Форум » Религия, философия, мировоззрение » Идентификация евреев » Ответить
Идентификация евреев
Alaricus: Уважаемые участники форума! Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе. Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации. Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу. Спасибо.
Alaricus: И это не геноцид и не попытка создания гетто. Просто именно эта тема свидетельствует, что для того, чтобы форум оставался тематическим, надо что-то делать. Например, обсуждать определённые темы в соответствующих им разделах и темах форума. Я никого ни в чем не хочу обвинять, просто предлагаю для начала попробовать это сделать усилиями участников форума.
Эльдар: dedal пишет: Судя по нашему форуму -есть. Его представляет и рекламирует Эльдар. Еврейское лобби есть, но Дедал его пытается скрыть. Тем более Вы сами писали, что в своей деятельности учитываете интересы еврейства. Видимо это распространяется и на настоящую дискуссию.
Exval: Эльдар пишет: Еврейское лобби есть Конечно, есть. Это не является тайной. Но что из этого следует?
Alaricus: А что такое вообще лобби? Это некоторая группа влияния. Возможно, она может формироваться по некоторому этническому или религиозному признаку. Но ведь смысл её деятельности не в этом, а в том, каких целей она старается достичь, верно?
Exval: Alaricus пишет: Но ведь смысл её деятельности не в этом, а в том, каких целей она старается достичь, верно? Верно. Рассуждая логиески, можно прийти к выводу, что еврейское лобби преследует (в широком смысле) два типа целей: 1. В интересах Государства Израиль. 2. В интересах еврейских общин разных стран.
Эльдар: Exval пишет: Конечно, есть. Это не является тайной. Для Дедала видимо до сих пор является. Exval пишет: Но что из этого следует? То, что многое связанное еврейством и Израилем объясняется действиями еврейского лобби.
Эльдар: Exval пишет: Верно. Рассуждая логиески, можно прийти к выводу, что еврейское лобби преследует (в широком смысле) два типа целей: 1. В интересах Государства Израиль. 2. В интересах еврейских общин разных стран. Об этом я и пишу уже больше недели.
dedal: Эльдар пишет: Для Дедала видимо до сих пор является. Я не говорил ,что его нет.
Exval: Эльдар пишет: То, что многое связанное еврейством и Израилем объясняется действиями еврейского лобби. Ну, так тоже самое можно сказть и применительно к России, например. Или к арабским странам, и т.д. Но Вы ведь писали о Холокосте, если не ошибаюсь. Где же там Вы нашди следы действия еврейского лобби?
Alaricus: Exval пишет: Верно. Рассуждая логиески, можно прийти к выводу, что еврейское лобби преследует (в широком смысле) два типа целей: 1. В интересах Государства Израиль. 2. В интересах еврейских общин разных стран. Отнюдь. Если мы будем рассуждать логически, то мы вправе применить метод неполной индукции и сравнить деятельность неких структур, называемых условно еврейским лобби и итальянским лобби, например. Разве итальянское лобби в Соединённых Штатах действует в пользу Итальянской республики и/или итальянских общин разных стран? Нет, оно действует в своих собственных интересах (конечно, при этом весьма романтично послать некоторое материальное вспомоществование матери-старушке из Неаполя или брату-неудачнику из Палермо).
dedal: Я перенесу последнее сообщение, по просьбе Алариха и чтобы "выдёргивать" это вредно... Exval пишет: цитата: Вы начали с утверждения, что в иудаизме существует запрет на изображение живых существ. А закончили тем, что это - никакой не запрет, а обычай, разделяемый отдеьлными общинами. Таким образом, Вы опровергли сам себя. Нет!! Во-первых, я ничего не начинал и с чего начался наш тогдашний разговор,я помню, хотя каково было стартовое утверждение не скажу. Мы говорили о кинематографе которым начали заниматься евреи и изображения людей и окружающего мира, если не ошибаюсь. Это более однозначный вопрос , чем просто животные. Во-вторых, слово "обычай", я не употреблял и если уж Вам так хочется, Ваша трактовка не корректна. Речь не про обычаи отдельных общин. Что такое hалаха, которую Вы сами упомянули -это трактовка Торы авторитетными учителями. Я привёл Вам буквальное и безусловное установление Торы, а так же имена весьма авторитетных раввинов, которые разделяют мнение о запретности. Так что... В контексте тогдашнего нашего спора, про евреев занявшихся кинематографом, если Вам уж так захотелось к нему вернуться, тут чаша весов на стороне строгого запрета, поскольку в кинематографе неизбежно изображаются люди целиком и небесные светила, любые изображения последних запрещено однозначно и практически всеми раввинами. Да -есть авторитетное мнение других авторитетных раввинов, имеющее иные знаки и мнение третьих раввинов чья позиция где то между(нельзя целиком, нельзя выпуклые, нельзя в полный рост и тп.) Таких вопросов в иудаизме не мало, насколько я знаю, а вопросов, по которым мнение всех раввинов одинаково- очень негусто.
Эльдар: Exval пишет: Ну, так тоже самое можно сказть и применительно к России, например. Или к арабским странам, и т.д. Но Вы ведь писали о Холокосте, если не ошибаюсь. Где же там Вы нашди следы действия еврейского лобби? В создании культа Холокоста и комплекса вины перед евреями.
Эльдар: dedal пишет: Я не говорил ,что его нет. Вы писали, что есть лобби состоящее из евреев, но оно не действует в интересах евреев. Прилагательное, стоящее перед словом "лобби", определяет в интересах кого действует лобби, а не из кого оно состоит. Так ,например, сельскохозяйственное лобби не обязательно состоит из агропромышленников, но действует обязательно в их интересах. Еврейское лобби должно обязательно действовать в интересах евреев. Таким образом то лобби, на существование которого Вы соглашались, назвать еврейским нельзя. Следовательно существование еврейского лобби Вы отрицали.
Exval: Эльдар пишет: В создании культа Холокоста и комплекса вины перед евреями. А, в этом смысле. Ну, так это правда. Есть хорошая книга об этом, "Индустрия Холокоста". Автор - Норман Финкельштейн.
dedal: Ого....какой Вы однако буквоед Эльдар. Однако Вы правы...Я действительно считаю, что пользы для евреев от такого лобби не густо.
Alaricus: Exval пишет: Есть хорошая книга об этом, "Индустрия Холокоста". Автор - Норман Финкельштейн. Я читал эту книгу. И доводы автора показались мне убедительными.
Артемий: Кстати, Дедал, насчет заповедей. Взять приснопамятный "Шулхан Арух". Вы, помнится, рвали на себе рубаху, утвеждая, что никто ничего из того, что там предписано, не соблюдает. А теперь вот оказывается, что соблюдать надо всё. Где правда-то?
dedal: Артемий пишет: Кстати, Дедал, насчет заповедей. Взять приснопамятный "Шулхан Арух". Вы, помнится, рвали на себе рубаху, утвеждая, что никто ничего из того, что там предписано, не соблюдает. Только что проверил все рубахи...ни одной рваной. Я такого не говорил. Возможно я писал, что это древний трактат, что многие его положения вызывают споры в иудейских кругах, что многие его положения устарели и поэтому потеряли прилагательность, что разные раввины по разному трактуют его установления, иногда до наоборот... И в силу этого постороннему человеку, а особенно человеку со стороны, методом выдёргивания цитат, крайне трудно понять его суть. Поэтому христианские ссылки на его поганость, напоминают безграмотный трёп. Это я мог говорить... А если честно, то современный иудаизм для меня очень мало интересен, и в силу этого я в нём весьма поверхностно ориентируюсь... Не интересно и мало что могу сказать. Мои знания о иудаизме архаичны, поскольку застряли на рубеже эпох, плюс-мину 100-200 лет.
Эльдар: dedal пишет: Возможно я писал, что это древний трактат, что многие его положения вызывают споры в иудейских кругах, что многие его положения устарели и поэтому потеряли прилагательность, что разные раввины по разному трактуют его установления, иногда до наоборот... Та же песня, что и с Шариатом. Отказ от него для мусульман не представляется возможным, а признание обязательности выполнения его требований неизбежно повлечет за собой столкновение с современными западными этическими нормами. dedal пишет: А если честно, то современный иудаизм для меня очень мало интересен, и в силу этого я в нём весьма поверхностно ориентируюсь... Т.е. когда Вы отказывали еврейской элите в праве называться иудеями, Вы говорили с позиций иудаизма трехсотлетней давности? Это многое объясняет...
dedal: Эльдар пишет: Та же песня, что и с Шариатом. Отказ от него для мусульман не представляется возможным, а признание обязательности выполнения его требований неизбежно повлечет за собой столкновение с современными западными этическими нормами. Думаю, что аналогия не однозначная и спорная...Иудаизм пожалуй больше адаптирован под "западные этические нормы" Эльдар пишет: Т.е. когда Вы отказывали еврейской элите в праве называться иудеями, Вы говорили с позиций иудаизма трехсотлетней давности? Это многое объясняет.. Вы извращаете то что я говорил. Но если о сроках, то 2000 летней давности. Там я лучше ориентируюсь.
Эльдар: dedal пишет: Думаю, что аналогия не однозначная и спорная...Иудаизм пожалуй больше адаптирован под "западные этические нормы" Реформистский - видимо да. Но реформисты по Вашему же опредению не вполне иудеи. dedal пишет: Вы извращаете то что я говорил. Но если о сроках, то 2000 летней давности. Там я лучше ориентируюсь. 2000 лет назад талмудического иудаизма не было.
dedal: Эльдар пишет: Но реформисты по Вашему же опредению не вполне иудеи. Не выдумывайте Эльдар. Богатая фантазия это хорошо, и Вас есть шанс писать воспоминания о наших беседах, но я то ещё не помер. Эльдар пишет: 2000 лет назад талмудического иудаизма не было. Правда? Что Вы говорите? Надо же
Эльдар: dedal пишет: Не выдумывайте Эльдар. А я и не выдумываю. Вы же ставили принадлежность к иудаизму в зависимость от выполнения разных заповедей и прочих норм. Реформисты их выполняют черех одну, следовательно они в Вашем определении иудеями не являются. Парируйте.
Exval: dedal пишет: Правда? Что Вы говорите? Надо же Вы хотиет сказать, что 2000 лет назад талмудический иудаизм был?
dedal: Эльдар пишет: А я и не выдумываю. Вы же ставили принадлежность к иудаизму в зависимость от выполнения разных заповедей и прочих норм. Реформисты их выполняют черех одну, следовательно они в Вашем определении иудеями не являются. Парируйте. Хорошо, не выдумываете...Вы вольно фанатзируете ... Я не говорил, что реформисты не иудеи. Я говорил, что они иудеи. Я высказал мысль ,что некий критический набор нарушенных заповедей, даёт право усомниться в религиозной принадлежности лиц ,которых Вы произвольно именовали "еврейским лобби".
dedal: Exval пишет: Вы хотиет сказать, что 2000 лет назад талмудический иудаизм был? Разве мой ироничный вопрос это значит?
Exval: dedal пишет: Разве мой ироничный вопрос это значит? А что значит Ваш ироничный вопрос? dedal пишет: Я высказал мысль ,что некий критический набор нарушенных заповедей, даёт право усомниться в религиозной принадлежности лиц ,которых Вы произвольно именовали "еврейским лобби". По-моему, очевидно, что людей, присвоивших себе право действовать от имени еврейского народа, ставшего жертвой Холокоста, ради извелчения из этого материальной выгоды, справедливо будет именовать еврейским лобби.
Эльдар: dedal пишет: Я не говорил, что реформисты не иудеи. Я говорил, что они иудеи. Да говорили. Но те критерии, которые Вы предложили для определения принадлежности к иудаизму противоречат Вашему предыдущему заявлению. dedal пишет: Я высказал мысль ,что некий критический набор нарушенных заповедей, даёт право усомниться в религиозной принадлежности лиц ,которых Вы произвольно именовали "еврейским лобби". Озвучте пожалуйста из чего состоит этот "критический набор".
dedal: Exval пишет: А что значит Ваш ироничный вопрос? То что я перешучиваюсь с Эльдаром и иронизирую над высказанным очевидным утверждением, сделанным в форме новости. Exval пишет: По-моему, очевидно, что людей, присвоивших себе право действовать от имени еврейского народа, ставшего жертвой Холокоста, ради извелчения из этого материальной выгоды, справедливо будет именовать еврейским лобби. На мой вкус "лобби" следует называть тех, кто действовал и действует в интересах той группы имя которой они присвоили. А мне представляется что это не так, они паразитируют. А с утверждением, что они присвоили себе такое право ,в интересах собственной выгоды , я согласен.
dedal: Эльдар пишет: Да говорили. Но те критерии, которые Вы предложили для определения принадлежности к иудаизму противоречат Вашему предыдущему заявлению. Какому? Эльдар пишет: Озвучте пожалуйста из чего состоит этот "критический набор". Ну зачем? Мы же уже хорошо обболтали эту тему... может потреплемся про что-то другое?
Exval: dedal пишет: На мой вкус "лобби" следует называть тех, кто действовал и действует в интересах той группы имя которой они присвоили. А мне представляется что это не так, они паразитируют. Если бы это действителдьно было так, тогда, так сказать, настоящее, подлинное еврейское лобби сделало бы зачвление, что все эти "Кляймс-конференц" и т.д. не представляют инетерсов евреев, что они самозванцы. Однако этого не происходит. От них не только не отмежёвываются, с ними активно сотрудничают. Стало быть, их право выступать от имени евреев признают.
dedal: Exval пишет: подлинное еврейское лобби , А что это за организация такая? По той же логике, граждане любой страны, должны отмежеваться от правительства, которое не представляет их интересы, а следует только собственным интересам. А таких правительств немало... Что из этого последует?
Exval: dedal пишет: По той же логике, граждане любой страны, должны отмежеваться от правительства, которое не представляет их интересы, а интересуется только собственным интересом. А таких правительств немало... Что из этого последует? Приведите примеры таких правительств, которые не рассматривались бы в качестве легитимных лишь на том основании, что граждане им не доверяют.
Exval: Exval пишет: Что из этого последует? То, что еврейское лобби - это не химера или фантом, а реальность.
Эльдар: dedal пишет: На мой вкус "лобби" следует называть тех, кто действовал и действует в интересах той группы имя которой они присвоили. А мне представляется что это не так, они паразитируют. А с утверждением, что они присвоили себе такое право ,в интересах собственной выгоды , я согласен. С тем же успехом можно было бы завяить, что нацисты не действовали в интересах немецкого народа, а паразитировали на нем. Когда элита какой-то этнической или религиозной группы начинает действовать в интересах группы, то в этой группе всегда находится прослойка недовольных, которые считают действия этой элиты неправильными/недостаточными/притворными и т.д. Это вполне типичная ситуация. Всем не угодишь. dedal пишет: Ну зачем? Для того, чтобы выяснить, набирается ли у реформистов эта критическая масса. dedal пишет: может потреплемся про что-то другое? Одно другому не мешает.
dedal: Exval пишет: Приведите примеры таких правительств, которые не рассматривались бы в качестве легитимных лишь на том основании, что граждане им не доверяют. Украинское. Уровень доверия менее четверти.
dedal: Exval пишет: То, что еврейское лобби - это не химера или фантом, а реальность. Смотря что называть "лобби".
Exval: dedal пишет: Украинское. Уровень доверия менее четверти. Замечательно. А теперь приведите пример того, чтобы украинское правительство на международной арене не воспринималось именно как полномочная власть украинского государства. dedal пишет: Смотря что называть "лобби". Дайте своё определение.
dedal: Эльдар пишет: С тем же успехом можно было бы завяить, что нацисты не действовали в интересах немецкого народа В Писании сказано: "по плодам их узнаете их" Если оценивать результат их деятельности, то немецкий народ можно счесть пострадавшим . Эльдар пишет: Для того, чтобы выяснить, набирается ли у реформистов эта критическая масса. Элда-а-а-ар...Ау-у-у-у. Я говорил не о реформистах. А о тех, кого Вы называете "лобби".
dedal: Exval пишет: Замечательно. А теперь приведите пример того, чтобы украинское правительство на международной арене не воспринималось именно как полномочная власть украинского государства. Мы говорим о внешней легитимности? Я вообще то вёл речь о внутренней. Хорошо. Украинское принимается на международном уровне. Тогда сирийское, чуть раньше ливийское. Отказы принимать их как легитимные, мотивировался именно тем, что они "антинародные". Exval пишет: Дайте своё определение. Политический институт действующий в государственных структурах, с целью продвижения интересов частных лиц или корпораций.
Эльдар: dedal пишет: Элда-а-а-ар...Ау-у-у-у. Я говорил не о реформистах. А о тех, кого Вы называете "лобби". Это не важно. Если Вы предлагаете судить о принадлежности к иудаизму по следованию заповедям, то этот критерий можно примерить и на еврейскую элиту и на рядовых реформистов. Все-таки очень хотелось бы узнать, какая критическая масса неисполненных заповедей и прочих норм исключает человека из числа иудеев. И это только Ваше мнение или устоявшая практика среди евреев? dedal пишет: В Писании сказано: "по плодам их узнаете их" Если оценивать результат их деятельности, то немецкий народ можно счесть пострадавшим . По плодам нельзя судить о намерениях, т.к. на плоды влияют и внешние факторы, неподконтрольные субъекту.
dedal: Эльдар пишет: Это не важно Правда? А мне так не кажется Эльдар пишет: Все-таки очень хотелось бы узнать, какая критическая масса неисполненных заповедей и прочих норм исключает человека из числа иудеев. Честное слово не хочется вдаваться в эту тему... И это только Ваше мнение или устоявшая практика среди евреев? Я последовательно субъективен. Эльдар пишет: По плодам нельзя судить о намерениях, А где же ещё найти однозначный критерий? Мерило любой деятельности -результат. У меня есть знакомый , у которого постоянно чистили дачу... Ну и он поставил капкан ,в который попал несовершеннолетний жулик. Ментура начала ему шить нанесение увечий, он отмазался тем, что заявил: капкан ставил на крыс, а жуликов не приглашал, на справедливое замечание ментов ,что таким капканом крыс не ловят, он сделал круглые глаза и твёрдо заявил ,что имел намерение словить крысу, а что этой штукой он не ловится, просто не знал. Вот Вам и намерения...
Exval: dedal пишет: Тогда сирийское, чуть раньше ливийское. Отказы принимать их как легитимные, мотивировался именно тем, что они "антинародные". Отлично. Действительно: у сирийского правительсвта, как и ранее - у ливийского, есть большие проблемы с легитимностью на международной арене. Не хотят их признавать за законных представителей своих народов, санкции накладывают, призывают уйти, и т.д. Так вот: Вы можете привести мне примеры аналогичных дискриминационных мер в отношении той же самой Кляймс-конференц? Что бы кто-то из репектабельных политиков сказал: "Да кто они вообще такие? Кого представляют? Почему с ними надо считаться?" Можете? dedal пишет: Политический институт действующий в государственных структурах, с целью продвижения интересов частных лиц или корпораций. И чем Кляймс-конференц не соответствует этому определению?
Эльдар: dedal пишет: А где же ещё найти однозначный критерий? Мерило любой деятельности -результат. Если у врача умер пациент, то это еще не свидетельствует о том, что врач имел намерение его убить. dedal пишет: Честное слово не хочется вдаваться в эту тему... Правильно. Потому что пока критерии точно не описаны и не проверены у Вас есть возможность делать субъетивные заявления, не выдерживающие никакой критики. "Этого объявляю иудеем, а этого нет."
dedal: Exval пишет: отношении той же самой Кляймс-конференц? Простите, а почему речь пошла именно про эту локальную лавочку с сугубо рекитёрскими целями? Эльдар вёл речь о некоем еврейском лобби, действующем в мировом масштабе, с глобальным кругом проеврейских задач.
dedal: Эльдар пишет: Если у врача умер пациент, то это еще не свидетельствует о том, что врач имел намерение его убить. Но может быть основанием для открытия против него уголовного преследования. Чему масса примеров. Эльдар пишет: у Вас есть возможность делать субъетивные заявления, Мне ничего не помешает их делать в любом случае. Эльдар пишет: не выдерживающие никакой критики. Ну уж...чья бы корова мычала У Вас то не вышло. Но весело было.
Эльдар: dedal пишет: Ну уж...чья бы корова мычала У Вас то не вышло. Вы отступили, сославшись на отсутствие времени.
dedal: Фантазируете Я сказал , что наскучило... мы же кругами начали ходить, начался повтор доводов и аргументов. А воду толочь в ступе скучно.
Эльдар: Конечно, как только Ваши аргументы начали разваливаться, так Вам сразу и скучно стало.
dedal: А по моему это у Вас кончились доводы и Вы пошли по кругу, потом ещё раз по кругу и ещё, пытаясь сказать то же самое разными словами и зайти с разных сторон. Ладно Эльдар... Давайте лучше чего то свеженькое, соседнее обболтаем?
dedal: Вот например...А почему не было антагонизма в Палестине до ПМВ? Как думаете? Только не говорите, что это потому что еврейское лобби не заказывало ...
Эльдар: dedal пишет: А по моему это у Вас кончились доводы и Вы пошли по кругу, потом ещё раз по кругу и ещё, пытаясь сказать то же самое разными словами и зайти с разных сторон. Так Вы же не аргументировали свои доводы (о якобы неассимилированности большинства эмигрантов США, о талантливости азиатских евреев, о независимости журналистов и писателей, о поведени немцев на оккупированных территориях Вост.Европы и т.д.), а только отшучивались за неимением доводов. dedal пишет: Ладно Эльдар... Давайте лучше чего то свеженькое, соседнее обболтаем? Предлагайте.
dedal: Эльдар пишет: (о якобы неассимилированности большинства эмигрантов США, о талантливости азиатских евреев, о независимости журналистов и писателей, Ну так а зачем мне было веститься на Ваши попытки увести разговор в сторону? Эльдар пишет: о поведени немцев на оккупированных территориях Вост.Европы и т.д.) А тут, мне кажется, мы хорошо потоптались...Чего ещё не хватило? Можем добавить. Эльдар пишет: Предлагайте. Вже
dedal: Только я наверное поздно появлюсь....
Эльдар: dedal пишет: Ну так а зачем мне было веститься на Ваши попытки увести разговор в сторону? Чтобы не уводить его еще дальше в сторону. Уклонение разговора в сторону всегда вызвано с углублением в обсуждение отдельных доводов.
Эльдар: dedal пишет: А почему не было антагонизма в Палестине до ПМВ? Между кем и кем?
Alaricus: dedal пишет: У меня есть знакомый , у которого постоянно чистили дачу... Ну и он поставил капкан ,в который попал несовершеннолетний жулик. Ментура начала ему шить нанесение увечий, он отмазался тем, что заявил: капкан ставил на крыс, а жуликов не приглашал, на справедливое замечание ментов ,что таким капканом крыс не ловят, он сделал круглые глаза и твёрдо заявил ,что имел намерение словить крысу, а что этой штукой он не ловится, просто не знал. Вот Вам и намерения... Кстати, классический случай, попавший даже в Бюллетень Верховного Суда СССР шестьдесят-мохнатого года. Так что твой знакомый, Дедал, не первый.
Alaricus: Я тут как-то вычитал у кого-то из отрицателей холокоста (у Рудольфа, кажется), что какая-то из еврейских организаций пыталась стребовать деньги с современной Белоруссии - по мотивам того, что часть имущества евреев на территории, отошедшей к СССР после раздела Польши 1939 года, была национализирована советской властью. Батька, что вполне предсказуемо, показал кукиш. Насколько это верно?
dedal: Эльдар пишет: Чтобы не уводить его еще дальше в сторону. Ну да , ну да.....сперва намечались гуляния, потом аресты ,а потом решили объединить. Эльдар пишет: Между кем и кем? Между евреями и арабами, знамо дело.........
dedal: Alaricus пишет: Так что твой знакомый, Дедал, не первый. Есесттвенно.............. Тока я и ментов понимаю...У него все разы какую то фигню тырили, то вилки-ложки и кастрюли, то газонокосилку , то здоровенную бутыль наливки.... На открытие дела не тянуло. Хотя заявы он подавал. А как на него, так сразу заводить стали.... Но умысла нет, а значит и дела нет. Молодец....
dedal: Alaricus пишет: Насколько это верно? А чего только евреям? Надо тогда всем у кого имущество национализировали возвращать.... Нехороший прецедент получиться , если одним дать, а другим не дать....
Эльдар: dedal пишет: Между евреями и арабами, знамо дело... Так ведь власть не у арабов была, а у турков, и евреев было мало.
Артемий: Alaricus пишет: какая-то из еврейских организаций пыталась стребовать деньги с современной Белоруссии - по мотивам того, что часть имущества евреев на территории, отошедшей к СССР после раздела Польши 1939 года, была национализирована советской властью. Эта еврейская организация состояла из наследников убитых белорусских евреев?
dedal: Эльдар пишет: Так ведь власть не у арабов была, а у турков, и евреев было мало. Ну и что ,что у турок? У мусульман!!! А вражды не было, до появления Лоуренса..Не волосатая ли это рука еврейского лобби?
dedal: Артемий пишет: Эта еврейская организация состояла из наследников убитых белорусских евреев? Это вряд ли.... Куча всяких профессиональных евреев пытается сшибать бабки на бедных жертв...Вот Вал упоминал одну лавочку....так они не монополисты, хотя и самые успешные. Это всё лобби гадит...
Эльдар: dedal пишет: Ну и что ,что у турок? У мусульман!!! Ну и что? Мусульмане до образования Израиля испытывали к евреям какую-то особенную неприязнь, большую чем к другим немусульманам? Под Османами много немусульман жило, в т.ч. в Палестине их было около половины. dedal пишет: Не волосатая ли это рука еврейского лобби? В яблочко! К переселению евреев в Палестину на рубеже веков еврейские элиты имеют прямое отношение. Без этого никакого противостояния евреев с мусульманами не было бы.
Alaricus: dedal пишет: А чего только евреям? Надо тогда всем у кого имущество национализировали возвращать.... Нехороший прецедент получиться , если одним дать, а другим не дать.... Другим, наверное, уже по фигу. Или не столь настырные.
Alaricus: Артемий пишет: Эта еврейская организация состояла из наследников убитых белорусских евреев? Насколько я помню, нет. Кажется, это организация Эли Визеля.
Exval: Эльдар пишет: К переселению евреев в Палестину на рубеже веков еврейские элиты имеют прямое отношение. Без этого никакого противостояния евреев с мусульманами не было бы. Да ладно... Вы бы поучили матчасть, что ли...
Эльдар: Exval пишет: Да ладно... Ротшильды.
dedal: Эльдар пишет: Ну и что? Мусульмане до образования Израиля испытывали к евреям какую-то особенную неприязнь, большую чем к другим немусульманам? Я не про это. Хотя и конфликтность была. Эльдар пишет: Под Османами много немусульман жило, в т.ч. в Палестине их было около половины. Это Вы опять фантазируете. На рубеже 20 века , в 1880 менее 5%. Затем, после волны еврейских погромов, к началу 20 века их стало побольше (1 алия), после Кишинёвского погрома и ряда других, в ходе второй алии, прибыло ещё несколько десятков тыс. (30 или 40т)и процент стал где-то 10-11% , но тогда, в 1917г турецкий губернатор, пообещав разобраться с евреями как с армянами, издал указ про изгнание евреев из крупных городов и из Палестины вообще, часть выгнали в Египет, часть на острова турецкого средиземноморья, а часть назад в Европу. На этом Османское владычество кончилось... Затем пошло время британского мандата. Но даже при англичанах, по окончанию ВМВ, процент евреев не выходил за треть, от общего числа населения. Так насчёт половины- это Вы того.... Эльдар пишет: К переселению евреев в Палестину на рубеже веков еврейские элиты имеют прямое отношение. Ну.... это преувеличение, мягко говоря. Если на рубеже, то это 1-ая и 2-ая алия и она вызвана погромами, которые (как я догадываюсь) Вы так же списываете на деятельность лобби Но проблема в том, что она состояла из ортодоксов и социалистов, которые туго сотрудничали с капиталистами (еврейским лобби)...И я не сильно помню чего там как было, но подкармливал переселенцев, кажется только Ротшильд и то де-факто, сами сельхоз-поселения, а не процесс переезда. Впрочем, я эту тему плохо помню.. А когда ПМВ началась, то переселение вообще прекратилось…. Я вот, как раз хотел обтрепать влияния англичан (англичанка гадит ) на развитие арабского антисемитизма…Должны же были представители британской ложи еврейского лобби внести свой вклад , в формирование Израиля.
Артемий: Alaricus пишет: Насколько я помню, нет. Кажется, это организация Эли Визеля. Плодят антисемитов, значит...
Exval: Эльдар пишет: Ротшильды. Ротшильд был противником сионизма.
dedal: Артемий пишет: Плодят антисемитов, значит... Лобби гадит....однозначно.
Эльдар: dedal пишет: Это Вы опять фантазируете. На рубеже 20 века , в 1880 менее 5%. Это не я, а Вы фантазируете. Менее 5% это евреи, а не все немусульмане. dedal пишет: но подкармливал переселенцев, кажется только Ротшильд Открыто - да, только Ротшильды. В целом же сионизм поддерживался многими представителями еврейской элиты. По размерам капитала и влиятельности Ротшильды стоили десятков, если не сотен других еврейских банкиров. dedal пишет: Я вот, как раз хотел обтрепать влияния англичан (англичанка гадит ) на развитие арабского антисемитизма…Должны же были представители британской ложи еврейского лобби внести свой вклад , в формирование Израиля. Британия в целом была не сильно заинтересована в заселении Палестины евреями и тем более в образовании еврейского государства.
dedal: Эльдар пишет: Менее 5% это евреи, а не все немусульмане. Ну так и я про евреев.... Эльдар пишет: Открыто - да, только Ротшильды. В целом же сионизм поддерживался многими представителями еврейской элиты. Ага....я так и знал!!! Всё таки тайные заговорщики!!! Вот мы их и накрыли!! Эльдар пишет: Британия в целом была не сильно заинтересована в заселении Палестины евреями и тем более в образовании еврейского государства А как же Ротшильд, который в Суэц кучу бабла вложил? Он то и есть самое лобби в Британии!! Нет?
Эльдар: dedal пишет: Ну так и я про евреев.... Ну и что? Мусульмане до образования Израиля испытывали к евреям какую-то особенную неприязнь, большую чем к другим немусульманам? Под Османами много немусульман жило, в т.ч. в Палестине их было около половины. По-моему вполне ясно, что в моем сообщении речь идет о немусульманах вообще, а не только о евреях. Сколько же по-Вашему было немусульман в Палестине и каковы были у них отношения с мусульманами? dedal пишет: Ага....я так и знал!!! Всё таки тайные заговорщики!!! Вот мы их и накрыли!! Напрасно паясничаете. А как было по-Вашему на самом деле? Сионизм не поддерживался представителями еврейской элиты? dedal пишет: А как же Ротшильд, который в Суэц кучу бабла вложил? Он то и есть самое лобби в Британии!! Нет? Элита Британской Империи состояла не из одних евреев. Да и у евреев были и другие интересы, кроме переселения соплеменников в Палестину.
Эльдар: Exval пишет: Ротшильд был противником сионизма. И поддержку переселенцам не оказывал?
Exval: Эльдар пишет: И поддержку переселенцам не оказывал? Он не оказывал никакого влияние на решение евреев переселиться в Палестину.
dedal: Эльдар пишет: Сколько же по-Вашему было немусульман в Палестине и каковы были у них отношения с мусульманами? Не думаю, что есть корректные данные за османский период, тем более что численность паломников и временных насельников христианских миссий никем не регистрировалась. Просто не знаю Эльдар. Но конфликты бывали. Эльдар пишет: Напрасно паясничаете. Попрощу отметить, что Эльдар хочет лишить меня исконного еврейского права. Я требую защиты у лобби!!! Эльдар пишет: Сионизм не поддерживался представителями еврейской элиты? По разному видимо...Я не знаю, было ли нечто систематическое, в османский период ... Я помню, что поселенцы кормились пожертвованиями еврейских общин диаспоры, собираемые по религиозным мотивам. То есть это та же "шапка по кругу", ордодоксы скидывались. Герцелем был основан Колониальный банк, на рубеже 20-го века, с целью покупки земли в Палестине -это я помню..а вот как там шла хоз.деятельность ,я просто не ведаю, был ли с неё поселенцам прок или нет. Не знаю. Читать нужно...а как я Вам уже жаловался -это не есть предмет моего любопытства. Эльдар пишет: Элита Британской Империи состояла не из одних евреев. Но Вы вроде говорили, что их щупальца проникли повсюду...и они там всячески продавливали еврейские интересы...они же еврейское лобби... Нет? А в каких странах она состояла из одних евреев? Кому же так повезло? Эльдар пишет: Да и у евреев были и другие интересы, кроме переселения соплеменников в Палестину. Какие интересы? Нееврейские?
Эльдар: dedal пишет: Не думаю, что есть корректные данные за османский период, тем более что численность паломников и временных насельников христианских миссий никем не регистрировалась. Просто не знаю Эльдар. Но конфликты бывали. Я не паломников имею ввиду, а местных арабоязычных христиан. dedal пишет: Попрощу отметить, что Эльдар хочет лишить меня исконного еврейского права. Я требую защиты у лобби!!! Думаю, что еврейское лобби должно оценить Ваши стратания в деле доказательства его отсутствия, и предоставить Вам защиту. dedal пишет: По разному видимо... "По разному" значит не всеми. Не возражаю. Это вполне реалистичная картина. dedal пишет: Какие интересы? Нееврейские? Интересы капитала. dedal пишет: Но Вы вроде говорили, что их щупальца проникли повсюду...и они там всячески продавливали еврейские интересы...они же еврейское лобби... Нет? Здесь Вы сильно преувеличиваете.
Эльдар: Exval пишет: Он не оказывал никакого влияние на решение евреев переселиться в Палестину. Возможно. Но наличие поддержки переселенцев наверняка играло роль в решении других евреев переселиться в Палестину. Да и в целом, разве сионистские организации Европы не поддерживались представителями еврейской элиты?
dedal: Эльдар пишет: а местных арабоязычных христиан. Вы хотите сказать, что в Палестине, в османский период проживало половина 50% арабов-христиан, от общего числа населения?? Господь с Вами Эльдар...Вы меня пугаете....Даже если считать всех христиан, а не только арабов, то вряд ли их было более 8-10% на территории Палестины, в османский период. Может быть в Ливане больше...Наверное в каких-то крупных городах Палестины демография была иная, напр. в Вифлиеме, Назарете.. Теперь там одни арабы... Выдавили христиан... Но это % христиан вообще, а не только арабов. Между прочим, христиане тикают сейчас с палестинских территорий, под защиту еврейского лобби... Эльдар пишет: Думаю, что еврейское лобби должно оценить Ваши стратания в деле доказательства его отсутствия, и предоставить Вам защиту. Передайте, судя по всему Вы с ними ближе знакомы, что я готов взять деньгами. Эльдар пишет: "По разному" значит не всеми. Не возражаю. Это вполне реалистичная картина. Реалистичная картина состоит в том ,что я ничего определённого, на сей счёт, сказать не могу...А рыться в сети и выискивать данные мне влом. Не интересно. Эльдар пишет: Интересы капитала. Тык.... они же эти капиталы и политическое влияние употребляли на пользу мировому еврейству!!! Так? А значит обогащение отдельных евреев идёт на пользу всему еврейству!!! Верно?? А значит то, что они съэкономили деньги, не выкупив евреев у Гитлера за миллиард и те пошли в лагеря, пошло на пользу самим евреям пошедшим лагеря. Логично?
Эльдар: dedal пишет: Вы хотите сказать, что в Палестине, в османский период проживало половина 50% арабов-христиан, от общего числа населения?? Господь с Вами Эльдар...Вы меня пугаете....Даже если считать всех христиан, а не только арабов, то вряд ли их было более 8-10% на территории Палестины, в османский период. Может быть в Ливане больше...Наверное в каких-то крупных городах Палестины демография была иная, напр. в Вифлиеме, Назарете.. Теперь там одни арабы... Выдавили христиан... Но это % христиан вообще, а не только арабов. Да, около 50% это вполне реалистично. На рубеже веков и в первой половине 20-го века в Палестину мигрировали не только евреи, но и арабы-мусульмане, уменьшая долю арабов-христиан (разных конфессий). Ваше замечание о городах вполне справедливо. Но при этом надо иметь ввиду, что сельского населения в Палестине было мало, т.к. до строительства всеизраильского водопровода там большая часть земли была непригодна для сельского хозяйства. Мусульмане Палестины тоже не были конфессионально едины, а делились на шиитов и суннитов. Так что там никакого доминирующего большинства не было. dedal пишет: Между прочим, христиане тикают сейчас с палестинских территорий, под защиту еврейского лобби... Это незначительная часть. Основная масса арабов-христиан Ближнего Востока и Египта по миру разъехалась, в частности их очень много в странах Латинской Америки. dedal пишет: Тык.... они же эти капиталы и политическое влияние употребляли на пользу мировому еврейству!!! Так? А значит обогащение отдельных евреев идёт на пользу всему еврейству!!! Верно?? А значит то, что они съэкономили деньги, не выкупив евреев у Гитлера за миллиард и те пошли в лагеря, пошло на пользу самим евреям пошедшим лагеря. Логично? Я думаю, что сохранение еврейской элитой своих капиталов и своего влияния имело большее значение для еврейства, чем потеря части своих соплеменников. Это примерно как "С потерею Москвы, не потеряна Россия".
Exval: Эльдар пишет: Возможно. Но наличие поддержки переселенцев наверняка играло роль в решении других евреев переселиться в Палестину. Да и в целом, разве сионистские организации Европы не поддерживались представителями еврейской элиты? И еврейская элита в целом, и Ротшильд - в частности, были принципиальными противниками сионизма. Того же Герцля Ротшильд просо спустил с лестницы, когда тот пришёл к нему в поисках поддержки. В Палестине же Ротшильд просто оказывал поддержку евреям, попавшим в затруднительное отношение, как он это делал в отношении своих единоверцев в самых разных странах.
Эльдар: Exval пишет: И еврейская элита в целом, и Ротшильд - в частности, были принципиальными противниками сионизма. Это как раз вполне понятно и предсказуемо. Раскручивать тему сионизма элите(в целом) было невыгодно, т.к. они могли бы пострадать от этого в первую очередь. В то же время сионистские организации кем-то поддерживались и финансировались. Очевидно, что отдельными энтузиастами от еврейской элиты (вопреки настроениям большинтства).
Exval: Эльдар пишет: Это как раз вполне понятно и предсказуемо. В таком случае на основании чего Вы утверждали прямо противоположное?
Эльдар: Exval пишет: В таком случае на основании чего Вы утверждали прямо противоположное? Не вижу противоречия. Элиты это же не какая-то единая организация с вертикальным управлением. Основная масса элит не была просионистски настроена. Другая(меньшая) часть поддерживала сионистов и переселенцев. Без поддержки этой второй части едва ли первая и вторая алия были бы столь масштабны и успешны. Если зайти с другого конца, по Вашему можно ли сказать, что еврейские элиты были полностью непричастны к развитию идеи сионизма, а также к переселению и закреплению на местности переселенцев в Палестине?
Exval: Эльдар пишет: Если зайти с другого конца, по Вашему можно ли сказать, что еврейские элиты были полностью непричастны к развитию идеи сионизма, а также к переселению и закреплению на местности переселенцев в Палестине? В первые годы существования сионизма (до ПМВ) - да.
dedal: Эльдар пишет: Да, около 50% это вполне реалистично. Вы можете подтвердить это какими то ссылками? Я о жизни христианских общин немного знаю и во время ВМВ их было едва ли 10%, мало вероятно, что их число упало в 5 раз. Эльдар пишет: и арабы-мусульмане, уменьшая долю арабов-христиан (разных конфессий). И они выдавили христиан. Эльдар пишет: Но при этом надо иметь ввиду, что сельского населения в Палестине было мало, Сельскохозяйственного до евреев не было. А пастухов кочевников хватало. Эльдар пишет: Мусульмане Палестины тоже не были конфессионально едины, а делились на шиитов и суннитов. Почти полностью сунниты, немного алавитов, на сирийских землях. Эльдар пишет: Так что там никакого доминирующего большинства не было. Не понимаю, к чему Вы ведёте. Положение зимми было мало завидным, совсем не комфортным, как для евреев так и для христиан, причём для последних даже похуже. На закате Османской империи становилось мягче де-факто, но не де-юре. А положение арабов-христан хуже чем "белых" христиан. Их осуждали как предателей. К чему вообще довод о наличии христиан в Палестине? Эльдар пишет: Это незначительная часть. О От чего незначительная? Я говорю о тех, что есть сегодня. Они тикают от арабов. Эльдар пишет: Я думаю, что сохранение еврейской элитой своих капиталов и своего влияния имело большее значение для еврейства, чем потеря части своих соплеменников. Следовательно, если бы извести ещё больше евреев, экономия бы вышла ещё больше, поскольку дотации можно было бы минимизирвовать. Например, отказ от бомбёжек лагерей смерти, задержки наступательных операций позволивших уничтожить последних евреев в лагерях может наталкивать на мысль, что тут волосатая рука лобби.... Не должны ли мы сделать вывод, что Холокост финансировался еврейским лобби?
Exval: Эльдар пишет: Раскручивать тему сионизма элите(в целом) было невыгодно, т.к. они могли бы пострадать от этого в первую очередь. Тогда почему сейчас еврейские элиты поддерживают тему сионизма, не боясь пострадать?
Эльдар: Exval пишет: В первые годы существования сионизма (до ПМВ) - да. А деньги они где брали?
Exval: Эльдар пишет: А деньги они где брали? Деньги на что?
Эльдар: Exval пишет: Тогда почему сейчас еврейские элиты поддерживают тему сионизма, не боясь пострадать? Тогда был расцвет идеи национальных государств, и все они, как я исал выше, стремились к гомогенизации своего населения. Создание еврейского национального государства вполне могло бы обернуться стремлением европейцев изгнать евреев в их собственное государство. Самые большие потери при этом понесли бы именно еврейские элиты. Сейчас же идея национальных государств уже не является доминирующей в странах Запада, + либерализм, мультикультурализм, падение уровня антисемитизма, комплекс вины перед евреями, ассимиляция и стирание культурно-бытовых различий и т.д. В общем сейчас рисков гораздо меньше, если не сказать, что совсем нет.
Эльдар: Exval пишет: Деньги на что? На сионистские организации, на сионистскую прессу и литературу, на поддержку переселенцев и т.д.
Exval: Эльдар пишет: На сионистские организации, на сионистскую прессу и литературу, на поддержку переселенцев и т.д. Билет на пароход до Хайфы переселенцы покупали себе сами, также, как и ет, кто плыл, к примеру, в америку или Аргентину. А на деятельность сионистских орагнизаций их члены сдавали т.н. "шекель", т.е. добровольный сбор. Это были очень небольшие деньги. А Вам всё же не помешало быть получше осведомлённым в вопросах, о которых вы берётесь судить столь уверенно.
Exval: Эльдар пишет: Создание еврейского национального государства вполне могло бы обернуться стремлением европейцев изгнать евреев в их собственное государство. Самые большие потери при этом понесли бы именно еврейские элиты. Совершенно верно. Именно поэтому еврейская элита была практически единодушна в своём неприятии сионизма.
Эльдар: dedal пишет: Вы можете подтвердить это какими то ссылками? Турки, если я не ошибаюсь, переписи населения в 19-м веке не проводили. Христиан в Палестине после ВМВ было 10-12%. С учетом иимграции евреев, и мусульман, а также эмиграции христиан, сколько могло быть христиан например в 1870-м году? dedal пишет: Сельскохозяйственного до евреев не было. А пастухов кочевников хватало. Плотность населения, занимающегося отгонным скотоводством в условиях полупустыни всегда крайне низкая. dedal пишет: Почти полностью сунниты, немного алавитов, на сирийских землях. А откуда же шииты взялись? dedal пишет: Не понимаю, к чему Вы ведёте. Положение зимми было мало завидным, совсем не комфортным, как для евреев так и для христиан, причём для последних даже похуже. На закате Османской империи становилось мягче де-факто, но не де-юре. А положение арабов-христан хуже чем "белых" христиан. Их осуждали как предателей. К чему вообще довод о наличии христиан в Палестине? Вы же начали с вопроса "почему в Палестине не было антагонизма". Мой вариант ответа - потому что не было доминирующего этно-конфессионального большинства и потому что это была колония, а не самостоятельное государство. dedal пишет: От чего незначительная? Я говорю о тех, что есть сегодня. Они тикают от арабов. Незначительная - от первоначального количества. Количество тех, кто тикает в Израиль не идет ни в какое сравнение с количеством бежавшим в другие страны. dedal пишет: Следовательно, если бы извести ещё больше евреев, экономия бы вышла ещё больше, поскольку дотации можно было бы минимизирвовать. Например, отказ от бомбёжек лагерей смерти, задержки наступательных операций позволивших уничтожить последних евреев в лагерях может наталкивать на мысль, что тут волосатая рука лобби.... Не должны ли мы сделать вывод, что Холокост финансировался еврейским лобби? Нет.
Эльдар: Exval пишет: А на деятельность сионистских орагнизаций их члены сдавали т.н. "шекель", т.е. добровольный сбор. Это были очень небольшие деньги. А не более убедительно, чем утверждение о финансировании какой-либо политической партии (напр. РСДРП) только из взносов ее членов.
dedal: Эльдар пишет: сколько могло быть христиан например в 1870-м году? Сейчас пойду на кофейной гуще погадаю. Значит, нет подтверждения. Эльдар пишет: А откуда же шииты взялись? А они взялись? Приблизительно 98 % палестинских арабов - мусульмане-сунниты. Эльдар пишет: Мой вариант ответа - потому что не было доминирующего этно-конфессионального большинства и потому что это была колония, а не самостоятельное государство. Поскольку у нас нет подтверждения демографической ситуации, и я бы не называл Палестину колонией, всё же нет никакой границы с метрополией , ни языковой, ни религиозной, ни этнической ...А большинство империи мусульмане, то это не довод. Эльдар пишет: Количество тех, кто тикает в Израиль не идет ни в какое сравнение с количеством бежавшим в другие страны. Так те давно уехали... а сейчас есть реальная ситуация. Эльдар пишет: Нет. Вы меня успокоили...а то меня уже начали терзать смутные подозрения.
Эльдар: dedal пишет: Сейчас пойду на кофейной гуще погадаю. Значит, нет подтверждения. В общем - да, верифицируемых данных нет. Но с тем, что известные данные о миграции в регионе свидетельствуют о том, что христиан в конце 19-го века было больше, Вы согласны? dedal пишет: и я бы не называл Палестину колонией, всё же нет никакой границы с метрополией , ни языковой, ни религиозной, ни этнической ... Турки и арабы это один народ? dedal пишет: А они взялись? Приблизительно 98 % палестинских арабов - мусульмане-сунниты. Если я ничего не путаю, то арабы-иммигранты были суннитами, а среди местных было много шиитов. Ну и многие шииты потом бежали в Ливан. Дедал, в чем заключается Ваша позиция? Вы считате, что кроме изменение количества евреев других изменений в этно-конфессиональной картине Палестины за 150 лет не произошло? dedal пишет: Так те давно уехали... а сейчас есть реальная ситуация. Сейчас - да. Хотя и Запад тоже принимает беженцев. Но кто из них больше - я не в курсе.
dedal: Эльдар пишет: только из взносов ее членов. У евреев на сей счёт богатая традиция, как я Вам уже писал, деньги в общинах собирались на всякие нужды. В данном случае это называется "халукка" .Европейские и американские евреи скидывались, на помощь тем евреям, которым тяжко в Эрец-Исраэль.
dedal: Эльдар пишет: Но с тем, что известные данные о миграции в регионе свидетельствуют о том, что христиан в конце 19-го века было больше, Вы согласны? Больше чем нынче? Согласен. Но с тем что их было 50%-нет Эльдар пишет: Турки и арабы это один народ? Народ? В каком смысле? Между ними мало разницы в обычаях, традициях, повадках, во внешности не велика... И те и другие масульмане-сунниты...так что. Эльдар пишет: Если я ничего не путаю, то арабы-иммигранты были суннитами, а среди местных было много шиитов. Ну и многие шииты потом бежали в Ливан. Про то что в Палестине было много шиитов, мне не ведомо. Эльдар пишет: Дедал, в чем заключается Ваша позиция? Вы считате, что кроме изменение количества евреев других изменений в этно-конфессиональной картине Палестины за 150 лет не произошло? Во всяком случае -это единственное значительное изменение. Но куда более значительны политические перемены вызванные появлением гос. Израиль.. Эльдар пишет: Сейчас - да. Хотя и Запад тоже принимает беженцев. Но кто из них больше - я не в курсе. Де-факто помощи, христианам , в конфронтации с арабами, никто кроме израильтян не оказывает. У меня есть сетевые знакомые живущие в православной миссии и он рассказывал, что армяне , католики и тп. не могут рассчитывать на помощь своих правительств, те не хотят ссориться с мусульманами... Наши в лучшем положении. За них мазу тянут из Москвы.
Эльдар: dedal пишет: Народ? В каком смысле? Между ними мало разницы в обычаях, традициях, повадках, во внешности не велика... И те и другие масульмане-сунниты...так что. Про разницу между поляками и французами можно сказать то же самое. В любом случае взгляд со стороны ни о чем не говорит. Сами арабы и турки и близко не считают себя единым народом. dedal пишет: Про то что в Палестине было много шиитов, мне не ведомо. А то, что юг Ливана населен почти исключительно шиитами ведомо? dedal пишет: Де-факто помощи, христианам , в конфронтации с арабами, никто кроме израильтян не оказывает. Так ведь христиане тоже арабы. И в чем заключается помозь христианам например в Газе?
dedal: Эльдар пишет: В любом случае взгляд со стороны ни о чем не говорит. Не мне не Вам не грозит взглянуть на них изнутри. Имеем, что имеем. Эльдар пишет: А то, что юг Ливана населен почти исключительно шиитами ведомо? Да, в Ливане живут шииты. Эльдар пишет: Так ведь христиане тоже арабы. И в чем заключается помозь христианам например в Газе? Я говорил про религиозные миссии, а не про каких то отдельных людей. Я точно не скажу, но насколько я помню, христиан -арабов на территории автономии не осталось.
dedal: Кстати... О турках и евреях... Когда Остап Ибрагимович именовал себя "сыном турецкоподданого" он мог иметь ввиду, не то что его папа турок, а то, что его папа малорусский еврей, принявший , за умеренную мзду султанскому чиновнику, османское подданство ..Это давало российскому еврею много преимуществ, во-первых он мог выехать в Палестину, как турецкий гражданин, а во-вторых он вырывался за черту оседлости, как иностранец. Такие приколы были в ходу в Малороссии и особенно в Одессе, где жили Ильф и Петров.
Эльдар: dedal пишет: Не мне не Вам не грозит взглянуть на них изнутри. А как быть с французами и поляками? Это один народ или разные? Просветите! dedal пишет: Да, в Ливане живут шииты. Современные границы государств Ближнего Востока это не исторические границы расселения этнических и религиозных групп... dedal пишет: Я говорил про религиозные миссии, а не про каких то отдельных людей. dedal пишет: Я точно не скажу, но насколько я помню, христиан -арабов на территории автономии не осталось. Так хорошо помогали, что никого не осталось.
dedal: Эльдар пишет: А как быть с французами и поляками? Это один народ или разные? Просветите! Ерундите? Эльдар пишет: Современные границы государств Ближнего Востока это не исторические границы расселения этнических и религиозных групп... Что такое "исторические границы расселения этнических и религиозных групп" прилагательно к данной территории? Какая история? Какого периода? Соломона? Ирода Великого? Траяна? Льва Багрянородного? Мехмеда Завоевателя? Какой?? Ливан -это французский мандат, Палестина- британский и их границы были определены раньше и повторяли провинциальное деление осман. Эльдар пишет: Так хорошо помогали, что никого не осталось. . Вы уверены, что я сказал нечто забавное? Я рассказал, что христианские миссии имеют большие проблемы на палестинских территориях и не получают поддержки от национальных правительств и для решения этих проблем обращаются к властям Израиля. Это смешно? Возможно в этом есть историческая ирония...но это не так уж смешно для тех людей, которые живут в этих миссиях. А то что исчезли арабы -христиане, так этот вопрос не к Израилю, а к мусульманам.
Эльдар: dedal пишет: Ерундите? Давайте уже признаем, что между турками и арабами различий не меньше, чем между французами и поляками? dedal пишет: Что такое "исторические границы расселения этнических и религиозных групп" прилагательно к данной территории? Какая история? Какого периода? Соломона? Ирода Великого? Траяна? Льва Багрянородного? Мехмеда Завоевателя? Какой?? Ливан -это французский мандат, Палестина- британский и их границы были определены раньше и повторяли провинциальное деление осман. Я имел ввиду границы после ПМВ. Шииты жили по обе стороны ливанско-палестинской границы. dedal пишет: . Вы уверены, что я сказал нечто забавное? Я рассказал, что христианские миссии имеют большие проблемы на палестинских территориях и не получают поддержки от национальных правительств и для решения этих проблем обращаются к властям Израиля. Это смешно? Возможно в этом есть историческая ирония...но это не так уж смешно для тех людей, которые живут в этих миссиях. Забавно то, что под христианами Вы подразумевали ничтожное меньшинство христиан, большинство из которых пришлые. При этом большинство оставили за скобками. Откуда такая избирательность? dedal пишет: А то что исчезли арабы -христиане, так этот вопрос не к Израилю, а к мусульманам. И к тем и к другим. И еще к англичанам. Израиль теснил арабов без разбора их вероисповедания.
Rzay: О том, что некоторые виды саранчи кошерны, говорится в Торе. «Этих из них ешьте арбэ (саранча — иврит) по его виду, салам (акрида, саранча — иврит) по его виду, харголь (цикада — иврит) по его виду, хагав (акрида, саранча — иврит) по его виду», — написано в главе Ваикра, 11:22. Но традиция употребления саранчи в пищу существует лишь в еврейских общинах Йемена и Северной Африки. Рав Махпуд, приехавший в Израиль из Йемена, хорошо знает кошерные виды саранчи. По его словам, евреи Йеменских общин собирали этих насекомых в огромных количествах. Собранную саранчу закладывали в печь, жарили и ели. Американские евреи, ценители и собиратели еврейских традиций, решили записать на видеопленку и таким образом сохранить для будущих поколений йеменский обычай употребления саранчи в пищу. Вечером в дом рава Махпуда в Бней Браке прибыла целая делегация, вооруженная самой современной фото- и видеоаппаратурой. Американские евреи взяли с собой также банку с саранчой, нескольких куропаток и павлина. Импровизированный ужин начался со шхиты, которая состоялась после того, как, посмотрев на куропаток, рав Махпуд определил, что этот вид птиц кошерный. Судьбу павлина решили иначе. Отсутствие традиции употребления в пищу этих пернатых делало его несъедобным, несмотря на то, что рав Махпуд нашел у зарезанного павлина все необходимые признаки кошерности. «Фирменным» блюдом этого вечера предстояло стать саранче, кошерность которой была также подтверждена равом. С помощью соседа, тоже йеменского еврея, приехавшего в Израиль не так давно, рав Махпуд постепенно доставал насекомых из банки, отрывал задние лапы и опускал на горячую сковородку. Лишенная возможности двигаться, саранча обреченно жарилась безо всякого масла. Затем перед видеокамерами рав Махпуд ел жареных насекомых, сказав предварительно броху «шеаколь». Среди гостей не нашлось желающих разделить с ним эту трапезу. Кроме рава, саранчу никто даже не попробовал. Его сосед-йеменец, участвовавший в приготовлении насекомых, отказался от экзотического угощения, объяснив, что не является любителем такой еды. http://toldot.ru/tora/articles/articles_332.html
dedal: Эльдар пишет: Давайте уже признаем, что между турками и арабами различий не меньше, чем между французами и поляками? Поскольку и те и другие являются мусульманами, то есть принадлежат к "умме", то мы можем сказать, что по их собственному пониманию вещей они являются одной нацией, поскольку данный термин обозначает, как сообщество верующих (вне зависимости от страны и этноса и тп), так и понимается как аналог европейского понятия "нация", согласно Карана : "аль-умам аль-муттахида". Кроме того за многоверковое существование империи происходило свободное перемещение и смешение народов внутри её, принимая во внимание кочевые традиции многих из них, а поскольку не существовало законодательного запрета на браки между мусульманами, вне зависимости от народности, то народы империи активно смешивались, благодаря хорошо налаженным коммуникациям. Они весьма долго жили по одним гражданским законам, под единой властью. В силу этого традиции этих народов весьма сходны, их мироощущение малоразличимо, многие обычаи идентичны. Поэтому проводить параллель между поляками и французами неправомерно. Поляки и французы -это разные народы, имеющие разные обычаи и традиции, контакты между которыми были не столь широки как между арабами и турецкими племенами, они никогда не составляли единого государства(кроме краткого Наполеоновского), не управлялись по единым законам, а их общая религия не подразумевает стирания национального деления. Эльдар пишет: Шииты жили по обе стороны ливанско-палестинской границы. Возможно , после появления границ, они воссоединились с своей общиной на территории французского мандата. Не могу точно сказать. Эльдар пишет: Откуда такая избирательность? Не откуда, просто я вёл речь про церкви, а не про христиан-арабов, которых дискриминировали сами же арабы Эльдар пишет: Израиль теснил арабов без разбора их вероисповедания. Чего он делал?
Exval: Эльдар пишет: А не более убедительно, чем утверждение о финансировании какой-либо политической партии (напр. РСДРП) только из взносов ее членов. Я могу лишь ещё раз повторить, что Вам не помешало быть более осведомлённым в вопросах, о которых Вы берётсь судить с такой категоричностью.
Эльдар: dedal пишет: Поскольку и те и другие являются мусульманами, то есть принадлежат к "умме", то мы можем сказать, что по их собственному пониманию вещей они являются одной нацией, поскольку данный термин обозначает, как сообщество верующих (вне зависимости от страны и этноса и тп), так и понимается как аналог европейского понятия "нация", согласно Карана : "аль-умам аль-муттахида". Кроме того за многоверковое существование империи происходило свободное перемещение и смешение народов внутри её, принимая во внимание кочевые традиции многих из них, а поскольку не существовало законодательного запрета на браки между мусульманами, вне зависимости от народности, то народы империи активно смешивались, благодаря хорошо налаженным коммуникациям. Они весьма долго жили по одним гражданским законам, под единой властью. В силу этого традиции этих народов весьма сходны, их мироощущение малоразличимо, многие обычаи идентичны. Поэтому проводить параллель между поляками и французами неправомерно. Поляки и французы -это разные народы, имеющие разные обычаи и традиции, контакты между которыми были не столь широки как между арабами и турецкими племенами, они никогда не составляли единого государства(кроме краткого Наполеоновского), не управлялись по единым законам, а их общая религия не подразумевает стирания национального деления. "Умма" это не более ралистичная общность, чем "советский народ". Это мечта, а не реальность. Традиции и уклад жизни у них общие только в той мере, в которой это обусловлено религией, да и то не всегда. Но ровно то же самое можно сказать и про католиков, или про европейских христиан вообще. Но и это не главное. Две разные группы можно считать единой общностью только в том случае, если они сами осознают собственную общность.
Эльдар: Exval пишет: Я могу лишь ещё раз повторить, что Вам не помешало быть более осведомлённым в вопросах, о которых Вы берётсь судить с такой категоричностью. А Вам не помешало бы высказываться по существу.
Exval: Я и высказался макимально по существу, насколько это возможно. Вся еврейская элита, включая Ротшильдов, вплоть до опубликования Декларации Бальфура в 1917г единодушно выступала против политического сионизма, вопреки Вашим домыслам.
dedal: Эльдар пишет: "Умма" это не более ралистичная общность, чем "советский народ". Это мечта, а не реальность. Ка-нант мусаллям? То есть мысульманин ли Вы, уважаемый Эльдар, чтобы делать такие заявления? Почему же тогда мусульмане во всех концах планеты одинаково реагируют на карикатуры, на дурацкие фильмы, на притеснения братьев в Палестине, на высылку какого-то шейха из Британии и одинаково радуются успешному теракту против неверных? Эльдар пишет: Но ровно то же самое можно сказать и про католиков, или про европейских христиан вообще. Ни в коей мере и причины этого я Вам уже указал. Эльдар пишет: Две разные группы можно считать единой общностью только в том случае, если они сами осознают собственную общность. Очень хочется узнать, а есть ли у моего уважаемого собеседника сколько нибудь корректные социологические опросы, подтверждающие столь категоричное утверждение?
Эльдар: dedal пишет: Ка-нант мусаллям? То есть мысульманин ли Вы, уважаемый Эльдар, чтобы делать такие заявления? Почему же тогда мусульмане во всех концах планеты одинаково реагируют на карикатуры, на дурацкие фильмы, на притеснения братьев в Палестине, на высылку какого-то шейха из Британии и одинаково радуются успешному теракту против неверных? Нет, я не мусульманин, хотя и являюсь наполовину "этническим мусульманином". Про "одинаково реагируют" это Вы сильно преувеличиваете. Вы же не будете утверждать, что реакция на карикутуры была одинакова в Арабском мире, Туриции, Татрстане, Боснии, Сьера-Леоне и Малазии? Если и бывают схожие реакции, то это обусловлено религиозным, а не этническим единством. dedal пишет: Очень хочется узнать, а есть ли у моего уважаемого собеседника сколько нибудь корректные социологические опросы, подтверждающие столь категоричное утверждение? Социологические опросы о том, считают ли респонденты, что две разные группы можно считать единой общностью только в том случае, если они сами осознают собственную общность? Вы серьезно считаете, что правильность подобных критериев проверяется мнением людей с улицы? И чем, кстати, это заявление категорично? Этот критерий (сознание собственной общности) можно найти в любом научном определении этноса.
dedal: Эльдар пишет: Нет, я не мусульманин, хотя и являюсь наполовину "этническим мусульманином". При всём уважении к Вашим предкам- это обстоятельство не даёт Вам информации для столь глобальных обобщений. Я, например, не берусь расписываться за всех евреев, только потому, что сам наполовину.... Эльдар пишет: Вы же не будете утверждать, что реакция на карикутуры была одинакова в Арабском мире, Туриции, Татрстане, Боснии, Сьера-Леоне и Малазии? Ни в одной стране, из Выше перечисленных, эти картинки не вызвали одобрения. Везде были возмущены. Эльдар пишет: то это обусловлено религиозным, а не этническим единством. А как Вы определяете этническое единство? По генетическому анализу? И как это снаружи заметно? Я предпочитаю оценивать более осязаемые факторы. Эти люди(турки и арабы) соблюдали одни и те же бытовые установления, подчинялись сходным моральным, этическим и социальным нормам, жили под властью одного монарха, устанавливающего для них одни уголовные и экономические порядки, перекрёстно роднились, свободно переселялись, вольно торговали, придерживались одной религии, которая регулировалась из общего центра ...и всё это длилось не одно столетие. Этого вполне достаточно , чтобы слиться и смешаться.... Что и произошло, в достаточной степени. А если нечто ведёт себя как кошка, выглядит как кошка и принимается как кошка другими кошками, то с высокой вероятностью -это кошка и есть. Эльдар пишет: Социологические опросы о том, считают ли респонденты, что две разные группы можно считать единой общностью только в том случае, если они сами осознают собственную общность? Нет... Есть ли у нас свидетельства того, что турки и арабы себя не считают одной общностью? Я думаю, что таких данных у Вас нет.
Alaricus: dedal пишет: Эти люди(турки и арабы) соблюдали одни и те же бытовые установления, подчинялись сходным моральным, этическим и социальным нормам, жили под властью одного монарха, устанавливающего для них одни уголовные и экономические порядки, перекрёстно роднились, свободно переселялись, вольно торговали, придерживались одной религии, которая регулировалась из общего центра ...и всё это длилось не одно столетие. Про русских, украинцев и белорусов можно сказать также.
dedal: Alaricus пишет: Про русских, украинцев и белорусов можно сказать также. Само собой...А мы и есть один народ, чтобы всякие засранцы не говорили.
Alaricus: Штука в том, что "засранцев", так говорящих, достаточно.
dedal: Достаточно для того, чтобы их не слышать.
Эльдар: dedal пишет: При всём уважении к Вашим предкам- это обстоятельство не даёт Вам информации для столь глобальных обобщений. Я, например, не берусь расписываться за всех евреев, только потому, что сам наполовину.... Для того, чтобы судить о каком-то объекте не обязательно быть его частью. dedal пишет: Ни в одной стране, из Выше перечисленных, эти картинки не вызвали одобрения. Везде были возмущены. И поэтому все они одна этническая группа? dedal пишет: А как Вы определяете этническое единство? У меня нет какого-то уникального мнения на этот счет. Для определения границ этнической группы я использую устоявшиеся критерии. dedal пишет: Эти люди(турки и арабы) соблюдали одни и - те же бытовые установления, - подчинялись сходным моральным, этическим и социальным нормам, - жили под властью одного монарха, устанавливающего для них - одни уголовные и экономические порядки, - перекрёстно роднились, - свободно переселялись, - вольно торговали, - придерживались одной религии, которая регулировалась из общего центра - ...и всё это длилось не одно столетие. Англичане, шотландцы и валлийцы (и ирландцы до реформации) тоже одна этническая группа? По всем параметрам подходят... Вообще же Ваши описания этнической группы по своей полноте напоминают мне "платонова человека". dedal пишет: А если нечто ведёт себя как кошка, выглядит как кошка и принимается как кошка другими кошками, то с высокой вероятностью -это кошка и есть. Вы слышали про конвергентную эволюцию? dedal пишет: Нет... Есть ли у нас свидетельства того, что турки и арабы себя не считают одной общностью? Я думаю, что таких данных у Вас нет. Конечно нет. Во-первых, по общему правилу, отрицательно сформулированные тезисы не требуют опровержений. Во-вторых, на такие темы социологических опросов не проводится.
dedal: Эльдар пишет: Для того, чтобы судить о каком-то объекте не обязательно быть его частью. Не возражаю. Однако, чтобы говорить о эфемерности уммы, следует быть погружённым , если не в неё, то хотя бы в мусульманскую жизнь. Я не могу сказать, что это про меня, но поскольку мои интересы лежат близко с вопросами религии, я периодически общаюсь и с людьми занимающимися исламом. У меня сложилось впечатление, что Ваше мнение ошибочно. Эльдар пишет: Англичане, шотландцы и валлийцы (и ирландцы до реформации) тоже одна этническая группа? По всем параметрам подходят... Смотря в каком значении использовать термин этнос.... По общепринятому определению : Э́тнос — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. В них зачастую включают: употребляемый язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др. Де-факто , на сегодня -это практически один народ...Хотя предвижу Ваши возражения и контраргументы, но давайте отойдём от пустой полемики и признаем, что границы сегодня искусственны. Да, это разные по происхождению народы, но это древняя , легендарная история...А реальность такова, какова она есть и больше никакова. Эльдар пишет: напоминают мне "платонова человека" Без перьев? Не спорю....как любые умозрительные конструкции. Эльдар пишет: Вы слышали про конвергентную эволюцию? Не-а...я в биологии профан. Давайте за этим Мальфета кликнем. Но у меня уже есть знакомый, который очень любит задвинуть какой то малознакомый термин, с целью надуть щёки. А корректно ли переносить термины биологии на социологию. Я сомневаюсь. Эльдар пишет: Во-первых, по общему правилу, отрицательно сформулированные тезисы не требуют опровержений. Ну-у-у-у...тогда я зря пристаю? Ладно-ладно... Эльдар пишет: Во-вторых, на такие темы социологических опросов не проводится. Разве? А когда разводились югославы или чехи со словаками вопросы стояли аналогичные.
dedal: А вообще то этот раунд скушнее... вот не то и всё......огоньку нет... с евреями всё же веселее было... А Вы на них бочку катите..
Эльдар: dedal пишет: Не возражаю. Однако, чтобы говорить о эфемерности уммы, следует быть погружённым , если не в неё, то хотя бы в мусульманскую жизнь. Я не могу сказать, что это про меня, но поскольку мои интересы лежат близко с вопросами религии, я периодически общаюсь и с людьми занимающимися исламом. У меня сложилось впечатление, что Ваше мнение ошибочно. С т.з. ислама все мусульмане - да единая нация. Но во-перых это скорее политическая нация, во-вторых эта установка далека от реальности. dedal пишет: Смотря в каком значении использовать термин этнос.... По общепринятому определению : Э́тнос — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. В них зачастую включают: употребляемый язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др. Вот именно, что самосознание! Турки же больше тяготеют к пантюркизму, чем к панисламизму. У арабов вообще все еще разнообразнее и запутанее. Персы и курды сами себе на уме. И т.д. Они все в большинстве своем конечно ощущают свое цивилизационное единство, как и европейкие христиане, но это совсем не одно и то же, что ощущение себя единым этносом. dedal пишет: Де-факто , на сегодня -это практически один народ... Не согласен. Англичане, валлийцы и шотландцы тоже не согласны. dedal пишет: А корректно ли переносить термины биологии на социологию. Вполне. Если без крайностей, то почему нет? dedal пишет: Разве? А когда разводились югославы или чехи со словаками вопросы стояли аналогичные. Там вопросы стояли о политическом единстве, а не об этническом.
dedal: Эльдар пишет: С т.з. ислама все мусульмане - да единая нация. С точки зрения мусульман -они единая нация. Это важный момент. Эльдар пишет: Англичане, валлийцы и шотландцы тоже не согласны. Сами сознались? Эльдар пишет: о политическом единстве, Эльдар пишет: Но во-перых это скорее политическая нация, А каково сегодня наполнение термина "нация" если оно не политическое? Нет, я конечно понимаю, что с точки зрения застрявших в начале прошлого века националистов, важнее чистота крови, видимо, племенное сознание играет важнейшую роль у тутси и бхуту...Но в Европе 2013г как может пониматься термин, если не в политическом значении?
Эльдар: dedal пишет: С точки зрения мусульман -они единая нация. Не с т.з. мусульман, а с т.з. ислама. dedal пишет: А каково сегодня наполнение термина "нация" если оно не политическое? Нет, я конечно понимаю, что с точки зрения застрявших в начале прошлого века националистов, важнее чистота крови, видимо, племенное сознание играет важнейшую роль у тутси и бхуту...Но в Европе 2013г как может пониматься термин, если не в политическом значении? Британцы единая нация, но не единый этнос. Турки и арабы не являются, ни единой нацией, ни единым этносом.
dedal: Эльдар пишет: Не с т.з. мусульман, а с т.з. ислама. Кто такие мусульмане? Это лица исповедующие ислам и воспринимающие его положения как законы и руководство к действию. Если ув. Эльдар признаёт, что точка зрения ислама , на данный вопрос, такова, то следовало бы признать, что и точка зрения людей его исповедующих -аналогична. Эльдар пишет: Британцы единая нация, но не единый этнос. Турки и арабы не являются, ни единой нацией, ни единым этносом. Похоже не приговор... Сурово, лаконично и торжественно... Именем революции: РАССТРЕЛЯТЬ!!! Я благоговейно встал с дивана. Ну, а чем докажите?
Эльдар: dedal пишет: Кто такие мусульмане? Это лица исповедующие ислам и воспринимающие его положения как законы и руководство к действию. Если ув. Эльдар признаёт, что точка зрения ислама , на данный вопрос, такова, то следовало бы признать, что и точка зрения людей его исповедующих -аналогична. Теоретически - да, практически - нет. И это касается не только мусульман, но и представителей всех остальных религий. dedal пишет: Похоже не приговор... Сурово, лаконично и торжественно... Именем революции: РАССТРЕЛЯТЬ!!! Я благоговейно встал с дивана. Ну, а чем докажите? Вы же сделали утверждение, что турки и арабы этот один этнос, значит бремя доказательства лежит на Вас.
dedal: Эльдар пишет: Теоретически - да, практически - нет Это все возражения? Эльдар пишет: И это касается не только мусульман, но и представителей всех остальных религий. Католики не постулируют, что они один народ, как и православные... Эльдар пишет: Вы же сделали утверждение, что турки и арабы этот один этнос, значит бремя доказательства лежит на Вас. Я привёл три мешка аргументов, целый набор, от Вас я пока ничего не услышал, кроме собственного мнения, что это мечта а не реальность.
Эльдар: dedal пишет: Это все возражения? По поводу уммы - да. dedal пишет: Католики не постулируют, что они один народ, как и православные... Такая практика имеет место в отношение очень многих религиозных установлений. В книге одно, в жизни другое. dedal пишет: Я привёл три мешка аргументов, целый набор, от Вас я пока ничего не услышал, кроме собственного мнения, что это мечта а не реальность. Какие три мешка? Про "умму" я уже ответил. А все остальные критерии единства этноса не выдерживают проверки на других народах. Т.е. Ваши критерии не универсальны или как минимум их количество недостаточно.
Ноджемет: Эльдар пишет: Турки и арабы не являются, ни единой нацией, ни единым этносом. dedal пишет: Ну, а чем докажите? Они терпеть друг друга не могут.
Rzay: dedal пишет: Турки и арабы не являются, ни единой нацией, ни единым этносом. Похоже не приговор... Сурово, лаконично и торжественно... Именем революции: РАССТРЕЛЯТЬ!!! Я благоговейно встал с дивана. Ну, а чем докажите? Простите, у Вас сомнения в этнической различности турок и арабов?
Rzay: Ноджемет пишет: Они терпеть друг друга не могут Вроде Ататюрк арабов выселял - православных в Грецию, мусульман в Сирию.
Ноджемет: Не знаю, не читала, да и не так уж много арабов было на территории Турции, скорее всего на границе с Сирией только . А вот то, что он язык почистил - - это да. Османский по лексике сильно отличается от современного турецкого. Понятно, что все эти меры - вообще в русле его политики национализма, но всё же... Насколько мне известно, арабы считают турок 1) оккупантами; 2) захватчиками Халифата: 3) предателями Халифата. Дедал: не буду сейчас искать точную цитату, но у Вас было высказывание, что мусульмане управляются из одного центра. В исламе как раз, так сказать, беда, оно же достоинство: у них нет единого центра, вот и трактуется Коран, как заблагорассудится.
dedal: Ноджемет пишет: Дедал: не буду сейчас искать точную цитату, но у Вас было высказывание, что мусульмане управляются из одного центра. Никогда ничего похожего не писал.
dedal: Ноджемет пишет: Они терпеть друг друга не могут. В данном контексте -это совершенно не важно. Мы иную тему обсуждали. Вопрос стоял : можно ли сказать, что в Палестине до Британского мандата , было некое национальное большинство.
Exval: dedal пишет: Вопрос стоял : можно ли сказать, что в Палестине до Британского мандата , было некое национальное большинство. А почему нельзя сказать, что арабы составляли это большинство?
Эльдар: Exval пишет: А почему нельзя сказать, что арабы составляли это большинство? там вопрос был не про этническое большинство, а про этно-конфессиональное. Арабы конечно были большинством, но непонятно в каких пропорциях арабы делились на шиитов, суннитов и христиан (христиане в свою очередь тоже делились на полдюжины конфессий).
Exval: Эльдар пишет: Арабы конечно были большинством, но непонятно в каких пропорциях арабы делились на шиитов, суннитов и христиан (христиане в свою очередь тоже делились на полдюжины конфессий). А почему это важно?
dedal: Rzay пишет: Простите, у Вас сомнения в этнической различности турок и арабов? И где Вы это прочли? Мы обсуждали другу проблему. Эльдар сказал, что на момент 1 алии, в Палестине не было какого-либо национального и конфессионального большинства, которое могло бы воспротивиться переселению евреев и у которого бы с переселенцами возник антагонизм. Именно на это я ему возразил, что: поскольку и палестинские арабы и прочие жители османской империи(турки в частности) являлись мусульманами(даже сунитами, в частности), то есть принадлежат к единой мусульманской "умме", то мы можем сказать, что по их собственному пониманию вещей они являются одной нацией, поскольку данный термин обозначает, как сообщество верующих (вне зависимости от страны и этноса и тп), так и понимается как аналог европейского понятия "нация", согласно Карана : "аль-умам аль-муттахида". Кроме того есть сложившаяся историческая общность, в силу многовекового существования империи и арабского(затем османского) владычества над Палестиной. В империи происходило свободное перемещение и смешение народов, что следует умножить на кочевые традиции многих из них и хорошие внутриимперские коммуникации. Отсутствие законодательного запрета на браки между мусульманами, вне зависимости от народности, приводили к этническому смешению. Народы региона весьма долго жили по одним гражданским законам, под единой политической властью. В силу всего перечисленного: традиции этих народов весьма сходны, их мироощущение малоразличимо, многие обычаи идентичны, поэтому я высказал утверждение, что в Палестине национальное большинство, воспринимающее евреев как чужаков, имелось. Этнические различия, племенные деления, арабов, турок и т.п. меня совершенно не интересовали.
Эльдар: Exval пишет: А почему это важно? Потому что между этими группами существуют противоречия порой не менее острые, чем между арабами и неарабами.
Exval: Эльдар пишет: Потому что между этими группами существуют противоречия порой не менее острые, чем между арабами и неарабами. Ну? И что из этого следует?
dedal: Эльдар пишет: Потому что между этими группами существуют противоречия порой не менее острые, чем между арабами и неарабами. То же самое можно сказать про внутриеврейские противоречия. Они не менее острые, между разными религиозными и политическими группировками.
Exval: dedal пишет: что на момент 1 алии, в Палестине не было какого-либо национального и конфессионального большинства, которое могло бы воспротивиться переселению евреев Вся история колонизации европейцами неевропейских стран свидеетльствует о том, что меньшая численность (по сравнению с аборигенами) никогда не служила препятствием этому процессу. Почему в Палестине должно было быть иначе?
Exval: dedal пишет: То же самое можно сказать про внутриеврейские противоречия. Они не менее острые, между разными религиозными и политическими группировками. Ну, строго говоря, после противостояния хамидов и титнагдим я не припомню в еврейской среде очень уж сильной конфронтации.
Эльдар: Exval пишет: Ну? И что из этого следует? То, что отсутствие единства местного населения затрудняет противостояние с пришлыми.
Exval: Эльдар пишет: То, что отсутствие единства местного населения затрудняет противостояние с пришлыми. Понятно. Я уже ответил на это выше. Сионисты (как и все европейские колонизаторы до этого на протяжении почти четырёхсот лет) имели преимущество над абоигенами, даже несмотря на численное превосходство последних. В этом смысле религиозные различия арабов не имеют значения.
Эльдар: Exval пишет: Вся история колонизации европейцами неевропейских стран свидеетльствует о том, что меньшая численность (по сравнению с аборигенами) никогда не служила препятствием этому процессу. Почему в Палестине должно было быть иначе? Европейцы были т.н. "доминирующим меньшинством", евреи в Палестине рубежа веков - нет.
Ноджемет: Ноджемет пишет: Дедал: не буду сейчас искать точную цитату, но у Вас было высказывание, что мусульмане управляются из одного центра. В исламе как раз, так сказать, беда, оно же достоинство: у них нет единого центра, вот и трактуется Коран, как заблагорассудится. dedal пишет: Никогда ничего похожего не писал. 18.03.2013 21: 54 dedal пишет: А как Вы определяете этническое единство? По генетическому анализу? И как это снаружи заметно? Я предпочитаю оценивать более осязаемые факторы. Эти люди(турки и арабы) соблюдали одни и те же бытовые установления, подчинялись сходным моральным, этическим и социальным нормам, жили под властью одного монарха, устанавливающего для них одни уголовные и экономические порядки, перекрёстно роднились, свободно переселялись, вольно торговали, придерживались одной религии, которая регулировалась из общего центра ...
dedal: Exval пишет: Почему в Палестине должно было быть иначе? Не понял вопрос
dedal: Exval пишет: Ну, строго говоря, после противостояния хамидов и титнагдим я не припомню в еврейской среде очень уж сильной конфронтации. Очень или не очень, но конфликты между литваками и хасидами были, между сионистами и ортодоксами так же и тп
dedal: Ноджемет пишет: Эти люди(турки и арабы) ......, придерживались одной религии, которая регулировалась из общего центра ... Не корректная формулировка. Согласен Ноджемет. Я вставлял одну мысль в ранее написанную и имел ввиду, что религия для них является общим центром регулирующим их жизнь.
Exval: Эльдар пишет: Европейцы были т.н. "доминирующим меньшинством", евреи в Палестине рубежа веков - нет. Что такое "доминирующее меньшинство"?
Exval: dedal пишет: Не понял вопрос Всегда и везде европейские колонизаторы оказывались сильней аборигенов в неевропейских странах. В этом смысле верховенство сионистов над палестинскими арабами можно считать предопределённым.
Эльдар: Exval пишет: Что такое "доминирующее меньшинство"? Этническое и/или религиозное меньшинство, в руках которого находится политическая власть и экономика страны/региона.
Exval: dedal пишет: конфликты между литваками и хасидами были, между сионистами и ортодоксами так же и тп Про литваков и хасидов я и сам написал в том самом сособщении, на которое Вы отвечаете. что же касается конфликта между сионистами и ортодоксами, то это пример неудачный. Этот конфликт никогда не являлся предметом раскола между евреями.
Exval: Эльдар пишет: Этническое и/или религиозное меньшинство, в руках которого находится политическая власть и экономика страны/региона. Когда евроепйцы только высадились в Америке или других отдалённых странах, в их руках также не было политической власти и контроля над экономикой. Но со временем они их обрели. Точно также и с сионистами в Палестине. Полностью тождественный процесс.
Эльдар: Exval пишет: Когда евроепйцы только высадились в Америке или других отдалённых странах, в их руках также не было политической власти и контроля над экономикой. Но со временем они их обрели. Европейцы высаживались на чужих берегах с оружием в руках и устанавливали контроль над странами тоже так или иначе силой оружия. Евреи были иммигрантами, а не завоевателями.
Exval: Иммигранты - это те, кто желает интегрироваться в общество страны, в которую приехали. Евреи таких целей не преследовали. Они были колонистами, а не иммигрантами.
dedal: Exval пишет: Этот конфликт никогда не являлся предметом раскола между евреями. а почему речь идёт о расколе? Наличие разных фракций в исламе так же не привело к расколу
Эльдар: dedal пишет: Наличие разных фракций в исламе так же не привело к расколу Привело.
Эльдар: Exval пишет: Иммигранты - это те, кто желает интегрироваться в общество страны, в которую приехали. Евреи таких целей не преследовали. Они были колонистами, а не иммигрантами. Не обязательно. Ваше определение подходит скорее для национальных государств, а не для колоний империй. Например в Британскую Южную Африку индийцы иммгрировали точно так же как евреи в османскую/британскую Палестину - без цели интегрироваться в общество. Эти индийцы по Вашему мнению были колонистами или иммигрантами?
Exval: Эльдар пишет: Не обязательно. Ваше определение подходит скорее для национальных государств, а не для колоний империй. Например в Британскую Южную Африку индийцы иммгрировали точно так же как евреи в османскую/британскую Палестину - без цели интегрироваться в общество. Эти индийцы по Вашему мнению были колонистами или иммигрантами? Я не понял: Вы оспариваете моё утверждение, что иммигранты всегда преследуют цели интеграции или что?
dedal: Exval пишет: Всегда и везде европейские колонизаторы оказывались сильней аборигенов в неевропейских странах. В этом смысле верховенство сионистов над палестинскими арабами можно считать предопределённым. Если это просто замечание или констатация, то не возражаю, поскольку это так и есть. Если возражение, то я не понял на что именно.
Exval: dedal пишет: Если возражение, то я не понял на что именно. Насколько я понял, Эльдар проводит мысль, что, если бы палестинские арабы не были разобщены, то им удалось бы не допустить в страну еврейский колонистов. На это я и возразилд, что евроепйским колонистам всегда удавалось укорениться в неевропейских странах. Поэтому нет причин, по которым им не удалось бы это сделать и в Палестине тоже.
dedal: Exval пишет: Эльдар проводит мысль, что, если бы палестинские арабы не были разобщены, то им удалось бы не допустить в страну еврейский колонистов Я уже начал путаться в затянувшейся беседе, но как мне кажется, мысль Эльдара состояла в том, что факт национальной и конфессиональной разобщённости палестинского населения, создал предпосылку для отсутствия антагонизма еврейской "репатриации" у аборигенов. То есть они не то чтобы не могли не допустить, а они как бы и не ощущали необходимости в сопротивлении, поскольку в приезде евреев, первоначально, не ощущали дискомфорта. Там мол и так жили разные религиозные группы, разные этносы, разные национальности и одной больше, одной меньше ...раз доминирующего большинства не было, то вроде как и пофиг. Во всяком случае я так Эльдара понял... Если что, то он и сам исправит.
Эльдар: Exval пишет: Насколько я понял, Эльдар проводит мысль, что, если бы палестинские арабы не были разобщены, то им удалось бы не допустить в страну еврейский колонистов. Если бы они не были разобщены, от них следовало бы ожидать большего противодействия еврейскому переселению. Удалось бы или не удалось это отдельный вопрос, который характеризует результат действия, а не само действие(которое может быть и безуспешным).
Эльдар: Exval пишет: Я не понял: Вы оспариваете моё утверждение, что иммигранты всегда преследуют цели интеграции или что? Да, в том смысле, что это не универсальный сценарий (хотя и широко распространенный). Есть множество примеров того, что иммигранты не стремятся к ассимиляции.
Эльдар: dedal пишет: То есть они не то чтобы не могли не допустить, а они как бы и не ощущали необходимости в сопротивлении, поскольку в приезде евреев, первоначально, не ощущали дискомфорта. Я бы сказал так: их объединение было затруднено и потому они не могли выступить единым фронтом против евреев.
Alaricus: Exval пишет: Когда евроепйцы только высадились в Америке или других отдалённых странах, в их руках также не было политической власти и контроля над экономикой. Но со временем они их обрели. Точно также и с сионистами в Палестине. Полностью тождественный процесс. То есть этот процесс (сионизм в Палестине) можно как-то отождествить с действиями европейцев в отдалённых и, что может быть существенным, нехристианских краях?
dedal: Вопрос, что вкладывать в термин "отождествлять"... Параллели есть... Но сходство относительно, как мне кажется...
Alaricus: dedal пишет: Вопрос, что вкладывать в термин "отождествлять"... На этот-то вопрос ответить не сложно. Это первый закон формальной логики. Но поскольку некоторые из участников нашего форума (не столько здесь, сколько на основной арене) любили щеголять к месту и не к месту своим знанием логики, то я прошу употреблённый мною термин "отождествить" заменить на термин "уподобить". Это, конечно, тоже логика, но уже не дедукция, а аналогия.
Alaricus: dedal пишет: Параллели есть... Но сходство относительно, как мне кажется... Дедал, мне сложно это оценить. Ведь и русские несли, так сказать, свет христианства в отдалённые области Сибири и Дальнего Востока. Нужен ли был им тот свет - Бог ведает. А потом генерал Черняев взял Ташкент, никто ни знал, почему и зачем.
Exval: Alaricus пишет: То есть этот процесс (сионизм в Палестине) можно как-то отождествить с действиями европейцев в отдалённых и, что может быть существенным, нехристианских краях? Разумеется. Первые сионисты и говорили открыто о том, что их цель - колонизация Палестины.
Alaricus: Мне кажется, в рамках господствующего тогда мировоззрения "цивилизованных" наций в этом ничего постыдного нет. Британия отжала мандат на Палестину (и кучу чего ещё), Франция - на Сирию. Иное дело, что мандатники после 2МВ умыли руки, а евреи остались. Кстати, в связи с этим, уважаемый Вал, как Вы полагаете, стоило ли раздувать страсти, заниматься терроризмом, казнить британских сержантов? Ведь британский протекторат - вещь, очевидно, неплохая. И Гибралтар, и вот, на днях буквально, Фолкленды, за него. Или в случае Израиля принципиален был вопрос о создании собственного государства?
Exval: Alaricus пишет: Или в случае Израиля принципиален был вопрос о создании собственного государства? Разумеется, вопрос о создании государства был принципиален. И ещё как принципиален!
Alaricus: Exval пишет: Разумеется, вопрос о создании государства был принципиален. И ещё как принципиален! Я так и понимаю раннюю историю государства Израиль. Но верно ли это? Ни лучше б был британский протекторат?
Exval: Alaricus пишет: Я так и понимаю раннюю историю государства Израиль. Но верно ли это? Ни лучше б был британский протекторат? А после того, как мандат закончился?
Alaricus: Так я это и имею в виду - не лучше ли было, если бы мандат продолжился?
Exval: Alaricus пишет: Так я это и имею в виду - не лучше ли было, если бы мандат продолжился? Каким образом? Если бы не сионисты, то арабы потребовали бы его отмены. Тем тоже хотелось государственности.
dedal: Alaricus пишет: Дедал, мне сложно это оценить. Ведь и русские несли, так сказать, свет христианства в отдалённые области Сибири и Дальнего Востока. Нужен ли был им тот свет - Бог ведает. А потом генерал Черняев взял Ташкент, никто ни знал, почему и зачем. Я думаю, что несении света ,в арабские сердца, переселенцы вообще не думали. Аналогия или отождествление, если тебе угодно , в том, что они воспринимали страну и население как дикое, а себя как людей цивилизованных. Разница состоит в том, что колонизация не шла с позиции силы, стандартной почти для всех колонизаторов.(а позже и сила появилась). Переселенцы приходили на территорию с структурированной и отработанной системы британской колониальной власти, которая была не заинтересована в конфликте с арабами. Ещё одним фактором является освещаемость событий вокруг Святой Земли...Это не далёкая , никому не ведома и оторванная от цивилизации провинция... Всё же это Иерусалим....
Exval: dedal пишет: Я думаю, что несении света, в арабские сердца, переселенцы вообще не думали. Согласен. Главное, чтобы арабы на них ишачили, а уж будут при этом их сердца наполнены свеом или нет - не важно.
dedal: Exval пишет: , чтобы арабы на них ишачили, Из этой постановки вопроса исходил тот же , упоминаемый всуе , Ротшильд, который весьма жёстко контролировал эффективность выделяемых на поселения средств...Труд арабов в сельхоз поселениях был попросту продуктивнее, чем труд самих поселенцев. Это социалисты-сионисты жаждали освобождённого еврейского труда на обетаванной земле Эрец-Исраэль... Идеологическая составляющая давила... А вот с умением были проблемы...
Alaricus: Exval пишет: Каким образом? Если бы не сионисты, то арабы потребовали бы его отмены. Тем тоже хотелось государственности. Если бы не сионисты, то британцы, при поддержке переселяющихся евреев, вполне смогли бы удержать Палестину.
dedal: Может быть, если бы не сионисты, то переселяющихся было куда меньше и вероятно арабы смогли бы их скушать.... Кто знает, что бы было если......
Alaricus: dedal пишет: Аналогия или отождествление, если тебе угодно Это логика, Дедал, наука, т-скать. Не изучал, разве?
dedal: Этого мы не знаем. В гимназиях не обучались. Дедал говорил сущую правду. В гимназии он не обучался. Он окончил Пажеский корпус. (с)
Alaricus: Всамделишно это я обучался в Пажеском корпусе. Поскольку в советское время именно в его бывшем здании располагался Московский институт химического машиностроения, где я и обучался естествознанию. Потом я обучался ещё и обществознанию, и это, в заключительной своей части, происходило в здании бывшей Высшей школы ЦК КПСС. Так что не шибко, знаемо, где и чему учиться.
Alaricus: А вообще, самое приличное образование - три класса церковно-приходской школы и после них - Академия Генштаба.
Exval: Alaricus пишет: Если бы не сионисты, то британцы, при поддержке переселяющихся евреев, вполне смогли бы удержать Палестину. Так условияем предоставления мандата было создание в Палестине "еврейского национального очага". А под этим эвфемизмом скрывалось ничто иное, как еврейское государство.
Exval: Хотя, конечно, англичане лелеяли надежду ещё задержаться в Палестине Это произошло бы в том случае, если в ходе голосования в генассамблее ООН 29 ноября 1947г не прошла бы резоляция о разделе страны. Но она прошла (благодаря Сталину). Вот кто во всём виноват!
dedal: Exval пишет: Но она прошла (благодаря Сталину). Вот кто во всём виноват! Ага....Во оно что... А кое кто на жидов валил.
dedal: Alaricus пишет: А вообще, самое приличное образование - три класса церковно-приходской школы и после них - Академия Генштаба. Это ты про Жукова? Так он ещё между этими заведениями в какой то техническое училище ходил учиться ...Василевский имел более обширное духовное образование, хотя начинал с ЦПШ и затем только военным делам обучался... А вот Малиновский, кажется таки да.... но сколько классов -это я не знаю.
dedal: Кстати.... Ещё один персонаж, имеющий отношение к данной беседе, был человеком мало образованным, хотя в приходской школе учился дольше чем наши красные маршалы.... Это Генри Форд. Как говорят он до конца жизни писал с орфографическими ошибками.Что не помешало ему стать книгоиздателем и одним из авторов книги...Антисемитской книги. Был весьма последовательным антисемитом, идеалистом и моралистом ... Желал изменить людей и мир. Его весьма ценил Гитлер, так же получивший весьма скромное образование, в церковной школе, Форд отвечал ему взаимностью и щедро финансировал НСДАП . Любопытная связь между ЦПШ и желанием воевать, а так же ненависти к евреям...
Эльдар: dedal пишет: Любопытная связь между ЦПШ и желанием воевать, а так же ненависти к евреям... Про профессоров то же самое пишут Антисемитизм высоколобых http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer4/Berkovich_Saga1.htm
dedal: Занятно... Эльдар , а эта компания еврейских профессоров - то же лавочники? И вопрос, всё так же актуален: отчего же в одних странах и народах, антисемитизм столь популярен, как в Германии, Польше, России, а в других- как то не очень, как в Британии или Италии ...
Артемий: Дедал, а Вы не знаете ответа? Где евреев было больше, в Польше или в Британии?
Эльдар: dedal пишет: Эльдар , а эта компания еврейских профессоров - то же лавочники? Нет, это те о ком я писал "абсолютное меньшинство". Евреи конечно народ талантливый и башковитый, но не мог же он состоять преимущественно из профессуры. dedal пишет: И вопрос, всё так же актуален: отчего же в одних странах и народах, антисемитизм столь популярен, как в Германии, Польше, России, а в других- как то не очень, как в Британии или Италии ... По поводу количества Артемий уже написал. Степень интегрированности и ассимилированности евреев тоже была очень разной. Заметьте, немцы в своей антисемитской пропаганде (напр. в фильме "Вечный жид") часто использовали образ именно восточноевропейского еврея из Черты оседлости, а не более-менее ассимилированного западноевропейского. Про пик развития идеи национальных государств и стремление к гомогенизации населения я уже писал. Про потенциальную "прозападную" пятую колонну (применительно к еврейской буржуазии) - тоже писал. Антисемитизм в той или иной степени был популярен везде, в т.ч. в Западной Европе и западноевропейских колониях. Именно поэтому еврейским беженцам были везде не рады. В целом же я думаю, что причину антисемитизма нужно искать не в поляках или англичанах, а в евреях. Если Вас ненавидит один сосед, то возможно что что-то с ним не так или возможно вы оба хорошие, но не сошлись характерами. Если же Вас ненавидит весь дом или весь квартал, то скорее всего что-то не так с Вами.
Артемий: Эльдар пишет: В целом же я думаю, что причину антисемитизма нужно искать не в поляках или англичанах, а в евреях. Если Вас ненавидит один сосед, то возможно что что-то с ним не так или возможно вы оба хорошие, но не сошлись характерами. Если же Вас ненавидит весь дом или весь квартал, то скорее всего что-то не так с Вами. Я полагаю, Вы не совсем правы, Эльдар. Дело не столько в евреях как таковых, а в человеческой склонности не любить все чуждое и не понятное. Так получилось, что евреи жили во многих странах, поэтому их и не любили во многих странах. Но свои "евреи" были и в Турции (греки и армяне), и в Греции (те же турки), и в Руанде, и много еще где. Сосуществование разных этносов на одной территории происходило мирно только там, где реальные отличия сглаживались до минимума (как в Швейцарии в какой-нибудь).
Эльдар: Артемий пишет: Я полагаю, Вы не совсем правы, Эльдар. Дело не столько в евреях как таковых, а в человеческой склонности не любить все чуждое и не понятное. Ну да, ксенофобия, в общем это естественная реакция на инаковость, если конечно она без крайностей и фанатизма. А евреи были не более чуждые и непонятные, чем многие другие народы Российской Империи. Артемий пишет: Так получилось, что евреи жили во многих странах, поэтому их и не любили во многих странах. Но свои "евреи" были и в Турции (греки и армяне), и в Греции (те же турки), и в Руанде, и много еще где. Разница в том, что у всех остальных народов, живших в одновременно разных странах на позиции нац. меньшинства, отношения с местным населением складывались по разному. Где-то благоприятно, где-то не очень. Те же греки жили много где, но кроме Турции нигде особенных проблем не испытывали. У евреев же проблемы возникали абсолютно везде. Артемий пишет: Сосуществование разных этносов на одной территории происходило мирно только там, где реальные отличия сглаживались до минимума (как в Швейцарии в какой-нибудь). Именно! А сглаживание может быть или взаимным, если численность уровень развития двух народов примерно равные, или путем ассимиляции меньшинства. А евреи всегда были меньшинством, но почти не ассимилировались.
Артемий: Эльдар пишет: Те же греки жили много где, но кроме Турции нигде особенных проблем не испытывали. А греки при этом сильно отличались от местного населения?
Артемий: Эльдар пишет: А евреи всегда были меньшинством, но почти не ассимилировались. Правильно. И любой другой народ, не желавший ассимилироваться, имел бы те же проблемы.
Exval: Эльдар пишет: У евреев же проблемы возникали абсолютно везде. А какие проблемы возникали у евреев в странах Востока?
Рыжий: Эльдар пишет: Эльдар пишет: цитата: Те же греки жили много где, но кроме Турции нигде особенных проблем не испытывали. А греки при этом сильно отличались от местного населения? Сравнение некорректное: Это греки были на территории Турции местным населением, а турки - туда понаехали
dedal: Артемий пишет: Дедал, а Вы не знаете ответа? Где евреев было больше, в Польше или в Британии? Это понятно. Есть места где евреи расселены исторически, а есть где нет... И на Мадагаскаре нет антисемитов, поскольку нет евреев. Но только ли в кол-ве всё дело? В Италии евреев не мало, но похожего отношения нет.
Эльдар: Артемий пишет: А греки при этом сильно отличались от местного населения? Смотря где. В Российской Империи не сильно, но все равно отличались. В Египте отличались не меньше, а скорее всего даже больше, чем в Анатолии. Тут правда надо оговориться, что в прошлые века христиане и мусульмане меньше отличались друг от друга, т.к. и те и другие жили в традиционном обществе. Артемий пишет: Правильно. И любой другой народ, не желавший ассимилироваться, имел бы те же проблемы. Ну да, я об этом и сам писал выше. О том, что евреи стали заложниками собственной стратегии неассимиляции. Христиане в исламской среде и мусульмане в христианской все-таки проявляли большую гибкость.
Эльдар: Exval пишет: А какие проблемы возникали у евреев в странах Востока? Разные, от погромов до изгнаний.
Эльдар: dedal пишет: В Италии евреев не мало, но похожего отношения нет. Из разных областей Италии евреев изгоняли чаще, чем из многих других стран.
Exval: Эльдар пишет: Разные, от погромов до изгнаний. А можно поконкретней?
Эльдар: Exval пишет: А можно поконкретней? Например гонения на евреев в Йемене 15-16 веков и в Ираке 14-го века.
dedal: Эльдар пишет: Из разных областей Италии евреев изгоняли чаще, чем из многих других стран. Коль мы говорим о 20 веке, то незачем уходить в глубь веков...вы ещё Адриана вспомните
Exval: Эльдар пишет: Например гонения на евреев в Йемене 15-16 веков и в Ираке 14-го века. А на кого в Средневековье не было гонений? Это - всего лишь трагический эпизод на фоне в целом благополучной и зажиточной жизни.
Эльдар: dedal пишет: Коль мы говорим о 20 веке, то незачем уходить в глубь веков... Это очень близоруко. В каждой стране в каком-то веке антисемитизм был на спаде, но это не повод заявлять, что в этой стране антисемитизм был чужд.
Эльдар: Exval пишет: А на кого в Средневековье не было гонений? Это - всего лишь трагический эпизод на фоне в целом благополучной и зажиточной жизни. А где проходит грань между "эпизодами" и "системой"? В европейских странах ведь евреи тоже подвергались гонениям не непрерывно (но конечно чаще, чем в странах Востока).
dedal: Эльдар пишет: Степень интегрированности и ассимилированности евреев тоже была очень разной Интегрированность -это размытое понятие, а вот ассимилированность везде была низкой. Эльдар пишет: Про потенциальную "прозападную" пятую колонну (применительно к еврейской буржуазии) - тоже писал. Писали Вы много чего, но без оснований..... Какие у нас примеры подозрений в предательстве евреев Германии, в период между войнами? Никаких. Евреи Германии и воевали в ПМВ и были достаточно патриотичны, никакой революционной деятельностью не увлекались, симпатий к извечным врагам Германии не имели. Эльдар пишет: Если же Вас ненавидит весь дом или весь квартал, то скорее всего что-то не так с Вами. Конечно. Они не такие как мы и хуже того, они чаще чем другие оказываются "наверху" и они не только живут иначе, но и лезут рассказывать другим, что они живут неверно и жить нужно иначе. Это кого угодно будет раздражать.
Exval: Эльдар пишет: А где проходит грань между "эпизодами" и "системой"? В европейских странах ведь евреи тоже подвергались гонениям не непрерывно (но конечно чаще, чем в странах Востока). В европейских странах для антисемитизма имелась веская идеологическая причина. Здесь грань и проходила.
Эльдар: dedal пишет: Какие у нас примеры подозрений в предательстве евреев Германии, в период между войнами? Никаких. Евреи Германии и воевали в ПМВ и были достаточно патриотичны, никакой революционной деятельностью не увлекались, симпатий к извечным врагам Германии не имели. Написано ведь - "применительно к еврейской буржуазии". Финансово-промышленная элита врагов Германии (Британия, США, Франция) в значительной части была еврейской. При таком раскладе еврейский капитал в Германии мог представлять опасность для национальных интересов. Про революционную деятельность Вы тоже не правы. Среди левых(не обязательно революционеров) традиционно было очень много евреев. Эта тенденция просматривается до сих пор. В США среди левых политиков евреев очень много, а среди правых их почти нет. В России среди левых-либералов-западников тоже евреев много, а среди правых их почти нет. Т.к. евреи симпатизировали той политической модели, в которой их положение было бы наиболее благоприятным. Точно так же в Британии левыми традиционно были ирландцы.
Эльдар: Exval пишет: В европейских странах для антисемитизма имелась веская идеологическая причина. Здесь грань и проходила. Вы имеете ввиду религиознае противоречия с христианами? Но ведь антисемитизм достиг своего пика в уже в секуляризированных слаборелигиозных обществах.
Exval: Эльдар пишет: Вы имеете ввиду религиознае противоречия с христианами? Но ведь антисемитизм достиг своего пика в уже в секуляризированных слаборелигиозных обществах. Здесь нет противоречия. В чекуляризованом обществе был снят запрет на убийство евреев, действующий в христаинском мире. Но при этом сам негативный образ еврея, созданный многовековой христианской пропагандой, никуда не делся.
Эльдар: Exval пишет: Здесь нет противоречия. В чекуляризованом обществе был снят запрет на убийство евреев, действующий в христаинском мире. Но при этом сам негативный образ еврея, созданный многовековой христианской пропагандой, никуда не делся. А на мой взгляд просто религиозные противоречия ослабились, но к ним дополнились этнические, которые оказались не менее непреодолимыми, чем религиозные. Да и как я уже писал, убивать евреев поначалу никто не собирался. Это начали делать только после того, как их не смогли изгнать. А до этого пытались изгнать, также как и в прежние века.
Exval: Эльдар пишет: к ним дополнились этнические, которые оказались не менее непреодолимыми, чем религиозные. Что это значит?
Эльдар: Exval пишет: Что это значит? В прошлые века крестившиеся евреи очень скоро теряли всякую связь с евреством (я имею ввиду тех, кто не оставался "криптоиудеями"). Это мы видим на примере Испании и Португалии, где значительная часть современных испанцев и португальцев это потомки крестившихся евреев (я где-то читал, что их там едва ли не 10-15% по Y-хромосомам). В секуляризированном обществе интеграция евреев в социум и их значительная ассимиляция, как правило не приводила к утрате их самоидентификации как евреев.
Exval: Эльдар пишет: В секуляризированном обществе интеграция евреев в социум и их значительная ассимиляция, как правило не приводила к утрате их самоидентификации как евреев. И что? Причём здесь этнические противоречия?
Эльдар: Exval пишет: И что? Причём здесь этнические противоречия? Евреев было почти невозможно ассимилировать, поэтому они были очень неудобным элементом в национальных государствах.
Exval: Эльдар пишет: Евреев было почти невозможно ассимилировать, поэтому они были очень неудобным элементом в национальных государствах. Скажем, в той же Германии после ПМВ евреи были почти сплошь амссимилированы. Тем не менее, нацисты избрали именно их своей основной мишенью. В современной России евреи тоже ассимилированы в массе. Особенно - т.н. олигархи. Тем не менее, антисемиты настраивают людй против них.
Эльдар: Exval пишет: Скажем, в той же Германии после ПМВ евреи были почти сплошь амссимилированы. Тем не менее, нацисты избрали именно их своей основной мишенью. Они были значительно ассимилированы, но не полностью (в отличие от например потомков тех же испанских евреев). Кроме того, нацисты все-таки были ультранационалистами и мы не можем полагаться на их мнение и их образ действия, для того чтобы составить объективную картину положения и роли евреев в Германии того времени. Exval пишет: В современной России евреи тоже ассимилированы в массе. В современной России и антисемитизма нет.
Exval: Эльдар пишет: Кроме того, нацисты все-таки были ультранационалистами и мы не можем полагаться на их мнение и их образ действия, для того чтобы составить объективную картину положения и роли евреев в Германии того времени. Однако именно нацисты подарили миру наиболее радикальный пример антисемитизма.
Exval: Эльдар пишет: (в отличие от например потомков тех же испанских евреев). Так ведь из Испании их полностью изгнали.
Эльдар: Exval пишет: Так ведь из Испании их полностью изгнали. Только тех, кто не крестился.
Exval: Эльдар пишет: Только тех, кто не крестился. И что означает это замечание?
Эльдар: Exval пишет: Однако именно нацисты подарили миру наиболее радикальный пример антисемитизма. Это радикальность выражается только в тотальном геноциде, который в свою очередь, как я уже неоднократно писал был вынужденной мерой (из-за невозможности изгнания). Не было у нацистов цели уничтожить всех евреев исключительно из идейных антисемитских соображений.
Эльдар: Exval пишет: И что означает это замечание? То, что тех, кто крестился или тех кого крестили насильно, не изгнали из Испании и они полностью ассимилировались.
Exval: Эльдар пишет: То, что тех, кто крестился или тех кого крестили насильно, не изгнали из Испании и они полностью ассимилировались. Эти люди - пострадавшие. Поэтому они не могут служить примером того - как надо поступать в тех или иных ситуациях.
Эльдар: Exval пишет: Эти люди - пострадавшие. Таких пострадавших - половина Европы. В смысле тех, кого крестили насильно или кто был вынужден сам креститься, чтобы сохранить свое положение в обществе/общине и не оказаться изгоем. Т.е. крещение испанских евреев мало чем отличается от крещения многих европейских народов(напр.прибалтов). Exval пишет: Поэтому они не могут служить примером того - как надо поступать в тех или иных ситуациях. Конечно не могут. В том то и проблема, что в середине 20-го века, задачи остались прежними (гомогенизация общества, по религиозному или этническому признаку), а привычные средства их достижения (геноцид и/или насильственная ассимиляция) стали считаться неприемлемыми.
Exval: Прибалты были политеистами (язычниками). У них не было установки на недопустимость смены веры, как у монотеистов-иудеев.
Эльдар: Exval пишет: Прибалты были политеистами (язычниками). У них не было установки на недопустимость смены веры, как у монотеистов-иудеев. Отсутствие такой установки не делает насильственное или вынужденное крещение добровольным.
Exval: Оно делает его менее травматичным.
Эльдар: Exval пишет: Оно делает его менее травматичным. Возможно, хотя уверен, что это в значительной степени вопрос личного восприятия. Но давайте посмотрим на крещение евреев (и испанских и прочих) с другой стороны. Ведт все эти миллионы потомков крещеных евреев избежали гонений в последующие века и большого геноцида в 20-м веке. Эти люди и их потомки в конечном счете выиграли или проиграли отказавшись от своей еврейской идентичности?
dedal: Эльдар пишет: В прошлые века крестившиеся евреи очень скоро теряли всякую связь с евреством А такое понятие как "мораны" Вам знакомо? Иудеи считали их "принуждёнными" и не исключали из Израиля. Некоторые продолжали оставаться иудеями не одно поколение. Ну а те , кто в итоге , стал настоящим католиком, просто перестал быть иудеем. Он умер, с точки зрения иудаизма.
dedal: Артемий пишет: Правильно. И любой другой народ, не желавший ассимилироваться, имел бы те же проблемы. Согласен. А для иудеев сопротивление ассимиляции стало чем то вроде догмата веры.
dedal: Эльдар пишет: Финансово-промышленная элита врагов Германии (Британия, США, Франция) в значительной части была еврейской. При таком раскладе еврейский капитал в Германии мог представлять опасность для национальных интересов. У нас нет примеров саботажа еврейского капитала немецкого гражданства. Как не странно, многие евреи были германскими патриотами.
dedal: Эльдар пишет: и мусульмане в христианской все-таки проявляли большую гибкость. В той же Испании отношение к марискам было ничуть не лучше чем отношение к марранам, а зачастую хуже, поскольку военная угроза от них была куда более реальной, ещё долго.
dedal: Эльдар пишет: Они были значительно ассимилированы, но не полностью (в отличие от например потомков тех же испанских евреев). То есть, по Вашему мнению , для настоящей интеграции необходим отказ от иудаизма?
dedal: Эльдар пишет: Это радикальность выражается только в тотальном геноциде А этого мало? как я уже неоднократно писал был вынужденной мерой А кто же их вынудил?? Эльдар пишет: Не было у нацистов цели уничтожить всех евреев исключительно из идейных антисемитских соображений. Какими иными целями могут объясняться их действия?
dedal: Эльдар пишет: но к ним дополнились этнические, которые оказались не менее непреодолимыми, чем религиозные. Эльдар, ну поведайте мне, Аллаха, Яхве и Христа ради, в чём выражаются эти еврейские этнические противоречия, если евреи такие разные, белые, смуглые, кавказцы, азиаты, фалаши ??
Эльдар: dedal пишет: А такое понятие как "мораны" Вам знакомо? Иудеи считали их "принуждёнными" и не исключали из Израиля. Некоторые продолжали оставаться иудеями не одно поколение. Ну а те , кто в итоге , стал настоящим католиком, просто перестал быть иудеем. Он умер, с точки зрения иудаизма. Я же написал: В прошлые века крестившиеся евреи очень скоро теряли всякую связь с евреством (я имею ввиду тех, кто не оставался "криптоиудеями")
dedal: Эльдар пишет: Эти люди и их потомки в конечном счете выиграли или проиграли отказавшись от своей еврейской идентичности? Это любопытный вопрос.... Если принимать во внимание религиозной доминанты , то они потеряли всё ибо погибли, пред глазами Всевышнего. Если принимать во внимание понятия национальной культуры, национальной истории и традиции, то они, конечно, потеряли- ибо утратили всё это... Если же воспринимать человека, просто как организм, то они выиграли ибо выжили. Если считать искусственными, надуманными условностями: религию, традиции и тп и исходить из универсально-гуманитарного подхода, из идеи абсолютного космополитизма , то выигрыш, так же бесспорен. Это моё субъективное мнение.
dedal: Эльдар пишет: Я же написал: А Вы знаете, что инквизиция не прекращала охоту за ними вплоть до 20 века? Значит движение было устойчивым. Инквизиция -это весьма прагматичный институт...она ерундой не занимается.
Эльдар: dedal пишет: У нас нет примеров саботажа еврейского капитала немецкого гражданства. Как не странно, многие евреи были германскими патриотами. А у нас есть примеры поддержки евреским капиталом тех интересов Германии? dedal пишет: В той же Испании отношение к марискам было ничуть не лучше чем отношение к марранам, а зачастую хуже, поскольку военная угроза от них была куда более реальной, ещё долго. А про Поволжье, Ближний Восток, Египет, Балканы, Эфиопию что скажите? dedal пишет: То есть, по Вашему мнению , для настоящей интеграции необходим отказ от иудаизма? Для полной ассимиляции - да. dedal пишет: А кто же их вынудил?? Не кто, а что. Обстоятельства. Некуда было изгонять евреев. dedal пишет: Какими иными целями могут объясняться их действия? Избавиться от евреев на собственной территории и на территории в входившей в их зону влияния.
Эльдар: dedal пишет: А Вы знаете, что инквизиция не прекращала охоту за ними вплоть до 20 века? Значит движение было устойчивым. Инквизиция -это весьма прагматичный институт...она ерундой не занимается. Так уж до 20-го? Мне казалось, что только до Наполеоновских войн. В любом случае тех, кто остался иудеем считанные единицы. Объиспанившихся и опортугалившихся на порядки больше. А если марранов так много, как Вы утверждаете, то что же эти миллионы людей до сих пор из тени не выходят? Боятся инквизиции? Если инквизиция и выявляла криптоиудеев до 20-го века, то наверняка не с целью последующей экзекуции, а с целью отлучения от церкви, и не более того. dedal пишет: Это любопытный вопрос.... Если принимать во внимание религиозной доминанты , то они потеряли всё ибо погибли, пред глазами Всевышнего. Если принимать во внимание понятия национальной культуры, национальной истории и традиции, то они, конечно, потеряли- ибо утратили всё это... Если же воспринимать человека, просто как организм, то они выиграли ибо выжили. Если считать искусственными, надуманными условностями: религию, традиции и тп и исходить из универсально-гуманитарного подхода, из идеи абсолютного космополитизма , то выигрыш, так же бесспорен. Это моё субъективное мнение. Т.е. человек без иудаизма это "просто организм"? 1) Суждение о том, потеряли, приобрели или совершили равноценный обмен при смене религии зависит исключительно от убеждений того, кто эти суждения выносит. 2) С т.з. культуры они приобрели точно больше, чем потеряли, т.к. европейская культура без сомнения является более прогрессивной и развитой, чем еврейская. 3) Жизнь, здоровье и гражданские права это абсолютные ценности.
Эльдар: dedal пишет: Эльдар, ну поведайте мне, Аллаха, Яхве и Христа ради, в чём выражаются эти еврейские этнические противоречия, если евреи такие разные, белые, смуглые, кавказцы, азиаты, фалаши ?? Какие бы разные они не были, они отличаются не только друг от друга, но и от тех народов среди которых жили и живут. Вот от этой инаковости и возникают противоречия.
Exval: Эльдар пишет: Эти люди и их потомки в конечном счете выиграли или проиграли отказавшись от своей еврейской идентичности? Конечно, проиграли. Ибо с исчезновением чего-то мир становится неполным. Поэтому сегодня так много людей занимаются сохранением тех или иных животных, памятников, исчезающих народов. Что уж тогда говорить о евреях, являющихся, без преувеличения, оcью всей мировой истории, по крылатому выражению Вл.Соловёва? Скорее, проиграла Испания, избавившись от евреев. Да и Германия во второй половине ХХ в, как известно, приложила немало усилий для того, чтобывернуть евреев, от которых она избавилась в годы нацистской диктатуры.
Эльдар: Exval пишет: Конечно, проиграли. Мой вопрос касался конкретного круга лиц - крещеных евреев и их потомков. Они выиграли или проиграли? Exval пишет: Ибо с исчезновением чего-то мир становится неполным. Поэтому сегодня так много людей занимаются сохранением тех или иных животных, памятников, исчезающих народов. Что уж тогда говорить о евреях, являющихся, без преувеличения, очью всей мировой истории, по крылатому выражению Вл.Соловёву. Исчезновение евреев из Испании и близко не означает исчезновения евреев вообще. Я не думаю, что все многообразие народов мира должно быть представлено в каждой стране. От изгнания и крещения мавров Испания тоже потеряла? А Израиль что потерял от изгнания арабов? Exval пишет: Скорее, проиграла Испания, избавившись от евреев. Экономически - наверняка. А в чем еще? Exval пишет: Да и Германия во второй половине ХХ в, как известно, приложила немало усилий для того, чтобывернуть евреев, от которых она избавилась в годы нацистской диктатуры. Ну, это сугубо политический шаг.
Exval: Эльдар пишет: Я не думаю, что все многообразие народов мира должно быть представлено в каждой стране. Пребывание евреев в Испании называют золотым веком еврейской культуры. Изгнание положило конец этому золотому веку. Уже одно это обстоятельство показывает - кто проиграл.
dedal: Эльдар пишет: А у нас есть примеры поддержки евреским капиталом тех интересов Германии? Сами наци утверждали, что около 12% работающих евреев были служащими гос. учреждений Веймарской республики .Общая сумма отчужденной еврейской собственности составляла 8 ,5 млрд.рейхсмарок это с всего лишь 500тыс евреев, при валовых доходах в то же время около 50млрд. Это говорит о доле евреев в промышленности. Процесс "ариизации" перераспределил промышленную собственность на треть, по словам Шахта, только концерн Маннесмана получил 8 прокат-ных заводов, что позволило ему удвоить выпуск железа. Многие евреи с успехом проявили себя в науке, литературе, искусстве, были успешными предпринимателями в разных отраслях хозяйства. Среди лауреатов Нобелевской премии из Германии 24 процента были евреями по происхождению. Большинство евреев Германии считали себя лояльными гражданами и патриотами, немцами по языку, культуре и образу жизни. Эльдар пишет: А про Поволжье, Ближний Восток, Египет, Балканы, Эфиопию что скажите? Там жили марраны? Эльдар пишет: Для полной ассимиляции - да. А для того чтобы перестать быть русским и ассимилироваться во Франции или Испании, нужно отказаться от русского православия ? Эльдар пишет: Не кто, а что. Обстоятельства. Некуда было изгонять евреев. А это по каким утилитарным соображениям было необходимо? Это приносило прирост производства хлеба или стали? Эльдар пишет: Избавиться от евреев на собственной территории и на территории в входившей в их зону влияния. Зачем? В это вкладывались огромные ресурсы, которых постоянно не хватало. Для чего это было необходимо?
Эльдар: Exval пишет: Пребывание евреев в Испании называют золотым веком еврейской культуры. Изгнание положило конец этому золотому веку. Уже одно это обстоятельство показывает - кто проиграл. Однако этот период не был испанским золотым веком. Наоборот, в "проигравшей" Испании Золотой Век начался уже после изгнания евреев.
Exval: Эльдар пишет: Однако этот период не был испанским золотым веком. вы спросили: проиграли или выиграли евреи от изгнания их из Испании (и крещения тех, кто решил остаться). Я привёл аргумент, доказывающий, что проиграли. Что тут непонятного?
dedal: Эльдар пишет: В любом случае тех, кто остался иудеем считанные единицы. Объиспанившихся и опортугалившихся на порядки больше. Конечно.Эльдар пишет: Если инквизиция и выявляла криптоиудеев до 20-го века, то наверняка не с целью последующей экзекуции, а с целью отлучения от церкви, и не более того. Это было экзотикой... Но примеры были... Конечно марраны стали полноценными католиками более столетия назад. Эльдар пишет: Т.е. человек без иудаизма это "просто организм"? Без мозгов- бесспорно. Без всего прочего - нет. Свою позицию я изложил. Я космополит. Эльдар пишет: 2) С т.з. культуры они приобрели точно больше, чем потеряли, т.к. европейская культура без сомнения является более прогрессивной и развитой, чем еврейская. А почему Вы видите противоречие? И что такое "европейская культура", если из неё целесообразно вырывать частички мозаики из которой она составлена?
dedal: Эльдар пишет: Вот от этой инаковости и возникают противоречия. В чём же она? Конкретно?????
dedal: Эльдар пишет: От изгнания и крещения мавров Испания тоже потеряла? Я уверен -ДА!!! Это была уникальная культура и если бы она сохранилась, Европа могла быть другой, а исламский мир точно был бы иным!!
Эльдар: dedal пишет: Сами наци утверждали, что около 12% работающих евреев были служащими гос. учреждений Веймарской республики .Общая сумма отчужденной еврейской собственности составляла 8 ,5 млрд.рейхсмарок это с всего лишь 500тыс евреев, при валовых доходах в то же время около 50млрд. Это говорит о доле евреев в промышленности. Процесс "ариизации" перераспределил промышленную собственность на треть, по словам Шахта, только концерн Маннесмана получил 8 прокат-ных заводов, что позволило ему удвоить выпуск железа. Многие евреи с успехом проявили себя в науке, литературе, искусстве, были успешными предпринимателями в разных отраслях хозяйства. Среди лауреатов Нобелевской премии из Германии 24 процента были евреями по происхождению. Большинство евреев Германии считали себя лояльными гражданами и патриотами, немцами по языку, культуре и образу жизни. Мой вопрос касался того, кто из крупных еврейских банкиров и промышленников деятельно поддерживал национальные интересы Германии? dedal пишет: А для того чтобы стать быть русским и ассимилироваться во Франции или Испании, нужно отказаться от русского православия ? Нет, не нужно. Но для того, чтобы русскому полностью ассимилироваться в Афганистане или Израиле, от православия отказаться скорее всего придется. dedal пишет: А это по каким утилитарным соображениям было необходимо? Это приносило прирост производства хлеба или стали? Это нужно было в целях гомогенизации нации. dedal пишет: Зачем? В это вкладывались огромные ресурсы, которых постоянно не хватало. Для чего это было необходимо? Борьба за жизненное пространство. Нацисты конечно перегнули палку, но по польщому счету их стратегия ничем не отличается от стратегии многих других народов-завоевателей. Точно также уничтожались индейцы, аборигены, негры. А еще раньше германцы так уничтожали или принудительно ассимилировали кельтов.
Эльдар: Exval пишет: вы спросили: проиграли или выиграли евреи от изгнания их из Испании (и крещения тех, кто решил остаться). Нет, мой вопрос был о том, проигра ли или выиграли те евреи и их потомки, которые перестали быть евреями (стали испанцами-католиками)? Для них как раз золотой век не закончился. Просто еврейских золотой век сменился испанским. Но это не главное. Они ведь в дальнейшем избежали поражений в правах, преследований и геноцида.
dedal: Эльдар пишет: Мой вопрос касался того, кто из крупных еврейских банкиров и промышленников деятельно поддерживал национальные интересы Германии? А что это? В чём он этот интерес? Эльдар пишет: Нет, не нужно. Почему? Прошу отметить, что мы говорим о периоде до ВМВ. Эльдар пишет: Но для того, чтобы русскому полностью ассимилироваться в Афганистане Вы хотите сказать, что Европа для евреев, равна Афгану для русских? По какому критерию? Эльдар пишет: Это нужно было в целях гомогенизации нации. Это можно скушать? Этим заряжаются пушки? Покрыть крышу? Эльдар пишет: Борьба за жизненное пространство. Ну а не дешевле было посадить всех евреев на любые ржавые корыта и отправить в французскую Африку? Деньги у них уже отобрали, а их содержание и транспортировка стоила ресурсов, которых так не хватало Райху...
Эльдар: dedal пишет: А что это? В чём он этот интерес? Мы с Вами уже давно и в другой теме договорились, что финансово-промышленная элита формирует власть. Какие политические силы Германии были сформированы еврейской фракцией германской элиты? dedal пишет: Это можно скушать? Этим заряжаются пушки? Покрыть крышу? Из этого можно страну построить. dedal пишет: Вы хотите сказать, что Европа для евреев, равна Афгану для русских? По какому критерию? Замените на любую другую исламскую страну по Вашему вкусу. dedal пишет: Ну а не дешевле было посадить всех евреев на любые ржавые корыта и отправить в французскую Африку? Деньги у них уже отобрали, а их содержание и транспортировка стоила ресурсов, которых так не хватало Райху... Так это и собирались сделать. Был же "Мадагаскарплан". Война не позволила.
dedal: Эльдар пишет: Мы с Вами уже давно и в другой теме договорились, что финансово-промышленная элита формирует власть. Какие политические силы Германии были сформированы еврейской фракцией германской элиты? Не скажу о связях с промышленниками, но в правительстве Веймарской республики были евреи социалисты. Эльдар пишет: Из этого можно страну построить. И получится дерьмо, которое будет стоит Германии миллионы жизней и национальное унижение. Эльдар пишет: Замените на любую другую исламскую страну по Вашему вкусу. Заменил. Каков критерий сравнения? Эльдар пишет: Так это и собирались сделать. Был же "Мадагаскарплан". Война не позволила. А кто им мог помешать сделать то, что я написал в 39- 42гг ?
Эльдар: dedal пишет: Почему? Прошу отметить, что мы говорим о периоде до ВМВ. dedal пишет: Заменил. Каков критерий сравнения? Ассимиляции предполагает отказ субъекта от собственной идентичности и замена ее новой идентичностью. Все национальные культуры, даже культуры секуляризированных стран, имеют значительную связсвязаны с религией. Если старая идентичность связана с религией (или даже неотделима от нее, как у евреев) сильно отличной от религии новой идентичности, то без отказа от старой религии ассимиляция невозможна. Франция - католическая страна, но сильно секуляризированная. Для того, чтобы перестать быть русским и стать французом, нет необходимости отказываться от православия, т.к. сохранение православия не мешает отказу от русской идентичности и не препятствует принятию французской идентичности. Хотя конечно это смотря где ассимилироваться. Если в Париже в интеллигентской среде это одно, если же в деревне среди крестьян, то там наврняка придется переходить в католицизм. Где-нибудь в ультрапротестантском крае (североамериканские колонии 18-века, бурские колонии 19-го века) православному для ассимиляции точно пришлось бы переходить в протестантизм. (Буры даже англикан пытались обратить в кальвинизм ) Еврей без отказа от иудаизма не может ассимилироваться, потому что для ассимиляции он должен перестать быть евреем, а перестать быть евреем, оставшись иудеем - невозможно. dedal пишет: Не скажу о связях с промышленниками, но в правительстве Веймарской республики были евреи социалисты. Ключевые слова я выделил. Веймарская республика это политическое образование, призванное превратить Германию во второсортную страну, а не в великую державу. Ну а социалисты в дополнительных комментариях не нуждаются... dedal пишет: И получится дерьмо, которое будет стоит Германии миллионы жизней и национальное унижение. Это результат переоценки собственных сил, а не неверной стратегии. dedal пишет: А кто им мог помешать сделать то, что я написал в 39- 42гг ? Британский флот, отсутствие транспорта, отвлечение ресурсов на войну и т.д.
dedal: Эльдар пишет: Если старая идентичность связана с религией (или даже неотделима от нее, как у евреев) а перестать быть евреем, оставшись иудеем - невозможно. То есть Вы возвращаетесь к моей формуле еврей=иудей. Хорошо. Но отчего же , в таком случае, Вы же сами говорите, что даже светские граждане Германии или мультинациональной Америки, не исповедующие иудейской религии, всё равно, не могут стать полноценными гражданами своих стран и остаются чужеродным элементом, пятой колонной и тп, если они живут по законам и порядкам страны, являются её налогоплательщиками и патриотами? Вы всё время упоминаете некую инаковость, но так и не сказали в чём она, если это не внешность, не религия, то что же? Эльдар пишет: Франция - католическая страна, но сильно секуляризированная. Для того, чтобы перестать быть русским и стать французом, нет необходимости отказываться от православия, т.к. сохранение православия не мешает отказу от русской идентичности и не препятствует принятию французской идентичности. Я, пожалуй, не соглашусь...Русский, невоцерковленный человек, может остаться русским по культуре и духу, живя в чуждой культурной и религиозной среде...Но если русский был воцерковленым православным, то переход в католичество всё изменит куда более радикально. Эльдар пишет: Веймарская республика это политическое образование, призванное превратить Германию во второсортную страну, а не в великую державу. Ну а социалисты в дополнительных комментариях не нуждаются... Социалисты, сходные по идеологии с политиками Веймарской республики, были при власти во многих странах Европы, как до войны , так и после... И ничего такого нехорошего....... Эльдар пишет: Это результат переоценки собственных сил, а не неверной стратегии. По плодам узнаете их...по плодам, Эльдар!!! Если я вёл автобус и рассчитывал совершить поворот, но въехал в столб угробив пассажиров, то результат очевиден: полный салом мяса, и вывод понятен -я дерьмовый водитель, а так же очевидно заключение: за руль меня нельзя было пускать. А чего я там переоценил- это дело десятое., этого никто не узнает и никому не важно. А плоды однозначны. Вот тов. Сталин, так же много чего переоценил, например силы КА к 41-му году, планы фюрера и т.п. , но своими ресурсами распорядился эффективнее и рачительнее. Сумел использовать всё что было, включая евреев и как солдат, и как пропагандистов, и как символ... Ведь что бы там ни было ,а евреи это мощный символ...А наш мир, во многом, весьма подвержен влиянию символов...Особенно древних символов, таких как евреи. Эльдар пишет: Британский флот, отсутствие транспорта, отвлечение ресурсов на войну и т.д. Это как же им Гранд-флит бы помешал? Утопил бы баржи с евреями? Так и замечательно. Результат то есть и какой хороший: гадких евреев нет, средства на их удаление истрачены минимальные и не свои, а оккупированных стран и британские, руки не испачканы, а противник по уши в дерьме. Мечта, а не результат. У французов , греков и прочих прибрежных стран было достаточно старых судёнышек, от барж, до древних пароходов и сейнеров, которые можно было взять во временное пользование совершенно бесплатно, а нет, так евреи сами бы деньги нашли на аренду и на горючку...И все дела. Операция заняла бы пару тройку месяцев... А там в африканской пустыне, пусть чего хотят то и делают. А ресурсов ,на "окончательное решение" наци истратили куда больше, и совсем не эффективно... Причём продолжали их тратить даже тогда, когда они были жизненно необходимы фронту. Так что выигрыш был бы 100%... Но наци сделали то , что сделали. Отсюда очевидный вывод, что метод и результат соответствовал их желаниям и задачам. А совсем не так, как Вы стремитесь преподнести.
Эльдар: dedal пишет: То есть Вы возвращаетесь к моей формуле еврей=иудей. Каждый иудей является евреем, но не всегда наоборот. В частности я выше писал, что на постсоветском пространстве, в силу исторических причин, есть множество евреев бесконечно далеких от иудаизма. И вот даже Вал писал, что крещеная еврейка и ее дети не перестают быть евреями. Т.е. евреем можно быть по признаку крови, а не по признаку религии. dedal пишет: Но отчего же , в таком случае, Вы же сами говорите, что даже светские граждане Германии или мультинациональной Америки, не исповедующие иудейской религии, всё равно, не могут стать полноценными гражданами своих стран и остаются чужеродным элементом, пятой колонной и тп, если они живут по законам и порядкам страны, являются её налогоплательщиками и патриотами? Полноую ассимиляцию можно считать состоявшейся тогда, когда представители этноса среди которого происходит ассимиляция начинают воспринимать субъекта своим соплеменником. Немцы не не считали светских евреев своими соплеменниками - немцами. В Америке, особенно в современной, я думаю с этим проще, в силу не полного соответствия национальной и этнической идентичности. Еврей может стать американцем, но не WASP`ом. dedal пишет: Вы всё время упоминаете некую инаковость, но так и не сказали в чём она, если это не внешность, не религия, то что же? Везде по-разному. Т.е. у разных народов существуют разные критерии по которым они отделяют своих и чужих. Инаковость заканчивается тогда, когда представители этнического большинства перестают различать себя и иноплеменников. Так например в России русские не различают себя и ассимилировавшихся представителей угро-финских этносов (мордву, марийцев и т.д.). dedal пишет: Русский, невоцерковленный человек, может остаться русским по культуре и духу, живя в чуждой культурной и религиозной среде... Вы же спрашивали про ассимиляцию. Стать французом (или кем-то там еще) оставшись при этом русским - невозможно. dedal пишет: Социалисты, сходные по идеологии с политиками Веймарской республики, были при власти во многих странах Европы, как до войны , так и после... И ничего такого нехорошего....... Я же написал: Веймарская республика это политическое образование, призванное превратить Германию во второсортную, страну, а не в великую державу. dedal пишет: По плодам узнаете их...по плодам, Эльдар!!! Плоды зависят от многих факторов, в т.ч. плохо прогнозируемых. dedal пишет: Если я вёл автобус и рассчитывал совершить поворот, но въехал в столб угробив пассажиров, то результат очевиден: полный салом мяса, и вывод понятен -я дерьмовый водитель, а так же очевидно заключение: за руль меня нельзя было пускать. А чего я там переоценил- это дело десятое., этого никто не узнает и никому не важно. А плоды однозначны. Если автобус въехал в столб, то в этом не обязательно виноват водитель. dedal пишет: Это как же им Гранд-флит бы помешал? Утопил бы баржи с евреями? Так и замечательно. Результат то есть и какой хороший: гадких евреев нет, средства на их удаление истрачены минимальные и не свои, а оккупированных стран и британские, руки не испачканы, а противник по уши в дерьме. Мечта, а не результат. У французов , греков и прочих прибрежных стран было достаточно старых судёнышек, от барж, до древних пароходов и сейнеров, которые можно было взять во временное пользование совершенно бесплатно, а нет, так евреи сами бы деньги нашли на аренду и на горючку...И все дела. Операция заняла бы пару тройку месяцев... А там в африканской пустыне, пусть чего хотят то и делают. А ресурсов ,на "окончательное решение" наци истратили куда больше, и совсем не эффективно... Причём продолжали их тратить даже тогда, когда они были жизненно необходимы фронту. Так что выигрыш был бы 100%... Но наци сделали то , что сделали. Отсюда очевидный вывод, что метод и результат соответствовал их желаниям и задачам. А совсем не так, как Вы стремитесь преподнести. Скажите прямо, пытались ли немцы изгнать евреев или они их сразуначали уничтожать?
dedal: Эльдар пишет: И вот даже Вал писал, что крещеная еврейка и ее дети не перестают быть евреями. Т.е. евреем можно быть по признаку крови, а не по признаку религии. Такова позиция официального Израиля и иудаизма. Даже внучков, кстати Но Вы, как я погляжу, пользуетесь моей формулой Эльдар пишет: Инаковость заканчивается тогда, И в чём же она у евреев? Эльдар пишет: Я же написал: Веймарская республика это политическое образование, призванное превратить Германию во второсортную, страну, а не в великую державу. Это намерение зафиксировано в правительственных документах ????????? Или это плод спиритческих опытов? Эльдар пишет: Плоды зависят от многих факторов, в т.ч. плохо прогнозируемых. Прогнозировать -это работа политика, как работа водителя крутить баранку. Если результатом его работы является куча трупов и унижение страны, то он дерьмовый политик и его умения -дерьмо, а его методы смердят тем же.
dedal: Эльдар пишет: Скажите прямо, пытались ли немцы изгнать евреев или они их сразуначали уничтожать? Скажу прямо: они их уничтожали и судя по всему, именно эта задача была одной из наиболее приоритетных в их политике, судя по их действиям.
Эльдар: dedal пишет: Это намерение зафиксировано в правительственных документах ????????? Или это плод спиритческих опытов? Это видно из того, в каком направлении развивалась Германия времен Веймарской республики. dedal пишет: Прогнозировать -это работа политика, как работа водителя крутить баранку. На результаты работы водителя влияет множество факторов, в т.ч. действия других участников дорожного движения. dedal пишет: И в чём же она у евреев? Если даже не рассматривать религию и социальную стратегию, то в том, что они выделяют себя из того общества в котором живут. Евреи ведь не считают себя немами/французами/русскими. dedal пишет: Скажу прямо: они их уничтожали и судя по всему, именно эта задача была одной из наиболее приоритетных в их политике, судя по их действиям. До того, как нацисты стали уничтожать евреев, они их пытались изгнать?
dedal: Эльдар пишет: Это видно из того, в каком направлении развивалась Германия времен Веймарской республики. Не возьмусь обсуждать этот период, но мне кажется это только субъективное мнение Эльдара, не более. Эльдар пишет: На результаты работы водителя влияет множество факторов, в т.ч. действия других участников дорожного движения. И если он не может их учесть и с ними справиться, что приводит к негативным последствиям -это говорит о его дерьмовости. В данном случае, нацисты сами были творцами большинства своих проблем. И в экономике, и в промышленности и в снабжении, военном планировании, внешней политике и так далее... Я не могу назвать некие неожиданные факторы , которые бы радикально изменили ситуацию, как появление выскочившего джипа несущегося на перекрёсток, в аналогии с дорожной ситуацией . Эльдар пишет: социальную стратегию, Мне так и не удалось узнать что это, в случае с евреями..... Эльдар пишет: то в том, что они выделяют себя из того общества в котором живут. Каким образом все евреи выделяют себя из общества? Эльдар пишет: Евреи ведь не считают себя немами/французами/русскими. Я себя так же не считаю, ни немцем, ни евреем, ни французом, ни русским... Это нехороший симптом? Обязательно нужно считать себя тем же, чем считает себя всё окружающее стадо? Эльдар пишет: До того, как нацисты стали уничтожать евреев, они их пытались изгнать? Некоторые круги декларировали такое намерение. А действия и результаты, всё равно, на лицо....
Эльдар: dedal пишет: Не возьмусь обсуждать этот период Правильно, потому что аргументов в пользу Веймарской республики нет. dedal пишет: И если он не может их учесть и с ними справиться, что приводит к негативным последствиям -это говорит о его дерьмовости. См. Теорию вероятности. dedal пишет: Каким образом все евреи выделяют себя из общества? Сохранением еврейской идентичности. Я не пойму, к чему Вы клоните. Вы хотите сказать, что евреи полностью ассимилировались и превратились в немцев/французов/русских? Это не так. Евреи остаются евреями и в любом обществе являются в той или иной степени инокультурным элементом. dedal пишет: Некоторые круги декларировали такое намерение. А действия и результаты, всё равно, на лицо.... Только декларировали? Изгнание польских евреев в Польшу? Предложение Советскому Союзу принять восточноевропейских евреев? И почему нацисты не препятствовали эмиграции евреев, а наоборот способствовали ей (до 40-41 года), если их целью было уничтожение евреев?
dedal: Эльдар пишет: Правильно, потому что аргументов в пользу Веймарской республики нет Эк, Вы любите шашкой махать, Вам бы не в банк, а кон.армией командовать Эльдар пишет: См. Теорию вероятности. Ну и при чём это? Я же написал: практически все проблемы Германии -это плод деятельности её руководства, никаких событий, имевших для неё абсолютно неожиданный характер, не наблюдается. Ничего имеющего аналогию с выскочившим, не весть откуда, джипом, вынудившим совершить ошибку! Эльдар пишет: Сохранением еврейской идентичности. И как Вы её определяете? В гости к ним не ходите, то есть оценить особенности еврейской кухни не можете, да и не все евреи её уважают, тем более "светские евреи", предъявление обрезанных концов пока её не стало обычным делом, при входе в трамвай, да и не все евреи обрезаны, особенно речь о потомках не религиозных родителей...В синагогу они не ходят... Кучерявых, носатых много и без евреев, да и не все евреи таковы... Так как? Эльдар пишет: Евреи остаются евреями и в любом обществе являются в той или иной степени инокультурным элементом. А евреи , замечательные русские поэты Пастернак, Мандельштам, Бродский , писатель Гроссман , русские режиссёры, актёры, композиторы, во многом создавшие современную русскую культуру -это для России инокультурный элемент? Эльдар пишет: Изгнание польских евреев в Польшу? Было. Но это формальный акт, поскольку Польша была уже оккупирована и деление на территорию Райха и не территорию Райха -было условным. Это около 90тыс, по сравнению с 3млн уничтоженных польских евреев. Эльдар пишет: Предложение Советскому Союзу принять восточноевропейских евреев? Не хотите взять в нераздельное владение и вывезти содержимое лунного кратера Кеплера? Я знаю ответ. Не утруждайтесь. Нацисты так же ответ знали. Они стреляли в тех, кого КА пыталась выдавить в немецкую зону, ввиду того что не могла их принять и фильтровать. То есть они уже готовы были их убивать. Тем не менее сотни тысяч ушли. Эльдар пишет: И почему нацисты не препятствовали эмиграции евреев, Обычно берётся период от 33г , когда Гитлер стал канцлером и до "Хрустальной ночи" в 38г, когда начались массовые еврейские погромы и убийства, по всей Германии. Хрустальная ночь, как старт уничтожения. Так вот, кол-во беженцев сумевших правдами и неправдами, откупаясь сперва четвертью, потом 90% своего имущества , платя взятки, нарушая законы, в период этих 4 лет, выехало 160-180 тыс. Не густо, по сравнению с общим числом уничтоженных. Тем более, что часть из них нацисты потом достали во Франции, Бельгии и Голландии и уничтожили. Так что цифра меньше. Тем более, что эмиграция из Германии-это не тот процесс, которому нацистские власти способствовали...Ну только если не считать "способствованием эмиграции" террор, развёрнутый против них.
Эльдар: dedal пишет: Ну и при чём это? Я же написал: практически все проблемы Германии -это плод деятельности её руководства, никаких событий, имевших для неё абсолютно неожиданный характер, не наблюдается. Ничего имеющего аналогию с выскочившим, не весть откуда, джипом, вынудившим совершить ошибку! Я же говорю - переоценили свои силы. dedal пишет: И как Вы её определяете? В гости к ним не ходите, то есть оценить особенности еврейской кухни не можете, да и не все евреи её уважают, тем более "светские евреи", предъявление обрезанных концов пока её не стало обычным делом, при входе в трамвай, да и не все евреи обрезаны, особенно речь о потомках не религиозных родителей...В синагогу они не ходят... Кучерявых, носатых много и без евреев, да и не все евреи таковы... Так как? Вы и сами различаете "светских евреев" и неевреев. Вот Вам и ответ. dedal пишет: А евреи , замечательные русские поэты Пастернак, Мандельштам, Бродский , писатель Гроссман , русские режиссёры, актёры, композиторы, во многом создавшие современную русскую культуру -это для России инокультурный элемент? У нас среди творческой интеллигенции кого только нет. Грузин и армян например тоже хватает. Не станем же мы на основании этого факта утверждать, что грузины и армяне не инокультурны по отношению к русским. dedal пишет: Было. Но это формальный акт, поскольку Польша была уже оккупирована и деление на территорию Райха и не территорию Райха -было условным. Это около 90тыс, по сравнению с 3млн уничтоженных польских евреев. Польских евреев из Германии изгнали в Польшу, а куда изгонять из Польши? Далше некуда... dedal пишет: Не хотите взять в нераздельное владение и вывезти содержимое лунного кратера Кеплера? Я знаю ответ. Не утруждайтесь. Нацисты так же ответ знали. Вы же сами пишете, что евреи были готовы за свои деньги и на своем транспорте уехать. dedal пишет: Тем более, что часть из них нацисты потом достали во Франции, Бельгии и Голландии и уничтожили. Вот именно! Евреи могли бежать только туда, где уже завтра должен был оказаться Рейх. Выгнать евреев за пределы Европы нацисты не могли, т.к. за океаном их не принимали. Тогда и началось уничтожение.
dedal: Эльдар пишет: Я же говорю - переоценили свои силы. У меня есть двоюродный брат , когда был маленьким, он очень медленно и с трудом одевался и когда мы ездили на дачу ,его всегда уговаривали сходить в сортир, перед выходом... Он отказывался и говорил, что не хочет, а если захочет, то дотерпит... Но он часто переоценивал свои силы и обсырался... Запах доставался всем ... Эльдар пишет: Вы и сами различаете "светских евреев" и неевреев. Вот Вам и ответ. Я нет, просто я пользуюсь Вашей терминологией. Вот я сам наполовину еврей и не всегда могу отличить...А у Вас как то получается...Вот я и жажду узнать секрет... Сердце подсказывает? Эльдар пишет: У нас среди творческой интеллигенции кого только нет Это точно...в русского интеллигента плюнь, а попадёшь в еврея. Так как? Эти люди, которых я назвал, инородное тело для настоящего русского? Эльдар пишет: Польских евреев из Германии изгнали в Польшу, а куда изгонять из Польши? Далше некуда.. Это Вы что-то путаете.... Их изгоняли из Польши в Польшу. Просто часть оккупированной Польши присоединили к Райху, например Гданьск, Зап. Пруссию, Познань, часть Восточной Силезии, а часть были в статусе оккупированной территории Польши...Вот из Польши в Польшу их и выгнали. Эльдар пишет: Вы же сами пишете, что евреи были готовы за свои деньги и на своем транспорте уехать. И причём тут это? Эльдар пишет: Выгнать евреев за пределы Европы нацисты не могли, т.к. за океаном их не принимали. Тогда и началось уничтожение. За океаном их не принимали другие евреи... А выкинуть их можно было и в Африку, в чём проблема?
Эльдар: dedal пишет: У меня есть двоюродный брат , когда был маленьким, он очень медленно и с трудом одевался и когда мы ездили на дачу ,его всегда уговаривали сходить в сортир, перед выходом... Он отказывался и говорил, что не хочет, а если захочет, то дотерпит... Но он часто переоценивал свои силы и обсырался... Запах доставался всем ... Если на футбольном поле одна команда проигрывает другой, то это вовсе не значит, что проигравшие полные ничтожества и играть не умеют. Просто соперник оказался сильнее. dedal пишет: Я нет, просто я пользуюсь Вашей терминологией. Вот я сам наполовину еврей и не всегда могу отличить...А у Вас как то получается...Вот я и жажду узнать секрет... Сердце подсказывает? "Светский еврей" это Ваше терминология, а не моя. И до этого Вы писали, что жили и работали среди нерелигиозных евреев. Вы же как-то определили, что они евреи, пусть и нерелигиозные. Как? И кстати, кем Вы все-таки считаете этих людей? Евреями или гоями? dedal пишет: Это точно...в русского интеллигента плюнь, а попадёшь в еврея. Это все-таки преувеличение. dedal пишет: Так как? Эти люди, которых я назвал, инородное тело для настоящего русского? Нет, не инородное. Но в то же время по этим людям нельзя судить о евреях, точно также как по грузинам и армянам из числа русской творческой интеллигенции нельзя составить представление о грузах и армянах. dedal пишет: Это Вы что-то путаете.... Их изгоняли из Польши в Польшу. Просто часть оккупированной Польши присоединили к Райху, например Гданьск, Зап. Пруссию, Познань, часть Восточной Силезии, а часть были в статусе оккупированной территории Польши...Вот из Польши в Польшу их и выгнали. Это детали. Суть в том, что дальше изгонять было некуда. За Польшей был СССР, а он всех евреев принимать не хотел. dedal пишет: причём тут это? При том, что это противоречит Вашуму примеру с вывозом кратера Кеплера с Луны. dedal пишет: А выкинуть их можно было и в Африку, в чём проблема? А в чем по Вашему мнению были причины отказа от плана "Мадагаскар"?
dedal: Эльдар пишет: Если на футбольном поле одна команда проигрывает другой, Футбольные аналогии не уместны...Но если хотите... Они пошли играть, сразу с несколькими командами, единовременно и поочерёдно, поэтому были вынуждены перебрасывать игроков основы с на параллельные поля или менять их дублёрами, полезли играть с командами имеющими заведомо более "длинную скамейку", с командами обладающими более мощной материальной базой, кроме того они избрали неверную тактику во многих таймах, не провели должной подготовки к игре и отказались привлекать полезных легионеров, по идеологическим причинам. То есть немецкий игроки были хороши, но тренерский состав заведомо облажался. Эльдар пишет: Вы же как-то определили, что они евреи, пусть и нерелигиозные. Как? Сами признались. Эльдар пишет: И кстати, кем Вы все-таки считаете этих людей? Евреями или гоями? Есть такая новая историческая общность: "советский народ". Я уже не раз Вам говорил, что ставлю знак равенства между понятиями еврей и иудей. Эльдар пишет: Нет, не инородное. Вы меня очень обрадовали. Эльдар пишет: Но в то же время по этим людям нельзя судить о евреях, А о русских по ним можно судить? Ведь они , в большой степени, определяли духовную жизнь, образ мыслей, образный ряд интеллектуально развитой части русскоязычного населения и составляли его культурную элиту.... Более низкий уровень пипла обслуживался еврейскими же кинематографистами, пропагандистами, публицистами и сотрудниками СМИ, то есть и они были ведомы теми же евреями…Так можем ли мы судить русских, по их поводырям? Эльдар пишет: Это детали. Это не такие уж и детали... Чистота Германии от евреев, была идеей фикс, а поскольку Райх рос, то места им не было нигде, совершенно негде. Как сказал один нацист: "евреи пользуются только одним правом- правом умереть" Эльдар пишет: При том, что это противоречит Вашуму примеру с вывозом кратера Кеплера с Луны. Совсем не к месту. Я иллюстрировал заведомую неосуществимость предложения сделанного Германией. И то, что они отлично знали ответ, до того как задать вопрос. И я знаю, что Вам грунт из кратера Вам не нужен и его взять не выйдет. Эльдар пишет: А в чем по Вашему мнению были причины отказа от плана "Мадагаскар"? В том же, что и с кратером. Это имело сугубо пропагандистские цели. Северная Африка была под боком, от Франции и Италии рукой подать...Расход ресурсов минимален и ресурсы под рукой. А где Мадагаскар?
Эльдар: dedal пишет: Сами признались. Стало быть эти люди сами себя считали евреями, не смотря на то, что были нерелигиозны. Что же они находили в себе еврейского и по каким признакам отличали себя от славян? dedal пишет: Есть такая новая историческая общность: "советский народ". Такая общность существовала только на бумаге. dedal пишет: А о русских по ним можно судить? Ведь они , в большой степени, определяли духовную жизнь, образ мыслей, образный ряд интеллектуально развитой части русскоязычного населения и составляли его культурную элиту.... Более низкий уровень пипла обслуживался еврейскими же кинематографистами, пропагандистами, публицистами и сотрудниками СМИ, то есть и они были ведомы теми же евреями…Так можем ли мы судить русских, по их поводырям? Во-первых, Вы несколько переоцениваете масштабы еврейского присутствия среди культурной элиты. Во-вторых, результаты этого присутствия весьма не однозначны (особенно в части протагандистов, публицистов, сотрудников СМИ и т.д.). dedal пишет: Это не такие уж и детали... Чистота Германии от евреев, была идеей фикс, а поскольку Райх рос, то места им не было нигде, совершенно негде. Совершенно верно. А изгнать евреев далеко за пределы Рейха не было возможности. dedal пишет: Я иллюстрировал заведомую неосуществимость предложения сделанного Германией. Технически перевезти евреев в СССР(даже на ДВ) было проще, чем на Мадагаскар. dedal пишет: Северная Африка была под боком, от Франции и Италии рукой подать...Расход ресурсов минимален и ресурсы под рукой. А где Мадагаскар? Северная Африка не подходит, т.к. она должна была стать окраиной Рейха.
dedal: Эльдар пишет: Что же они находили в себе еврейского и по каким признакам отличали себя от славян? От славян? Когда пили много водки с салом, больше трепались, потому как больше читали(не все), и предпочитали пельмешки кислым щам, как закусь и русских женщин еврейкам. Говорили, что теперь на них спрос среди баб больше... Поскольку все русские бабы предпочитают евреев, как средство передвижения, а "не знаю о чём вы говорите, но ехать надо". Просто разговаривали люди "под рюмку чая" , как их не приняли в институт, не взяли на "почтовый ящик", не назначили на должность, жидом где-то обозвали... и так далее. Эльдар пишет: Такая общность существовала только на бумаге. Вам сколько лет в 1991г было? Эльдар пишет: Во-первых, Вы несколько переоцениваете масштабы еврейского присутствия среди культурной элиты. Я недооцениваю, как и влияние еврейского лобби. Эльдар пишет: Во-вторых, результаты этого присутствия весьма не однозначны (особенно в части протагандистов, публицистов, сотрудников СМИ и т.д.). А это пофиг, однозначны или нет, вопрос оценок! Рыба гниёт с головы...а они были головой, в очень многих областях, кроме парт. и гос. номенклатуры, ментуры, КГБ. Так по ним можно судить? Эльдар пишет: А изгнать евреев далеко за пределы Рейха не было возможности. Фон-Браун запоздал с полётами в космос, но изобретатель "Циклон-Б" восполнил отставание и они ушли достаточно далеко.... Эльдар пишет: Технически перевезти евреев в СССР(даже на ДВ) было проще, чем на Мадагаскар. Только СССР ещё не был подконтролен, в отличии от Франции и товарищу Сталину, который филоиудеем отнюдь не был, эта обуза была ни к чему. На что ему в 40г эти расходы? Он тогда ещё считал, что у него солдат и так с избытком... Эльдар пишет: Северная Африка не подходит, т.к. она должна была стать окраиной Рейха. А дальше их можно пешочком южнее, если кто-то выживет... Что-то я не понял...В Польшу, Францию, Голандию выставить -это нормально, а в Африку нет???...
Эльдар: dedal пишет: От славян? Когда пили много водки с салом, больше трепались, потому как больше читали(не все), и предпочитали пельмешки кислым щам, как закусь и русских женщин еврейкам. Говорили, что теперь на них спрос среди баб больше... Поскольку все русские бабы предпочитают евреев, как средство передвижения, а "не знаю о чём вы говорите, но ехать надо". Просто разговаривали люди "под рюмку чая" , как их не приняли в институт, не взяли на "почтовый ящик", не назначили на должность, жидом где-то обозвали... и так далее. В общем, этими словами Вы снова подтверждаете обособленность нерелигиозных евреев. dedal пишет: Вам сколько лет в 1991г было? 11 лет. А Вам? И что из этого следует? dedal пишет: А это пофиг, однозначны или нет, вопрос оценок! Рыба гниёт с головы...а они были головой, в очень многих областях, кроме парт. и гос. номенклатуры, ментуры, КГБ. То, что Вы называете "вопросом оценок" это как раз вопрос о пятой колонне. dedal пишет: Так по ним можно судить? Избирательно. dedal пишет: Только СССР ещё не был подконтролен, в отличии от Франции и товарищу Сталину, который филоиудеем отнюдь не был, эта обуза была ни к чему. На что ему в 40г эти расходы? Он тогда ещё считал, что у него солдат и так с избытком... Именно так. На подконтрольных Рейху территориях евреи были не нужны немцам, а на неподконтрольных они не были нужны другим (русским, англичанам, американцам и т.д.). Как Вы думаете, почему же евреи были никому не нужны? dedal пишет: Что-то я не понял...В Польшу, Францию, Голандию выставить -это нормально, а в Африку нет???... Вот когда немцы поняли, что своими действиями они не изгоняют евреев, а просто перегоняют с места на место в пределах своей нынешней или будущей сферы влияния, тогда и стали их уничтожать. И как Вы думаете, почему немецкие евреи предпочли бежать во Францию/Бельгию/Голландию, а не в их заморские колонии, где они были бы безусловно в большей безопасности? И почему французские/бельгийские/голландские евреи не стремились спастись в колониях, а оставались в Европе? Так что Ваше предположение о том, что евреи с удовольствем сами переселились бы в экваториальную Африку мне кажется не вполне верным.
dedal: Эльдар пишет: В общем, этими словами Вы снова подтверждаете обособленность нерелигиозных евреев. Это тем, что пили вместе со всеми водку под сало и любили пельмени? А-а-а-а...ну тогда конечно. Это самый верный признак еврейства. Я так и думал. Эльдар пишет: 11 лет. А Вам? И что из этого следует? К развалу СССР было 26. Следует, что моё мнение , на сей счёт, основано на личном опыте. Могу Вам поведать, что людей, для которых , их национальность, национальность собутыльника или сослуживца, имела превалирующий смысл, мне встречалось мало и это , в основном, маргиналы. Хотя такие мне встречались и среди украинцев и среди русских и среди евреев, причём среди последних ничуть не больше, чем среди прочих. А антисемитизм был. Эльдар пишет: То, что Вы называете "вопросом оценок" это как раз вопрос о пятой колонне. Что Вы говорите? Как любопытно-о-о-о... И кого же, из названных мной деятелей культуры, Вы относите к этой колонне? Эльдар пишет: Избирательно. Например? Эльдар пишет: Именно так. На подконтрольных Рейху территориях евреи были не нужны немцам, а на неподконтрольных они не были нужны другим (русским, англичанам, американцам и т.д.). Как Вы думаете, почему же евреи были никому не нужны? А тов. Сталину и поляки были не нужны и прибалты и многие прочие. Я вообще не очень, понял какие у нас есть аналогичные примеры, чтобы вот евреев не брали, а всех прочих с распростёртыми объятиями и косяками. И кого ещё изгоняли, так, чтобы можно было сравнивать? Вот напр. поляков, до войны, в Германии жило вдове больше чем евреев, и их не выгнали. Эльдар пишет: Вот когда немцы поняли, ... Тупые они у Вас , до неприличия.... Сперва они, по Вашим словам, поощряли их перемещение, но затем нашли их в Голландии, потом нашли их во Франции, но в 40г, когда они, неожиданно, оказались в Польше , наци их опять начали перемещать, причём в сугубо формальных границах уже занятой ими территории. По моему, это говорит не о тупости, а из этого с очевидностью следует, что задачи поощрять переселение евреев у наци не было. Всё "перемещение" было только пропагандой и методом грабежа. Эльдар пишет: И как Вы думаете, почему немецкие евреи предпочли бежать во Францию/Бельгию/Голландию, а не в их заморские колонии, где они были бы безусловно в большей безопасности? И почему французские/бельгийские/голландские евреи не стремились спастись в колониях, а оставались в Европе? Во-первых, многие уезжали и дальше, в ту же Палестину, во-вторых их грабили перед "добровольной эмиграцией" и средств на дальнюю дорогу у них не было, если они и были до того. В третьих не все готовы, имеют здоровье и силы ехать в экваториальные страны, многие были не молоды, обременены детьми и тп. В четвёртых далеко не все, в отличии от Эльдара, могу с такой лёгкостью угадывать ,чего намериваются, что хотели первоначально ,а что хотели потом , сделать наци. Многие надеялись, что этот кошмар как-то кончится, и они смогут вернуться домой. Люди охотнее верят позитивному, надеются на лучшее, так уж все люди устроены, а не только евреи... Эльдар пишет: Так что Ваше предположение о том, что евреи с удовольствем сами переселились бы в экваториальную Африку мне кажется не вполне верным. Ничего не писал про удовольствие. Я писал, что они охотнее оплатят выезд из под нацистов, куда угодно, чем путешествие в Треблинку и услуги кремации. К тому же их никто и не спрашивал, хотят они платить или нет. Им сообщали, что надо сдать столько-то, столько-то на выполнение и всё.
Эльдар: dedal пишет: Это тем, что пили вместе со всеми водку под сало и любили пельмени? Вы же пишите, что евреи предпочитали русских еврейкам. Стало быть ервеи во-первых выделяли себя из массы русских(или славян), во-вторых как-то отличали русских от евреек. Кроме того, если делается выбор между двумя объектами, значит между мини есть разница, т.к. сделать сознательный вывод между двумя идентичными объектами - невозможно. dedal пишет: Могу Вам поведать Очень хорошо! Поведайте мне как киргизы и эстонцы утратили свою национальную идентичность и превратились в единый "советский народ". dedal пишет: Что Вы говорите? Как любопытно-о-о-о... И кого же, из названных мной деятелей культуры, Вы относите к этой колонне? Ну, многих диссидентов советской эпохи. Они в общем и сами этого не скрывали. Да и многих деятелей перестроечной и постперестроечной эпохи туда же. dedal пишет: Например? Это необъятный вопрос. dedal пишет: А тов. Сталину и поляки были не нужны и прибалты и многие прочие. Я вообще не очень, понял какие у нас есть аналогичные примеры, чтобы вот евреев не брали, а всех прочих с распростёртыми объятиями и косяками. И кого ещё изгоняли, так, чтобы можно было сравнивать? Вот напр. поляков, до войны, в Германии жило вдове больше чем евреев, и их не выгнали. В национальных государствах, кроме представителей титульной этнической группы (групп) все остальные не очень нужны. Степень терпимости к ним может быть разной, в зависимости от особенностей того или иного нац.меньшинства. dedal пишет: ... Тупые они у Вас , до неприличия.... Сперва они, по Вашим словам, поощряли их перемещение, но затем нашли их в Голландии, потом нашли их во Франции, но в 40г, когда они, неожиданно, оказались в Польше , наци их опять начали перемещать, причём в сугубо формальных границах уже занятой ими территории. По моему, это говорит не о тупости, а из этого с очевидностью следует, что задачи поощрять переселение евреев у наци не было. Всё "перемещение" было только пропагандой и методом грабежа. Зачем же тогда евреев поначалу упорно изгоняли? Целями ограбления этого объяснить нельзя. Ограбить можно было и при геноциде. dedal пишет: В четвёртых далеко не все, в отличии от Эльдара, могу с такой лёгкостью угадывать ,чего намериваются, что хотели первоначально ,а что хотели потом , сделать наци. Многие надеялись, что этот кошмар как-то кончится, и они смогут вернуться домой. Люди охотнее верят позитивному, надеются на лучшее, так уж все люди устроены, а не только евреи... Совершенно верно! Именно поэтому евреи не стали бы сами нанимать пароходы для путешествия в Экваториальную Африку и в Новую Гвинею. Т.е. сначала в надежде, что все рассосется, евреи перемещались в пределах цивилизованного мира (в основном в пределах Европы), а потом когда стал ясно, что все не рассосется, уже и денег не было и немцы не отпускали.
dedal: Эльдар пишет: Вы же пишите, что евреи предпочитали русских еврейкам. Эльдар, Вы всегда столь серьёзны? Или просто погода такая? Это вообще-то ирония... Я ведь ясно высказал свою мысль... Эльдар пишет: Ну, многих диссидентов советской эпохи. Они в общем и сами этого не скрывали. Да и многих деятелей перестроечной и постперестроечной эпохи туда же. Я не говорил про диссидентов. Им никто не давал рупор, и не печатал. Я очертил круг в иной плоскости. И задав вопрос . Эльдар пишет: Это необъятный вопрос. Ну отчего же? Это любопытно. Категорию я Вам назвал, кого же из них вы можете оценить, так или иначе, в контексте нашей беседы? .. Эльдар пишет: Очень хорошо! Поведайте мне как киргизы и эстонцы утратили свою национальную идентичность и превратились в единый "советский народ". Если мы говорим про мой опыт, то ни одного киргиза мне встречать не пришлось...Эстонец один был(а может он литовец, уже забыл)... Никаких отличительных признаков, кроме слабого акцента , который импонировал девушкам. Мне даже кажется, что это был трюк.. Поскольку в паспорте у него было написано Андрей, а девушкам он представлялся Андрис. Пил со всеми, прогуливал со всеми... Разве что активничал на комсомольском поприще ...Но это скорее от карьеризма, а не нац. черта. Эльдар пишет: В национальных государствах, кроме представителей титульной этнической группы (групп) все остальные не очень нужны. Степень терпимости к ним может быть разной, в зависимости от особенностей того или иного нац.меньшинства. И почему же тогда Вы выделяете из этих "все" только евреев? Вы заявили, что именно они были никому не нужны, отсюда вывод, что все прочие изгнанники были всем очень нужны. Так кого же из беженцев охотно принимали? Эльдар пишет: Зачем же тогда евреев поначалу упорно изгоняли? Эльдар, право отвечать вопросом на вопрос, даровано Господом только евреям... Вы еврей? Эльдар пишет: Именно поэтому евреи не стали бы сами нанимать пароходы для путешествия в Экваториальную Африку и в Новую Гвинею. Я не предложил этих мест. У меня был другой адрес, который куда больше подходит для обсуждения иллюстрирующего тему. Эльдар пишет: Т.е. сначала в надежде, что все рассосется, евреи перемещались в пределах цивилизованного мира (в основном в пределах Европы), а потом когда стал ясно, что все не рассосется, уже и денег не было Вы же заявили, что немцы их поощряли к эмиграции. Если так, и они намеривались включить в Райх или его орбиту , окружающие страны Европы (что очевидно), то отчего же не подталкивали евреев куда подальше? Выдавливание в Европу не логично, раз они даже сев. Африку, по Вашим словам, не сочли достаточно далёкой... Но вместе с тем насильно вывозили их в восточную часть Польши, что вообще абсурдно, если следовать Вашей логике... А денег не "уже не было", а их отбирали ещё на границе...Это удобно. Когда человек тикает, он берёт всё с собой и искать не нужно. Это как раз и есть грабёж.
Эльдар: dedal пишет: Это вообще-то ирония... Так или иначе Вы себе постоянно противоречите. Сначала пишите, что евреи это только религиозные евреи, а потом называете евреями всех кто является евреем по крови. dedal пишет: Если мы говорим про мой опыт, то ни одного киргиза мне встречать не пришлось...Эстонец один был(а может он литовец, уже забыл)... Никаких отличительных признаков, кроме слабого акцента , который импонировал девушкам. Мне даже кажется, что это был трюк.. Поскольку в паспорте у него было написано Андрей, а девушкам он представлялся Андрис. Пил со всеми, прогуливал со всеми... Разве что активничал на комсомольском поприще ...Но это скорее от карьеризма, а не нац. черта. Давайте серьезно. Вы беретесь утверждать, что все народы, населявшие СССР утратили свою идентичности и превратились в "советский народ"? Наверняка нет. Тогда к чему эти разговоры про "советский народ"? dedal пишет: Я не говорил про диссидентов. Им никто не давал рупор, и не печатал. Я очертил круг в иной плоскости. И задав вопрос . Вы очертили круг по профессиональному критерию, а не по степени лояльности власти. dedal пишет: Ну отчего же? Это любопытно. Категорию я Вам назвал, кого же из них вы можете оценить, так или иначе, в контексте нашей беседы? Результаты творческой и общественной деятельности кого именно из представителей еврейской интеллигенции Вы хотите, чтобы я "оценил"? Маршака или Познера? Певого - положительно, второго - отрицательно. Давайте дальше не будем углубляться в примеры. dedal пишет: Вы еврей? Хуже. dedal пишет: Я не предложил этих мест. У меня был другой адрес, который куда больше подходит для обсуждения иллюстрирующего тему. Какой? Палестина? Туда англичане не пускали. Мадагаскар? Это было сложноосуществимо, а сами евреи туда бы не поехали по изложенным Вами же причинам. dedal пишет: отчего же не подталкивали евреев куда подальше? Евреям же выдавали предписание не эмигрировать на расстояние не менее ХХХХкм. от Рейха. Их вынуждали бежать. А они бежали не дальше соседней страны. Каким образом немцы могли направить беженцев "куда подальше"? dedal пишет: Но вместе с тем насильно вывозили их в восточную часть Польши, что вообще абсурдно, если следовать Вашей логике... Почему абсурдно? Евреев вывозили из метрополии (или тех мест, которые должны были войти в состав метрополии) в колонии. dedal пишет: А денег не "уже не было", а их отбирали ещё на границе...Это удобно. Когда человек тикает, он берёт всё с собой и искать не нужно. Это как раз и есть грабёж. Если бы их хотели уничтожить, то после грабежа на отправляли бы не на противоположную сторону границы, а сразу в крематорий. Зачем же их отпускали, если хотели уничтожить?
dedal: Эльдар пишет: Так или иначе Вы себе постоянно противоречите. Сначала пишите, что евреи это только религиозные евреи, а потом называете евреями всех кто является евреем по крови. Отнюдь. Я уже Вам писал, что пользуюсь понятными Вам терминами. Эльдар пишет: Давайте серьезно. Вы беретесь утверждать, что все народы, населявшие СССР утратили свою идентичности и превратились в "советский народ"? Наверняка нет. Тогда к чему эти разговоры про "советский народ"? В значительной степени утратили. Не полностью конечно, кто больше, кто меньше...Евреи больше чем узбеки или киргизы. Про "советкский народ" можно говорить с той же степенью допущения , что и про "американский народ" ,как мне думается... Эльдар пишет: Вы очертили круг по профессиональному критерию, а не по степени лояльности власти. Допустим, но не лояльных к власти не допускали к СМИ, к литературе к публичной деятельности вообще. Так чего Вы спрыгиваете? Эльдар пишет: Результаты творческой и общественной деятельности кого именно из представителей еврейской интеллигенции Вы хотите, чтобы я "оценил"? Маршака или Познера? Певого - положительно, второго - отрицательно. Не знаю ,чего Вам сделал Познер и даже спрашивать не стану. Но я очертил круг лиц, назвал фамилии. Вы можете, по своему усмотрения, добавить туда ещё пару десятков лиц сходного калибра и направления. Зачем переходить в сегодняшний день, где многие фигуры неоднозначны, и о которых ещё нельзя говорить, что они нечто внесли, поскольку процесс продолжается и оценивать что либо рано? Это спекулятивно Эльдар. Эльдар пишет: Хуже Да?? Ещё хуже? И иудеев не любите зато, что они с мусульманами не христиански поступают? Эльдар пишет: Какой? Палестина? Туда англичане не пускали. Мадагаскар? Эльда--а-а-ар..Ауу-у-у--у...Я говорил по французскую сев. Африку!! И рассказал, как и почему. А Это Вы всё на Мадагаскар тянулись.... Эльдар пишет: Их вынуждали бежать. А они бежали не дальше соседней страны. Ага...у нас меняется формулировка. Однако "вынуждали бежать», заметно отличается от используемой Вами формулы «способствовали эмиграции» !!! Способствование -это типа помощь в добровольном действии -эмиграции. А "вынуждали" это уже другое дело. Эльдар пишет: Каким образом немцы могли направить беженцев "куда подальше"? Я уже Вам поведал, куда и как. Зачем мне повторять? Эльдар пишет: Евреев вывозили из метрополии (или тех мест, которые должны были войти в состав метрополии) в колонии. В колонии? Это где? На небеса? Эльдар пишет: Если бы их хотели уничтожить, то после грабежа на отправляли бы не на противоположную сторону границы, а сразу в крематорий. Зачем же их отпускали, если хотели уничтожить? Ну так их и уничтожали....Вы рассказываете про переселение, как про экскурсию… Во-первых СССР сперва не препятствовал переходу советскую зону оккупации, во-вторых часть смогла уйти в Литву...Общее число до полумиллиона. Это очень много!!! Потому многие сами бежали на восток. В третьих их никто никуда не «отпускал» !!! Немцы не отпускали, а репрессировали пойманных евреев!! Их перевозили в запечатанных вагонах и выгружали в пустынной местности, где и оставляли без еды и крыши, они должны были строить лагерь. После включения, уже названных мной областей Польши в состав Райха, на остатке Польши было создано генерал-губернаторство. В циркуляре, изданном уже в сентябре, Гейдрих отдал приказ о концентрации всех евреев генерал-губернаторства в гетто и рабочих лагерях, ради не определенной точно «конечной цели». Их отправляли на принуд. работы с обязанность носить жёлтую звезду. Следствием принудительного труда, голода и болезней, нечеловеческих условий в гетто и террора в рабочих лагерях стала массовая смертность среди польских евреев. Это не называется «отпускали» это называется «уничтожали», только косвенными методами!!! Я Вам который раз повторяю…
Эльдар: dedal пишет: Отнюдь. Я уже Вам писал, что пользуюсь понятными Вам терминами. А сами эти евреи (в моем наполнении термина) кем себя считают? А другие евреи считают их евреями? dedal пишет: В значительной степени утратили. Не полностью конечно, кто больше, кто меньше...Евреи больше чем узбеки или киргизы. Про "советкский народ" можно говорить с той же степенью допущения , что и про "американский народ" ,как мне думается... Евреи обрусели, а не осоветились. Но в любом случае они не перестали быть евреями. Хотя многие конечно полностью ассимилировались и влились в русский народ. dedal пишет: Допустим, но не лояльных к власти не допускали к СМИ, к литературе к публичной деятельности вообще. Так чего Вы спрыгиваете? Многие не допущенные до СМИ и типографий тем не менее имели большее влияние на умы людей (интеллигенции в частности), чем "официальные" писатели и журналисты. dedal пишет: Но я очертил круг лиц, назвал фамилии. Вы можете, по своему усмотрения, добавить туда ещё пару десятков лиц сходного калибра и направления. Зачем переходить в сегодняшний день, где многие фигуры неоднозначны, и о которых ещё нельзя говорить, что они нечто внесли, поскольку процесс продолжается и оценивать что либо рано? Это спекулятивно Эльдар. Какие фамилии Вы назвали? Я видимо что-то просмотрел. dedal пишет: Да?? Ещё хуже? И иудеев не любите зато, что они с мусульманами не христиански поступают? А почему Вы решили, что я не люблю иудеев? dedal пишет: Эльда--а-а-ар..Ауу-у-у--у...Я говорил по французскую сев. Африку!! И рассказал, как и почему. А Это Вы всё на Мадагаскар тянулись.... Так сначала евреи туда сами не ехали, потом там война шла, потом англо-саксы захватили Фр.Сев.Африку. dedal пишет: Ага...у нас меняется формулировка. Однако "вынуждали бежать», заметно отличается от используемой Вами формулы «способствовали эмиграции» !!! Способствование -это типа помощь в добровольном действии -эмиграции. А "вынуждали" это уже другое дело. Как однако Вы избирательны. Первоначально я использовал слово "изгоняли". dedal пишет: В колонии? Это где? За пределами метрополии. Как Вы сами пишите "на остатке Польши было создано генерал-губернаторство". dedal пишет: Ну так их и уничтожали....Вы рассказываете про переселение, как про экскурсию… Во-первых СССР сперва не препятствовал переходу советскую зону оккупации, во-вторых часть смогла уйти в Литву...Общее число до полумиллиона. Это очень много!!! Потому многие сами бежали на восток. В третьих их никто никуда не «отпускал» !!! Немцы не отпускали, а репрессировали пойманных евреев!! Их перевозили в запечатанных вагонах и выгружали в пустынной местности, где и оставляли без еды и крыши, они должны были строить лагерь. После включения, уже названных мной областей Польши в состав Райха, на остатке Польши было создано генерал-губернаторство. В циркуляре, изданном уже в сентябре, Гейдрих отдал приказ о концентрации всех евреев генерал-губернаторства в гетто и рабочих лагерях, ради не определенной точно «конечной цели». Их отправляли на принуд. работы с обязанность носить жёлтую звезду. Следствием принудительного труда, голода и болезней, нечеловеческих условий в гетто и террора в рабочих лагерях стала массовая смертность среди польских евреев. Это не называется «отпускали» это называется «уничтожали», только косвенными методами!!! Я Вам который раз повторяю… Но до того как началось уничтожение, евреев ведь пытались изгнать. В целом же, все этнические чистки выглядят примерно так же. Бьют и убивают какое-то количество, чтобы остальных обратить в бегство.
neska: Эльдар пишет:А сами эти евреи (в моем наполнении термина) кем себя считают? А другие евреи считают их евреями? Я бы добавил: А другие русские/украинцы считают их евреями? dedal упорно пытается доказать, что еврей - исключительно конфессиональное понятие. А ведь в секуляризованном обществе это не так. Упрощенно говоря, кто в какой этно-социальной группе был в момент секуляризации - тот в той и остается. И если ничего не менять, то и потомки его - тоже. Для перехода требуется а) абсолютно слиться с основной группой по фамилии-имени б) абсолютно слиться с основной группой по языку (включая особенности произношения) в) абсолютно слиться с основной группой по внешним признакам г) не противопоставлять себя основной группе в повседневной жизни и поведении д) и наконец - чтобы никто не вспоминал статуса его предков Это применимо и к евреям, и к любому другому национальному меньшинству. При наличии всех указанных факторов евреи в секуляризованном обществе полностью ассимилируются. При сохранении хотя бы части особенностей они могут себя считать ассимилированными, но представители основной группы их еще могут идентифицировать в качестве евреев (причем даже в том случае, когда евреи-иудеи их таковыми не считают).
dedal: neska пишет: dedal упорно пытается доказать, что еврей - исключительно конфессиональное понятие. Я не пытаюсь доказать. Я высказал свой субъективный подход. Я не отрицаю и сам отмечал, что он отличается от позиции официального иудаизма, от светской позиции гос. Израиль и от принятого в обществе. Но я считаю религию единственным жёстким идентификатором, по отношению к евреям(в общепринятом смысле), поскольку евреи имеют различные расовые и этнические внешние признаки(примеры приводились), говорят на разных языках, носят различные ,мало отличимые имена и фамилии, могут совершенно не выделяться в повседневной жизни и тд. И только принятие норм иудаизма говорит о достаточной самоидентификации и о безусловном принятии, данного лица, всеми членами сообщества, в качестве своего, а так же восприятии его извне, как еврея-иудея. neska пишет: Я бы добавил: А другие русские/украинцы считают их евреями? Хоть три ведра добавляйте. Ответ всегда будет : кто как...разные люди по разному. Кем будет , в глазах общества и в глазах иудеев, воцерковленный сантехних, сероглазый блондин Саша, разговаривающий матом, не помнящий никого из предков, кроме собутыльников, не обрезанный, но от которого несёт салом и перегаром ? Для большинства будет русским! Но найдётся некто, кто докапается и будет его считать евреем... И что?
Эльдар: dedal пишет: Кем будет , в глазах общества и в глазах иудеев, воцерковленный сантехних, сероглазый блондин Саша, разговаривающий матом, не помнящий никого из предков, кроме собутыльников, не обрезанный, но от которого несёт салом и перегаром Я не плохо знаком с воцеровленными людьми, но мне всегда казалось, что "разговаривающий матом" , "не помнящий никого из предков, кроме собутыльников" и "несёт салом и перегаром" это не про них. Да и много ли среди евреев сантехников?
dedal: Эльдар пишет: Я не плохо знаком с воцеровленными людьми, но мне всегда казалось, что "разговаривающий матом" , "не помнящий никого из предков, кроме собутыльников" и "несёт салом и перегаром" это не про них. Это пример, для контрастности. Эльдар пишет: Да и много ли среди евреев сантехников? Много -это сколько? Я двоих знаю....Знаю десяток электриков, до сотни слесарей-наладчиков, инструментальщиков, а так некое кол-во токарей, фрезеровщиков и тп. Если Вы хотите сказать, что пролетарские профессии очень редки в среди евреев, то это не так. Естественно я говорю про СССР .Как дела в Париже- мне не ведомо
dedal: Эльдар пишет: А сами эти евреи (в моем наполнении термина) кем себя считают? А другие евреи считают их евреями? Кто как, по разному. Эльдар пишет: . Но в любом случае они не перестали быть евреями. По какому критерию? Эльдар пишет: Многие не допущенные до СМИ и типографий тем не менее имели большее влияние на умы людей (интеллигенции в частности), чем "официальные" писатели и журналисты. Назовите мне пяток фамилий, имевших большее влияние в СССР, но не допущенных в СМИ, по политическим мотивам. Эльдар пишет: Какие фамилии Вы назвали? Цитата: " А евреи , замечательные русские поэты Пастернак, Мандельштам, Бродский , писатель Гроссман , русские режиссёры, актёры, композиторы, во многом создавшие современную русскую культуру -это для России инокультурный элемент? " Вы можете добавить, на свой вкус и память десятки других фамилий Эльдар пишет: А почему Вы решили, что я не люблю иудеев? Нет? Эльдар пишет: Так сначала евреи туда сами не ехали, потом там война шла, потом англо-саксы захватили Фр.Сев.Африку. Мы ведь оговорили с Вами временные рамки. Так причём тут захват? И что значит сами не ехали? Мы говорим о насильственной депортации изгоняемых из Европы евреев, которая была вполне осуществима и более рентабельна, оперативна, чем "окончательное решение" потребовавшее больших ресурсов. Эльдар пишет: За пределами метрополии. Как Вы сами пишите "на остатке Польши было создано генерал-губернаторство". Это формальное деление. Вся территория была подконтрольна и никакого «вытеснения» не было , они сразу попали в разряд лиц с ограниченной свободой, то есть з\к, и уничтожение началось сразу же, просто это были не расстрелы и газовые камеры, а холод, изнурительный труд и голод. Эльдар пишет: Но до того как началось уничтожение, евреев ведь пытались изгнать. Я уже Вам поведал, как было дело...Если Нужны подробности, о почитайте сами.
neska: dedal пишет: Хоть три ведра добавляйте. Ответ всегда будет : кто как...разные люди по разному.Ну так и этническая (само)идентификация - не бинарный код. Всё сложнее. Для кого-то все они одинаковые негры, а для самих себя - тутси и бхуту. Для кого-то ты - русский, хотя сам ты идентифицируешь себя как еврей. И наоборот: ты чувствуешь себя русским, а кто-то тебя считает евреем из-за каких-либо оставшихся признаков (см. а) - д) в моем предыдущем посте) dedal пишет: Кем будет , в глазах общества и в глазах иудеев, воцерковленный сантехних, сероглазый блондин Саша, разговаривающий матом, не помнящий никого из предков, кроме собутыльников, не обрезанный, но от которого несёт салом и перегаром ? Для большинства будет русским! Но найдётся некто, кто докапается и будет его считать евреем... И что? И то. Кем он сам себя считает - не известно из условий задачи. Большинство считает его русским. Некоторые - евреем. Довольно распространенная ситуация.
Rzay: neska пишет: И то. Кем он сам себя считает - не известно из условий задачи. Большинство считает его русским. Некоторые - евреем. Довольно распространенная ситуация Вы сейчас про большинство в Израиле?
dedal: neska пишет: Большинство считает его русским. Некоторые - евреем. Вот и я о том же.... Нет однозначного идентификатора, кроме религии. Все относительные, в большей или меньшей степени.
dedal: Rzay пишет: Вы сейчас про большинство в Израиле?
neska: Rzay пишет: Вы сейчас про большинство в Израиле? А воцерковленный Саша - в Израиле? dedal пишет: Вот и я о том же.... Нет однозначного идентификатора, кроме религии. Все относительные, в большей или меньшей степени. У остальных наций и этого идентификатора нет...
Rzay: Мне просто лень пересматривать всю тему.
dedal: neska пишет: А воцерковленный Саша - в Израиле? Вы будете смеяться, но да Тот мужик о котором я говорил , правда он не сантехник -это я наврал, он слесарь-наладчик швейных машин, мы работали вместе. Правда я не уверен, что он ещё жив... Уж больно сильно пил. А ему ещё дали в Израиле пенсию, как жертве фашизма, он мальчишкой 4 или 5 лет прятался в стогу сена и немец, или местный шуцман, ткнул туда вилами... ему поранили ногу, он хромал всю жизнь, стал инвалидом. Его, в СССР, жена в кулаке держала, я даже не знаю еврейка ли она, но совсем не похожа... Выше его на голову, гренадёр-баба. Она его встречала каждую зарплату у кассы, забирала с фабрики, когда он выпивал... Короче- обычное дело, для того времени. И попав в Израиль, куда его жена и дочки с зятьями(хохлами) потащили, он сам дико не хотел, плакал даже... так там он стал "человеком". Он их кормил своим пособием жертвы фашизма и инвалида. Начал командовать. Кончился тем, что он развёлся и зажи-и-и-и-и-л ....ему хорошо за 60лет было. Он писал, что в день может купить (и покупает) бутылку водки, и кружочек краковской, в русском магазине, жарит поганую местную картошку и больше ему ничего не нужно для счастья.... Дико скучал за Украиной, друзьями... Сильно бухал. neska пишет: У остальных наций и этого идентификатора нет... Евреи в этом уникальны. Именно об я и речь веду. Евреи символ, а не нация. Древний символ, из тех символов, которые владеют умами и идентификатором символа может быть только идея, религия.
полная версия страницы