Форум » Религия, философия, мировоззрение » Патриотизм » Ответить
Патриотизм
Aelia: Переношу часть дискуссии из темы "Израильская агрессия"
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Val: Kamille пишет: Но что неестественного (неприсущего природе) в том, чтобы считать врага злодеем? Камилл, если позволите, я отвечу. Все проявления человечской натуры (без исключения) являются естественными. Однако из этого вовсе не вытекает, что именно эти проявления стимулирует та или иная идеология, воздействию которой человека целенаправленно подвергают. Как мне кажется, Элия говорила именно об этом. Что касается приведённого Вами примера, то ответьте, как специалист: животные также считают злодеями тех, на кого охотятся?
Kamille: Val пишет: Камилл, если позволите, я отвечу. Все проявления человечской натуры (без исключения) являются естественными. Однако из этого вовсе не вытекает, что именно эти проявления стимулирует та или иная идеология, воздействию которой человека целенаправленно подвергают. Как мне кажется, Элия говорила именно об этом. Да, видимо, Вы правы. Но в случае с Израилем вряд ли было необходимо сильное вмешательство идеологии. И так ясно, кто в тебя стреляет, тот и враг. Что касается приведённого Вами примера, то ответьте, как специалист: животные также считают злодеями тех, на кого охотятся? Ну, вряд ли этой области есть специалисты в данном вопросе - мы же не можем точно определить, о чем думают животные. Но, скорее всего, все же считают.
Val: Kamille пишет: Но в случае с Израилем вряд ли было необходимо сильное вмешательство идеологии. И так ясно, кто в тебя стреляет, тот и враг. Не могу согласиться. Тут (кажется, в соседней теме) приводили очень характерный пример антивоенного движения в США в годы Вьетнамской войны. Причём одну из ведущих ролей внём играли ветераны и инвалиды войны. Т.е. люди, пострадавшие от врагов, склонны были в то же время обвинять в этом не их, а своё правительство.
Kamille: Не могу согласиться. Тут (кажется, в соседней теме) приводили очень характерный пример антивоенного движения в США в годы Вьетнамской войны. Причём одну из ведущих ролей внём играли ветераны и инвалиды войны. Т.е. люди, пострадавшие от врагов, склонны были в то же время обвинять в этом не их, а своё правительство. Это ве же немного разные вещи. Враг, прежде всего, это тот кто несет опасность для здоровья и(или) жизни. В случае, если война ведется далеко за пределами своей страны, то никакой непостредственной опасности соперник для жизни в своей стране не несет, и следовательно его враждебность совершенно неочевидна. Реальную опасность возникает именно в тот момент, когда тебя отправили воевать, и в таком случае опасность несет свое собственное правительство, подвергающее тебя опасности, и в таком случае его запросто можно воспринять как врага.
Val: Kamille пишет: Это ве же немного разные вещи. Враг, прежде всего, это тот кто несет опасность для здоровья и(или) жизни. В случае, если война ведется далеко за пределами своей страны, то никакой непостредственной опасности соперник для жизни в своей стране не несет, и следовательно его враждебность совершенно неочевидна. Реальную опасность возникает именно в тот момент, когда тебя отправили воевать, и в таком случае опасность несет свое собственное правительство, подвергающее тебя опасности, и в таком случае его запросто можно воспринять как врага. Не уловил Вашей логики. Понятно, что для солдата на войне нет разницы - воюет он в своей стране или же нет. Опасность для него одинаково существует. Точно также и его родственники одинаково пеерживают за него.
Aelia: Kamille пишет: Но что неестественного (неприсущего природе) в том, чтобы считать врага злодеем? Внешние условия в данном случае могут влиять на выбор того, кого считать врагом, а кого другом. Я не утверждаю, что это неестественно. Я утверждаю, что это совершенно необязательно. В природе человека нет ничего такого, что вынуждало бы его непременно считать "своих" во всем правыми, а врагов - злодеями. Человек может считать так, а может и не считать. То и другое естественно, а реализация каждого варианта зависит от конкретных условий. Если взять пример из моего любимого Рима ( ), то, например, римляне совсем не считали царя Пирра злодеем и, напротив, относились к нему с большим уважением - несмотря на то, что он вторгся в Италию. Это не помешало им очень упорно и вполне успешно с ним воевать. Так же и Цезарь в своих записках совсем не очерняет галлов и даже пишет о них с определенной симпатией - несмотря на то, что главной его целью при написании записок было выставить себя в наиболее выгодном свете. Наоборот, я бы сказала, что такое "черно-белое" отношение к делу (что враги - законченные злодеи, а "наши" борются за свободу и справедливость) - это в значительной степени продукт общества последних нескольких веков, когда широко распространилось убеждение, что в войне всегда одна сторона права, а вторая - нет.
dedal: Aelia пишет: - это в значительной степени продукт общества последних нескольких веков, когда широко распространилось убеждение, что в войне всегда одна сторона права, а вторая - нет. Пожалуй.... Я бы даже сказал, что это присуще религиозному отношению к противоборству сил в мире, осознание себя, естественно, "воином добра", ну а противника, стало быть ,неизбежно, "воинством зла" ...
naty knight: Aelia пишет: "черно-белое" отношение к делу (что враги - законченные злодеи, а "наши" борются за свободу и справедливость) - это в значительной степени продукт общества последних нескольких веков Мне кажется, в статье говориться о детях. Дети совершенно естественно делят мир на "черное" и "белое".
Aelia: naty knight пишет: Мне кажется, в статье говориться о детях. Дети совершенно естественно делят мир на "черное" и "белое". Мне так не показалось. В душах израильских детей живет патриотизм, который всегда обращен против тех, кто угрожает войной "нашим". Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы. Беда России, страны, где живет Кашин, заключается, видимо, в том, что патриоты там почему-то смотрятся уродами, а иногда и бандитами. В первом предложении действительно говорится о детях. Во втором дается определение (или описание) патриотизма, без всякого указания на то, что в этой форме он характерен именно для детей. В третьей уже говорится о том, что он свойственен человеку от природы. Человеку вообще, а не ребенку. Ну а в четвертой выражается сожаление в связи с тем, что в России (подразумевается - у взрослых людей, конечно!) этот патриотизм никак не проявляется, а если и проявляется, то воспринимается как уродство. Нет, по-моему, здесь имелось в виду, что патриотизм живет в душах израильских детей так же, как и вообще в душе любого израильтянина. Ниже он пишет: "Для израильских детей солидарность со своими - такое же естественное чувство, как для взрослых израильтян." Думаю, что и выше он имел в виду то же самое.
Aelia: Да и вообще, что значит - "Дети совершенно естественно делят мир на "черное" и "белое""? С момента рождения, что ли? Такое отношение к делу - тоже продукт воспитания, воздействия общества, окружающих людей, определенный этап развития... Но мне не показалось, что Хейфец пишет о специфически детском мировосприятии.
naty knight: Детям необходимы ориентиры и твердые понятия. Дети не могут воспринять полутона. Это приходит с возрастом. Я не хочу касаться выводов Хейфеца о России (предпочитаю не говорить о том, чего не знаю). Но на мой взгляд три первых предложения относятся к детям. Aelia пишет: "Для израильских детей солидарность со своими - такое же естественное чувство, как для взрослых израильтян." Думаю, что и выше он имел в виду то же самое. А разве солидарность со своими - не естественое чувство? Разумеется, необходимо определить, кто такие эти "свои". возможно, в России все иначе. Но здесь, в Израиле, о котором пишет Хейфец, дело обстоит именно так. И приходится делать выбор, определить, с кем ты, кто для тебя "свои".
Michael: Aelia пишет: Ну, в общем, выразился он крайне неудачно. Тут я могу согласиться. Я просто заметил, что для Хейфеца несвойственно считать, что у какой-то нации могут отсутстовать какие-либо врождённые свойства, являющиеся нормальными, и если его поняли таким образом, то, скорее всего, он просто неудачно выразился. О патриотизме, "свой-чужой" и врождённости - я бы с удовольствием Вам ответил. Может быть в отдельной теме? А то уже слишком отклоняемся.
Aelia: naty knight пишет: Но на мой взгляд три первых предложения относятся к детям. Мне, повторяю, так не показалось. naty knight пишет: А разве солидарность со своими - не естественое чувство? Я вообще не понимаю, что в данном контексте должно означать "естественное чувство". Если то, что оно широко распространено и повсеместно встречается, то широко распространены также и индивидуализм, и равнодушие, и космополитизм и еще тьма различных вещей; в этом смысле они все естественны. И если человек, в мировосприятии которого доминирует равнодушие (т.е., Кашин), не понимает и не одобряет израильского патриотизма - то это тоже вполне естественно. И незачем произносить в его адрес такие филиппики. Если же Хейфиц хочет сказать, что "естественность" патриотизма свидетельствует о его пользе и желательности, - то на это можно возразить, что в мире существует множество крайне распространенных вещей, которые, тем не менее, являются нежелательными и приносят вред. Перечислять нет необходимости. Понимаете, Рыцарь, здесь просто должна стоять другая аргументация. Я, повторяю, не спорю с Хейфицем по существу дела, т.е., насчет инцидента с девочками и снарядами. Но мне не нравятся заявления типа "Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы.". Я не думаю, что оно объясняет суть дела.
Aelia: Michael пишет: Я просто заметил, что для Хейфеца несвойственно считать, что у какой-то нации могут отсутстовать какие-либо врождённые свойства, являющиеся нормальными, и если его поняли таким образом, то, скорее всего, он просто неудачно выразился. Да нет, я сразу поняла, что он так не считает. Просто указала на логическое противоречие в его тексте. Рядом стоят две фразы, и если первая истинна, то вторая говорит о том, с чем сам автор явно не согласился бы. Michael пишет: О патриотизме, "свой-чужой" и врождённости - я бы с удовольствием Вам ответил. Может быть в отдельной теме? А то уже слишком отклоняемся. На Ваше усмотрение. :)
Michael: Aelia пишет: На Ваше усмотрение Хм, тут уже столько наговоренно, что Вам уже, наверное, сложно это будет перенести в отдельную тему. А жаль, тема интересная. Любопытно, есть ли у Хейфеца e-mail? Aelia пишет: Понимаете, Рыцарь, здесь просто должна стоять другая аргументация. Я, повторяю, не спорю с Хейфицем по существу дела, т.е., насчет инцидента с девочками и снарядами. Но мне не нравятся заявления типа "Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы.". Я не думаю, что оно объясняет суть дела. О! Тут я с Вами согласен полностью и безоговорочно. Мне тоже кажется, что суть в том, что Кашин написал о чём-то как о явлении, основываясь на одной фотографии, в то время как эта фотография всего лишь случайная зарисовка, к тому же наполовину срежессированная. То есть, явления то и нету. Если бы Кашин написал "куда смотрели родители этих детей", то был бы смысл спорить, допустимы такие вещи или нет. А когда он пишет "что за страна, в которой так воспитывают детей", то это попадает в пустоту.
полная версия страницы