Форум » Религия, философия, мировоззрение » Патриотизм » Ответить
Патриотизм
Aelia: Переношу часть дискуссии из темы "Израильская агрессия"
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
naty knight: Два взгляда на патриотизм Обновлено 23.07 12:48 Михаил Хейфец, специально для "Курсор-Инфо", 23 июля 2006 г. Мне прислали статью российского публициста Олега Кашина "Израиль-Ливан: презумпция Холокоста". Автор закончил свой текст обращением к израильтянам с просьбой отреагировать на его статью. Выполняю эту просьбу. Смысл статьи Кашина таков. Агентство "Франс пресс" распространило фотографию израильских девочек, начертавших иронические послания шейху Насралле на снарядах, посылаемых артиллерийской батареей ЦАХАЛа в Ливан. И российский либерал-демократ объяснил израильтянам, как нехорошо вовлекать детей в деяния войны, в убийства. Вдобавок он опасается, что за текст его обязательно сочтут антисемитом, и напоминает, что Холокост и вообще страдания еврейского народа не являются индульгенцией, позволяющей современным израильтянам творить все, что угодно. Особенно – на войне. В частности, своих детей им следует воспитывать в ненависти к войне, к убийству, к грязи, а не в благословении обстрелов Ливана. Начну ответ с мелочи. Мне видится, что Олег Кашин принадлежит к весьма распространенному на Западе типу демократов – к неосознанным расистам. Он считает у нас полноценными людьми только евреев, только к ним обращается с посланием. Ведь рядом с вышеупомянутым снимком в его статье была помещена фотография ливанских детей, несущих портрет шейха Насраллы, человека, развязавшего войну. Вроде бы, эти дети творят явно провоенное действо, не так ли? Но поскольку в арабах автор, судя по всему, полноценных людей не видит, ему даже в голову не приходит сказать что-то арабским родителям, которые разрешают своим отпрыскам салютовать поджигателю войны и вдохновителю убийств. Это ж для него арабы – чего с них возьмешь, неправда ли? Евреи – дело иное... Они – люди. Это, оговариваю, мелочь, но очень характерная для либерала. Но мы-то здесь живем, и арабов низшей расой не считаем. Они – такие, какие есть, и нам надо выжить именно в их окружении. Главное, однако, что хочется отметить, - это коренное несовпадении мировоззрений – моего и Кашина. Мне было бы сложно как-то это объяснить в двух словах, если бы Кашин сам не предложил аргумент: "Сравнивать израильских девочек с советскими детьми, собиравшими на заводах снаряды и писавшими на них: "На Берлин!" - не в счет. - пишет он, - Те 10-ти и 12-летние дети – они уже знали цену жизни и смерти". В отличие от Кашина, человека молодого, я был тем самым 10-11-летним мальчиком (хотя не писал на снарядах, признаюсь). Могу заверить как очевидец: это были нормальные дети, хотя и трудно жившие. И писали надписи на снарядах наши ровесники по причине, абсолютно чуждой сознанию г-на Кашина, но близкой сознанию сегодняшних еврейских девочек в Израиле (да и нынешних русских мальчиков в России). В нас играло совершенно естественное чувство, присущее человеку, - патриотизм, деление мира на "наших" ("хороших") и "не наших" ("плохих"). Мои сверстники в СССР писали "На Берлин!" не потому, что "знали цену жизни и смерти", а потому что этими снарядами "наши" пуляли по врагу. Раз враг развязал войну, он должен "получить по морде"! И всякий, кто скажет, что это нехорошо, либо лицемер, либо дурачок. В душах израильских детей живет патриотизм, который всегда обращен против тех, кто угрожает войной "нашим". Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы. Беда России, страны, где живет Кашин, заключается, видимо, в том, что патриоты там почему-то смотрятся уродами, а иногда и бандитами. Но строить здесь аналогию с Израилем – ошибка. Патриотизм бывает разный. И патриотизм девочек из Галилеи примерно такой, какой испытывали мои сверстники в годы Великой Отечественной войны. Израильские девочки знают от своих пап и мам, что Израиль не хочет войны. Он отдал завоеванный Синай с его нефтяными полями и курортными пляжами Египту – за мирный договор. Он отдал Ливану оккупированный Южный Ливан, потому что хотел примирения. Он отдал сектор Газы палестинцам и соглашался отдать большую часть завоеванного Западного берега – чтобы не было войны. Но если кто-то сознательно идет на развязывание войны, он ее получает. Кашина поражает, что когда он заходит на израильские новостные сайты, то "советское "Взбесившихся собак расстрелять!" 1937 года смотрится просто отдыхом". Ну, смотрел он, натурально, русскоязычные сайты, и там, соглашусь, бывшие деятели советских СМИ, некогда трепетавшие при входе в райком (уж не говорю о ГБ), и пишут, как привыкли. Евреи – такие же люди, как русские, их из той же бочки нам в Израиль налили, и в процентном отношении думающих и пишущих здесь по-советски столько же, сколько и в России. Чему же удивляться? "Русские" евреи выползли из той же советской купели, и должно пройти много времени, пока они привыкнут к новой ментальности? Меньше всего я хочу упрекать в чем-то Кашина лично. Сказанное ниже – лишь примеры, помогающие мне объяснить, почему Олег Кашин не понимает еврейских девочек. Я тоже просматриваю российские сайты, преимущественно - демократической направленности. И что поражает в них израильтянина? Вот недавно в Ираке террористы отрезали головы российским дипломатам. Я представляю, как бы взвыли израильтяне, если б такое случилось с нашими гражданами! Да что представлять – вся нынешняя война в Ливане и Газе началась именно из-за того, что "наших бьют", похитили "наших" и держат в плену! Для израильских детей солидарность со своими - такое же естественное чувство, как для взрослых израильтян. И вот на российских сайтах меня поразило глубокое равнодушие общества к гибели сограждан. Понимаю, что могут быть равнодушны мещане, обыватели, просто уставшие люди, но интеллигенты, совесть вашего народа, Олег Кашин? Второй случай: уничтожили Басаева. Что ни говорите – уничтожили врага России, человека, повинного в смерти сотен людей в Буденновске, в Беслане, в Москве. О чем рассуждают российские публицисты? Спецслужбы убили его или нет? Лгут нам или нет? Кроме этого ничто никого не интересует. Вот это равнодушие, естественное, повторяю, в душах людей, считающих себя совестью нации – вот это полное отсутствие патриотизма, оно, думаю, интуитивно отталкивает от интеллигентов массу народа. Это равнодушие к "нашим" толкает русскую массу в лапы дикарей и фашистов. И, простите, Олег, за прямоту – это интуитивное отсутствие патриотизма заставляет израильтян не верить вам. Не потому, что вы, якобы, против евреев, а потому, что в ваших суждениях отчетливо слышно равнодушие к русским. Так зачем же евреям слушать вас, чужого даже для своих? http://www.cursorinfo.co.il/
Aelia: Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы. Не вмешиваясь в дискуссию по существу, скажу лишь, что это очень странное утверждение. Ничего такого человеку "от природы" не свойственно. Это качество приобретается человеком в ходе социализации. Либо не приобретается. Либо приобретается, а потом преодолевается. Особенно странно это утверждение смотрится рядом с последующим: Беда России, страны, где живет Кашин, заключается, видимо, в том, что патриоты там почему-то смотрятся уродами, а иногда и бандитами. Выходит, в России "природа людей" иная, чем в других странах?
Дилетант: Aelia пишет: Выходит, в России "природа людей" иная, чем в других странах? С чего бы?...
Michael: naty knight пишет: Михаил Хейфец, Я знаю этого публициста. В Израиле он принадлежит к довольно левым, поэтому в русскоязычной прессе ему, наверное, неуютно. Но он умён, по меньшей мере то, что я читал у него на исторические темы, было умно.
Michael: Aelia пишет: Выходит, в России "природа людей" иная, чем в других странах? Нет, условия другие. Сознание другое, исторический опыт. Развал Союза, когда прошло какое-то время, чтобы понять, что такое "моя страна". Природа людей одинакова, уж поверьте, я читал много статей Хейфеца - он последний, кто будет делать заявления о национальной исключительности. Понимаете, Вот недавно в Ираке террористы отрезали головы российским дипломатам. Я представляю, как бы взвыли израильтяне, если б такое случилось с нашими гражданами! Да что представлять – вся нынешняя война в Ливане и Газе началась именно из-за того, что "наших бьют", похитили "наших" и держат в плену! Для израильских детей солидарность со своими - такое же естественное чувство, как для взрослых израильтян. И вот на российских сайтах меня поразило глубокое равнодушие общества к гибели сограждан. если честно - меня это тоже поразило. Даже у нас на форуме этой темы коснулись далеко не в первый день. Я до сих пор не знаю, как это объяснить.
Aelia: Michael пишет: Нет, условия другие. Сознание другое, исторический опыт. Я об этом и говорю. Поэтому мне странно в предыдущей фразе читать, что патриотизм заложен в человеке от природы.
Michael: Aelia пишет: Я об этом и говорю. Поэтому мне странно в предыдущей фразе читать, что патриотизм заложен в человеке от природы. А, в этом плане... Я понял это скорее как то, что это - естественное чуство, присущее большинству людей. То есть, в природе человека заложено то, что он получит это чуство в процессе социализации. Даже не знаю, как сказать... Имеется в виду, что это что-то естественное и имеющееся у многих обществ, не что-то исключительное. Дело не в том, что природа испорчена, а процесс социализации пошёл не совсем нормально. Смотрите (это замечание уже от меня) - смена страны, смена социальной системы, смена многих ориентиров не могла не повлиять на процесс социализации, согласитесь. Хейфец сравнивает своё военное детство - он же жил среди русских - и говорит о вполне нормальном патриотизме. Кстати, "нормальный" в моём сообшении - "как у большинства", это не означает "правильный" или "такой как надо". Какой патриотизм должен быть, судить не мне, старому космополиту
Aelia: Michael пишет: Я понял это скорее как то, что это - естественное чуство, присущее большинству людей. То есть, в природе человека заложено то, что он получит это чуство в процессе социализации. Даже не знаю, как сказать... Имеется в виду, что это что-то естественное и имеющееся у многих обществ, не что-то исключительное. Ну, в общем, выразился он крайне неудачно. Он ведь даже пишет не о патриотизме вообще, а конкретно об одном из его возможных проявлений - причем не самом, так сказать, здоровом (""наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями"). И это заложено от природы? Ничего подобного. Наличие или отсутствие у отдельного человека и в обществе в целом патриотизма, форма и степень его проявления всегда определяются конкретными условиями. Оппонентам Хейфеца не нравится такая форма выражения патриотизма, как в истории с детьми и снарядами. В ответ на это Хейфец заявляет, что такое поведение и восприятие мира вполне естественно и свойственно человеку от природы. И одновременно, в следующем же предложении, пишет, что в России сегодня ничего подобного не наблюдается. Далее, если Кашин, которому оппонирует Хейфец, говорит, что, мол, когда советские дети писали на снарядах - это было нормально, а вот когда пишут израильские - то это безобразие, - то почему бы не предположить, что он тоже руководствуется тем самым "нормальным" чувством патриотизма? Когда "свои" воспринимаются как во всем правые и безупречные, а вот с "чужих" можно спросить по полной программе... Да и вообще, даже если какое-то явление вполне естественно и существует во всех человеческих обществах (или хотя бы в большинстве), то это совсем не значит, что данное явление не заслуживает осуждения. На всякий случай, еще раз оговорюсь: я не спорю с Хейфецом по существу. Я не вижу ничего особенно возмутительного в этой истории с надписями на снарядах; и о двойных стандартах он, в общем, тоже пишет не без оснований. Но вот аргументация у него хромает...
Kamille: Aelia пишет: И это заложено от природы? Ничего подобного. Наличие или отсутствие у отдельного человека и в обществе в целом патриотизма, форма и степень его проявления всегда определяются конкретными условиями. Однако не следует забывать, что, если что-то не заложено от природы, то оно не проявится ни в какой форме, ни при каких конкретных условиях.
Aelia: Kamille пишет: Однако не следует забывать, что, если что-то не заложено от природы, то оно не проявится ни в какой форме, ни при каких конкретных условиях. Во-первых, посмотрите, пожалуйста, что я пишу в предыдущем предложении. Во-вторых, с таким же успехом можно заявлять, что и равнодушие, свойственное нынешним российским жителям, тоже заложено в них от природы. Раз уж оно проявилось. Только не думаю, что в глазах Хейфица это послужит им оправданием.
Kamille: Aelia пишет: Во-первых, посмотрите, пожалуйста, что я пишу в предыдущем предложении. По "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями"? В общем-то это совершенно естественная реакция. Раз уж вы кого-то признаете за врагов, значит усматриваете в действиях данных конкретных людей что-то злое для себя. А если не усматриваете, значит, они и врагами не будете считать. Другое дело, насколько адекватно и здраво вы оцениваете их поведение.
Aelia: Kamille, я говорю: "Он ведь даже пишет не о патриотизме вообще, а конкретно об одном из его возможных проявлений. И это заложено от природы? Ничего подобного. " Т.е., я говорю о том, что данное конкретное проявление не продиктовано природой. Вы мне на это отвечаете: "если что-то не заложено от природы, то оно не проявится ни в какой форме". Чему вы возражаете?
Kamille: Aelia пишет: Во-вторых, с таким же успехом можно заявлять, что и равнодушие, свойственное нынешним российским жителям, тоже заложено в них от природы. Раз уж оно проявилось. Только не думаю, что в глазах Хейфица это послужит им оправданием. Можно заявлять и не послужит. Но я говорю несколько об ином - о том, что из того, что если степень и характер проявления того или иного признака зависят от внешних условий, совершенно не следует, что "Ничего такого человеку "от природы" не свойственно."
Aelia: Kamille пишет: Но я говорю несколько об ином - о том, что из того, что если степень и характер проявления того или иного признака зависят от внешних условий, совершенно не следует, что "Ничего такого человеку "от природы" не свойственно." Я на это уже ответила. Вот здесь: http://bg.fastbb.ru/?1-3-0-00000038-000-375-0#124.001.002.001.001.001.001.001.001.001
Kamille: Aelia пишет: Я на это уже ответила. Вот здесь: Да, я прочитала. Но что неестественного (неприсущего природе) в том, чтобы считать врага злодеем? Внешние условия в данном случае могут влиять на выбор того, кого считать врагом, а кого другом.
Val: Kamille пишет: Но что неестественного (неприсущего природе) в том, чтобы считать врага злодеем? Камилл, если позволите, я отвечу. Все проявления человечской натуры (без исключения) являются естественными. Однако из этого вовсе не вытекает, что именно эти проявления стимулирует та или иная идеология, воздействию которой человека целенаправленно подвергают. Как мне кажется, Элия говорила именно об этом. Что касается приведённого Вами примера, то ответьте, как специалист: животные также считают злодеями тех, на кого охотятся?
Kamille: Val пишет: Камилл, если позволите, я отвечу. Все проявления человечской натуры (без исключения) являются естественными. Однако из этого вовсе не вытекает, что именно эти проявления стимулирует та или иная идеология, воздействию которой человека целенаправленно подвергают. Как мне кажется, Элия говорила именно об этом. Да, видимо, Вы правы. Но в случае с Израилем вряд ли было необходимо сильное вмешательство идеологии. И так ясно, кто в тебя стреляет, тот и враг. Что касается приведённого Вами примера, то ответьте, как специалист: животные также считают злодеями тех, на кого охотятся? Ну, вряд ли этой области есть специалисты в данном вопросе - мы же не можем точно определить, о чем думают животные. Но, скорее всего, все же считают.
Val: Kamille пишет: Но в случае с Израилем вряд ли было необходимо сильное вмешательство идеологии. И так ясно, кто в тебя стреляет, тот и враг. Не могу согласиться. Тут (кажется, в соседней теме) приводили очень характерный пример антивоенного движения в США в годы Вьетнамской войны. Причём одну из ведущих ролей внём играли ветераны и инвалиды войны. Т.е. люди, пострадавшие от врагов, склонны были в то же время обвинять в этом не их, а своё правительство.
Kamille: Не могу согласиться. Тут (кажется, в соседней теме) приводили очень характерный пример антивоенного движения в США в годы Вьетнамской войны. Причём одну из ведущих ролей внём играли ветераны и инвалиды войны. Т.е. люди, пострадавшие от врагов, склонны были в то же время обвинять в этом не их, а своё правительство. Это ве же немного разные вещи. Враг, прежде всего, это тот кто несет опасность для здоровья и(или) жизни. В случае, если война ведется далеко за пределами своей страны, то никакой непостредственной опасности соперник для жизни в своей стране не несет, и следовательно его враждебность совершенно неочевидна. Реальную опасность возникает именно в тот момент, когда тебя отправили воевать, и в таком случае опасность несет свое собственное правительство, подвергающее тебя опасности, и в таком случае его запросто можно воспринять как врага.
Val: Kamille пишет: Это ве же немного разные вещи. Враг, прежде всего, это тот кто несет опасность для здоровья и(или) жизни. В случае, если война ведется далеко за пределами своей страны, то никакой непостредственной опасности соперник для жизни в своей стране не несет, и следовательно его враждебность совершенно неочевидна. Реальную опасность возникает именно в тот момент, когда тебя отправили воевать, и в таком случае опасность несет свое собственное правительство, подвергающее тебя опасности, и в таком случае его запросто можно воспринять как врага. Не уловил Вашей логики. Понятно, что для солдата на войне нет разницы - воюет он в своей стране или же нет. Опасность для него одинаково существует. Точно также и его родственники одинаково пеерживают за него.
Aelia: Kamille пишет: Но что неестественного (неприсущего природе) в том, чтобы считать врага злодеем? Внешние условия в данном случае могут влиять на выбор того, кого считать врагом, а кого другом. Я не утверждаю, что это неестественно. Я утверждаю, что это совершенно необязательно. В природе человека нет ничего такого, что вынуждало бы его непременно считать "своих" во всем правыми, а врагов - злодеями. Человек может считать так, а может и не считать. То и другое естественно, а реализация каждого варианта зависит от конкретных условий. Если взять пример из моего любимого Рима ( ), то, например, римляне совсем не считали царя Пирра злодеем и, напротив, относились к нему с большим уважением - несмотря на то, что он вторгся в Италию. Это не помешало им очень упорно и вполне успешно с ним воевать. Так же и Цезарь в своих записках совсем не очерняет галлов и даже пишет о них с определенной симпатией - несмотря на то, что главной его целью при написании записок было выставить себя в наиболее выгодном свете. Наоборот, я бы сказала, что такое "черно-белое" отношение к делу (что враги - законченные злодеи, а "наши" борются за свободу и справедливость) - это в значительной степени продукт общества последних нескольких веков, когда широко распространилось убеждение, что в войне всегда одна сторона права, а вторая - нет.
dedal: Aelia пишет: - это в значительной степени продукт общества последних нескольких веков, когда широко распространилось убеждение, что в войне всегда одна сторона права, а вторая - нет. Пожалуй.... Я бы даже сказал, что это присуще религиозному отношению к противоборству сил в мире, осознание себя, естественно, "воином добра", ну а противника, стало быть ,неизбежно, "воинством зла" ...
naty knight: Aelia пишет: "черно-белое" отношение к делу (что враги - законченные злодеи, а "наши" борются за свободу и справедливость) - это в значительной степени продукт общества последних нескольких веков Мне кажется, в статье говориться о детях. Дети совершенно естественно делят мир на "черное" и "белое".
Aelia: naty knight пишет: Мне кажется, в статье говориться о детях. Дети совершенно естественно делят мир на "черное" и "белое". Мне так не показалось. В душах израильских детей живет патриотизм, который всегда обращен против тех, кто угрожает войной "нашим". Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы. Беда России, страны, где живет Кашин, заключается, видимо, в том, что патриоты там почему-то смотрятся уродами, а иногда и бандитами. В первом предложении действительно говорится о детях. Во втором дается определение (или описание) патриотизма, без всякого указания на то, что в этой форме он характерен именно для детей. В третьей уже говорится о том, что он свойственен человеку от природы. Человеку вообще, а не ребенку. Ну а в четвертой выражается сожаление в связи с тем, что в России (подразумевается - у взрослых людей, конечно!) этот патриотизм никак не проявляется, а если и проявляется, то воспринимается как уродство. Нет, по-моему, здесь имелось в виду, что патриотизм живет в душах израильских детей так же, как и вообще в душе любого израильтянина. Ниже он пишет: "Для израильских детей солидарность со своими - такое же естественное чувство, как для взрослых израильтян." Думаю, что и выше он имел в виду то же самое.
Aelia: Да и вообще, что значит - "Дети совершенно естественно делят мир на "черное" и "белое""? С момента рождения, что ли? Такое отношение к делу - тоже продукт воспитания, воздействия общества, окружающих людей, определенный этап развития... Но мне не показалось, что Хейфец пишет о специфически детском мировосприятии.
naty knight: Детям необходимы ориентиры и твердые понятия. Дети не могут воспринять полутона. Это приходит с возрастом. Я не хочу касаться выводов Хейфеца о России (предпочитаю не говорить о том, чего не знаю). Но на мой взгляд три первых предложения относятся к детям. Aelia пишет: "Для израильских детей солидарность со своими - такое же естественное чувство, как для взрослых израильтян." Думаю, что и выше он имел в виду то же самое. А разве солидарность со своими - не естественое чувство? Разумеется, необходимо определить, кто такие эти "свои". возможно, в России все иначе. Но здесь, в Израиле, о котором пишет Хейфец, дело обстоит именно так. И приходится делать выбор, определить, с кем ты, кто для тебя "свои".
Michael: Aelia пишет: Ну, в общем, выразился он крайне неудачно. Тут я могу согласиться. Я просто заметил, что для Хейфеца несвойственно считать, что у какой-то нации могут отсутстовать какие-либо врождённые свойства, являющиеся нормальными, и если его поняли таким образом, то, скорее всего, он просто неудачно выразился. О патриотизме, "свой-чужой" и врождённости - я бы с удовольствием Вам ответил. Может быть в отдельной теме? А то уже слишком отклоняемся.
Aelia: naty knight пишет: Но на мой взгляд три первых предложения относятся к детям. Мне, повторяю, так не показалось. naty knight пишет: А разве солидарность со своими - не естественое чувство? Я вообще не понимаю, что в данном контексте должно означать "естественное чувство". Если то, что оно широко распространено и повсеместно встречается, то широко распространены также и индивидуализм, и равнодушие, и космополитизм и еще тьма различных вещей; в этом смысле они все естественны. И если человек, в мировосприятии которого доминирует равнодушие (т.е., Кашин), не понимает и не одобряет израильского патриотизма - то это тоже вполне естественно. И незачем произносить в его адрес такие филиппики. Если же Хейфиц хочет сказать, что "естественность" патриотизма свидетельствует о его пользе и желательности, - то на это можно возразить, что в мире существует множество крайне распространенных вещей, которые, тем не менее, являются нежелательными и приносят вред. Перечислять нет необходимости. Понимаете, Рыцарь, здесь просто должна стоять другая аргументация. Я, повторяю, не спорю с Хейфицем по существу дела, т.е., насчет инцидента с девочками и снарядами. Но мне не нравятся заявления типа "Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы.". Я не думаю, что оно объясняет суть дела.
Aelia: Michael пишет: Я просто заметил, что для Хейфеца несвойственно считать, что у какой-то нации могут отсутстовать какие-либо врождённые свойства, являющиеся нормальными, и если его поняли таким образом, то, скорее всего, он просто неудачно выразился. Да нет, я сразу поняла, что он так не считает. Просто указала на логическое противоречие в его тексте. Рядом стоят две фразы, и если первая истинна, то вторая говорит о том, с чем сам автор явно не согласился бы. Michael пишет: О патриотизме, "свой-чужой" и врождённости - я бы с удовольствием Вам ответил. Может быть в отдельной теме? А то уже слишком отклоняемся. На Ваше усмотрение. :)
Michael: Aelia пишет: На Ваше усмотрение Хм, тут уже столько наговоренно, что Вам уже, наверное, сложно это будет перенести в отдельную тему. А жаль, тема интересная. Любопытно, есть ли у Хейфеца e-mail? Aelia пишет: Понимаете, Рыцарь, здесь просто должна стоять другая аргументация. Я, повторяю, не спорю с Хейфицем по существу дела, т.е., насчет инцидента с девочками и снарядами. Но мне не нравятся заявления типа "Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда "наши" всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы.". Я не думаю, что оно объясняет суть дела. О! Тут я с Вами согласен полностью и безоговорочно. Мне тоже кажется, что суть в том, что Кашин написал о чём-то как о явлении, основываясь на одной фотографии, в то время как эта фотография всего лишь случайная зарисовка, к тому же наполовину срежессированная. То есть, явления то и нету. Если бы Кашин написал "куда смотрели родители этих детей", то был бы смысл спорить, допустимы такие вещи или нет. А когда он пишет "что за страна, в которой так воспитывают детей", то это попадает в пустоту.
Alexey: Про патриотизм. Очень люблю эту сказку Евг. Замятина, "Арапы". Привожу полностью. Замятин Евгений Иванович Арапы На острове на Буяне - речка. На этом берегу - наши краснокожие, а на том - ихние живут, арапы. Нынче утром арапа ихнего в речке поймали. Ну так хорош, так хорош: весь - филейный. Супу наварили, отбивных нажарили - да с луком, с горчицей, с малосольным нежинским... Напитались: послал Господь! И только было вздремнуть легли - воп, визг; нашего уволокли арапы треклятые. Туда-сюда, а уж они его освежевали и на угольях шашлык стряпают. Наши им - через речку: - Ах, людоеды! Ах, арапы вы этакие! Вы это что-ж, это, а? - А что? - говорят. - Да на вас что - креста, что ли, нету? Нашего, краснокожего, лопаете. И не совестно? - А вы из нашего - отбивных не наделали? Энто чьи кости-то лежат? - Ну что за безмозглые! Да-к ведь мы вашего арапа ели, а вы - нашего, краснокожего. Нешто это возможно? Вот, дай-ка, вас черти-то на том свете поджарят! А ихние, арапы, - глазищи белые вылупили, ухмыляются да знай себе - уписывают. Ну до чего бесстыжий народ: одно слово - арапы. И уродятся же на свет этакие!
Ноджемет: Хорошая сказка
Шарло: Роскошная сказка! И вкусная такая...
dedal: Экие вы азияты кровожадные
Valval: То, что человек всегда выделяет своё - это, наверное, неотъемлемая черта его натуры. вопрос лишь в том, что именно он ассоциирцует со "своим".
Aelia: Вопрос еще и в том, признает ли человек такое же "право на свое" за другими. Многие патриоты, кстати, признают. С другой стороны, такая "готтентотская этика" вовсе не является прерогативой патриотов. В частной жизни ее часто демонстрируют люди, совершенно равнодушные ко всяким общественным идеалам.
Valval: Да, я именно это и хотел сказать.
Aurelius: Есть роскошная фраза: "Чужого нам ничего не надо, но свое заберем, чье бы оно ни было". Судя по всему, сказка иллюстрирует эту фразу.
dedal: На ту же тему есть бородатый украинский анекдот: Выпили два вуйки горилкы, а когда она кончилась и появилось соответствующее настроение, один второму и говорит: -Куме, підемо москалів побьем. - А якщо вони нас ? -Тю... а нас за шо?
Дилетант: Главный сказал, Совок надо было сохранять и преобразовывать. По словам президента России Владимира Путин, развала СССР можно было бы избежать, однако коммунистическая партия продвигала разрушительные для страны идеи, передает РИА Новости. На встрече с руководством политических партий в Кремле глава государства заявил, что можно было провести преобразования, в том числе демократического характера, без развала страны. Владимир Путин подчеркну при этом, что Советским Союзом руководила тогда коммунистическая партия. В свей речи президент подчеркнул, что именно эта партия продвигала идеи национализма и другие разрушительные идеи, которые губительны для любого государства. http://www.vesti.ru/m/doc.html?id=2802298 В нынешних условиях вопросы сохранения ссср, небось, актуальны<_<
Exval: Дилетант пишет: президент подчеркнул, что именно эта партия продвигала идеи национализма А слабО ему эту пред'яву прямо адресовать Назарбаеву?
Rzay: Назарбаев был архитектором алма-атинских соглашений - наиболее близко подошедшей попытки сохранить Союз.
кныш: А слабО ему эту пред'яву прямо адресовать Назарбаеву? Проще подождать когда тот отправится на встречу с Каримовым...
Alaricus: Забавная адаптация известного изречения Александра III: у России три союзника - полоний, мельдоний и плутоний.
полная версия страницы