Форум » Сегодня в России и в мире » Путин исправляет грехи отца народов » Ответить
Путин исправляет грехи отца народов
Lanselot: Бред, как всегда. Нет ни страны, ни системы. Лишь бы дурью помаятся... http://www.utro.ru/articl...s/2005/01/21/398823.shtml
Val: В России сейчас настоящая истерия в связи с празднованием 60-летия Победы. Напоминает брежневскую эпоху...
Aelia: цитатаКак известно, 23 августа 1939 г. между нацистской Германией и Советским Союзом в обстановке строжайшей тайны был заключен пакт о ненападении. А разве весь пакт был секретным, а не только протокол к нему о разделе территорий?
Dedal: Надо чтобы Ющенко отменил результат Переяславской Рады и подал в верховный суд на Хмельницкого
Val: Aelia пишет: цитатаА разве весь пакт был секретным, а не только протокол к нему о разделе территорий? Конечно. Вообще-то вся эта заметка похожа на «утку».
Val: Поскольку мня тут уже называли сталинстом, то спрошу: а какие вообще у прибалтов претензии к пакту 1939г? Надо было защищать свою независимость, как фины, а не задирать сразу руки кверху при первой опасности. А теперь ищут - кого-бы в своей трусости обвинить...
Dedal: Заметка чистейшая утка! Насчёт » Надо было защищать» Вал- это в Вас не сталинист говорит, а мезонтроп их бы не осталось нефига...
foma: цитатаПоскольку мня тут уже называли сталинстом, то спрошу: а какие вообще у прибалтов претензии к пакту 1939г? Надо было защищать свою независимость, как фины, а не задирать сразу руки кверху при первой опасности. А теперь ищут - кого-бы в своей трусости обвинить... ....сказал лев перед тем как скушать зайца. Между прочим, всей Эстонии население всего 1.5 миллиона это уже вместе с русскоязычными, а площадь меньше Днепропетровской области...
Val: Dedal пишет: цитатаЗаметка чистейшая утка! Насчёт » Надо было защищать» Вал- это в Вас не сталинист говорит, а мезонтроп их бы не осталось нефига... А кто им мешал составить коалицию? Финляндию привлечь? И вообще - об этом надо было думать, когда они свою ублюдочную независимость объявляли!
Dedal: foma Соотношение кол-ва финнов и нас. СССР так же значительно и что? Мощь армии Финляндии и войск выставленных против неё так же впечатляет и тем не менее они сопротивлялись и серьёзно сопратилялись...
Val: А вообще-то, если говорить серьёзно, то давайте посмотрим серьёзно - в чём их претензии к пакту? В том, что Гитлер позволил оккупировать их Советам вместо того, чтобы оккупировать сам? Так он в 1941г эту ошибку исправил. Чем теперь недовольны?
Val: Dedal пишет: цитатаСоотношение кол-ва финнов и нас. СССР так же значительно и что? Мощь армии Финляндии и войск выставленных против неё так же впечатляет и тем не менее они сопротивлялись и серьёзно сопратилялись... Об чём и речь! А эти сопротивляться не захотели. Так кто в этом виноват?
Dedal: Val пишет: цитатаА кто им мешал составить коалицию? Финляндию привлечь? И вообще - об этом надо было думать, когда они свою ублюдочную независимость объявляли! Собственно никто... я понимаю о чём Вы... но тем не менее их шансы на выживание на переднем крае боевых действий были мизерны... Но это всё вопросвыбора. Думаю они сделали правильный выбор. А чем они недовольны я не знаю. По моему они бы предпочли германцев чисто психологически.
Dedal: Val пишет: цитатаОб чём и речь! А эти сопротивляться не захотели Думаете это стоило того?
Aelia: Я вообще не понимаю, как можно отменить договор, который не действует. Val пишет: цитатаА вообще-то, если говорить серьёзно, то давайте посмотрим серьёзно - в чём их претензии к пакту? Видимо, в том, что их не спросили - под чьей оккупацией они больше хотят быть. Да нет, на самом деле, они просто хотят, чтобы мы извинились за то, что мы их оккупировали.
Val: Aelia пишет: цитатаВидимо, в том, что их не спросили - под чьей оккупацией они больше хотят быть. Должно быть, так. Aelia пишет: цитатаДа нет, на самом деле, они просто хотят, чтобы мы извинились за то, что мы их оккупировали Мы их не оккупировали.
Aelia: Val пишет: цитатаМы их не оккупировали. Да, мы их аннексировали. Но они почему-то предпочитают называть это оккупацией.
Val: Да ради Бога...
ноджемет: Val пишет: цитатаНапоминает брежневскую эпоху... А что в этом плохого?
Val: ноджемет пишет: цитатаА что в этом плохого? Ничего. Просто констатирую. Должно быть - перестройка не за горами.
ноджемет: Ну да, ну да... Восемнадцать лет ждать придется...
Dedal: Aelia пишет: цитатаЯ вообще не понимаю, как можно отменить договор, который не действует. А Переяславская рада? может чохом? Только кто будет извиняться? Val пишет: цитатаВидимо, в том, что их не спросили - под чьей оккупацией они больше хотят быть. Должно быть, так. А что? Были обратные примеры?????????????? Хоть раз кого спросили?
Val: ноджемет пишет: цитатаНу да, ну да... Восемнадцать лет ждать придется... Да нет, думаю - поменьше... Dedal пишет: цитатаА что? Были обратные примеры?????????????? Хоть раз кого спросили? А вот прибалты непременно хотят, чтобы их спросили. Уж очень они демократию любят, понимаешь. До того любят, что к 1940г в той же Латвии, наример, этойц демократии даже приблизительно не наблюдалось. И евреев своих они в 1941г всех перебили ради той же демократии. Такой вот демократический народ...
Lanselot: Dedal пишет: цитатаНадо чтобы Ющенко отменил результат Переяславской Рады и подал в верховный суд на Хмельницкого Ага. Это примерно то же. Val пишет: цитатаМы их не оккупировали. Здрасьте! А что, на побывку пришли?
Val: Lanselot пишет: цитатаЗдрасьте! А что, на побывку пришли? Элия правильно написала - это была аннексия, признанная международным сообществом.
Lanselot: Красивое название. Примерно как миротворческая миссия в Ираке
Val: Все государства так увеличивали свою территорию. Если за каждый раз извиняться - никакой извинялки не хватит. А оккупацией это неверно называть хотя бы потому, что жители присоединённых территорий не имели ущемления в правах по сравнению с другими.
Дмитрий Беляев: ПравдаVal пишет: цитатаА оккупацией это неверно называть хотя бы потому, что жители присоединённых территорий не имели ущемления в правах по сравнению с другими. Правда? Да что вы говорите? А в Сибирь кого высылали вагонами? Солдат-интернационалистов?
Lanselot: Val пишет: цитатаА оккупацией это неверно называть хотя бы потому, что жители присоединённых территорий не имели ущемления в правах по сравнению с другими. Да уж.... Получили полный вагон радости от присодинения (воссоединения) с братским народом.
Val: Дмитрий Беляев пишет: цитатаПравда? Да что вы говорите? А в Сибирь кого высылали вагонами? Солдат-интернационалистов? А причём здесь это? А в Сибирь русских, что ли, не выстылали? Так это же не означает, что Советский Союз Россию оккупировал. Вы не горячитесь, а поинтересуйтесь на досуге - что называется оккупацией. Для этого должно наличествовать два признака: 1. Военный и политический контроль со стороны государства за территориями, лежащими вне международно признанных границ этого государства. 2. Ущемление в правах жителей этих территорий по сравнению с остальными гражданами государства. Т.к. оба этих условия к Прибалтике не относятся, то оккупации там не было. Вот США Ирак да, оккупируют.
Val: Lanselot пишет: цитатаПолучили полный вагон радости от присодинения (воссоединения) с братским народом. Кто бы говорил... Тогда уж считайте Крым и Правобережную Украину оккупированными территориями.
Val: Кстати, Ланс - а как там с территориями, присоединёнными к Украине в 1939 и 1945гг?
Aelia: Дмитрий Беляев пишет: цитатаА в Сибирь кого высылали вагонами? Если ссылку граждан в Сибирь рассматривать как признак оккупации, придется признать, что оккупирована была вся территория СССР. Цитата из БСЭ: Оккупация (от лат. occupatio - захват) военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруженного конфликта. Режим О. закреплен в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 «О защите гражданского населения» предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему государству, запрещает коллективные наказания и угон населения и т.д. Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При О. власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного. права. Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения. Поскольку О. - временное явление, включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается. Территория Прибалтики не была оккупирована, потому что она была официально признанной частью СССР, а население Прибалтики - гражданами СССР. В любом случае, Прибалтика находилась в составе СССР вовсе не в силу пакта Молотова-Риббентроппа, а в силу решений Потсдамской конференции (или какой-то из предыдущих?), так что если мы хотим переписать историю, придется отменять эти конференции...
Lanselot: Val пишет: цитатаКстати, Ланс - а как там с территориями, присоединёнными к Украине в 1939 и 1945гг? Там народ тоже не обрадовался. Во всяком случае, уже через месяц не радовался Но все же там ситуация оказалась более стабильной, поскольку и Молдова, и Белорусь и Украина присоединили к себе территории, населенные своими соотечественниками. Именно потому сейчас это в Украине и не считают оккупацией, вернее считают и говорят об ужасах прихода советских войск в Западную Украину, но все же относятся гораздо мягче, чем в Прибалтике. Злодеяние обернулось новыми невинными жертвами (миллионами), но в конечном счете имело и свою позитинвную сторону. А насчет высылки, то масштабы уничтожаемых людей в Украине, Белоруси и Прибалтике ни в какое сравнение с русскими областями не идут. Но это уже другая история.
Dedal: Lanselot пишет: цитатаоскольку и Молдова, и Белорусь и Украина присоединили к себе территории, населенные своими соотечественниками Lanselot пишет: цитата считают оккупацией, вернее считают и говорят об ужасах прихода советских войск в Западную Украину, Да здравствуют украинские патриоты -самые последовательные логики в мире!!! Когда Украина-так она «присоединила», а как советы -так «оккупация.» Конгениально! И всё почему? Потому что: «Нас багато, нас не подолати!» а в этом состоянии мозги рудиментарный орган....Да Ланси? Lanselot пишет: цитата насчет высылки, то масштабы уничтожаемых людей в Украине, Белоруси и Прибалтике ни в какое сравнение с русскими областями не идут. Поднимите анализ «Мемориала» пол нац.составу репрессированных в СССР, только сразу говорю- Вам не понравится! И ещё нац.состав вертухаев ГУЛАГа рекомендую изучить- что-то украинцы на первом месте сидят...Не нравится? Так кто кого репрессировал?
Aelia: Lanselot пишет: цитатаНо все же там ситуация оказалась более стабильной, поскольку и Молдова, и Белорусь и Украина присоединили к себе территории, населенные своими соотечественниками. Юридически это совершенно одно и то же. Если в Прибалтике была оккупация, то и в остальных случаях тоже. Только это не была оккупация, а аннексия. Lanselot пишет: цитатаА насчет высылки, то масштабы уничтожаемых людей в Украине, Белоруси и Прибалтике ни в какое сравнение с русскими областями не идут. Но это уже другая история. Из Чечни вон вообще целый народ выселили. Там тоже была оккупация? Оккупация - это термин с совершенно конкретным значением, и употреблять его нужно правильно. Подозреваю, что прибалты сейчас предпочитают говорить об оккупации, чтобы подчеркнуть временность этого явления.
Lanselot: Aelia, логика здесь есть. Дело в том, что первая попытка воссоединения Украины сделана еще в начале прошлого века. Эта идея была жива, и весьма любима особенно в Западной Украине, потому что под Польшей там было не сладко. Поэтому сама идея не вызвала изначально сопротивления и это соединение было принято на десятилетия, хотя днем «Злуки» считается совершенно другой день (кстати, сегодня годовщина). Именно поэтому, оккупация Советским союзом Западной Украины прошла вполне гладко и даже «с хлебом-солью». И только спустя некоторое время оказалось, что Польша еще была ангельским государством... Отсюда радость от прихода немцев, тоже оказавшаеся весьма преждевременной. Но действительно отношение к этому пакту в таких неоднозначных условиях тоже не то, чтобы не однозначное, но бегать и требовать его отмены у нас не будут. Тем более, здесь еще один нюанс. Россия может сто лет считать себя «новым союзом». Мы ее таковым не считаем. Если прибалты считают, то пусть выпендриваются.
Dedal: Lanselot пишет: цитата оккупация Советским союзом Западной Украины прошла вполне гладко и даже «с хлебом-солью». И только спустя некоторое время оказалось, что Польша еще была ангельским государством... Отсюда радость от прихода немцев, тоже оказавшаеся весьма преждевременной. Слушайте, как всё это похоже на приход к власти «народного президента Ющенко» Lanselot пишет: цитатаРоссия может сто лет считать себя «новым союзом». Мы ее таковым не считаем. Если прибалты считают, то пусть выпендриваются. А откуда такой вывод Ланс?
Lanselot: Dedal пишет: цитатаСлушайте, как всё это похоже на приход к власти «народного президента Ющенко» Ой, как страшно Dedal пишет: цитатаА откуда такой вывод Ланс? Ну если они считают, что Путин может отменить договор, значит считают его прямым наследником Сталина, да еще руководство современной Германии наследниками Гитлера
Dedal: Lanselot пишет: цитатаОй, как страшно Да не страшно, а по-хо-же.... Опять лохов кинули Lanselot пишет: цитатаНу если они считают, что Путин может отменить договор, значит считают его прямым наследником Сталина, да еще руководство современной Германии наследниками Гитлер Ну если в этом смысле.... Так и израиловка считает Германию ответственной за грехи гитлеровской и просит покрыть деньгами.
Aelia: Lanselot пишет: цитатаAelia, логика здесь есть. Дело в том, что первая попытка воссоединения Украины сделана еще в начале прошлого века. Эта идея была жива, и весьма любима особенно в Западной Украине, потому что под Польшей там было не сладко. Поэтому сама идея не вызвала изначально сопротивления и это соединение было принято на десятилетия, хотя днем «Злуки» считается совершенно другой день (кстати, сегодня годовщина). Именно поэтому, оккупация Советским союзом Западной Украины прошла вполне гладко и даже «с хлебом-солью». Не оккупация, а аннексия! Ланси, честное слово, иногда создается впечатление, что вы вообще не читаете то, на что вы отвечаете. Я хоть слово где-то сказала о том, чего хотели и чего не хотели жители присоединенных территорий? Я сказала следующее: присоединение Прибалтики не было оккупацией, потому что 1) мы туда пришли не временно, а навсегда; 2) территория Прибалтики была включена в состав СССР; 3) жители этой территории получили статус граждан СССР. Население при этом никто не спросил, хотят ли они присоединяться. Аннексия (а не оккупация!) произошла на основании пакта Молотова-Риббентроппа; но впоследствии этот пакт был нарушен, территории мы потеряли; и вновь присоединили их уже на основании решений Потсдамской (или одной из предыдущих) конференций; таким образом, аннексия была международно признана. Все это в равной мере относится и к Западной Украине. Юридически здесь нет совершенно никакой разницы. Lanselot пишет: цитатаТем более, здесь еще один нюанс. Россия может сто лет считать себя «новым союзом». Мы ее таковым не считаем. Вы ее считаете правопреемницей СССР, ваше правительство подписало соответствующие документы. А если нет - тогда платите свою часть советского долга.
Dedal: Aelia пишет: цитатаы ее считаете правопреемницей СССР, ваше правительство подписало соответствующие документы. А если нет - тогда платите свою часть советского долга. Вот это правильно!!! Это по нашему -по империалистически!!! только Вы передайте Путину наше грозное : НЕДОЖДЁТЕСЬ!!!! Платить мы не будем, а вонять продолжим неприменно!
Lanselot: Dedal пишет: цитатаДа не страшно, а по-хо-же.... Опять лохов кинули Я и говорю - очень страшно Dedal пишет: цитатаНу если в этом смысле.... Так и израиловка считает Германию ответственной за грехи гитлеровской и просит покрыть деньгами. Ага. Вот он, еврейско-эстонский заговор Aelia пишет: цитата1) мы туда пришли не временно, а навсегда; 2) территория Прибалтики была включена в состав СССР; 3) жители этой территории получили статус граждан СССР. Во-первых, как показала история не навсегда. Во-вторых, история знает множество подобных попыток включить чужие территории и дать им внешние признаки гражданских прав метрополиии. Например, та же Италия. И все же коренное население считало это оккупацией, именно потому, что его никто не спрашивал. Aelia пишет: цитатаВы ее считаете правопреемницей СССР, ваше правительство подписало соответствующие документы. А если нет - тогда платите свою часть советского долга. А как же? Делала долги Москва, а мы платить будем... Часть правда мы на себя взяли, то, что могло быть действительно нашей частью, а не бралось под развитие Азии или прокормление Нечерноземья. Называйте себя как угодно, только на нас долги Союза не повесишь
Aelia: Lanselot пишет: цитатаВо-первых, как показала история не навсегда. Правительство Кириенко продержалось меньше, чем правительство Керенского. Но правительство Кириенко никто не называл временным. Почему, как вы считаете? Lanselot пишет: цитатаИ все же коренное население считало это оккупацией, именно потому, что его никто не спрашивал. Ланси, окажите любезность, прочтите определение оккупации, которое я приведела на предыдущей странице, и попытайтесь его осознать. Вы же, кажется, историк, вы должны понимать, что термины надо использовать правильно. Аннекировать территорию тоже можно без согласия ее населения; чаще всего именно так и происходит. Разница оккупации и аннексии не в степени добровольности! Разница в том, что аннексия - это постоянное присоединение, а оккупация - это временное занятие! Lanselot пишет: цитатаДелала долги Москва, а мы платить будем... (...) Называйте себя как угодно, только на нас долги Союза не повесишь А вы думаете - в сказку попали? Если не хотите платить долги, придется вам признать Россию правопреемницей СССР. Да вы, впрочем, уже и признали.
Aelia: Aelia пишет: цитатакоторое я приведела на предыдущей странице Нет, на этой же странице.
ноджемет: Aelia пишет: цитатаЯ сказала следующее: присоединение Прибалтики не было оккупацией, потому что 1) мы туда пришли не временно, а навсегда; Точно. Это было аннексией, соглашусь, но не «мы, а вы». Я себя с этим режимом не идентифицирую
Lanselot: Aelia пишет: цитатаЛанси, окажите любезность, прочтите определение оккупации, которое я приведела на предыдущей странице, и попытайтесь его осознать. Вы же, кажется, историк, вы должны понимать, что термины надо использовать правильно. Аннекировать территорию тоже можно без согласия ее населения; чаще всего именно так и происходит. Разница оккупации и аннексии не в степени добровольности! Разница в том, что аннексия - это постоянное присоединение, а оккупация - это временное занятие! Все в этом мире имеет свой конец... А слово оккупация мне больше нравится Aelia пишет: цитатаА вы думаете - в сказку попали? Если не хотите платить долги, придется вам признать Россию правопреемницей СССР. Да вы, впрочем, уже и признали. Ага. А Россия после этого и активы все захапала. Потом что-то наши там пытались отобрать из активов вместе с долгом, так фиг отберешь. Даже не знаю, чем дело кончилось. ноджемет пишет: цитатаЯ себя с этим режимом не идентифицирую Я тоже.
Aelia: Lanselot пишет: цитатаВсе в этом мире имеет свой конец... Разница не в фактической продолжительности оккупации/аннексии, а в 1) намерениях тех, кто ее осуществляет (т.е., рассматривают ли они ее как временное или окончательно состояние и 2) статусе данной территории и населения (включены ли они в состав оккупирующей/аннексирующей державы). цитатаА слово оккупация мне больше нравится Конечно, если слово «собака» вам нравится больше, чем слово «кошка», вы можете называть кошку собакой. Только не надо удивляться, когда окружающие будут указывать вам на ошибку. Lanselot пишет: цитатаА Россия после этого и активы все захапала. Потом что-то наши там пытались отобрать из активов вместе с долгом, так фиг отберешь. Даже не знаю, чем дело кончилось. Не знаете, но все равно Россия все захапала. Если ваше правительство заключает невыгодные международные соглашения - извольте все ваши претензии адресовать к нему. Россия не обязана обеспечивать Украине идеальные условия для существования. Lanselot пишет: цитатацитатаЯ себя с этим режимом не идентифицирую Я тоже. Да? А как же это у вас Западная Украина оказалась? По волшебству? Вы, кажется, говорили, что Западная Украина присоединилась добровольно. Это она к сталинской России добровольно присоединилась? Тогда отдавайте обратно.
Artashir: Исторически присоединение Прибалтики к Советскому Союзу непосредственно не связано с пактом Молотов-Риббентроп. Непосредственным следствием пакта являлся ввод на территорию этих государств советских войск с целью предотвратить аналогичный шаг со стороны других держав (Англии, Франции, Германии) в условиях начавшейся ВМВ. Ни оккупацией, ни аннексией это не являлось. Просоединение же Прибалтики в 1940 году произошло в условиях совершенно другой международной обстановки и имело иные причины.
Lanselot: Aelia пишет: цитатаРазница не в фактической продолжительности оккупации/аннексии, а в 1) намерениях тех, кто ее осуществляет (т.е., рассматривают ли они ее как временное или окончательно состояние и 2) статусе данной территории и населения (включены ли они в состав оккупирующей/аннексирующей державы). Когда Германия оккупировала часть СССР, да и не только его, она тоже считала, что это окончательно. Что-то вошло в Рейх, что-то нет. Современные ирландцы - нормальные граждане Великобритании, только их это вряд ли утешает. Aelia пишет: цитатаДа? А как же это у вас Западная Украина оказалась? По волшебству? Вы, кажется, говорили, что Западная Украина присоединилась добровольно. Это она к сталинской России добровольно присоединилась? Тогда отдавайте обратно. Они впервые присоединились еще во время гражданской войны. Это вина развязанной коммунистами войны, что пришлось опять соединять.
Aelia: Lanselot пишет: цитатаКогда Германия оккупировала часть СССР, да и не только его, она тоже считала, что это окончательно. Я в этом вопросе не сильна, не знаю, какие точно у Германии были планы насчет этих земель. Там, кажется, была очень разная ситуация с разными территориями. И тем более, со статусом населения. Сомневаюсь, что Германия намеревалась включить в свой состав Белоруссию на тех же условиях, что и, скажем, Баварию. Наверное, правильнее это будет назвать колонизацией. Впрочем, дождемся кого-то, кто в этом лучше разбирается. Lanselot пишет: цитатаСовременные ирландцы - нормальные граждане Великобритании, только их это вряд ли утешает. Да я сомневаюсь, что современные ирландцы в массе своей так уж сильно огорчаются по этому поводу. Разве что немногочисленные националисты. Но, повторяю, вопрос совсем не в том, огорчается ли местное население. Аннексия вполне может огорчать его гораздо сильнее, чем оккупация. Тут все зависит от конкретных обстоятельств. Lanselot пишет: цитатаОни впервые присоединились еще во время гражданской войны. Это вина развязанной коммунистами войны, что пришлось опять соединять. Так кто присоединял-то? Вы или не вы? Если не вы - то каким чудом Западная Украина в результате у вас оказалась? Хотела бы я посмотреть, как бы вы ее получили без участия Москвы. Боюсь, Польша бы вас не поняла.
Lanselot: Aelia пишет: цитатаДа я сомневаюсь, что современные ирландцы в массе своей так уж сильно огорчаются по этому поводу. Разве что немногочисленные националисты. Ага. И независимую Украину только националисты сделали... Aelia пишет: цитатаТак кто присоединял-то? Вы или не вы? Если не вы - то каким чудом Западная Украина в результате у вас оказалась? Хотела бы я посмотреть, как бы вы ее получили без участия Москвы. Боюсь, Польша бы вас не поняла. Если не бы не было Москвы, то и соединять бы было ничего Кстати, показыают митинг в Москве. Кажется там милиция все же отвязалась. Кого-то жутко били, неужели пенсионеров?
Dedal: Aelia пишет: цитатаНе знаете, но все равно Россия все захапала. А то как же !!! И это официальная позиция новой власти!!! Aelia пишет: цитатаДа? А как же это у вас Западная Украина оказалась? По волшебству? По воле Божьей! А то кто бы революцию оранжевую устроил!!! Во всём Сталин виноват гадюка- это он нам свинью подсунул. Lanselot пишет: цитатаАга. И независимую Украину только националисты сделали... А кто??????????
Aelia: Lanselot пишет: цитатаАга. И независимую Украину только националисты сделали... Подождите, вы про какую Ирландию говорите? Lanselot пишет: цитатаЕсли не бы не было Москвы, то и соединять бы было ничего Все были бы в Польше?
Dedal: Aelia пишет: цитатаВсе были бы в Польше? В ж........ были бы....
Val: ноджемет пишет: цитатасоглашусь, но не «мы, а вы». Я себя с этим режимом не идентифицирую А как Вы юридически оформили своё размежевание с этим режимом? Вы отказались от советского гражданства?
Val: Artashir пишет: цитатаНи оккупацией, ни аннексией это не являлось. Думаю, что юридически это было именно аннексией. Впоследствии этот акт был легитимизирован мировым сообществом.
Lanselot: Aelia пишет: цитатаПодождите, вы про какую Ирландию говорите? Естественно, ту, которая еще оккупирована. Но и та, что независимая тоже не так давно свободна, там все еще помнят. Aelia пишет: цитатаВсе были бы в Польше? Dedal пишет: цитатаВ ж........ были бы.... Уж явно не там. Хоть вообще представить себе, как бы это было, сложно. Это с начала надо начинать, с 17 года. Что бы было, если бы штурм Зимнего закончился погромом большевиков? Занятная тема, кстати, рекомендую. Val пишет: цитатаА как Вы юридически оформили своё размежевание с этим режимом? Вы отказались от советского гражданства? Отказаться в то время от советского гражданства означало потерять и свою настоящую Родину. У украинцев хоть и мощная диспора, но Израиля нет.
Dedal: Val пишет: цитатаДумаю, что юридически это было именно аннексией. Впоследствии этот акт был легитимизирован мировым сообществом. А то! и де-юре и де-факто признанным всеми сильными мира сего. Более того заморожен более поздним Хельсинским 75г кажется договором о нерушимости послевоенных границ.
Val: Lanselot пишет: цитатаКогда Германия оккупировала часть СССР, да и не только его, она тоже считала, что это окончательно. Что-то вошло в Рейх Что-что?? Какие-то части советской территории вошли в рейх??? Lanselot пишет: цитатаОни впервые присоединились еще во время гражданской войны. Это вина развязанной коммунистами войны, что пришлось опять соединять. Если присоединение Западной украины было восстановлением единства народа, то почему население Западной Украины десятиь лет в массе своей поддерживало партизан, борющихся против этого воссоединения? Lanselot пишет: цитатаКстати, показыают митинг в Москве. Кажется там милиция все же отвязалась. Кого-то жутко били, неужели пенсионеров? Что, Ланс - лавры Стинга покоя не дают?
Dedal: Lanselot пишет: цитатаВ ж........ были бы.... Уж явно не там. Ну это кто где... Как карта ляжет...
Val: Lanselot пишет: цитатаОтказаться в то время от советского гражданства означало потерять и свою настоящую Родину. А разве вопрос был адресован Вам? Я спрашивал свою соотечественницу.
Dedal: Val пишет: цитатаЧто-что?? Какие-то части советской территории вошли в рейх??? Советским союзом должен был стать весь мир, стало быть они оккупанты. Val пишет: цитатаЧто, Ланс - лавры Стинга покоя не дают? Да нет Че-Гевары...мы будем экпортировать революции
ноджемет: Val пишет: цитатаА как Вы юридически оформили своё размежевание с этим режимом? Вы отказались от советского гражданства Нет, юридически я считалась гражданской Советского Союза. Но политику партии и правительства я никогда не одобряла. Я соглашалась с Остапом Бендером :» Они хотят строить социализм, а я не хочу».
Val: Dedal пишет: цитатаVal пишет: цитата Что, Ланс - лавры Стинга покоя не дают? Да нет Че-Гевары...мы будем экпортировать революции Стинг - это был здесь на форуме такой подонок, эмигрант, живущий в Америке, который считал своим долгом в каждом постинге сказать гадость о России. Откючили его в конце концов...
Val: ноджемет пишет: цитатаНет, юридически я считалась гражданской Советского Союза. Но политику партии и правительства я никогда не одобряла. Я соглашалась с Остапом Бендером :» Они хотят строить социализм, а я не хочу». Что Вы конкретно в этом направлении делали? Какие Ваши действия объективно были направлены против режима?
Aelia: Lanselot пишет: цитатаЕстественно, ту, которая еще оккупирована. Она не оккупирована, она аннексирована. Северная Ирландия является частью Соединенного Королевства, а ее жители - граждане Соединенного Королевства. И (хотя это совершенно не относится к делу) я не думаю, что, если там провести референдум, большинство проголосует за отделение.
Dedal: Val пишет: цитатаСтинг - это был здесь на форуме такой подонок, эмигрант, живущий в Америке, который считал своим долгом в каждом постинге сказать гадость о России. Откючили его в конце концов Да я помню... Но Ланси у нас революционер, а не эммигрант. Оранжевые погибают но не сдаются
ноджемет: Val пишет: цитатаКакие Ваши действия объективно были направлены против режима? Замечу, что я вообще по натуре индивидуалист, в толпе не ходила и ходить не буду, поэтому мои действия - это мой личный протест. Так что, если вас интересует, чем я занималась до 17-года , то отчитываюсь: 1) Саботировала их идиотские идеологические мероприятия - меня уж точно нельзя было заметить в том стаде баранов, которые кричали : «Ленин, партия, комсомол!!!» 2) Не вступала в партию, хотя это предоставляло отличные карьерные возможности 3) Читала литературу, запрещенную в СССР.
Dedal: ноджемет пишет: цитата1) Саботировала их идиотские идеологические мероприятия - меня уж точно нельзя было заметить в том стаде баранов, которые кричали : «Ленин, партия, комсомол!!!» 2) Не вступала в партию, хотя это предоставляло отличные карьерные возможности 3) Читала литературу, запрещенную в СССР. Можно продолжить 4)Плевала мимо урны 5) не сливала воду и не гасила свет в общественной уборной 6) показывала дули портретам вождей в газетах Я так же был борцом с режимом, теми же методами. Даже имею привод в рай.отдел КГБ за символическое участиев разных глупостях где выслушал воспитательную беседу про «героев молодогвардейцев»
ноджемет: Нет, нет, у вас свои методы борьбы, у меня свои. По пунктам 4 и 5 гешительно с вами, батенька, не соглашусь. Москва и так в то время был загажена. Пункт 6? Возможно, возможно... Скорее всего, переходила к активным действиям, рисуя им бороды, усы и очки, если они были без оных...
Dedal: ноджемет пишет: цитатаНет, нет, у вас свои методы борьбы, у меня свои. По пунктам 4 и 5 гешительно с вами, батенька, не соглашусь Вы чистоплюйка геволюции(это исторически картавлю) , товарищ в белых перчатках не делают ноджемет пишет: цитата Скорее всего, переходила к активным действиям, рисуя им бороды, усы и очки, если они были без оных... Вы просто ультра радикал... Новодворская невинная овечка
ноджемет: Ну что вы, что вы Меня, в отличие от вас, в ЧКу не забирали
Artashir: Ещё раз повторю: ввод войск в страны Балтии в 1939 г. вследствие двух советско-германских договоров, и, скорее всего, с благословения Великобритании, ни оккупацией, ни аннексией не являлся. Литва, Латвия и Эстония оставались независимыми государствами, и военным было строжайше запрещено вмешиваться во внутренние дела этих государств. Попытки местных левых как-то установить с ними контакт решительно пресекались советской стороной. Кроме того, неверно, что «международное сообщество» признало факт включения этих государств в состав СССР. США, например, никогда этот факт не признавали.
Dedal: ноджемет пишет: цитатаНу что вы, что вы Меня, в отличие от вас, в ЧКу не забирали Так и меня не забирали... Побеседовали, попугали, пообещали припомнить, предложили помочь родине .Достаточно интеллигентно. Не разу потом не вызывали...да и время уже поменялось.К счастью.
Дмитрий Беляев: Ну это Вы скромничаете. Наверняка удалось немного помочь, а? Там, например, покричать про воров из КПСС на людях, а затем... Ведь человек, громче всех кричащий про грабителей и рэкетиров у власти, легко может быть провокатором
Charlo: Lanselot пишет: цитатаХоть вообще представить себе, как бы это было, сложно. Это с начала надо начинать, с 17 года. Что бы было, если бы штурм Зимнего закончился погромом большевиков? Занятная тема, кстати, рекомендую. Вот и игрушка для свеже-новорожденного форума: альтернативная история, не ново, но любопытно: от перемены исхода или некоторых деталей 17-го года протянуть ниточку - что бы было? Причем грамотно так, кто-то Ильич, а кто-то и Виссарионыч, кто - народ Украины, причем не один единый, а разные его части, а кто и Литвы. Val пишет: цитатаноджемет пишет: цитата соглашусь, но не «мы, а вы». Я себя с этим режимом не идентифицирую А как Вы юридически оформили своё размежевание с этим режимом? Вы отказались от советского гражданства? Вот вам байка бывалого совка (я старая, таки успела хлебнуть полной ложкой, распробовать): в Техноложке учась попала из агитбригады в факультетский комитет комсомола, причем не сказать, чтобы с пьяных глаз - в здравом уме и памяти. Просто почти весь факультетский комитет получился из нашего стройотряда, это институтский комитет прошляпил и огреб в нашем лице рецидив «комсомольцев-добровольцев» романтичных и заводных, как с картинки. Нам вместе было здорово, мы хотели чтобы всем было хорошо - бред, но тогда прокатило. За год работы естественно мы поняли, какими придурками оказались, тошнота задавила и мы все свалили оттуда. Но пятно в виде членства в факультетском комитете в личном деле осталось. И вот с этим пятном и латентным рвотным рефлексом я прихожу через год работать в Ленгипронефтехим. Там меня естественно ждут, как ценный кадр для организации, а я, (ВОТ ОНО - ОТМЕЖЕВАНИЕ!) вообще на учет комсомольский не встаю. И они меня осторожно спрашивают, а я отмахиваюсь. И они просто не знают, что и думать - рвотный рефлекс в личном деле не отражается. А время-то - 1986 год! И все тихо замирает, а через пару лет, когда я, уже без пяти минут признанный диссидент, в списках по крайней мере значусь, в справочнике за рубежом изданном, так вот, ухожу из конторы, меня начальник отдела тихонько так спрашивает: а вы, что, тогда уже знали, что будет, да? И тут я ощущаю что-то знакомое, какую-то легкую тошноту, но не прислушалась, дура, а решила, что я впрямь умная, а ведь это я из одной системы выскочила и в другую по инерции влетела, вот потому и ... И таки влетела по-настоящему, но это уже другая история. А когда выползла и из другой системы, то поняла, что этот вышеупомяный рефлекс на всю жизнь - как на власть какую (или на ейных идейных соперников, без разницы) посмотришь, он тут как тут. И стоит РЕШИТЕЛЬНО ОТМЕЖЕВАТЬСЯ как тут же попадаешь не на свободу, а в противоположные структуры, а они ТАКИЕ ЖЕ, ничем не лучше. Но спрашивается, что тогда в альтернативе? Вот кабы знать... Только не говорите мне, что Магид, потому что я от его теорий тут же этот до боли знакомый рефлекс ощущаю, нос не обманешь, таким же душком тянет.
Val: ноджемет пишет: цитата1) Саботировала их идиотские идеологические мероприятия - меня уж точно нельзя было заметить в том стаде баранов, которые кричали : «Ленин, партия, комсомол!!!» 2) Не вступала в партию, хотя это предоставляло отличные карьерные возможности 3) Читала литературу, запрещенную в СССР. Извините, но так поступало подавляющее большинство людей, живущих в СССР. При этом, насколько я понимаю, Вы честно работали на этот режим, тем самым поддерживая его. Поэтому извините, но утвреждение, что Вы не имели с ним ничего общего, кажется мне некоторым преувеличением...
Val: Artashir пишет: цитатаЕщё раз повторю: ввод войск в страны Балтии в 1939 г. вследствие двух советско-германских договоров, и, скорее всего, с благословения Великобритании, ни оккупацией, ни аннексией не являлся. Литва, Латвия и Эстония оставались независимыми государствами, и военным было строжайше запрещено вмешиваться во внутренние дела этих государств. Попытки местных левых как-то установить с ними контакт решительно пресекались советской стороной. Если говорить про ввод войск осенью 1939 г - то Вы правы. Но если говорить про лето 1940г, когда территории этих независимых государств были включены в состав СССР - то это была классическая аннексия. Artashir пишет: цитатаКроме того, неверно, что «международное сообщество» признало факт включения этих государств в состав СССР. США, например, никогда этот факт не признавали. США де-факто признали это на Ялтинской конференции. Кроме того, отдельные государства могут иметь отличную от других позицию по отдельным территториальным вопросам, но это не влияете на позицию международного сообщества в целом. Например, международное сообщество в целом не признаёт Иерусалим в качестве столицы Израиля, но отдельные страны перевели в этот город свои посольства. Окончательно же вопрос о признаниии Прибалтики частью СССР был решён на Хельсинском совещании по безопасности в Европе в 1975г.
Val: Charlo пишет: цитатаНо спрашивается, что тогда в альтернативе? Я не вёл речь об альтернативе. Мой вопрос вызван непонимением: почему надо отрицать очевидные вещи - что ты являлся частью страны и жил вместе с нею общей жизнью? К чему эти мелодраматические заявления, что это ваша страна, но не моя? Charlo пишет: цитатаТолько не говорите мне, что Магид, Так ведь это Вы говорите, а не я! «Это ведь Ваш сон, мадам!» (С) Что же касается Магида (хотя я и не совсем понял - к чему Вы его вспомнили) то он, по крайней мере, в открытую борется с этим государством и имеет моральное право требовать, чтобы его с ним не ассациировали.
Val: Aelia пишет: цитата Я в этом вопросе не сильна, не знаю, какие точно у Германии были планы насчет этих земель. Там, кажется, была очень разная ситуация с разными территориями. И тем более, со статусом населения. Сомневаюсь, что Германия намеревалась включить в свой состав Белоруссию на тех же условиях, что и, скажем, Баварию. Наверное, правильнее это будет назвать колонизацией. Разумеется - «колонизацией»! Гитлер говорил о том, что «восточные территории» должны стать для Германии тем же, чем для Англии - Индия. О включении их в состав рейха не могло быть и речи.
Lanselot: Насколько я помню, среди многочисленных «предложений» по Украине была и такая: убрать население с большинства территории, заселить немецкими колонистами, а местное население частью оставить как рабочих на немецки фермах, частью сконцентрировать в лагерях для работы в производстве. «Лишние» при этом должны были умереть. Допустим на секунду, что это было бы сделано. Новые колонисты были бы равноправными гражданами Германии, а территория рано или поздно вошла в состав Рейха.
Val: Lanselot пишет: цитатаНовые колонисты были бы равноправными гражданами Германии, а территория рано или поздно вошла в состав Рейха. Нет. Для «неарийцев» это было исключено. Максимум «либерализма» со стороны нацистов, который можно предположить - это предоставление гражданства рейха для «неарийцев» в индивидуальном порядке, в качестве награды за особые заслуги, наподобие личного дворянства. Правда, при этом следует иметь в виду, что в пропагандистских целях нацисты использовали термин «арийцы» на оккупированных территориях чрезвычайно широко. Практически из него исключали только евреев.
Lanselot: Но тогда жители были бы арийцами. А остальные так, рабочий скот.
ноджемет: Val пишет: цитатаПри этом, насколько я понимаю, Вы честно работали на этот режим, тем самым поддерживая его. Нечестно. Настолько, насколько это совпадало с моими интересами. И из того, что мне некуда было поехать и я ВЫНУЖДЕНА была в той стране жить, вовсе не следует, что я ощущала себя частью той системы. Не будем рассматривать события 1939 года. Давайте вспомним 1979 год. Val, это ВЫ вводили войска в Афганистан? Я - нет. Это Политбюро решило, к выбору которого я не имела абсолютно никакого отношения. Даже члены партии не влияли на их решения, а уж я, беспартийная тем более. Они узурпировали власть. Так почему я должна себя с ними идентифицировать? Charlo пишет: цитатаА когда выползла и из другой системы, то поняла, что этот вышеупомяный рефлекс на всю жизнь - как на власть какую На 100% согласна. Наверное, потому «Идущие вместе» у меня неизменно вызывают рвотный рефлекс. Правда, как «рулили» коммунисты, я тоже очень хорошо помню. Так что получается, как у Премудрого Пискаря у Салтыкова -Щедрина «куда ни обернется - везде ему мат.»
Michael: Dedal пишет: цитата6) показывала дули портретам вождей в газетах Зачем же так грубо? Мне вспоминается ещё советский анекдот про одного старого еврея, который каждый раз, проходя по алее с портретами членов Политбюро, останавливался около каждого и говорил: «Пламенный привет». Когда его спрашивали, зачем он это делает, тот отвечал: «Не могу же я прямо сказать: ’Чтоб Вы все сгорели’».
Dedal: Charlo пишет: цитатаИ вот с этим пятном и латентным рвотным рефлексом я прихожу через год работать в Ленгипронефтехим. Там меня естественно ждут, как ценный кадр для организации, а я, (ВОТ ОНО - ОТМЕЖЕВАНИЕ!) вообще на учет комсомольский не встаю. И они меня осторожно спрашивают, а я отмахиваюсь. И они просто не знают, что и думать - рвотный рефлекс в личном деле не отражается. А время-то - 1986 год! И все тихо замирает, а через пару лет, когда я, уже без пяти минут признанный диссидент, Аналогично.. ну очень похоже… У меня аллергия на всё советское очень рано появилась , поэтому в комсомол я не вступал… Вступил кажется на 3-курсе за три отгула и право не ехать в колхоз. Потом была мыслишка поступить ещё и в универ на исторический , так что конформизм подсказывал … ну на работе на учёт поставили автоматом, а когда я из пролетарского рая сбежал ,на другую работу- там были активные комсюки пару человек и они меня автоматом поставили. А когда всё разваливаться начало, директор все ячейки разогнал и громко сказал, что не партийных, не комсомольских ни профсоюзных ячеек не будет и кому не нравится- могут валить нафиг, народ в благородном порыве свои билеты в комитет комсомола пошёл сдавать. А мне всё лень было….просто пофиг, какая разница, а время тратить жаль. Так ко мне через годика полтора пришёл мальчик и говорит: мне с вами уважаемый нужно побеседовать, если мол вы не против , а на дворе уже 91г …Ну и начал со мной не представляясь вести разные беседы на общие темы, о истории ,политике, будущем и прошлом , видимо они решили ,что я сознательный красноармейчик и давай меня агитировать разными коврижками ,чтобы я приходил к ним комитет «и за это друг мой пьяный, говорил он Епифану будут деньги дом …» ну и тд. Мол вы друг мой не тушуйтесь , у нас есть много чего предложить умному и понимающему что к чему человеку…. И так далее в том же духе. Он оказывается второй секретарь комс.ячейки . Я его послал конечно…но он так и не понял ничего.
Val: ноджемет пишет: цитата Так почему я должна себя с ними идентифицировать? Потому что Вы были частью этого социума. Или же нет?
Val: Кстати, Ноджемет, а Вам приходилось в советское время бывать в Прибалтике?
ноджемет: Val пишет: цитатаПотому что Вы были частью этого социума. Или же нет? Социум и государство - это разные вещи. Да и частью советского народа я себя никогда не ощущала, и уж меня, как выражается нынче молодежь, не пёрло от того, что я живу в Советском Союзе. Поэтому так болезненно я воспринимаю возвращение советской символики, в частности гимна. А насчет моего окружения в то время - мне повезло, в то время было еще распределение, и я оказалась со своим техническим образованием в институте, где мой коллектив состоял из выпускников ИНяза ( ныне МГЛУ) и МГИМО, по каким-то причинам оказавшимися невыездными. То есть им терять уже было нечего. До сих пор вспоминаю этот коллектив - ничего подобного у меня потом не было. С некоторыми встречаюсь до сих пор. В Прибалтике в советское время я бывала в Литве и очень часто - в Таллинне. В Риге была один раз и очень поверхностно. А что? Уже после распада Союза несколько раз была в Литве, а вто в Таллинн - не довелось. А хочется... Там под Вышгородом находится бар » У Каролины». Хочется надеяться, что с ним ничего не случилось.
Val: ноджемет пишет: цитатаСоциум и государство - это разные вещи. А я и писал про «страну» в смысле «социум», а не «государство». ноджемет пишет: цитатаВ Прибалтике в советское время я бывала в Литве и очень часто - в Таллинне. В Риге была один раз и очень поверхностно. А что? Я имею в виду то, что для множества живущих весьма скромно советских людей возможность поездки в Прибалтику была единственная возможность увидеть хотя бы краешек того, что принято называть «Европой». И это - позитивная сторона советской аннексии этих стран. Согласны?
ноджемет: Для советского человека - да, это была единственная возможность представить, как народ в Европе живет. Жаль только аннексируемых никто не спросил, хотят ли они к СССР присоединяться ( про решения Сеймов не надо, ладно? ). А они, видать, не хотели. И ненависть эта ощущалась буквально на каждом шагу. Кстати, для того, чтобы ее не испытывать, нужно было не так уж много - выучить язык. У меня в Таллинне жила русская родственница, прекрасно говорящая по-эстонски. К ней относились замечательно.
Val: ноджемет пишет: цитата Поэтому так болезненно я воспринимаю возвращение советской символики, в частности гимна. А в чём проблема? Почему Вы не можете это просто игнорировать, как делали, по Вашим словам, в советское время?
Val: ноджемет пишет: цитатаЖаль только аннексируемых никто не спросил, хотят ли они к СССР присоединяться Мы, вроде, уже выяснили, что никто и никогда не спрашивал желания жителей в таких случаях. Я же хотел подчеркнуть, что для многих жителей СССР (в частности - России) присоединение Прибалтики обернулось скорее благом, чем злом. ноджемет пишет: цитатаИ ненависть эта ощущалась буквально на каждом шагу. Не уверен, что есть основания для таких категоричных утверждений. Скажем, моя жена рассказывает, что все её детские и подростковые годы их семья снимла дачу в Эстонии и никакой ненависти не ощущали. Совсем наоборот: в этом городе снимало дачи пол-Питера и местные относились очень доброжелательно, посокльку это был их хлеб.
ноджемет: Val пишет: цитатаместные относились очень доброжелательно, посокльку это был их хлеб. Вот и объяснение. В Таллинне туристы воспринимались как помеха спокойной жизни эстонцев, да и зимой ( а я чаще ездила в зимние студенческие каникулы) ваш вопрос по-русски могли просто не услышать , а в магазинах к обычному совковому хамству добавлялось ехидное » У нас же с вами только буквы разные, а цифры вроде одинаковые, что же вы не можете разобраться? »
Val: ноджемет пишет: цитатаВот и объяснение. Да. Объяснение тому, что присоединение к СССР вовсе не было для прибалтов катастрофой, оно имело как свои плюсы, так и минусы. Поэтому не надо упражняться в поиске наиболее грозных слов для его описания (типа «оккупация»), надо изображать его тем, чем оно в действительности было.
ноджемет: НА оккупированных немцами территориями некоторые местные жители тоже выиграли от их прихода. Я имею в виду не Прибалтику, а советские территории. Что же из этого тоже можно сделать вывод, что их приход дал не только минусы, но и плюсы? Возвращаясь к Эстонии - на одной чаше весов те местные жители, что обслуживали дачи, снимаемые ленинградцами. Кстати, от отделения они немного потеряли. Во всяком случае, базы отдыха в Эстонии желательно бронировать заранее. На другой чаше весов - вагоны с местными жителями, отправляющиеся в Сибирь. Так каков итог?
Val: ноджемет пишет: цитатаНА оккупированных немцами территориями некоторые местные жители тоже выиграли от их прихода. Я имею в виду не Прибалтику, а советские территории. Что же из этого тоже можно сделать вывод, что их приход дал не только минусы, но и плюсы? Да, такие «плюсы» в некоторых случаях можно найти. Но они совершенно несопоставимы с тем океаном горя и слёз, которые принесла немецкая оккупация в целом. ноджемет пишет: цитатаВозвращаясь к Эстонии - на одной чаше весов те местные жители, что обслуживали дачи, снимаемые ленинградцами. Кстати, от отделения они немного потеряли. Во всяком случае, базы отдыха в Эстонии желательно бронировать заранее. На другой чаше весов - вагоны с местными жителями, отправляющиеся в Сибирь. Так каков итог? Мне кажется, что неправильно сравнивать события, происходящие в совершенно разные исторические эпохи. Я пишу о 60-80-х гг, когда никаких массовых репрессий не было. Зачем приплетать сюда эти злосчастные «вагоны в Сибирь»?
Val: Val пишет: цитатапро решения Сеймов не надо, ладно? Почему? Это сама по себе довольно любопытная тема...
Lanselot: Val пишет: цитатаЯ пишу о 60-80-х гг, когда никаких массовых репрессий не было. Понятие «массовость» весьма условно в пределах такого незначительного по количеству этноса. Один отказ нескольким сотням наиболее умных молодых людей в получении высшего образования уже «делал погоду». Тем более, потом на рабочие места, которые они могли бы занять, пригоняли русских.
Val: Lanselot пишет: цитатаОдин отказ нескольким сотням наиболее умных молодых людей в получении высшего образования уже «делал погоду». Что Вы имеете в виду?
Lanselot: Ну, я не знаю, какой процент у них вылетал «за национализм», или его по тем же причинам или семейным связям не принимали в высшие учебные заведения, но если таких людей набиралось за несколько лет несколько сотен, то это уже почти культурный геноцид.
Val: Ну вот - опять ужасные слова! «Геноцид»... Вы же сами писали, что по Вашему мнению, жители Украины обязаны знать украинский язык. Так почему СССР не мог вводить такое же правило?
Val: Кстати - университет в Тарту пользовался славой самого либерального в СССР. Малоподходящее место для культурного геноцида...
Dedal: Michael пишет: цитатазачем он это делает, тот отвечал: «Не могу же я прямо сказать: ’Чтоб Вы все сгорели’». А я этот анекдот и не помню...
Lanselot: Val пишет: цитатаНу вот - опять ужасные слова! «Геноцид»... Вы же сами писали, что по Вашему мнению, жители Украины обязаны знать украинский язык. Так почему СССР не мог вводить такое же правило? Потому что он официально был союзом разных государств Val пишет: цитатаКстати - университет в Тарту пользовался славой самого либерального в СССР. Малоподходящее место для культурного геноцида... Это разные вещи. Просто там не так давили. Но «непоступные» были везде, я просто не знаю, в каком количестве.
Michael: Dedal пишет: цитатаMichael пишет: цитата зачем он это делает, тот отвечал: «Не могу же я прямо сказать: ’Чтоб Вы все сгорели’». А я этот анекдот и не помню... Так у меня с Брежневым было одно общее хобби.
Dedal: Michael пишет: цитатаТак у меня с Брежневым было одно общее хобби. Вы про него коллекционировали анекдоты или представительские лимузины?
ноджемет: Val пишет: цитатаЯ пишу о 60-80-х гг, когда никаких массовых репрессий не было. А демонстрации протеста были. Это как же надо было довести эстонцев с их темпераментом ( это ведь не только анекдот, но и действительно так), чтобы люди устраивали многочисленные демонстрации в центре Таллинна - у гостиницы «Виру». Это вам не 7 человек на Красной площади, протестовавших против ввода войск в Чехословакию.
Dedal: Lanselot пишет: цитатаНу, я не знаю, какой процент у них вылетал «за национализм», или его по тем же причинам или семейным связям не принимали в высшие учебные заведения, но если таких людей набиралось за несколько лет несколько сотен, то это уже почти культурный геноцид. Val пишет: цитатаКстати - университет в Тарту пользовался славой самого либерального в СССР. Малоподходящее место для культурного геноцида... Понятие культурного геноцида весьма размытая штука.. Я бы не стал его употреблять. Сказать что в СССР был культурный геноцид по отношению к евреям -будет несколько натянуто , но поступить было куда сложней в том же Киеве, люди уезжали поступать в другие города, Москву, Питер, тот же Талин... где только люди не кончали ВУЗы... Но культура тут не причём -совок вообще на нац. культуру клал. Это скорее были мутные идеологические мотивы... Трудно выразимые логичными словами. Сказать ,что СССР прижимал украинцев -это просто ерунда, могли не взять в ВУЗ или на работу по полит убеждениям, но причём тут культура? По полит убеждениям не брали всех не глядя в пятую графу...
ноджемет: Как раз очень смотрели. То есть по полит убеждениями само собой, пятая графа - само собой. ПРичем говорю это абсолютно беспристрастно - я по ней никак пострадать не могла, а вот моя одноклассница, еврейка, при мне - при прохождении медкомиссии не помню то ли до поступления в ВУЗ, то ли уже после сданных экзаменов. При мне к ней прицепились к повышенному давлению (!!!). Дело уладилось только после того, как в приемную комиссию пришел ее отец, лауреат Госпремии и сказал, что его семья и в мыслях не имеет уезжать за границу ( его бы и не выпустили, потому как в «ящике» работал)
Michael: Dedal пишет: цитатаВы про него коллекционировали анекдоты
Dedal: Dedal пишет: цитата По полит убеждениям не брали всех не глядя в пятую графу... ноджемет пишет: цитатаКак раз очень смотрели. То есть по полит убеждениями само собой, пятая графа - само собой Так и я про то...Если человек был членом «Хельсинской группы» так его бы не взяли в университет на философский будь он хоть эвенком хоть русским. А если он ещё и еврей- это уже ничего не меняло. Я не видал не одно украинца, которого бы не взяли куда ни будь по нацонально-культурным соображениям, по политическим- навалом. Но к его украинству- это уже отношения не имело, если не брать в расчёт дикие, клинические случаи , когда из национальности делают идеологию.
Dedal: Michael Значит угадал Как-к-к-к-к-кой я умный
Val: Lanselot пишет: цитатаПотому что он официально был союзом разных государств Это совершенно не так. По своему государственному устройству СССР был единым федеративным государством.
Dedal: Val пишет: цитатаЭто совершенно не так. По своему государственному устройству СССР был единым федеративным государством Неужели Вы после всего наберётесь наглости сказать Лансу, что Украина отделилась от СССРа незаконно и это можно оспорить в верховном суде?
Lanselot: Мне попалась распечатка встречи с одним придурком на радио «Эхо Москвы». Не знаю, кто это такой, но классика http://maidan.org.ua/static/mai/1106517824.html
Aelia: Леонтьев действительно мерзкий тип, но какое отношение он имеет к этой теме?:
Dedal: Мерзкий это мягко...
gost: Val пишет: цитатаДа. Объяснение тому, что присоединение к СССР вовсе не было для прибалтов катастрофой, оно имело как свои плюсы, так и минусы. Поэтому не надо упражняться в поиске наиболее грозных слов для его описания (типа «оккупация»), надо изображать его тем, чем оно в действительности было. Ну. таких плюсов как дачники, прибалты бы заимели и без СССР в избытке
gost: Val пишет: цитатаОб чём и речь! А эти сопротивляться не захотели. Так кто в этом виноват? очень здравая мысль! Особенно если применить ее в отношении уголовного кодекса. Постановить, что если вы во время нападения грабителей отдали им кошелек, то сами виноваты. Надо, мол, сопротивляться. Такой закон может привести к процветанию государства - штат блюстителей правопорядка резко сократится, ведь дела тех, кто не сопротивлялся просто не будут рассматривать, а те, кто сопротивлялся и сами свои кошелек отстоят, если их, конечно, не пристрелят озлобленные грабители. Столько денег высводится на народные нужды.
Val: gost пишет: цитатаочень здравая мысль! Особенно если применить ее в отношении уголовного кодекса. Постановить, что если вы во время нападения грабителей отдали им кошелек, то сами виноваты. Надо, мол, сопротивляться. Такой закон может привести к процветанию государства - штат блюстителей правопорядка резко сократится, ведь дела тех, кто не сопротивлялся просто не будут рассматривать, а те, кто сопротивлялся и сами свои кошелек отстоят, если их, конечно, не пристрелят озлобленные грабители. Столько денег высводится на народные нужды. Очень многословно и не по существу. Моя мысль заключается в том, что если государство имеет армию, содержит её за счёт налогоплательщиков, имеет министерство иностранных дел и т.д., то это предполагает, что в период кризисов все эти ресурсы будут употреблены на благо этих самых налогоплательщиков, т.е. для их защиты. Если же в случае кризиса дипломаты лишь беспрекословно принимают все требования агрессора, а вооружённые силы столь же безропотно капитулируют перед ним, то это повод для нынешней власти Латвии (если она ощущает себя правопреемницей власти довоенной) извиниться перед своим народом, а не требовать глупых извинений от других. В Финляндии, кстати, жители Карельского перешейка, которые вынуждены были покинуть родные места после «Зименй войны», до сих пор получают выплаты от правительства. В такой форме власть приносит им свои извинения за то, что не сумела их защитить. Вот пример, достойный подражания!
Aelia: gost пишет: цитатаОсобенно если применить ее в отношении уголовного кодекса. Постановить, что если вы во время нападения грабителей отдали им кошелек, то сами виноваты. Надо, мол, сопротивляться. Такой закон может привести к процветанию государства - штат блюстителей правопорядка резко сократится, ведь дела тех, кто не сопротивлялся просто не будут рассматривать, а те, кто сопротивлялся и сами свои кошелек отстоят, если их, конечно, не пристрелят озлобленные грабители. Вы говорите о внутригосударственных отношениях. А кто в международных отношениях является аналогом блюстителей правопорядка? Лига Наций?
Dedal: Aelia пишет: цитата А кто в международных отношениях является аналогом блюстителей правопорядка? Лига Наций? Есть и Божий суд, наперстники разврата, есть грозный суд, он ждёт, он не подкупен звону злата, и мысли и дела он знает наперёд..
Aelia: Не пойдет. Божий суд есть (если он есть) и против грабителя, который кошелек отбирает. Но, кроме Божьего суда, против грабителя имеются еще «блюстители правопорядка». А в международных отношениях?
Dedal: Так Он универсальная отмычка, для всех замочков для локальных и для глобальных, для простых и сложных.... Альфа и Омега.
Aelia: Это предмет веры, а я спрашиваю всего-навсего об общественных структурах, которые даны нам в ощущениях.
Dedal: Я Вам скажу ,что и защита ментурs- это предмет веры , а не реальность данная нам в ощущениях...
Aelia: Ну, тогда вы должны приветствовать предложение gost’а об упразднении правоохранительных органов, с тем, чтобы каждый человек самостоятельно заботился о своей безопасности.
Dedal: Aelia пишет: цитатаНу, тогда вы должны приветствовать предложение gost’а об упразднении правоохранительных органов, с тем, чтобы каждый человек самостоятельно заботился о своей безопасности. Ну я же не предлагал упразнить за одно и церковь, потом вера в защиту ментов -это даже не вера- это суеверие... А насчёт смостоятельности, то идея в определённом смысле не дурна- оружие я бы разрешил продавать.
Aelia: Упразднение церкви здесь совершенно не при чем, а просто по вашей логике: если милиция нас не защищает, то ее следует упразднить и не тратить на нее народные деньги. Как и предлагает gost.
ноджемет: Gost не предлагает, он просто перекладывает позицию Vala в международных отношениях на уголовные
Val: Для того, чтобы мою позицию куда-то там «перекладывать», её для начала нужно просто уяснить. А gost то сделать не удосужелся...
Dedal: Aelia пишет: цитатаУпразднение церкви здесь совершенно не при чем, а просто по вашей логике: если милиция нас не защищает, то ее следует упразднить и не тратить на нее народные деньги. Как и предлагает gost. Если меня слушать и продолжать логический рад моих рассуждений, то много чего нужно поупразнять.... Лучше не трогать...боюсь они будут против.
ноджемет: Val пишет: цитатаДля того, чтобы мою позицию куда-то там «перекладывать», её для начала нужно просто уяснить. А gost то сделать не удосужелся... Ну значит вы нам так объясняли
Val: ноджемет пишет: цитатаНу значит вы нам так объясняли Если бы это было так - то мне возразили бы несколько человек. А так: появился откуда-то человек без имени, позубоскалил и отвалил - это ещё не повод обвинять меня в косноязычии. Логичнее будет предположить, что это у gost’а проблемы с пониманием.
Aelia: ноджемет пишет: цитатаGost не предлагает, он просто перекладывает позицию Vala в международных отношениях на уголовные Так вот я и пытаюсь намекнуть, что между этими сферами существует некая разница...
Dedal: Да ладно вам, кто то схохмил, а вы всё перетираете ...
Val: «Вы пошутили - я тоже посмеялся» (С)
Dedal: Val пишет: цитата«Вы пошутили - я тоже посмеялся» (С) Так это не я шутил, а Вы сразу смеяться...
полная версия страницы