Форум » Религия, философия, мировоззрение » Идентификация евреев » Ответить
Идентификация евреев
Alaricus: Уважаемые участники форума! Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе. Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации. Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу. Спасибо.
Exval: Эльдар пишет: Раскручивать тему сионизма элите(в целом) было невыгодно, т.к. они могли бы пострадать от этого в первую очередь. Тогда почему сейчас еврейские элиты поддерживают тему сионизма, не боясь пострадать?
Эльдар: Exval пишет: В первые годы существования сионизма (до ПМВ) - да. А деньги они где брали?
Exval: Эльдар пишет: А деньги они где брали? Деньги на что?
Эльдар: Exval пишет: Тогда почему сейчас еврейские элиты поддерживают тему сионизма, не боясь пострадать? Тогда был расцвет идеи национальных государств, и все они, как я исал выше, стремились к гомогенизации своего населения. Создание еврейского национального государства вполне могло бы обернуться стремлением европейцев изгнать евреев в их собственное государство. Самые большие потери при этом понесли бы именно еврейские элиты. Сейчас же идея национальных государств уже не является доминирующей в странах Запада, + либерализм, мультикультурализм, падение уровня антисемитизма, комплекс вины перед евреями, ассимиляция и стирание культурно-бытовых различий и т.д. В общем сейчас рисков гораздо меньше, если не сказать, что совсем нет.
Эльдар: Exval пишет: Деньги на что? На сионистские организации, на сионистскую прессу и литературу, на поддержку переселенцев и т.д.
Exval: Эльдар пишет: На сионистские организации, на сионистскую прессу и литературу, на поддержку переселенцев и т.д. Билет на пароход до Хайфы переселенцы покупали себе сами, также, как и ет, кто плыл, к примеру, в америку или Аргентину. А на деятельность сионистских орагнизаций их члены сдавали т.н. "шекель", т.е. добровольный сбор. Это были очень небольшие деньги. А Вам всё же не помешало быть получше осведомлённым в вопросах, о которых вы берётесь судить столь уверенно.
Exval: Эльдар пишет: Создание еврейского национального государства вполне могло бы обернуться стремлением европейцев изгнать евреев в их собственное государство. Самые большие потери при этом понесли бы именно еврейские элиты. Совершенно верно. Именно поэтому еврейская элита была практически единодушна в своём неприятии сионизма.
Эльдар: dedal пишет: Вы можете подтвердить это какими то ссылками? Турки, если я не ошибаюсь, переписи населения в 19-м веке не проводили. Христиан в Палестине после ВМВ было 10-12%. С учетом иимграции евреев, и мусульман, а также эмиграции христиан, сколько могло быть христиан например в 1870-м году? dedal пишет: Сельскохозяйственного до евреев не было. А пастухов кочевников хватало. Плотность населения, занимающегося отгонным скотоводством в условиях полупустыни всегда крайне низкая. dedal пишет: Почти полностью сунниты, немного алавитов, на сирийских землях. А откуда же шииты взялись? dedal пишет: Не понимаю, к чему Вы ведёте. Положение зимми было мало завидным, совсем не комфортным, как для евреев так и для христиан, причём для последних даже похуже. На закате Османской империи становилось мягче де-факто, но не де-юре. А положение арабов-христан хуже чем "белых" христиан. Их осуждали как предателей. К чему вообще довод о наличии христиан в Палестине? Вы же начали с вопроса "почему в Палестине не было антагонизма". Мой вариант ответа - потому что не было доминирующего этно-конфессионального большинства и потому что это была колония, а не самостоятельное государство. dedal пишет: От чего незначительная? Я говорю о тех, что есть сегодня. Они тикают от арабов. Незначительная - от первоначального количества. Количество тех, кто тикает в Израиль не идет ни в какое сравнение с количеством бежавшим в другие страны. dedal пишет: Следовательно, если бы извести ещё больше евреев, экономия бы вышла ещё больше, поскольку дотации можно было бы минимизирвовать. Например, отказ от бомбёжек лагерей смерти, задержки наступательных операций позволивших уничтожить последних евреев в лагерях может наталкивать на мысль, что тут волосатая рука лобби.... Не должны ли мы сделать вывод, что Холокост финансировался еврейским лобби? Нет.
Эльдар: Exval пишет: А на деятельность сионистских орагнизаций их члены сдавали т.н. "шекель", т.е. добровольный сбор. Это были очень небольшие деньги. А не более убедительно, чем утверждение о финансировании какой-либо политической партии (напр. РСДРП) только из взносов ее членов.
dedal: Эльдар пишет: сколько могло быть христиан например в 1870-м году? Сейчас пойду на кофейной гуще погадаю. Значит, нет подтверждения. Эльдар пишет: А откуда же шииты взялись? А они взялись? Приблизительно 98 % палестинских арабов - мусульмане-сунниты. Эльдар пишет: Мой вариант ответа - потому что не было доминирующего этно-конфессионального большинства и потому что это была колония, а не самостоятельное государство. Поскольку у нас нет подтверждения демографической ситуации, и я бы не называл Палестину колонией, всё же нет никакой границы с метрополией , ни языковой, ни религиозной, ни этнической ...А большинство империи мусульмане, то это не довод. Эльдар пишет: Количество тех, кто тикает в Израиль не идет ни в какое сравнение с количеством бежавшим в другие страны. Так те давно уехали... а сейчас есть реальная ситуация. Эльдар пишет: Нет. Вы меня успокоили...а то меня уже начали терзать смутные подозрения.
Эльдар: dedal пишет: Сейчас пойду на кофейной гуще погадаю. Значит, нет подтверждения. В общем - да, верифицируемых данных нет. Но с тем, что известные данные о миграции в регионе свидетельствуют о том, что христиан в конце 19-го века было больше, Вы согласны? dedal пишет: и я бы не называл Палестину колонией, всё же нет никакой границы с метрополией , ни языковой, ни религиозной, ни этнической ... Турки и арабы это один народ? dedal пишет: А они взялись? Приблизительно 98 % палестинских арабов - мусульмане-сунниты. Если я ничего не путаю, то арабы-иммигранты были суннитами, а среди местных было много шиитов. Ну и многие шииты потом бежали в Ливан. Дедал, в чем заключается Ваша позиция? Вы считате, что кроме изменение количества евреев других изменений в этно-конфессиональной картине Палестины за 150 лет не произошло? dedal пишет: Так те давно уехали... а сейчас есть реальная ситуация. Сейчас - да. Хотя и Запад тоже принимает беженцев. Но кто из них больше - я не в курсе.
dedal: Эльдар пишет: только из взносов ее членов. У евреев на сей счёт богатая традиция, как я Вам уже писал, деньги в общинах собирались на всякие нужды. В данном случае это называется "халукка" .Европейские и американские евреи скидывались, на помощь тем евреям, которым тяжко в Эрец-Исраэль.
dedal: Эльдар пишет: Но с тем, что известные данные о миграции в регионе свидетельствуют о том, что христиан в конце 19-го века было больше, Вы согласны? Больше чем нынче? Согласен. Но с тем что их было 50%-нет Эльдар пишет: Турки и арабы это один народ? Народ? В каком смысле? Между ними мало разницы в обычаях, традициях, повадках, во внешности не велика... И те и другие масульмане-сунниты...так что. Эльдар пишет: Если я ничего не путаю, то арабы-иммигранты были суннитами, а среди местных было много шиитов. Ну и многие шииты потом бежали в Ливан. Про то что в Палестине было много шиитов, мне не ведомо. Эльдар пишет: Дедал, в чем заключается Ваша позиция? Вы считате, что кроме изменение количества евреев других изменений в этно-конфессиональной картине Палестины за 150 лет не произошло? Во всяком случае -это единственное значительное изменение. Но куда более значительны политические перемены вызванные появлением гос. Израиль.. Эльдар пишет: Сейчас - да. Хотя и Запад тоже принимает беженцев. Но кто из них больше - я не в курсе. Де-факто помощи, христианам , в конфронтации с арабами, никто кроме израильтян не оказывает. У меня есть сетевые знакомые живущие в православной миссии и он рассказывал, что армяне , католики и тп. не могут рассчитывать на помощь своих правительств, те не хотят ссориться с мусульманами... Наши в лучшем положении. За них мазу тянут из Москвы.
Эльдар: dedal пишет: Народ? В каком смысле? Между ними мало разницы в обычаях, традициях, повадках, во внешности не велика... И те и другие масульмане-сунниты...так что. Про разницу между поляками и французами можно сказать то же самое. В любом случае взгляд со стороны ни о чем не говорит. Сами арабы и турки и близко не считают себя единым народом. dedal пишет: Про то что в Палестине было много шиитов, мне не ведомо. А то, что юг Ливана населен почти исключительно шиитами ведомо? dedal пишет: Де-факто помощи, христианам , в конфронтации с арабами, никто кроме израильтян не оказывает. Так ведь христиане тоже арабы. И в чем заключается помозь христианам например в Газе?
dedal: Эльдар пишет: В любом случае взгляд со стороны ни о чем не говорит. Не мне не Вам не грозит взглянуть на них изнутри. Имеем, что имеем. Эльдар пишет: А то, что юг Ливана населен почти исключительно шиитами ведомо? Да, в Ливане живут шииты. Эльдар пишет: Так ведь христиане тоже арабы. И в чем заключается помозь христианам например в Газе? Я говорил про религиозные миссии, а не про каких то отдельных людей. Я точно не скажу, но насколько я помню, христиан -арабов на территории автономии не осталось.
полная версия страницы