Форум » Сегодня в России и в мире » Грузия » Ответить
Грузия
OSA: [quote]В Ахалкалаки блокирована военная база[/quote] http://for-ua.com/incident/2006/04/26/172757.html
Val: Всё же хотелось услышать разъяснение: каким образом курс Кастро на сближение с СССР обернулся тем, что "кубинцы пострадали"?
OSA: Ноджемет пишет: то есть в СССР система здравоохранения из рук вон плохая Разве в СССР была плохая система здравохранения?
Ноджемет: OSA wrote: Разве в СССР была плохая система здравохранения? А разве была хорошая? Я не отношу себя к поклонницам Арбатовой, но лучше ее определения, как "карательной" придумать трудно. Val wrote: Всё же хотелось услышать разъяснение: каким образом курс Кастро на сближение с СССР обернулся тем, что "кубинцы пострадали"? Вал, еще раз объясняю : отсутствием предметов первой необходимости. И в первый раз добавлю: и всеми прелестями казарменной жизни, то есть невозможностью эмигрировать от такой жизни, а возможностью орать стадом на демонстрации что-то типа "Ленин, партия, комсомол" ( у них, наверное, что-нибудь, другое)
Val: Вал, еще раз объясняю : отсутствием предметов первой необходимости. И в первый раз добавлю: и всеми прелестями казарменной жизни, то есть невозможностью эмигрировать от такой жизни, а возможностью орать стадом на демонстрации что-то типа "Ленин, партия, комсомол" ( у них, наверное, что-нибудь, другое) Т.е. Вы полагаете, что степень страданий кубинцев усилилась по сравнению с предшествующим периодом? Какие факты дают Вам основание так считать?
Ноджемет: Нет, я так не полагаю. Я полагаю, что после прихода Кастро к власти и ориентации его на США, жизнь кубинцев былы бы лучше по сравнени с тем, что они имеют сейчас - после прихода власти Кастро и ориентации его на СССР.
Val: Однако здесь уж приводился факт, который опровергает это мнение. Факт заключается в том, что на протяжении полувека, предшествующих приходу к власти Кастро, Куба была полностью сориентирована на США. Однако это совершенно не улучшило жизнь кубинцев.
Izosin: Ноджемет wrote: а возможностью орать стадом на демонстрации что-то типа "Ленин, партия, комсомол" ( у них, наверное, что-нибудь, другое) El pueblo unido jamas sera vencido (Единый народ никогда не победить).
Ноджемет: ПО-моему, вы не прочитали мое предыдущее сообщение - я не говорю в нем только об ориентации на США, а говорю прежде всего о Кастро.
Val: Я винимательно прочитал все ваши сообщения. И заметил, что вы постоянно уводите разговор в сторону от того вопроса, который соврешенно логично возник в ответ на ваше утверждение, что в результате ориентации Кастро на СССР, а не на США, "кубинцы пострадали". Если бы Куба никогда в совей истории не ориентировалась бы на США, это утвреждение можно было бы принрять или хотя бы признать недоказуемым. Однако реально исория Кубы в 20 в. сложилась таким образом, что половину этого периода Куба ориентировалась на США (безоговорочно) а половину - на СССР (хотя и с некоторыми оговорками иногда). Вопрос заключается в следующем: какие факты позволяют утверждать, что первый период сопровождался менее интенсивными народными страданиями, нежели второй?
Артемий: Val пишет: Вопрос заключается в следующем: какие факты позволяют утверждать, что первый период сопровождался менее интенсивными народными страданиями, нежели второй? Ноджемет, да бросьте Вы упираться! Признайтесь, что увлеклись в антисоветском задоре.
Val: Да, это тот самый случай, который мы с Элией обсуждали (на правах офф-топа) в соседней теме. Когда невладение историческими фактами компенсируется владением методологией. В данном случае - методологией либеральной, утверждающей, в частности, что государство, ориентирующееся на рыночную экономику, всегда обеспечивает своим гражданам лучшую жизнь, чем ориентирующееся на экономику плановую. И никаких исключений из этого закона быть не может...
Ноджемет: Izosin wrote: El pueblo unido jamas sera vencido (Единый народ никогда не победить). Ай, черт, ну как же я люблю испанский язык! Даже такая лабуда как красиво звучит. Val wrote: Вопрос заключается в следующем: какие факты позволяют утверждать, что первый период сопровождался менее интенсивными народными страданиями, нежели второй? Этот вопрос вы можете задать себе сами и на него же ответить. Я ставила вопрос по-другому: что было бы, если бы Кастро сориентировался на США. То есть сейчас мы имеем Кастро + плановая экономика, если бы Кастро сориентировался на Штаты, чего и сам хотел, то имели бы : Кастро +рыночная экономика. Личность диктатора в Латинской Америке совсем не играет никакой роли? А рыночная экономика в нормальных, а не чрезвычайных, условиях работает более эффективно.
OSA: Ноджемет пишет: А разве была хорошая? Как минимум лучше, чем сегодня условиях рыночной экономики в Украине (есть определенные предпосылки утверждать, что и в России тоже)...
Val: Этот вопрос вы можете задать себе сами и на него же ответить. Я, честно говоря, не понимаю - зачем мне ставить перед собой вопрос. Ведь посыл, послуживший основой для него, взят из вашего утверждения, а не моего. Я ставила вопрос по-другому: что было бы, если бы Кастро сориентировался на США. Хорошо, согласен, давайте рассмотрим вопрос в этой редакции. Итак: что позволяет предположить, что в случае с Кастро исход ориентации Кубы на США был бы иным, чем в случае с Батистой? Кроме того, почему вы полагаете, что Кастро не пытался установить нормальные отношения с Кубой? Реальная, а не идеологически додуманная история Кубы как раз свидетельствует о том, что Кастро обратился к Москве после того, как убедился в том, что Штаты не приемлют независимую Кубу.
Артемий: Ноджемет, не так. Вы писали: Я имела в виду, что если бы Кастро прибился бы к Штатам, то у кубинцев и был бы хоть какой-то шанс улучшения жизни. То есть Вы утверждали, что жизнь кубинцев со времен Батисты не улучшилась и впоследствии добавили, что помешала этому плановая экономика. Улучшение жизни должно было произойти: За счет рыночности экономики. Плановая экономика ни распределять, ни производить не умеет. То есть о Кастро речь не шла.
полная версия страницы