никаких особенных негативных эмоций по отноению к иудаизму и евреям я не испытываю. Мы ведь оговорили с Вами временные рамки. Так причём тут захват? И что значит сами не ехали? Мы говорим о насильственной депортации изгоняемых из Европы евреев, которая была вполне осуществима и более рентабельна, оперативна, чем "окончательное решение" потребовавшее больших ресурсов. Слишком близко от Европы. В Северной Африке немцам евреи тоже были не нужны, т.к. и там местные евреи подвергались гонениям. Это формальное деление. Вся территория была подконтрольна и никакого «вытеснения» не было Так ведь оттуда вытесныть было некуда. Только если в СССР. Но СССР не принимал. Если Вы хотите сказать, что пролетарские профессии очень редки в среди евреев, то это не так. Это видимо от местности зависит. Где-нибудь в Бобруйске можно найти множество евреев-пролетариев. В Москве - нет. Евреи мигрировавшие из Черты оседлости ориентировались все-таки не на вливание в пролетариат. Но в целом, пролетариев и тем более крестьян среди евреев очень мало.
dedal: Эльдар пишет: Тут Вы лукавите. Их и большинство русских считает евреями, и большинство евреев считает евреями, и сами они себя в большинстве Отнюдь...ни капли не лукавлю. А вот Вы опять фантазируете. Откуда данные , что большинство нечто считает? Фантазии, предположения…... Эльдар пишет: По этническому. А именно? Конкретнее. Эльдар пишет: Фамилии можете выбрать по своему вкусу. Назовите пяток евреев из 5-ой колонны, не менее влиятельных, чем названные мной легальные еврейские авторитеты. Эльдар пишет: Кто такой Гроссман я не знаю Ну...стыдно батенька, стыдно... Но искренне. Я оценил. А кое кто его считает Львом Толстым современности...Васи́лий Семёнович Гро́ссман , автор "Жизнь и судьба" . Почитайте.. Внушаеть, как говорил один поросячий персонаж…. Эльдар пишет: Остальных я бы не назвал инокультурными. так или иначе они продолжатели русской литературной традиции. То есть Вас не смущает, что русская литературная (кинематографическая, музыкальная и тп) традиция представлена этническими евреями? Или мы их исключаем из евреев? И как мы можем охарактеризовать русскую культуру 20 века, формируемую пятой колонной? Эльдар пишет: Никаких особенных негативных эмоций по отноению к иудаизму и евреям я не испытываю. То есть испытываете не особенные, но негативные ? Эльдар пишет: Слишком близко от Европы. Роммелю так не казалось Эльдар пишет: В Северной Африке немцам евреи тоже были не нужны, Почему? Чем хуже Мадагаскара? Ближе везти в сто раз и вымрут быстрее в Ливийской пустыне... Сплошные преимущества. . Эльдар пишет: и там местные евреи подвергались гонениям. Да? Во время войны? Где? Эльдар пишет: Так ведь оттуда вытесныть было некуда. Только если в СССР. Но СССР не принимал. Но Вы то сказали, что их перевозили...А теперь уже некуда...хм...Вас не понять СССР почти пол миллиона принял- это много... Больше всех. Эльдар пишет: Евреи мигрировавшие из Черты оседлости ориентировались все-таки не на вливание в пролетариат. СССР эти рамки стёр... "Всё смешалось в доме........."
Эльдар: dedal пишет: Отнюдь...ни капли не лукавлю. А вот Вы опять фантазируете. Откуда данные , что большинство нечто считает? Фантазии, предположения…... Стандартные границы этноса на то и стандартные, что ими рпользуется большинство. dedal пишет: А именно? Конкретнее. Самоидентификация и идентификация их окружающими. dedal пишет: Назовите пяток евреев из 5-ой колонны, не менее влиятельных, чем названные мной легальные еврейские авторитеты. Во-вторых, результаты этого присутствия весьма не однозначны (особенно в части протагандистов, публицистов, сотрудников СМИ и т.д.). dedal пишет: А кое кто его считает Львом Толстым современности... Вот когда Толстова будут считать Гроссманом 19-го века, тогда и поговорим. dedal пишет: То есть Вас не смущает, что русская литературная (кинематографическая, музыкальная и тп) традиция представлена этническими евреями? Или мы их исключаем из евреев? И как мы можем охарактеризовать русскую культуру 20 века, формируемую пятой колонной? Дедал, термин пятая колонна в той или иной степени можно отнести в основном к радикальным антисоветчикам и/или западникам, как периода СССР, так и современной России. Пятая колонна, в широком смысле, это люди сознательно или бессознательно лояльные сопернику (Западу) и не лояльны национальным интересам страны, резидентами котороя являются. В этом нет ничего демонического или конспирологического. Выше я уже писал(на примере евреев и ирландцев), что политическая ориентация многих этнических меньшинств связана с выбором наиболее комортной для себя политической модели общества. Приводить здесь музыкантов и кинематографистов, сфера деятельности которых это скорее искусство, а не общественно-политическое поле, совершенно не к месту. dedal пишет: То есть испытываете не особенные, но негативные ? Нет. А Вы? dedal пишет: Почему? Чем хуже Мадагаскара? Ближе везти в сто раз и вымрут быстрее в Ливийской пустыне... Сплошные преимущества. Ливийская пустыня принадлежала англичанам и итальянцам. Они бы туда евреев не пустили. Французская Северная Африка слишком близко от Европы и там не пустыня, а зеленые Атласные горы. dedal пишет: Да? Во время войны? Где? В Алжире, в Марокко. dedal пишет: Но Вы то сказали, что их перевозили...А теперь уже некуда...хм...Вас не понять Из восточной Польши евреев, насколько я знаю никуда не перевозили. dedal пишет: СССР почти пол миллиона принял- это много... Больше всех. Много, но оставшихся было еще больше. dedal пишет: СССР эти рамки стёр... "Всё смешалось в доме........." Некоторое обрусение народов произошло, но к стиранию рамок и близко не подошли.
Эльдар: dedal пишет: вообще не очень, понял какие у нас есть аналогичные примеры, чтобы вот евреев не брали, а всех прочих с распростёртыми объятиями и косяками. За 20 лет до этого, Европа, США и Латинская Америка приняли около 1,5 млн. русских беженцев. И все они в последствие ассимилировались в принявших их странах, чего от евреев нельзя было ожидать.
dedal: В ближайшие дни не смогу…да и по кругу ходим, в который раз, что уже надоедает…Я могу в чём то согласиться в Вами, в некой степени, в чём то не согласен в большей степени, что то весьма размыто и пахнет вкусовщиной, как с моей, так и с Вашей стороны…так что….. Просто мысль в тему: Мы вынуждено исходим из «восточной модели» социальных отношений, где иностранец был чужаком в правовом и психологическом отношении, где бы он ни был и кем бы он ни был, как например Товит, герой одноименной книги, куда бы он не попадал, в Ниневию или Экботаны. И на это не влияла универсальность языковой арамейской среды региона. Для перса, ассирийца и тп иностранец «чужой» априори, вне зависимости от социального положения, знания языка, погружённости в окружающий социум. Восточный подход практически не знает натурализации, и любой человек сменивший культуру (религию) вызывал отторжение, не только среди матричной культуры, но и в среде новой. «Западный» он же греческий подход, состоял в социальной и транскультурной мобильности. В греческом мире, который пришёл вслед за фалангой Александра Македонского, предполагалась возможность не просто стать греком в душе, как эллинизированный еврей Клеарха, но можно было стать гражданином греческого полиса, со всеми правами и обязанностями последнего. Зная греческий язык и будучи гражданином, еврей (или любой другой азиат) чувствовал себя дома и Александрии Египетской и в Согдиаде, и где угодно в центральной Азии. Сами евреи исповедуют именно восточный подход, можно сказать, что Европа приняв христианство , с иудейской идеологией, иудейской символикой, культурными и философскими стандартами и еврейским образом мыслей , отчасти переняла и восточную национальную политику. Этим во много обусловлено отношения к беженцам, о которых мы говорим, наложенное на вековые религиозные противоречия. Европеец воспринимает чужака, в контексте иудейской парадигмы, и более, того воспринимает еврейство, в рамках этой парадигмы, как знаковый символ, а не как чужака вообще. Для среднего европейца «еврейство-иудейство» было и есть не просто национальностью, религией , манерой поведения, внешность и не фамилий, а мощным символом, сидящим у него в подсознании. Поэтому и все эти идентификаторы весьма и весьма вторичны, а первичной остаётся знаменитое "Я их сердцем чую", как говорил Шариков.
Alaricus: dedal пишет: Европа приняв христианство , с иудейской идеологией, иудейской символикой, культурными и философскими стандартами и еврейским образом мыслей , отчасти переняла и восточную национальную политику. Ничуть не с иудейскими. Иудейское - осталось в катакомбах. Всё, что на поверхности - греко-римское и германское.
dedal: Alaricus пишет: Ничуть не с иудейскими. Иудейское - осталось в катакомбах. Всё, что на поверхности - греко-римское и германское. Ну уж.......Загнул.... Греки прагматики... Мир греков -это созерцание природы, это красивое, обнажённое тело, служение полису, карьера, военный героизм...Практичность...Гомера перечитай. А это Гомер это их всё... и этика, и философия, и мораль, и образцы для подражания.... Про германское влияние, так это и вовсе ... Какой там германизм? Какие то языческие элементы , типа пасхального кролика- это да, от германцев....Какое то влияние на германских землях было, ни одна религия не живёт вне среды. А какое влияние на Византию, сев. Африку, Сирию?? А это духовная родина религии, её детства и юношества, того периода, когда закладываются основы .... А иудаизм и вообще восточный дух -это идеализм, далёкий от прагматики, это уничижение и усмирение плоти, служение трансцендентальному Богу, далёкому от визуализированных образов присущих грекам. Иудаизм -это отчуждение от понятий политики вообще и политической карьеры в частности, в понимании присущем грекам... Это погружение в себя... Это совсем другой образный ряд, другой понятийный ряд, мир иных символов и ориентиров... Иудаизм дал христианству настолько много, что заслужил жестокую ненависть и маниакально сильное желание скрыть своё ученичество....
Эльдар: dedal пишет: А это Гомер это их всё... и этика, и философия, и мораль, и образцы для подражания.... Греция Гомера и Греция Платона и Аристотеля это в общем-то не одно и то же. dedal пишет: Про германское влияние, так это и вовсе ... Какой там германизм? Протестантизм.
dedal: Эльдар пишет: Греция Гомера и Греция Платона и Аристотеля это в общем-то не одно и то же. Да. И что? Эльдар пишет: Протестантизм. Где имение, а где наводнение? К тому времени христианство было давно сформировано.
Alaricus: dedal пишет: Какой там германизм? Культ Девы, например. dedal пишет: Иудаизм дал христианству настолько много, что заслужил жестокую ненависть и маниакально сильное желание скрыть своё ученичество.... Дедал, ну брось... Как можно сравнивать иудаизм в любой форме с христианством Констанция и Валентиниана, уж тем более Феодосия, не говоря уже о Меровингах. Если ты действительно полагаешь, что им было присуще то, о чём ты написал, то это просто несерьёзно.
Эльдар: dedal пишет: Да. И что? То что христианство было принято уже давно не гомеровскими греками.
dedal: Alaricus пишет: Культ Девы, например. Культы женских божеств, богинь матерей, были широко употребимы, в арамейском мире. Роль женщины , в еврейском Писании, была весьма высокой. Alaricus пишет: Как можно сравнивать иудаизм в любой форме с христианством Констанция и Валентиниана, уж тем более Феодосия, не говоря уже о Меровингах. Всё можно сравнивать. Alaricus пишет: Если ты действительно полагаешь, что им было присуще то, о чём ты написал, то это просто несерьёзно. Христианство -это идеализм, в любой среде. Идеализм -это отношение к миру, к себе в этом мире. Это презрение к плоти, её униженная роль -это неизменно. Бог Отец и понятие Святого Духа христианства тот же, он целиком импортирован из иудаизма, из его Писания, со всеми фентифлюшками. Образы Писания, его логика, методы донесения мыслей, его этика и мораль -это всё полная копия. Переосмысленная, но копия. Христианство -это целиком скопированная иерархия священства, обрядовая служба и её символика. Это очень много... Греческий мир очень далёк от всего этого...Как и мир германца. Конечно религия не живёт сама по себе, она всегда мимикрирует под среду, всегда впитывает её... Христианство совсем не исключение. Но если основа жёсткая, а она в иудаизме за тысячу лет выкристаллизовалась до блеска, то она способна удержать на себе любые наряды.
dedal: Эльдар пишет: То что христианство было принято уже давно не гомеровскими греками. Конечно. Но Гомер и его этика, была значима во все времена. Да и Платон, был самым религиозным из всех философов, самым идеалистичным....
Khazar: Как выглядит иудей в глазах своих соплеменников перешедший в христианство? Я покрываюсь мурашками от слова «выкрест». Мне от него одновременно и больно, и плохо, и стыдно, и презрительно, и жалостливо. Во всей мировой литературе нет персонажей более отвратительных и более жалких, чем выкресты. Крещеный еврей — и в глазах евреев, и в глазах христиан — остается именно крещеным евреем. Предателем, добровольно сделавшим то ли ради благ, то ли по глупости то, из-за чего его предки шли на смерть. А предателей обычно не любит ни одна из сторон. Раньше по крестившимся евреям читали Кадиш, это означало социальную смерть, полное прекращение существования данного человека в обществе. В иудаизме нет ничего важнее человеческой жизни: ради ее сохранения ты можешь есть свинину, нарушать субботу и делать миллион запрещенных Торой вещей. Единственное, чего нельзя делать даже под угрозой смерти, — служить идолам. Возможно, потому, что после такого перехода от прежней личности уже мало что остается. Удивительно, что при всем этом бэкграунде сейчас идут креститься зачастую не самые плохие, циничные или глупые из евреев. Даже наоборот. Причина этого мне видится в следующем: в каждом человеке, а особенно в тех, хороших еврейских мальчиках и девочках, живет некая тяга к поиску истины, к Б-гу, к познанию. Но за время жизни в галуте мы практически утратили знания о пути к нему, растеряли все наши «дорожные карты». http://www.sem40.ru/index.php?newsid=232600
полная версия страницы