Форум » Сегодня в России и в мире » Заявление Ющенко (в продолжение темы коллаборационизма на ГБ-2005) » Ответить
Заявление Ющенко (в продолжение темы коллаборационизма на ГБ-2005)
Янус: Президент Украины, как известно, выступил с предложением уравнять в правах ветеранов, боровшихся в 2МВ на стороне СССР, и националистов, защищавших дело Гитлера. Якобы, и те, и другие "боролись за свободную Украину" (если процитировал неверно, поправьте). Мне непонятно, за какую такую "свободную Украину" боролись эти самые "другие"? И что такое "свобода"? Разве не нацисты уничтожали единокровников этих т.н. "националистов"? У меня это в голове не укладывается. Днями показали фильм "Последний бой майора Пугачева" по В.Шаламову, где главный герой спрашивает небезызвестного генерала Власова: Что же вы тогда, до Гитлера, не боролись за свободную от Сталина Россию? Где вы были, когда увозили на расстрел Тухачевского, Егорова и других? (цитирую опять же по памяти) Так вот, получается, что существовавший режим устраивал этих людей. Даже более того, у них получалось делать карьеру при этом режиме, и Власов тому яркий пример. ВЫходит, что предательство как факт произошло не до войны, когда всё было чисто-гладко-удобно, а именно в момент сдачи в плен. Банальная человеческая борьба за выживание. Отягощённая, правда, тем, что этим шагом ты помог пролитию крови ещё нескольких (десятков, сотен) твоих соплеменников.
amir: Ну что делать. Вот в какой-нибудь Латвии ностоящих ветеранов к бравым легионерам СС точно никогда не приравняют.
dedal: Я вообще идею "приравнять" не понимаю... Зачем равнять? Понятно что УПАшники нынче родные для оранжевой власти, понятно ,что на сходных им идеях строится нынешняя национально государство Украина и понятно , что власть хочет подкормить СВОИХ...Это нормально... Но равнять зачем? Они воевали с разными задачами, в разных армиях и зачастую - друг против друга... Почему идеи примирения и реабилитации всплывают в день Победы? Предложения совместных шествий и парадов... Какое отношение УПА имеет к 9 мая- дню подписания капитуляции перед странами антигитлеровской коалиции? Они вообще воевали против страны участницы этой коалиции? Кого нужно реабилитировать, если украинские суды их не осуждали?
Felix: А вот меня, что в Латвии, что в Украйне удивляет, а материалы Нюрнбергского процесса они что не читают и нигда про это не слышали? И опять, что значит уровнять в правах dedal wrote: Предложения совместных шествий и парадов... Или в магазинах написать Герои СССР, кавалеры орденов Славы, кавалеры Рыцарского креста (с мечами, дубовыми листьями, брулиантами), Железного креста I II степеней обслуживаются вне очереди. Все погнал: Льготы ветеранам ВОВ проходящим службу в рядах СА, вермахта, СС ... (Это уже законодательный акт) Цырк на конной тяги и все тут. При этом всем я не могу сказать, что предлагаю их всех гнобить - нет. Но платить пенсии за войну и предоставлять льготы тем, кто сражался в рядах проигравшего государства с теми ветеранами, кто защищал свою землю как то неэтично что ли. Пусть уж денег у Германии требуют, что ли.
Кныш: Пусть уж денег у Германии требуют, что ли. Так бендеровцы вроде говорят, что они и против немцев были (сам Бендера в немецком конслагере сидел).
Felix: Кныш wrote: Так бендеровцы вроде говорят, что они и против немцев были (сам Бендера в немецком конслагере сидел). Где сидел не сведущь возможно и так. А Галичане, те с кем боролись? Да о бендеровцах, а что В. Ющенко не был октябренком, пионером, комсомольцем и т.д. Иль личину свою скрывал до поры. В таком ракурсе надо лишать ветеранов ВОВ служивших в СА льгот - оккупанты однако. Но это все политика и больше ничего со стороны В. Ющенко
dedal: Felix пишет: материалы Нюрнбергского процесса они что не читают Извините Феликс, но Нюрнберг не выносил касательно УПА никаких особых постановлений. Felix пишет: Но платить пенсии за войну и предоставлять льготы тем, кто сражался в рядах проигравшего государства Опять же извините, но УПА не воевало в рядах «проигравшего государства» Германии или Италии, УПА периодически выбирало согласуясь с ситуацией союзников, в том числе и нацистов, по принципу : враг моего врага - мой друг, но потом они чуток и с немцами повоевали...не сильно, но тем не менее было... Felix пишет: с теми ветеранами, кто защищал свою землю как то неэтично что ли И они защищали свою землю, в своём представлении о ней... Причём если учесть, что партизанское движение строится по местническому признаку, ещё и в большей степени. Я бы не хотел, чтобы их представление о том какой должна быть Украина воплотилось у меня под окнами, но факт остаётся фактом : за силы выступающие, в целом, с сходных позиций проголосовало большинство населения -это демократия Феликс. Мне это не нравится, но не считаться с этим не серьёзно.
Felix: dedal wrote: за силы выступающие, в целом, с сходных позиций проголосовало большинство населения -это демократия Феликс. Мне это не нравится, но не считаться с этим не серьёзно. Есть правда в Ваших словах, хотя национализма или ненавести к клятым Москалям в Киеве не заметил. dedal wrote: Извините Феликс, но Нюрнберг не выносил касательно УПА никаких особых постановлений. dedal wrote: Опять же извините, но УПА не воевало в рядах «проигравшего государства» Германии или Италии, УПА периодически выбирало согласуясь с ситуацией союзников, в том числе и нацистов, по принципу : враг моего врага - мой друг, но потом они чуток и с немцами повоевали...не сильно, но тем не менее было... Про УПА Вы конечно же правы и если поняли меня привратно прошу извинить, мое замечание в большей степени относилось к частям СС. Про терреториалтьный принцип верно подмечено, никаких возражений.
Янус: Отсутствие УПА в списке осуждённых в Нюрнберге организаций - это, конечно, сильный момент, сильный прежде всего юридически. "Не осуждён - значит невиновен". Однако тот факт, что националисты воевали против государства-члена АГК, то есть СССР, тоже немаловажен. Мне кажется, нашим политикам и дипломатам нужно давить именно на этот момент, ведь Россия осталась правопреемницей СССР.
dedal: Felix пишет: Есть правда в Ваших словах, хотя национализма или ненавести к клятым Москалям в Киеве не заметил. А в Киеве её и трудно найти...есть конечно придурки, но они в подавляющем меньшинстве... а вот в западных областях - таких больше...менталитет, что поделаешь . Причём он ещё и пестуется властями и СМИ. Но тем не менее - население Украины (как мне это не противно) проголосовало на выборах за силы выступающие с национально-ориентированных позиций, даже национально озабоченных... Это выбор...не мой, но большинства... это демократия... Felix пишет: Про УПА Вы конечно же правы и если поняли меня привратно прошу извинить, мое замечание в большей степени относилось к частям СС. Извинений не стоит...я их сам не люблю...причём всех... грешен... Я высказал замечания только потому, что Вы озвучили распространённое и популярное заблуждение, смешивая различные антисоветские силы в единый котёл, по старому советскому принципу: кто не с нами тот против нас...а значит он бяка... Он то может и бяка, но бяка то разная... разного сорта... Шуцманшафт - это отдельная бяка, СС Галичина- отдельное дерьмо, а различные самодеятельные и не очень самодеятельные отряды партизан УПА - это совсем отдельное... И именно УПА новая власть старается поднять на флаг... С моей точки зрения это неверный и пагубный вектор идеологического развития ... Всякое государство нуждается и генерирует свои легенды и мифы – это данность, но вопрос в наполнении этих легенд и мифов...на мой вкус в Украине было бы лучше творить государство-генерирующие мифы на почве Киевской Руси, древнерусских князей, древне русском монашестве, Лаврской и вообще церковной братии и тп... Но моё мнение оказалось в меньшинстве...к моему сожалению... увы...
Артемий: dedal пишет: на мой вкус в Украине было бы лучше творить государство-генерирующие мифы на почве Киевской Руси, древнерусских князей, древне русском монашестве, Лаврской и вообще церковной братии Не покатит. Антимоскализма мало. dedal пишет: население Украины (как мне это не противно) проголосовало на выборах за силы выступающие с национально-ориентированных позиций Подальше от Москвы -- поближе к Европе. С надеждой на лучшую жизнь. Никто добровольно не верит в худшее. А зря. Кинут.
dedal: Янус пишет: Однако тот факт, что националисты воевали против государства-члена АГК, то есть СССР, тоже немаловажен. Мне кажется, нашим политикам и дипломатам нужно давить именно на этот момент, ведь Россия осталась правопреемницей СССР. Вы понимаете Янус, если задуматься, в таком положении было много сил участниц военных действий ВОВ... те же французы оказали вполне заметное сопротивление в Африке, армия Крайовы, очень многие партизанские формирования восточно-европейских стран, Балкан... Очень многие силы эпизодически вступали в столкновения с войсками коалиции. Нужно принимать во внимание, что партизаны УПА очень эпизодически сталкивались с частями СА, в основном это были столкновения с теми же просоветскими партизанами, и с частями НКВД.
dedal: Артемий пишет: Не покатит. Антимоскализма мало. Да ладно Вам Артемий... Нормальных людей большинство, не гребите всех под одну гребёнку.... Я говорю о своём видении... Власть делает своё... Артемий пишет: Кинут. Кинут ,ясное дело...
AlterEgo: Артемий wrote: Кинут. Всех кинут.
Артемий: dedal пишет: Нормальных людей большинство, не гребите всех под одну гребёнку... Дедал, это Вам ладно. Даже Вы давеча обвинили Москву в том, что у вас кандидат в президенты был плохой. Куда уж дальше?
AlterEgo: Артемий wrote: Даже Вы давеча обвинили Москву в том, что у вас кандидат в президенты был плохой. Но ведь Москва его поддерживала, продвигала и помогала?
полная версия страницы