Форум » Сегодня в России и в мире » Ситуация на Ближнем Востоке » Ответить
Ситуация на Ближнем Востоке
Кныш: [quote]В Израиле началась мобилизация резервистов, и, судя по заявлению руководства, страна находится в состоянии войны. [/quote] http://news.ntv.ru/90414/ Товарищи военнообязанные евреи, а вас не заберут на войну часом?
Rzay: Да, собственно, их и не видно...
Кныш: Rzay пишет: Да, собственно, их и не видно... Неужто "забрили" уже?
Кныш: В первую очередь призываются резервисты из числа боевых летчиков, солдат подразделений Управления тылом, которые выполняют спасательные работы, командование 91-й дивизии и представителей некоторых других категорий. http://www.newsru.co.il/mideast/13jul2006/miluim.html
AlexeyP: Мне понравилась заметка, как Израиль собрался убивать человека по имени Насралла. Израиль предупредил жителей района в Бейруте, где живет Насралла, чтобы они поскорее эвакуировались. Обозреватели считают, что Израиль готовится нанести точечный бомбовый удар по дому Насраллы, чтобы убить его. Фигня какая-то. Вряд ли так ожно его убить. Дом разрушить - можно, да.
Кныш: AlexeyP пишет: Израиль собрался убивать человека по имени Насралла. Там сейчас люди с обеих сторон гибнут: Разрешены к публикации имена военнослужащих ЦАХАЛа, погибших в бою с боевиками "Хизбаллы" на северной границе. По данным представителей ЦАХАЛа это: - старший сержант Эяль Банин, 22 лет, из Беэр-Шевы - старший сержант Шани Турджеман, 24 лет из Бейт-Шеана - старший сержант Васим Назаль, 27 лет, из поселка Джат-Янух - сержант Нимрод Коэн, 22 лет, из Мицпе-Шалем - старший сержант Алекс Кушнирский, 21 года, из Нес-Ционы - сержант Гади Мусиев, 19 лет, из Акко - Шломи Иермиягу, 20 лет, из Ришон ле-Циона - сержант Янив Бар-Он, 20 лет, из Маккабим В бою на границе с Ливаном погибли 8 солдат ЦАХАЛа, двое военнослужащих были захвачены боевиками "Хизбаллы" и переправлены на территорию Ливана. В результате нападения на патрульную группу в приграничной зоне погибли трое солдат, еще четверо - в результате подрыва танка. Об этом сообщила пресс-служба Армии обороны Израиля.
Кныш: Тысячи резервистов ЦАХАЛа получили в течение последних суток повестки (так называемый "цав 8") с требованием немедленно прибыть в расположение своих частей. http://www.vestnik.co.il/2006/07/13/mobiliz_cahal.html Интересно, а откасить там никак нельзя?
Кныш: Ну так и есть, вот Диггер вчера писал в одной из соседних тем: мирабелла пишет: цитата: Нда, заварушка будет серьезная.... Мне уже позвонили... ((
Digger: Пока не призывают, но сказали быть на шухере и ждать отмашки. Наверное пойдём второй колонной.
Val: Диггер, имеется в виду - ваш возраст?
Digger: В смысле? А что с моим возрастом?
Val: Я имел в виду - резервистам вашего возраста сказали быть на шухере?
Digger: Это я не знаю. Скорее зависит не от возраста (в дивизии люди разных возрастов), а от времени с момента последней переподоготовки. Дивизия, которую призывают сейчас переподготовку прошла совсем недавно, поэтому идут первыми. Мы проходили чуть раньше, значит нас планируют призвать чуть позже, в зависимисти от обстоятельств. Но раз говорят, чтоб никуда не отлучались, значит у них есть виды на нас.
Val: А, понятно. Просто я не знал - как сейчас работает призывная система. Во Вторую мировую призывали миенно так - по возрастам.
Digger: )))))))))) Нет, конечно, отдельные роты, батальоны и полки укомплектовываются по возрасту, а точнее по году призыва и демобилизации. Но дивизии и выше укомплектовываются из разных соединений по-этому и призываются люди разных возрастов. Призываемая в данный момент дивизия совсем недавно проходила учения как раз по нынешнему сценарию.
Val: Понятно, что подразделения комплектуются из военнослужащих разных возрастов. Я говорил именно о системе призыва резервистов.
Val: Призываемая в данный момент дивизия совсем недавно проходила учения как раз по нынешнему сценарию. Понятно.
Digger: Ну всё. Обстреляли Хайфу. Теперь Ливан умоется кровью
Val: А что конкретно произошло? У нас пока нет информации.
Digger: Как что? Шарахнули ракетами по Хайфе.
Val: Это "касамами", что-ли? А равзе они так далеко летят? Или их запустили из засады, с израильской территории?
Digger: Да нет. Кассамы это в Газе. Хизбалла самоделками не пользуются. Это какие-то иранские ракеты "Фаджар". У них достаточно дальний радиус действия.
Val: Т.е. это настоящие ракеты оперативного класса, так? А у нас на лентах нвоостей ещё не пишут об этом.
Aelia: Надо же. А у меня сестра собиралась ехать в Израиль. Может, лучше ей не ездить?
Digger: Val пишет: Т.е. это настоящие ракеты оперативного класса, так? А у нас на лентах нвоостей ещё не пишут об этом. Самые что ни на есть настоящие
Digger: Aelia пишет: Надо же. А у меня сестра собиралась ехать в Израиль. Может, лучше ей не ездить? Наверное лучше не ездить. Неизвестно куда всё это может зайти. Сегодня в новостях смотрел выступление Буша, так то вообще говорит, вы мол Ливан не трогайте. У них демократия, которую мы (Буш с Кондолисой) с таким трудом делали. Лучше воюйте с Сирией - она за всё в ответе. Так что один бог знает, что будет дальше.
Felix: Digger пишет: Лучше воюйте с Сирией - она за всё в ответе. А лучше с Ираном, там нет демократии.
rspzd: Digger пишет: Сегодня в новостях смотрел выступление Буша, так то вообще говорит, вы мол Ливан не трогайте Ну, значит, ничего не будет.
Felix: В двухчасовых новостях (ночи) шел заголовок в Израиле война. К чему бы это?
Val: Так ведь война же и есть.
Кныш: Пока не призывают А есть ли возможность спастись от призыва?
Digger: Felix пишет: А лучше с Ираном, там нет демократии. Для Буша Иран и Сирия это одно и то же. И не исключено, что он вообще думает, что Сирия это столица Ирана. )))))
Digger: Кныш пишет: А есть ли возможность спастись от призыва? Спастись? А кто говорит о спасении? Наоборот люди рвутся быть призваными и обижаются, что правительство медлит.
Val: Наоборот люди рвутся быть призваными и обижаются, что правительство медлит. Диггер, по разному. Многие люди звонят родным в Россию и говорят, что надо срочно сваливать.
Digger: Люди разного возраста. Люди моего возраста и младше рвутся, судя по тому что я вижу, слышу и чувствую. Общее настроение рассержено-боевое.
Val: Да, стремятся вырваться, пождалуй, те, что постарше. Те, кто беспокоится за судьбу детей.
Digger: Судя по моим наблюдениям есть конечно и паникующие, но общий настрой, как уже сказал, довольно боевой. Вряд ли его хватит надолго, но за месяц-полтора на нём вполне можно докатить до Бейрута. Позавчера один продавец в магазинчике рвал на себе тельняшку и убеждал, что завтра утром (то есть вчера) придёт повестка и он уже готов к ней. Смешно.
Артемий: Digger пишет: но за месяц-полтора на нём вполне можно докатить до Бейрута А потом?
Digger: Артемий пишет: А потом? Это самый главный вопрос, на который пока и у нас никто не дал внятного ответа. Главной целью войны объявлено не то уничтожение Хизбаллы, не то изгнание её из Ливана, не то отброс её от нашей границы. Вторичной целью объявлено заставить ливанскую армию разместить свою армию вдоль границы чтоб она взяла контроль над Южным Ливаном в свои руки. Если первая цель ещё туда-сюда достижима, то вторая... А если не согласятся? Ещё 20 лет в Ливане? В принципе, Артемий, для израильского менталитета не свойственно задаваться вопросом "а потом?"....
Felix: Digger пишет: Позавчера один продавец в магазинчике рвал на себе тельняшку и убеждал, что завтра утром (то есть вчера) придёт повестка и он уже готов к ней Он слкжил до этого в российских ВДВ?
Digger: Определённо нет. Он сабра. А что?
johnny: Digger пишет: Ещё 20 лет в Ливане? Да. Не дадим упасть ценам на нефть в ближайшей перспективе!
naty knight: У нас в Хевроне арабы бушуют, выражая радость выстрелами. Под такую музыку живем. А трогать "двоюродных братьев" никак нельзя.
Felix: Digger пишет: Определённо нет. Он сабра. А что? Это к вопросу про тельняшку
Кныш: Digger пишет: люди рвутся быть призваными Зачем? Ведь шлепнуть могут не за что не про что. Я всегда считал, что евреи - народ рассудительный, а тут на тебе...
мирабелла: Кныш пишет: Зачем? "Когда Страна прикажет быть героем - у нас героем становится любой". Менталитет такой. Со времен нац. героя Йосифа Трумпельдора, который, согласно учебникам произнес такую фразу""Хорошо умереть за свою страну!". И умер. Хотя сомневаюсь, что бывший царский офицер, георгиевский кавалер, сказал именно эти слова.... Они, мне думается, были несколько иными...
мирабелла: Digger пишет: Люди разного возраста. Люди моего возраста и младше рвутся, судя по тому что я вижу, слышу и чувствую. Общее настроение рассержено-боевое Ага. Вокруг только и разговоров про "мочить в сортире".
johnny: Это прям как у Сильверберга в романе про хронопатруль. Официально по хроникам император Юстиниан, войдя в Софию, торжественно изрек фразу про "посрамление Рима". На самом деле, хроногид, таскающий туристов по важнейшим историческим моментам, в двадцатый раз выслушал "Оторвите яйца тому скотоложцу, который забыл снять леса!"
мирабелла: naty knight пишет: У нас в Хевроне арабы бушуют, выражая радость выстрелами. Ага, зикуким были по всей стране. С утра до поздней ночи. И это "бедные" арабы! Все эти "салюты" кучу денег стоят!
Ливий Ганнибал: мирабелла пишет: "Хорошо умереть за свою страну!" Да, наверное, не хуже, чем от старости. Мы все равно когда-то умрем, может быть, лучше уж так. Но вопрос в другом. Что делать с инвалидами войны, калек же будет множество. У нас они по электричкам ходят, под гитару поют. Пессимистическое зрелище. Есть даже международная армейская пословица: "На войне могут убить или, не дай Бог, ранить".
johnny: Я с них вообще пухну... Когда саддам валил на них СКАДы, тоже радовались... Прямо западноукраинский подход к москалям в преломлении великорусского фольклора...
Артемий: Слушайте, а почему бомбят аэропорт Бейрута? Хезболяне прячутся в люках под взлетной полосой?
johnny: Ливий Ганнибал пишет: Мы все равно когда-то умрем, может быть, лучше уж так. Как? Я всегда считал, что лучше во сне, или от внезапной остановки сердца. Подохнуть, глядя, что вместо ног и гениталий у тебя торчит кусок неровно оборванного мяса... Простите, не верю я, что в такие моменты даже записные патриоты оперируют такими понятиями как "своя страна", "Родина" и прочее...
мирабелла: Щас передали, что наши бомбили Бейрут - дороги и аэропорт. А по Израилю со вчерашнего дня уже 150 ракет выпустили.
Янус: Привет, Мирабелла! Мы тут уже грешным делом думали, что Ваша М-16 уже в действии...
мирабелла: Артемий пишет: Слушайте, а почему бомбят аэропорт Бейрута? Хезболяне прячутся в люках под взлетной полосой? А чтоб "Хизбалле" из Ирана оружие не привозили.
johnny: Артемий пишет: Слушайте, а почему бомбят аэропорт Бейрута? у Реверте в "Трафальгаре" сведущий чел объяснял салагам преимущесто продольного залпа по неприятельскому кораблю. В море восторгов раздался голос скептика: " А они по нам так могут?" "А как же!" ... Видать, не хотели, чтобы что-нибудь, способное нести взрывчатку, стартовало с молитвами на этой полосе...
мирабелла: Янус пишет: Мы тут уже грешным делом думали, что Ваша М-16 уже в действии... "....Наш бронепоезд стоит на запасном пути!"
Rzay: johnny пишет: Я всегда считал, что лучше во сне, или от внезапной остановки сердца Как лучше - никто не знает. Рассказать некому.
johnny: А Вы бы как предпочли? Быстро и безболезненно, или "медленно и печально"?
Rzay: johnny пишет: А Вы бы как предпочли? Быстро и безболезненно, или "медленно и печально"? Я вообще-то не уверен, что быстрые и безболезненные смерти вообще бывают. Всё равно в последний момент человеку должно быть невесело.
johnny: Две секунды боли, или часы агонии?
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Простите, не верю я, что в такие моменты даже записные патриоты оперируют такими понятиями как "своя страна", "Родина" и прочее... Скорее, не они оперируют, а их. Болевой шок не позволяет находиться в сознании.
johnny: А чтобы не было шока, колют их болезных, друганы, промедолами (так вроде эта хрень в аптечке зовется) накачивают.
Aelia: мирабелла пишет: Со времен нац. героя Йосифа Трумпельдора, который, согласно учебникам произнес такую фразу""Хорошо умереть за свою страну!". И умер. А еще раньше эту фразу произнес Квинт Гораций Флакк.
Rzay: Aelia пишет: Со времен нац. героя Йосифа Трумпельдора, который, согласно учебникам произнес такую фразу""Хорошо умереть за свою страну!". И умер. А еще раньше эту фразу произнес Квинт Гораций Флакк Ну а по паспорту он был вот этот самый Трумпельдор.
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: А еще раньше эту фразу произнес Квинт Гораций Флакк По моему, и Солон в гостях у Крёза говорил что-то подобное, да тот ему не поверил.
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: еще раньше эту фразу произнес Квинт Гораций Флакк По моему, и Солон в гостях у Крёза говорил что-то подобное, да тот ему не поверил. Еще помню, в повести К. Чуковского "Серебряный герб" гимназисты диктант писали. Так вот в тексте диктаната эту фразу произносил не то Вещий Олег, не то "святой князь Владимир".
johnny: Популярный слоган.
Digger: Aelia пишет: А еще раньше эту фразу произнес Квинт Гораций Флакк. На иврите?
мирабелла: Rzay пишет: Еще помню, в повести К. Чуковского "Серебряный герб" гимназисты диктант писали. Так вот в тексте диктаната эту фразу произносил не то Вещий Олег, не то "святой князь Владимир". Oб чем и речь. Это авторы учебника постарались - не скажешь же детишкам про русский мат. Так и возникают новые мифы.
Digger: naty knight пишет: У нас в Хевроне арабы бушуют, выражая радость выстрелами. Под такую музыку живем. А трогать "двоюродных братьев" никак нельзя. Ай, да хрен с ними. Ещё придёт и их время. Пока что я смотрю ракеты не различают между арабами и евреями. Вон и в Мадждаль Крум саданули. Да и Хайфа город смешаный...
Rzay: Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить: кто такой Йосиф Трумпельдор?
Felix: А танки ввели в действие? А десантников?
Digger: Кныш пишет: Зачем? Ведь шлепнуть могут не за что не про что. Я всегда считал, что евреи - народ рассудительный, а тут на тебе... Тут скорее не "зачем", а "почему". Такой менталитет, так воспитаны. Помнится когда я служил, да и потом частенько в милуим, солдаты рвались пойти на задание, причём чем опаснее, тем престижнее. А сколько радости у людей, которым довелось поучавствовать в деле или чём нибудь опасном!...
Ливий Ганнибал: Rzay пишет: Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить: кто такой Йосиф Трумпельдор? мирабелла пишет: бывший царский офицер, георгиевский кавалер Кстати, а что значит бывший офицер? Если не ошибаюсь, офицерского чина лишали либо осужденного за уголовное преступление, либо при увольнении по порочащим основаниям. Или он просто отставной?
Digger: мирабелла пишет: И это "бедные" арабы! Все эти "салюты" кучу денег стоят! Ну чтобы осознать уровень их бедности достаточно взглянуть на их дома. Ни мне, ни вам такие никогда не светят.
johnny: Бывший царский, потом республиканский?
Digger: Артемий пишет: Слушайте, а почему бомбят аэропорт Бейрута? Хезболяне прячутся в люках под взлетной полосой? Так блокада ж Ливана. Со всех сторон - с земли, неба и моря. Чтоб не привозили чего ни надо, и не прилетали кому не след.
johnny: А что, до этого завоз не состоялся?
Aelia: Digger пишет: На иврите? На латыни.
Digger: Felix пишет: А танки ввели в действие? А десантников? Пока нет. Ещё рано.
Digger: johnny пишет: А что, до этого завоз не состоялся? Да состоялся конечно. Но делать же что-то надо, вот и бомбят.
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: На латыни. "В древнем Риме даже свиньи говорили на латыни"
Val: Или он просто отставной? Отставной по ранению (лишился руки)
Digger: Rzay пишет: Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить: кто такой Йосиф Трумпельдор? ТРУМПЕЛЬДОР Иосеф (1880, Пятигорск, – 1920, Тель-Хай), герой русско-японской войны, командир еврейской самообороны и общественный деятель в Эрец-Исраэль..... Трумпельдор Йосеф
johnny: Digger пишет: командир еврейской самообороны Один из этих ребяток заложил основы крав-мага? Уважаю.
Digger: Ливий Ганнибал пишет: Кстати, а что значит бывший офицер? Если не ошибаюсь, офицерского чина лишали либо осужденного за уголовное преступление, либо при увольнении по порочащим основаниям. Или он просто отставной? В 1902 г. Трумпельдор был призван в армию, вступил добровольцем в 27-й восточносибирский полк, отбывавший в Порт-Артур. Во время русско-японской войны Трумпельдор добровольно участвовал во многих особо опасных операциях и проявил незаурядную храбрость. Он был тяжело ранен и потерял левую руку, однако, оправившись от ранения, отказался от демобилизации и обратился с просьбой о возвращении на фронт. Просьба была удовлетворена; Трумпельдор был произведен в унтер-офицеры. После капитуляции Порт-Артура (конец 1904 г.) Трумпельдор был отправлен в Японию, в лагерь для военнопленных, где заботился о пленных, особенно евреях, и организовал сионистскую группу и группу еврейских солдат, целью которых стало создание сельскохозяйственной коммуны в Эрец-Исраэль. В 1906 г. Трумпельдор вернулся в Россию, где ему, несмотря на его еврейское происхождение, был присвоен офицерский чин; за воинские заслуги он был удостоен нескольких высших военных орденов, включая Георгиевский крест.
Ливий Ганнибал: "В 1902 г. Трумпельдор был призван в армию, вступил добровольцем в 27-й восточносибирский полк" При всем моем к нему уважении, здесь явно какая-то путаница.
johnny: Почему?
Ливий Ганнибал: Когда меня призывали, то никаким добровольцем я в полк не вступал. Возможно, во время русско-японской призывников называли "добровольцами", но я тех времен не застал.
johnny: А, вопрос терминологии. Я думал, что Вы по поводу именно 27-го полка сомнения питали
Кныш: Менталитет такой. Странно, раньше я думал, что у евреев другой менталитет, более миролюбивый.
Digger: Ливий Ганнибал пишет: При всем моем к нему уважении, здесь явно какая-то путаница. Может быть имеется ввиду что конкретно в этот полк он вступил добровольцем. У нас вот тоже призывают всех в обязательном порядке, но в некоторые части попадают только на добровольной основе.
Кныш: johnny пишет: Я всегда считал, что лучше во сне, или от внезапной остановки сердца. Настоящий викинг должен умереть с мечем в руке, иначе путь в Асгард ему заказан
Digger: Кныш пишет: Странно, раньше я думал, что у евреев другой менталитет, более миролюбивый. В Израиле намеренно был создан иной менталитет - петушиный.
Кныш: johnny пишет: колют их болезных, друганы, промедолами Лучше уж чистый морфий
Rzay: Digger пишет: В Израиле намеренно был создан иной менталитет - петушиный Давно Вы, должно быть, в России не были. Иначе бы такого термина не употребили бы.
Янус: "фанфаронский".
Rzay: Да я-то понял, что Диггер хотел сказать...
Digger: Rzay пишет: Давно Вы, должно быть, в России не были. Иначе бы такого термина не употребили бы. Почему? Неужто Россия настолько урбанизирована, что никто не ведил петухов?
Ливий Ганнибал: Digger пишет: Неужто Россия настолько урбанизирована Скорее урканизирована :(
johnny: Кныш пишет: Настоящий викинг должен умереть с мечем в руке, иначе путь в Асгард ему заказан "Такие викинги долго не живут" (с).
Rzay: Digger пишет: Неужто Россия настолько урбанизирована Ну да. И для значительной части городской молодежи слово "петух" имеет иное значение...
мирабелла: Digger , это из тюремной терминологии... У россиян несколько др. ассоциации вызывают.
johnny: Кныш пишет: Лучше уж чистый морфий Ага. Вы что, наших военных медиков не знаете? Им чистяк дать - солдатики в муках подыхать будут. Все налево уйдет. Или в Вену. :)
rspzd: Rzay пишет: для значительной части городской молодежи слово "петух" имеет иное значение... Кстати говоря, в 1980-е годы социологи отмечали большее распространение "урканизмов" как раз в среде сельской молодежи.
johnny: Digger пишет: Почему? Неужто Россия настолько урбанизирована, что никто не ведил петухов? Ох... Даже эмблема газеты "спорт-экспресс" у многих вызывает нездоровые ассоциации. :( Про "галльских петухов" в школе лучше не заикаться. Зековщина. Впрочем, благодаря "цивильным" гомосексуалистам, теперь сам цвет "голубой" вызывает реакцию... Все испохабили.
Digger: rspzd мирабелла Rzay Ливий Ганнибал Ну и что это значит? Я что-то не понимаю...
Digger: johnny пишет: Ох... Даже эмблема газеты "спорт-экспресс" у многих вызывает нездоровые ассоциации. :( Про "галльских петухов" в школе лучше не заикаться. Зековщина. Впрочем, благодаря "цивильным" гомосексуалистам, теперь сам цвет "голубой" вызывает реакцию... Все испохабили. Петух = гомосексуалист?
Rzay: Да
Ливий Ганнибал: Пассивный. Это тюремно-лагерный жаргон, который у нас несколько лет назад вошел в моду.
Кныш: Digger пишет: группу еврейских солдат А чего, разве в царской армии много еврейских солдат было?
Digger: Тьфу... ((( Такую хорошую птицу обидели...
Ливий Ганнибал: Кныш пишет: А чего, разве в царской армии много еврейских солдат было? Их стали призывать со времен Николая I, поэтому в царской армии их одно время называли "николками"
johnny: Ливий Ганнибал пишет: Это тюремно-лагерный жаргон, который у нас несколько лет назад вошел в моду. Несколько? Слова "хата", "шмон", фразы типа "фрайер из Петуховки" - были в ходу еще когда мои родители учились в своих школах.
Digger: Кныш пишет: А чего, разве в царской армии много еврейских солдат было? Это я не знаю. Наверное лучше Вала или Секста Помпея спросить. Но то что были, это точно.
Felix: johnny пишет: Несколько? Слова "хата", "шмон", фразы типа "фрайер из Петуховки" - были в ходу еще когда мои родители учились в своих школах. Марофет, пацан и т.д. из старых слов известны давно. А повально на подобном жаргоне изьясняются наверное с начала 90-х годов
Digger: johnny пишет: Несколько? Слова "хата", "шмон", фразы типа "фрайер из Петуховки" - были в ходу еще когда мои родители учились в своих школах. Ну что такое хата и шмон я тоже знаю. Не из деревни. А что такое "фрайер из Петуховки"?
Кныш: Digger пишет: были, это точно. Там вроде на евреев кое-какие ограничения налагались, типа не брали их в кавалерию и все такое.
Ливий Ганнибал: johnny пишет: Слова "хата", "шмон", фразы типа "фрайер из Петуховки" - были в ходу еще когда мои родители учились в своих школах. Жаргонизмы были в русском языке, наверное, всегда. Но все же было время, когда блатной шансон по радио не крутили.
Кныш: Жаргонизмы были в русском языке, наверное, всегда. Кстати многие из них имеют таки еврейские корни.
Михаил_З: Петух - это все же и в тюремной лексике, по-моему, появилось не так давно. Ну может годах в 70-х. По поводу петуха, теперь на зоне вообще все птичьи слова становятся табуированными. Во всяческих советах как выжить на зоне, пишут, что не стоит говорить "Ну, я полетел", не стоит называть даже самый развалившийся барак, где живут заключенные - курятником. А то можно за базар ответить. Из приколов: У нас выходила (может до сих пор выходит) многотиражная газета Управления исправительных учреждений области. Называлась сначала "Трудовые будни", потом, в перестройку, "Зона и человек". Работали там весьма интеллигентные люди - журналисты в погонах, но были страшно далеки они от народа. Как-то выходит новогодний номер, на первой странице - большая фотография петуха и слоган "1989 год - год Петуха!" Или к дню печати выходит газета для зеков, а на первой странице над заглавием шапка: "Перья в руки!"
Rzay: Михаил_З пишет: "1989 год - год Петуха!" Год Петуха был 1993. А 1989 - год Змеи.
johnny: Digger пишет: А что такое "фрайер из Петуховки"? Для зеков фрайер - это "левый пассажир", человек, на воле не имевший никакого отношения к воровской системе. Слово имеет уничижительный смысл. Учитывая, что "петух" - пассивный г-ист, фраза обретает вполне понятный смысл. На зоне - пролог к "опущению". На воле так обычно презрительно именовали много о себе воображающего жителя сельской местности.
johnny: Ливий Ганнибал пишет: Жаргонизмы были в русском языке, наверное, всегда. Но все же было время, когда блатной шансон по радио не крутили. Да. Это исполняли в подворотнях, и на нелегальных радиостанциях. Радио-Шансом меня дико бесит, но я не могу не признать, что при изобилии станций и ТВ каналов выбирают его те, кто хочет. (Покупают диски те же самые).
Кныш: Слово имеет уничижительный смысл. Пришло к нам от одесских урок и говорят имеет еврейское происхождение.
Михаил_З: Кныш пишет: цитата: Слово имеет уничижительный смысл. Пришло к нам от одесских урок и говорят имеет еврейское происхождение. Корни наверное из идиша. Кстати, как так получилось, что евреи стали говорить на идише - это же немецкий диалект?
johnny: Приснопамятный Бершадский писал про кичман и шмон. Этому я, кстати, вполне доверял. Главное, чтобы он рога на викингов не навешивал :0
Кныш: johnny пишет: Радио-Шансом меня дико бесит Я тут недавно был в Тюмени, как раз в эти дни там началось вещание местного филиала этой радиостанции. Какой же это был праздник для местных жителей!
Кныш: Михаил_З пишет: Кстати, как так получилось, что евреи стали говорить на идише - это же немецкий диалект? Сказались долгие века прожитые среди немецких бюргеров, прежде чем те стали гнать евреев дальше на восток.
johnny: Кныш пишет: Какой же это был праздник для местных жителей! "Моя эстетика победила!" (с)
Михаил_З: Вообще, хорошо продумана военная система в Израиле. У нас, как говорил один местный военный, командир в/ч, в связи с Чечней к нему приходило довольно много мужиков с желанием послужить и повоевать. Он им говорит, что мол не могу. идите в военкомат, заключайте контракт на 5 лет, а дальше - куда пошлют. Понятно, что заключать контракт на 5 лет никто не шел. И воевали в чечне 18-20 летние пацаны. Насколько я слышал, подготовка резервистов в израиле - 1 месяц в году. Потом человек идет в случае чего в ту часть, где проходил сборы, и служить будет с уже знакомыми людми. Грамотный подход.
Digger: johnny пишет: Для зеков фрайер - это "левый пассажир", человек, на воле не имевший никакого отношения к воровской системе. Слово имеет уничижительный смысл. Учитывая, что "петух" - пассивный г-ист, фраза обретает вполне понятный смысл. На зоне - пролог к "опущению". На воле так обычно презрительно именовали много о себе воображающего жителя сельской местности. Странно. У нас фраерами называют наивного, легковерного, безотказного человека.
Михаил_З: Да фраер - это лох.
johnny: Digger пишет: Странно. У нас фраерами называют наивного, легковерного, безотказного человека Это "лох". "Терпила".
Михаил_З: Кстати, а "лох" - это не еврейского происхождения слово?
johnny: Все может быть. А, может, и кельтское...
Ливий Ганнибал: Михаил_З пишет: Кстати, а "лох" - это не еврейского происхождения слово? Нет, из офеньской мовы пришло. Кстати, сам термин "блатная феня" (уголовный жаргон) восходит к офеньской мове. Этимологической основой классической "фени" послужил также "тарабарский" язык профессиональных нищих. В последней трети XIX в. "феня" окончательно сформировалась и вытеснила более архаичный "воровской" язык. Она, действительно, обогатилась многими словами из идиша, а также цыганского и некоторых восточных языков.
Felix: "Лох" знаю такую деревню в Саратовской области. Там поговаривают, что это немецкое слово. Ливий не просвятите на этот счет?
Felix: Я так понимаю, что ситуация на ближнем востоке тесно связана с криминалитетом РФ. Иначе очень странно выглядит обсуждение блатной фени на форуме.
Михаил_З: Loch (лох) - дыра, дырка. Немецкий.
Янус: Ну, здрасьте. Есть такое дерево, лох. У него тонкие и длинные листья, похожие на ивовые, и мелкие сладкие плоды. Мы в детстве их в большом количестве поедали. Я, конечно, не знаю, есть ли связь с жаргонным словечком, но кажется, что скорее есть.
AlterEgo: И всё-таки. Как там наши?
Михаил_З: Дерево лох? Первый раз слышу...
Янус: Брокгауз и Евфрон Лох, 1) название лосося во время нереста, когда он получает брачный наряд. 2) Л. (Elaeagnus angustifolia), кустарник с узколанцетными, снизу серебристыми листьями и мелкими желтыми пахучими цветами;… А касательно этимологии современного "лоха" вот: Даль ЛОХА ж. пск. твер. солоха, дура, глупая баба, дурища, дурында…
naty knight: http://www.cursorinfo.co.il/
AlterEgo: Спасибо. Скажите, а какой вид боеприпасов называют - "катюша"?
Val: "Катюшами", насколько я знаю, в Израиле называют изготовливаемые кустарным споособом ракетные снаряды, запускаемые с таких же самодельных станков
Digger: Жребий брошен. Только что нач. генштаба объявил о том что принято решение о вторжении в Ливан. Правда пока не сказал когда, но судя по тону в ближайшие дни.
Val: А сейчас наземных войск Израиля в Ливане нет?
Михаил_З: Вспомнилось... РЕКВИЕМ ПО НЕУБИТЫМ Когда началась "шестидневная война", я жил за городом, у меня испортился транзистор, поэтому я двое суток пользовался только сообщениями радиоточки. Из этих сообщений я создал себе, естественно, совершенно превратное представление о том, что происходит, и на второй вечер написал стихи, которые совершенно не соответствуют действительности... Шесть миллионов убитых, Шесть миллионов убитых, Шесть миллионов убитых! А надо бы ровно десять! Любителей круглого счета Должна порадовать весть, Что жалкий этот остаток Сжечь, расстрелять, повесить Вовсе не так уж трудно, И опыт, к тому же есть! Такая над миром темень, Такая над миром темень, Такая над миром темень! Глаз ненароком выколешь! Каждый случайный выстрел Несметной грозит бедой, Так что же тебе неймется, Красавчик, фашистский выкормыш, Увенчанный нашим орденом И Золотой Звездой?! Должно быть, тобой заслужено, Должно быть, тобой заслужено, Должно быть, тобой заслужено, По совести и по чести! На праведную награду К чему набрасывать тень?! Должно быть, с Павликом Коганом Бежал ты в атаку вместе, И рядом с тобой под Выборгом Убит был Арон Копштейн! Тоненькой струйкой дыма, Тоненькой струйкой дыма, Тоненькой струйкой дыма В небо уходит Ева, Падает на Аппельплатце, Забитый насмерть Адам! И ты по ночам, должно быть, Кричишь от тоски и гнева, Носи же свою награду За всех, что остались там! Голос добра и чести, Голос добра и чести, Голос добра и чести В разумный наш век бесплоден! Но мы вознесем молитву До самых седьмых небес! Валяйте - детей и женщин! Не трогайте гроб Господень! Кровь не дороже нефти, А нефть нужна позарез! Во имя Отца и Сына... Во имя Отца и Сына... Во имя Отца и Сына!.. Мы к ночи помянем черта, Идут по Синаю танки, И в черной крови пески! Три с половиной миллиона Осталось до ровного счета! Это не так уж много - Сущие пустяки!
Digger: А сейчас наземных войск Израиля в Ливане нет? Нет, пока нет. После неудачной погони наши в Ливан не заходили.
Михаил_З: Это я про то что нефть будет в цене.
rspzd: За последнее время я что-то ни разу не слышал словосочетание "ливанская армия".. Она вообще существует?
AlexeyP: Михаил_З пишет: И рядом с тобой под Выборгом Убит был Арон Копштейн! Хорошая штука - Интернет. Быстро нешел, чьи это талантливые стихи.
AlexeyP: rspzd пишет: За последнее время я что-то ни разу не слышал словосочетание "ливанская армия".. Думаю, после начала операции "Большая радость в пустыне", или как там, после нападения США на Ирак, сирийская армия тоже очень хочет, чтобы об её существовании никто не подозревал. А сейчас Израиль её к этому вынуждает. Ей очень неприятно.
Михаил_З: А что, господа, по вашему мнению, адекватных арабов не бывает? Я вот как-то традиционно нормально отношусь к Сирии и Ливану. При этом понимаю, что земля Израилю была нарезана так, что этот регион был обречен на длительный конфликт. Вообще странно, все уши прожужжали про мировой сионистский заговор, а тут, самое что ни на есть сионисткое государство живет как на пороховой бочке. Или это коварный расчет коварных сионистов? Чтоб никто не догадался?
AlexeyP: Михаил_З пишет: А что, господа, по вашему мнению, адекватных арабов не бывает? Я вот как-то традиционно нормально отношусь к Сирии и Ливану. Михаил, я лично убежден, что люди любой национальности могут быть адекватны. А Ливан к началу 20 века был вроде как самой развитой и перспективной частью Востока. Всё так плохо получилось...
Digger: Михаил_З пишет: А что, господа, по вашему мнению, адекватных арабов не бывает? Я вот как-то традиционно нормально отношусь к Сирии и Ливану. При этом понимаю, что земля Израилю была нарезана так, что этот регион был обречен на длительный конфликт. Вообще странно, все уши прожужжали про мировой сионистский заговор, а тут, самое что ни на есть сионисткое государство живет как на пороховой бочке. Или это коварный расчет коварных сионистов? Чтоб никто не догадался? Да обычные люди там живут. Это Насралла с Асадом и Ахмадиниджадом всех баламутят.
Digger: AlexeyP пишет: Михаил, я лично убежден, что люди любой национальности могут быть адекватны. А Ливан к началу 20 века был вроде как самой развитой и перспективной частью Востока. Всё так плохо получилось... Так до начала гражданской войны там вообще была туристическая мекка. Ближневосточная Швейцария.
Digger: rspzd пишет: За последнее время я что-то ни разу не слышал словосочетание "ливанская армия".. Она вообще существует? Есть, но стоит она немного.
AlexeyP: В литературе XIX - начала XX века - левантийский бизнесмен - нередко встречающийся персонаж.
AlexeyP: Насралла пугает Израиль: Вы хотели открытой войны - вы получите ее", - провозгласил лидер "Хизбаллах" в телеобращении. "Ваше правительство хотело изменить правила игры, так пусть изменятся правила игры. Вы не знаете, с кем вы сражаетесь http://www.newsru.com/world/14jul2006/livan.html "Вы знаете меня с хорошей стороны. Вы узнаете меня с плохой стороны". (С) П-к Дуб.
Digger: AlexeyP пишет: Вы не знаете, с кем вы сражаетесь Ну вот как раз самое время и узнать
AlterEgo: Уже и по Сирии готовитесь ударить? Разведка боем в интересах американской военщины?
Михаил_З: Да, кстати. я уже говорил, что мне кажется с Израилем ситуация странная. С одной стороны говорят, про израильское лобби в США, что чуть ли не миром управляют. А с другой - проблему Израиля можно решить. Установить границы реальные, а не декларированные, обеспечить совместными усилиями режим безопасности. Совсем спокойно, конечно, не будет, но все же не постоянная война. Если в израиле иддет перманентная война, начиная с нового провозглашения, значит, это кому-то нужно.
Digger: AlterEgo пишет: Уже и по Сирии готовитесь ударить? Разведка боем в интересах американской военщины? Да х... его знает. Пока только одни угрозы. Никто ничего конкретно не знает.
Digger: rspzd пишет: Ну, значит, ничего не будет. Похоже Вы правы.
Ноджемет: Обалдеть! Моя приятельница в июне ездила в отпуск в Сирию и Ливан. Я еще ей так позавидовала...
Digger: Ближневосточная специфика. Утром деньги - вечером стулом по голове.
Michael: мирабелла пишет: Менталитет такой. Со времен нац. героя Йосифа Трумпельдора, который, согласно учебникам произнес такую фразу""Хорошо умереть за свою страну!". Согласно экскурсоводу, который много лет назад вёл у моей жены экскурсию по северному Израилю: "И когда умирающего Йосифа Трумпельдора несли на кладбище, он приподнялся и сказал ....". Ей стоило много сил удержаться от смеха.
Михаил_З: Эх, все бы вам смеяццо....
мирабелла: Михаил_З пишет: Эх, все бы вам смеяццо.... A что? Завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище? "Не дождетесь!" (Ц)
мирабелла: АРАБСКАЯ СТРАНА. НАТАН АЛЬТЕРМАН (1910-1970) «Палестина – арабская страна, и чужим нет на нее никаких прав». (Из арабской декларации) Ночь ясна. Рощи гор шелестят Под двурогой ущербной луной. И арабские звезды блестят В вышине над арабской страной. Серп луны еще тонок и куц, Но рой звезд, не скупяся на труд, Льет сиянье на город Иль-Кудс, Где когда-то жил Малек Дауд. Звезды будят мерцаньем своим Иль-Халиль, погруженный во мрак, Где схоронен отец Ибрагим, Тот, чей сын был хаваджа Исхак. А оттуда спешат они вглубь – Красить золотом зеркало вод Той реки Иль-Урдун, где Якуб Переправился с посохом вброд. Ночь ясна. Полон мир тишины. Звезд огонь расцветил небеса Над горами арабской страны, Куда вывел нас Наби Муса. Иль-Кудс - Иерусалим, Малек Дауд - царь Давид, Иль-Халиль - Хеврон, бывший 7 лет столицей царя Давида, прежде чем он завоевал Иевус (Иерусалим) хаваджа - уважаемый Иль-Урдун - река Иордан наби Муса - пророк Моисей
Михаил_З: мирабелла Какие изумительные стихи! Надо выучить наизусть! А кто этот Старый Человек?
мирабелла: Натан АЛЬТЕРМАН (1910 - 1970) Н. Альтерман - поэт наиболее близкий по духу А.Шлионскому. Это не случайно - именно Шлионский был его первым учителем и редактором, хотя ученику тогда был уже 21 год и к этому времени он успел познакомиться с религиозной гимназией "Маген Давид" в Кишиневе, окончить светскую еврейскую школу и гимназию "Герцлия" в Палестине (он переехал туда в 1925 г. вместе с родителями), получить образование агронома во Франции. Родившись в Варшаве, в семье одного из организаторов первого в Польше "ивритского" детского сада, Н. Альтерман знал этот язык с детства. Стихи на иврите он начал писать еще в Кишиневе, но это были пробы пера. Лишь после Франции начинается поэзия. С самого начала литературной деятельности Н. Альтерман пишет стихи двух направлений - лирического и публицистического. Его лирика полна метафор, выпуклых динамичных образов. Политические же стихи отличаются меткостью и зачастую иронией и даже сарказмом. В них Н. Альтерман убежденно отстаивает историческую справедливость идеи возрождения еврейского государства в Палестине и высмеивает арабов, не понимающих этого, гневно обличает тех, с чьего попустительства оказалась возможна Катастрофа европейского еврейства, выражает полную солидарность с организаторами репатриации выживших во время войны евреев в Палестину вопреки противодействию британских властей. Резкость стиля и "непричесанность" ритма в сочетании со злободневностью содержания делают стихи Альтермана чрезвычайно популярными. Они печатаются в газете "Слово" ("Давар"), в журнале "Писания" ("Ктувим"), издаются в виде сборников "Звезды на улице" ("Кохавим ба - хуц"), "Город плача" ("Ир ха-иона") и др. С политической поэзией Н. Альтермана смыкается и множество написанных им статей. Его перу принадлежит также ряд поэм и драматических произведений, стихи для детей и переводы на иврит мировой художественной литературы. Среди них комедии Мольера, трагедии Шекспира, баллады Бернса и др. Несмотря на разнообразие жанров, в которых писал Н. Альтерман, все его творчество - цельное оригинальное явление, построенное на единстве этического и социального, национального и общечеловеческого. Я. Либерман
мирабелла: http://www.antho.net/library/blau/index.html
Rzay: Michael пишет: Согласно экскурсоводу, который много лет назад вёл у моей жены экскурсию по северному Израилю: "И когда умирающего Йосифа Трумпельдора несли на кладбище, он приподнялся и сказал ....". Ей стоило много сил удержаться от смеха Да уж...
Михаил_З: мирабелла Спасибо за ссылку, слушаю музыку... А почему там нет Шолом Алейхема? Язык идиш - он вообще еще в ходу? Какое отношение к нему в Израиле? У нас, вроде бы считается, что это язык титульной национальности в Еврейской АО, даже газета раньше выходила. Сейчас не знаю. А «Согласно экскурсоводу, который много лет назад вёл у моей жены экскурсию по северному Израилю: "И когда умирающего Йосифа Трумпельдора несли на кладбище, он приподнялся и сказал ....". Ей стоило много сил удержаться от смеха » Если смеяться, то над грамотностью экскурсовода. Это где вообще умирающих несут на кладбище? Может быть лучше сначала в реанимацию?
мирабелла: Михаил_З пишет: А почему там нет Шолом Алейхема? Язык идиш - он вообще еще в ходу? Какое отношение к нему в Израиле? У нас, вроде бы считается, что это язык титульной национальности в Еврейской АО, даже газета раньше выходила. Сейчас не знаю Михаил_З , так это же ИВРИТСКАЯ литература. Поэтому нет там Шолом-Алейхема. Идиш многие считают умирающим языком. Но его искусственно поддерживают. Даже театр есть - "Идишпиль". В университете изучают - есть много желающих . Но так было не всегда. Отцы-основатели не хотели идиш, считали его языком галута (изгнания). Умирающим языком считают и ладино, на котором говорит старшее поколение выходцев из стран Магриба. Но ничего - жив пока, курилка!
мирабелла: Михаил_З пишет: Это где вообще умирающих несут на кладбище? Может быть лучше сначала в реанимацию? Это же легенда. Тем более какая реанимация в 20м году в Израиле?! Одни малярийные болота кругом!
Михаил_З: мирабелла То есть, литература на идиш, и язык идиш - это как бы сниженный язык? Аналогия - африкаанс и английский в ЮАР? Чернокожее население в школах учило африкаанс, и этому обижалось. А кто искусственно поддерживает идиш? Зачем? Что такое страны Магриба? Михаил_З пишет: цитата: Это где вообще умирающих несут на кладбище? Может быть лучше сначала в реанимацию? Это же легенда. Тем более какая реанимация в 20м году в Израиле?! Одни малярийные болота кругом! Я так понял, есть особенности восприятия и перевода, которые приводят к речевым ошибкам. Умирающий - это не умерший. Умирающий - еще живой. Он может встать и что-то сказать. Над чем здесь смеяться? Но зачем умирающего нести на кладбище - мне не понятно. У нас подождут, пока умрет, и хоронят на третий день. Вот если мертвый встал в гробу и сказал.... ну что же, легенда, эпическое преувеличение...
Izosin: Михаил_З пишет: Вот если мертвый встал в гробу и сказал.... ну что же, легенда, эпическое преувеличение... А может - чудо?
мирабелла: Михаил_З пишет: А кто искусственно поддерживает идиш? Зачем? Что такое страны Магриба? Государство поддерживает. Спохватилось. Все-таки часть истории. Магриб - Северная Африка.
мирабелла: Михаил_З пишет: Я так понял, есть особенности восприятия и перевода, которые приводят к речевым ошибкам Наверное... Михаил_З пишет: хоронят на третий день У нас сразу - до захода солнца....
мирабелла: Михаил_З пишет: ивритская литература, и язык идиш - это как бы сниженный язык? Аналогия - африкаанс и английский в ЮАР? Нет-нет! Идиш - не гос. язык. Гос. языки в Израиле - иврит, арабский, английский - как у всех бывших колоний Великобритании. Скоро и русский будет одним из гос. языков. Нас тут уже больше миллиона.
Михаил_З: У нас сразу - проблематично, даже при всем желании. Пока все справки соберешь. На третий бы день успеть... Вообще с идишем вопрос интересный, я так думаю, что язык был обречен на исчезновение, когда диаспора покинула Германию. Все же это немецкий диалект с традиционной графикой. А иврит - это как бы восстановленный язык, на нем не говорили до провозглашения Израиля? Я понял, что идиш не государственный. Но вот что английский и арабский - для меня новость... Я думал, только иврит, и государственная религия. И никакого плюрализма.
мирабелла: Михаил_З пишет: . Я думал, только иврит, и государственная религия. И никакого плюрализма Ну что Вы! Израиль - единственная демократия на Ближнем Востоке, как у нас любят повторять.
мирабелла: Михаил_З пишет: А иврит - это как бы восстановленный язык, на нем не говорили до провозглашения Израиля? Да восстановленный. Но язык развивается, как и все языки. Например, читать перевод Гомера на иврит полувековой давности - занятие не для слабонервных.
мирабелла: Вот про "великого мечтателя", возродившего иврит. Бен-Иеѓуда (Перельман) Эли‘эзер [ ЗЕМЛЯ ИЗРАИЛЯ / История (до 1948)] КЕЭ, том 1, кол. 345–348 БЕН-ИЕХУДА` Эли‘эзер (1858, Лужки, Виленская губерния, – 1922, Иерусалим), пионер возрождения иврита в качестве разговорного языка. Родился в семье хасида (см. Хасидизм), приверженца Хабада, который умер, когда Эли‘эзеру было пять лет. В 13-летнем возрасте Бен-Иехуда был отправлен в иешиву в Полоцк. Глава иешивы, тайный сторонник светского образования, познакомил его с произведениями светской литературы на иврите. Желая спасти Бен-Иехуду от столь «еретического» занятия, как чтение светских книг, дядя Бен-Иехуды забрал его из Полоцкой иешивы и отправил учиться в Глубокое (близ Вильны, см. Вильнюс), где Бен-Иехуда познакомился со Шмуэлем Ионасом, который, будучи сторонником Хабада, в то же время сотрудничал в светской периодической печати на иврите. Ионас убедил Бен-Иехуду в необходимости получить светское образование. Дочь Ионаса Двора обучила Бен-Иехуду русскому языку, и после годичной подготовки к вступительным экзаменам Бен-Иехуда поступил в гимназию города Двинска, которую окончил в 1877 г. Борьба балканских народов за освобождение от Турции и связанная с этим русско-турецкая война 1877–78 гг. зародили у Бен-Иехуды идею возможности возрождения еврейского народа на его исторической родине. Он решил поселиться в Палестине и в 1878 г. отправился в Париж изучать медицину, чтобы приобрести профессию, которая дала бы ему возможность зарабатывать на жизнь в стране предков. Учась в Париже, Бен-Иехуда опубликовал в 1879 г. в газете П. Смоленскина «Ха-Шахар» статью «Жгучий вопрос», в которой впервые сформулировал идею создания в Палестине духовного центра для всего еврейского народа. Эта мысль стала через некоторое время основной идеей так называемого духовного сионизма (см. Ахад ха-‘Ам). Важнейшим элементом возрождения еврейского народа Бен-Иехуда считал возрождение иврита в качестве языка повседневного общения. Статья была подписана псевдонимом Бен-Иехуда. Заболев в том же году туберкулезом, Бен-Иехуда принял решение ускорить свой переезд в Палестину и с этой целью оставил изучение медицины и поступил в учительскую семинарию Альянса. В 1881 г. Бен-Иехуда, женившись на Дворе Ионас, уехал в Палестину. По приезде туда он сменил свою фамилию Перельман на Бен-Иехуда. Семья Бен-Иехуды была первым еврейским домом в Палестине, где говорили на иврите, а его старший сын Бен-Цион (позднее известен как Итамар Бен-Ави) — первым носителем иврита как родного языка спустя более тысячи лет после прекращения разговорной функции этого языка. В качестве произносительной нормы иврита как разговорного языка Бен-Иехуда принял произношение евреев-сефардов, так как это произношение стояло ближе, чем произношение ашкеназское (см. Ашкеназы), к произносительной норме иврита Библии и Мишны в том виде, в каком она была зафиксирована в передаче ивритских слов в греческой и латинской транскрипции последних веков до н. э. и первых веков н. э. Причиной эмоционального характера было то, что ашкеназское произношение ассоциировалось у Бен-Иехуды с существованием евреев в галуте, и поэтому оно не было для него приемлемо в качестве произносительной нормы иврита как родного языка еврейского народа, возрождающегося на своей родине. В 1882–85 гг. Бен-Иехуда преподавал в иерусалимской школе Альянса, добившись, чтобы иврит был признан в ней единственным языком преподавания еврейских предметов. Таким образом, благодаря Бен-Иехуде эта школа была первой, в которой иврит стал языком преподавания. В конце 1884 гг. Бен-Иехуда основал еженедельник «Ха-Цви», преобразованный в 1908 г. в ежедневную газету, которая с 1910 г. называлась «Ха-Ор» и просуществовала до 1915 г. «Ха-Цви» был первым периодическим изданием на иврите, отвечавшим европейским нормам. Большое внимание Бен-Иехуда уделял обогащению языка, создав огромное количество неологизмов, значительная часть которых существует в иврите и до сих пор. Бен-Иехуда стремился ввести простой, удобопонятный стиль, борясь против напыщенного, витиеватого стиля, который существовал в те времена в еврейской прессе. В 1891 г. умерла жена Бен-Иехуды Двора. Бен-Иехуда женился на ее младшей сестре Хемде (1873–1951). Постоянная помощница своего мужа в литературной деятельности, Хемда Бен-Иехуда публиковала в его периодических изданиях переводы и оригинальные рассказы на иврите и впоследствии много сделала для публикации его научного и литературного наследия. Неортодоксальное поведение Бен-Иехуды и кампания против существования за счет пожертвований из стран диаспоры (так называемая халукка), которую он вел в своих изданиях, вызвали яростную оппозицию ультраортодоксов Иерусалима; им удалось добиться обвинения Бен-Иехуды в подстрекательстве к мятежу (1894), в результате чего он был приговорен к годичному заключению. Арест Бен-Иехуды вызвал большое волнение в еврейской среде, была подана апелляция, и он был освобожден. В 1910 г. Бен-Иехуда начал публикацию труда «Полный словарь древнего и современного иврита». Издание этой грандиозной работы было завершено лишь в 1959 г., когда вышел ее последний, 18-й том. В 1890 г. Бен-Иехуда совместно с Д. Елиным (см. Елин, семья), А. Мазиа и другими основал Ва‘ад ха-лашон ха-‘иврит (Комитет языка иврит), председателем которого он оставался до смерти. «Ва‘ад ха-лашон» был предшественником Академии языка иврит, созданной по предложению Бен-Иехуды в 1920 г. После утверждения британского мандата над Палестиной Бен-Иехуда совместно с А. М. М. Усышкиным убедил британского верховного комиссара Г. Сэмюэла провозгласить иврит одним из трех официальных языков страны, наряду с английским и арабским. Огромная роль, которую сыграл Бен-Иехуда в возрождении иврита в качестве разговорного языка, в развитии и обогащении этого языка, в превращении его в гибкое и динамичное средство повседневной устной и письменной коммуникации, стяжала ему заслуженную славу «отца современного иврита» и поставила его в первые ряды тех, кто воплотил в жизнь идею возрождения еврейского народа к полнокровной национальной жизни на своей родине.
Михаил_З: Но как я понял, иврит использовался в богослужебной практике? На нем читали?
мирабелла: Михаил_З пишет: иврит использовался в богослужебной практике? На нем читали? Да. Вели переписку по теологическим вопросам етц. Был как латынь в средние века - связывал евреев от Испании до Болгарии. Но на иврите не разговаривали. Был "мертвым" в этом плане.
AlexeyP: Михаил, евреи (во всяком случае до создания Израиля) - это не столько нация, сколько религия. Иврит был совершенно мертвым языком религиозной литературы. Создание Израиля - это мощный эксперимент, это примерно, как сейчас попытаться всех православных поселить в одном месте, заставить их выучить древнегреческий язык, а родные - забыть.
Михаил_З: AlexeyP Аналогию понял Но: 1. Православные живут на своем месте. 2. Богослужебный язык у каждой поместной церки может быть свой. В РПЦ - это церковно-славянский. 3. Идея выучить всем церковно-славянский и на нем разговаривать мне нравится.
AlexeyP: Михаил_З пишет: Идея выучить всем церковно-славянский и на нем разговаривать мне нравится. Полагаю, нам с Вами выучить церковнославянский гораздо проще, чем говорящему на диалекте немецкого выучить древний семитский язык. Думаю, что и древнегреческий, будучи индоевропейским, ближе к русскому, чем идиш - к ивриту.
Михаил_З: Если иврит использовался в богослужебной практике, на нем молились, использовали в переписке - не так сложно. Сложности в том, что язык от такого употребления становится специфическим, и в него следует вводить новые слова чтобы разговаривать на обыденные темы. В церковно-славянском нет ругательств, например. И если апостол Павел употребляет некоторые знакомые выражения, то он несколько не то имеет в виду.
AlexeyP: Михаил_З пишет: Сложности в том, что язык от такого употребления становится специфическим, и в него следует вводить новые слова чтобы разговаривать на обыденные темы. В церковно-славянском нет ругательств, например. О, конечно, Вы правы. И ругательства - ерунда. Представляете себе - язык, который уже более двух тысяч лет не отображает изменяющихся реалий. Я бы на месте Бен-Иехуды устрашился. Но, как я понимаю, израильтяне уже доразвили свой язык для всех своих нужд. Но я бы также устрашился другого: я полагаю, что грамматическое устройство языка сильно отражается на способе мышления его носителя. Страшновато менять, грубо говоря, немецкий на арабский. Зато, может поэтому, израильтяне смогли стать такими воинственными :)
AlexeyP: Правда немцы тоже бывали агрессивны :)... Но, как кто-то уже давно писал на этом форуме, идиш сильно отличается от современного немецкого по звучанию - гораздо мягче, южнее. А тут - иврит. Древний Восток. Очень древний, уже во времена Христа евреи говорили на чем-то более современном. "Шрлкхм" - как-то так на слух воспринимается.
мирабелла: Михаил_З пишет: нет ругательств, В иврите почти нет ругательств. В смысле - РУГАТЕЛЬСТВ. Обходимся арабскими словами и ессно, русским матом. И немножко английского.
Michael: Михаил_З пишет: Если смеяться, то над грамотностью экскурсовода. Это где вообще умирающих несут на кладбище? Может быть лучше сначала в реанимацию? Э, нет, батенька. Доктор сказал "в морг" - значит, в морг.
Michael: мирабелла пишет: Гос. языки в Израиле - иврит, арабский, английский - как у всех бывших колоний Великобритании. Простите, английский - не государственный. Только иврит и арабский. (К тому же, Палестина никогда не была британской колонией.)
Michael: Михаил_З пишет: Я думал, только иврит, и государственная религия. Формально в Израиле нет государственной религии.
мирабелла: Michael пишет: Простите, английский - не государственный. Только иврит и арабский. (К тому же, Палестина никогда не была британской колонией.) Верно, да. Но английский тут так распространен... А Палестина была подмандатной территорией. Чем не колония, де факто?
Michael: Михаил_З пишет: Но как я понял, иврит использовался в богослужебной практике? На нем читали? Иврит использовался как литературный язык, на нём молились, на нём читали, писали, издавали книги и газеты. Его знал любой образованный человек, получивший хотя бы начала еврейского образования.
Михаил_З: Но, как я понимаю, израильтяне уже доразвили свой язык для всех своих нужд. Но я бы также устрашился другого: я полагаю, что грамматическое устройство языка сильно отражается на способе мышления его носителя. Да, язык вещь интересная. Например, Кирилл и Мефодий ввели в обращение ранее не известные философские слова-понятия: свет, просвещение, истина, человек, благодать, жизнь (живот), мир, свидетельство, власть, тьма, полнота, знание, вера, слава, вечность, сущность. Грамматика богаче современного русского. Как я понимаю - грамматика эта - калька с греческого языка Нового Завета. Поэтому, наверное, мышление людей книжных и церковных отличалось от мышления людей неграмотных. И современное непонимание в том числе от разного строя языка., разного мировоззрения и раличий в понимании одних и тех же слов. В иврите почти нет ругательств. В смысле - РУГАТЕЛЬСТВ. Обходимся арабскими словами и ессно, русским матом. И немножко английского. А вот это вы зря. Плохо ругаться.
Rzay: Михаил_З пишет: Например, Кирилл и Мефодий ввели в обращение ранее не известные философские слова-понятия: свет, просвещение, истина, человек, благодать, жизнь (живот), мир, свидетельство, власть, тьма, полнота, знание, вера, слава, вечность, сущность Э...э... именно они?
Михаил_З: Rzay пишет: Э...э... именно они? Именно.
Михаил_З: и все же, если вернуться к ситуации на Ближнем Востоке. В чем причина такой длительной нестабильности? Только ли в позиции арабов? Даже если так, то неужели нельзя найти решения и обезопасить себя от их враждебных действий? Мне так же странно, я не специалист в области ПВО, но неужели нет возможности защиты от ракетных обстрелов? Понятно, что проблема не только военная, но и политическая, и социальная, и религиозная. Но что мешает ее решить?
Rzay: Михаил_З пишет: цитата: Э...э... именно они? Именно. Что же, до них славяне мычали, что ли, или жестами разговаривали?
AlexeyP: Rzay пишет: Что же, до них славяне мычали Но действительно, масса церковнославянских слов была искусственно создана, для перевода Библии! И так же и в других варварских языках - они были явно скуднее на абстрактные понятия, чем греческий и латынь.
AlexeyP: Например, русские "совесть" и "сознание" - это кальки с одного греческого слова (не помню его); калька с этого же греческого слова - латинское conscientia с теми же двумя смыслами, откуда эти два понятия в других европейский языках (англ. - conscience).
Rzay: AlexeyP пишет: Но действительно, масса церковнославянских слов была искусственно создана, для перевода Библии В том числе такие, как "жизнь" и "свет"? Вот уж действительно просветители!
Rzay: И еще: AlexeyP пишет: Но действительно, масса церковнославянских слов была искусственно создана, для перевода Библии Тогда какой смысл был ее вообще переводить-то, если для новых читателей она, будучи изложенной специально придуманным новоязом, останется такой же тарабарщиной, что и вовсе без перевода? Нет, что-то тут попы прибавляют!
AlexeyP: Rzay пишет: В том числе такие, как "жизнь" и "свет"? Запросто поверю в этом Михаилу. Новые слова создавались с использованием существующих славянских корней. "Жизнь" и "свет" - довольно абстрактные понятия. Примитивные языки, ведь довольно примитивные. "Шел", "съел", "упал", "мама", "папа".
Михаил_З: Какой смысл переводить техническую и научную литературу, если многие термины понятны только при условии специальной подготовки или необходимо смотреть словарь? Просто разберитесь в вопросе.
AlexeyP: Rzay пишет: Тогда какой смысл был ее вообще переводить-то, если для новых читателей она, будучи изложенной специально придуманным новоязом, останется такой же тарабарщиной, что и вовсе без перевода? На русский вот Библию перевели только в середине XIX века, и то это был уникальный для церкви модернистский порыв. А тогда - как же еще просветлять было. Ладно слова, кучу несвойственных тогдашнему славянскому грамматических форм ввели. Деепричастные обороты, например.
AlexeyP: Жесткий оффтоп.
Янус: Нам в универе рассказывали, что очень много нововведений в русском языке сделал М.Ломоносов. Что многие двусложные слова, вроде "благодать" (но, конечно, не само это слово, более древнее), т.е. кальки с греческого (именно в нём столь развит такой принцип словообразования), ввёл именно он. В основном научные термины, технические.
Rzay: Михаил_З пишет: Какой смысл переводить техническую и научную литературу, если многие термины понятны только при условии специальной подготовки или необходимо смотреть словарь? Ну так правильно, заимствуются уже существующие иностранные, которые объясняются с помощью существующих же отечественных. А тут, дескать, с нуля придумывали! Ну как они объясняли значение слов "свет" и "жизнь"? Щипали что ли всех и фонариком в глаза светили?
Rzay: Янус пишет: Нам в универе рассказывали, что очень много нововведений в русском языке сделал М.Ломоносов Ну Ломоносов, там, или Карамзин, это я понимаю - и времена были более "просвещенные", и понятия - менее фундаментальные. Но тут...
AlexeyP: Янус пишет: Нам в универе рассказывали, что очень много нововведений в русском языке сделал М.Ломоносов. Я как-то давно на этом форуме ругался на безобразные членистоногие: "подлежащие", "сказуемые", "прилагательные". и т.п.Если бы тупо заимствовал "субъект", "объект", "атрибут" - гораздо лучше бы было. Мне один казах жаловался, что сейчас казахские ученые, изобретая с нуля казахскую научную терминологию, пошли по этому ломоносовскому пути.
Михаил_З: На тот момент ЦС - это письменный язык. Отличие устной речи от письменной, я думаю, понятно. Перевод Библии на русский язык... в 19 веке уже сложился другой язык и другой народ, не тот, что при Кирилле и Мефодии. Наверное, потому и потребовался. Мне больше нравятся тексты на ЦС. Русский перевод - это как подстрочник, но опять же весьма упрощенный. Чтобы понимать значение Библии, надо читать комментарии, а еще лучще - владеть языками первоисточников. Rzay Понятие "свет" несколько не то, что нынешнее обиходное. Я думаю в те времена не моголо быть таких конструкций в обиходной речи, как "платить за свет", "включить свет"...
AlexeyP: Rzay пишет: Ну как они объясняли значение слов "свет" и "жизнь"? Щипали что ли всех и фонариком в глаза светили? У Вас, видимо, буддийское представление о жизни - "Жизнь есть страдание";)
Михаил_З: Rzay пишет: Янус пишет: цитата: Нам в универе рассказывали, что очень много нововведений в русском языке сделал М.Ломоносов Ну Ломоносов, там, или Карамзин, это я понимаю - и времена были более "просвещенные", и понятия - менее фундаментальные. Но тут... Это как? Ломоносов с Карамзиным просвященнее славянских просвятителей? Хм... Или их времена? скорее упадок по сравнению с деятельностью и результатами деятельности Кирилла и Мефодия.
AlexeyP: Михаил_З пишет: Это как? Ломоносов с Карамзиным просвященнее славянских просвятителей? Хм... Или их времена? скорее упадок по сравнению с деятельностью и результатами деятельности Кирилла и Мефодия. Конечно, Крамзин придумал букву "ё" и слово "промышленность". Кирилл с Методиусом придумали букв и слов намного больше!!!
Михаил_З: Да, придумал. А теперь отучивайся звук Ё произность в церковно-славянских текстах...
Rzay: Михаил_З пишет: Это как? Ломоносов с Карамзиным просвященнее славянских просвятителей? Хм... Вот именно ХМ...! Я не сравнивал личные качества Ломоносова И Карамзина с одной стороны, и Кирилла с Мефодием с другой. Но я думаю, даже Вы не будете спорить с тем, что 18-19 века были более просвЕщенными ("просвещение" - от слова "свет", а не от слова "святость"), чем 9-й век.
Артемий: Михаил_З пишет: Да, придумал. А теперь отучивайся звук Ё произность в церковно-славянских текстах... А чего там отучиваться? Не произносить, и все. А звук "ё" в XVIII веке уже был реальностью, так что это заслуга Ломоносова, что он этот звук окультурил.
Rzay: Артемий пишет: заслуга Ломоносова Карамзина
Артемий: Rzay пишет: Артемий пишет: цитата: заслуга Ломоносова Карамзина Карамзина.
Михаил_З: Rzay У меня ошибка, конечно речь идет о славянских просвЕтителях. Слова просвЯтитель в русском языке нет.
Янус: Кстати, по поводу Ё. Своеобразный получился симбиоз немецкой Ö (по звучанию) и французской ударной Ё (по написанию).
Rzay: Михаил_З, не могли бы Вы просто дать сслыку на сайт, на котором раскрывалась бы деятельность Кирилла и Мефодия, как авторов неологизмов?
AlexeyP: Rzay пишет: Михаил_З, не могли бы Вы просто дать сслыку на сайт, на котором раскрывалась бы деятельность Кирилла и Мефодия, как авторов неологизмов? Вот, я раншье Михаила что-то нашел: http://www.edrus.org/content/view/177/63/1/1/ Однако живой народный говор солунских славян, разумеется, не был сам по себе приспособлен для перевода греческих литературных текстов. Св. Кириллу и его брату, св. Мефодию, продолжившему его дело после смерти св. Кирилла, пришлось ввести в солунско-славянский говор очень много новых слов. Эти новые слова были частью взяты вз говора моравских славян, среди которых протекало апостольское служение св. первоучителей, частью были заимствованы из греческого, частью же были искусственно созданы из славянских элементов по образцу соответствующих греческих слов. В области синтаксических оборотов первоучители в общем сохранили основные своеобразные черты славянского языка, но все же подчинились в сильной мере влиянию греческого оригинала, так что в церковнославянском тексте отразились черты того особого греческого синтаксиса, который так характерен для греческого текста Св. Писания. Таким образом возник церковнославянский язык — язык с самого начала своего существования чисто литературный, т.е. более или менее искусственный, существенно отличающийся своим словарем, синтаксисом и стилистикой: от того живого народного (солунско-славянского) говора, который лег в его основу. Тут, правда не особо раскрывается, только упоминается тема неологизмов.
Rzay: AlexeyP пишет: Я как-то давно на этом форуме ругался на безобразные членистоногие: "подлежащие", "сказуемые", "прилагательные". и т.п.Если бы тупо заимствовал "субъект", "объект", "атрибут" - гораздо лучше бы было Насколько я понимаю, это не Ломоносов. Это еще до него любезные сердцу Ланси украинские выходцы постарались.
AlexeyP: Rzay пишет: Это еще до него любезные сердцу Ланси украинские выходцы постарались. А-а. Типа Петра Могилы, наверное...
Rzay: Или Семена Полоцкого с Дмитрием Ростовским.
Артемий: Мелетий Смотрицкий.
Михаил_З: Rzay Сразу не могу. Но поищу. "Кирилл и Мефодий сделали много переводов с греческого на церковнославянский. В результате этих переводов сформировался основной словарный фонд (лексика) церковно-славянского языка. Нужно ведь помнить, что в это время славяне только начинали осваивать христианскую культуру, и основные понятия христианской веры - достаточно абстрактные по своему характеру - не имели в их языке никакого соответствия." с. 15 А.А. Плетнева, А.Г. Кравецкий, Церковнославянский язык. М. 2001 Поищу еще.
Rzay: Артемий пишет: Мелетий Смотрицкий Это кто?
Артемий: Rzay пишет: Артемий пишет: цитата: Мелетий Смотрицкий Это кто? Смотрицкий Мелетий (около 1578 — 27.12.1633, Дерманский монастырь), учёный-филолог, церковный и общественный деятель Юго-Западной Руси. Сын каменецкого писаря Герасима Смотрицкого, бывшего впоследствии ректором острожского училища, в котором учился С. В 1601 был отправлен в Виленскую иезуитскую коллегию; слушал лекции в Лейпцигском и Виттенбергском университетах. В 1608 выступил с полемическим сочинением «Антиграфи» против католичества и Брестской унии (1596). В 1610 в Вильнюсе опубликовал трактат «Фринос, или Плач восточной церкви», тираж которого был уничтожен по указу короля Сигизмунда III. Авторство С., скрывшегося под псевдонимом Феофил Орфолог, не было раскрыто. В 1619—23 издал ряд полемических трактатов. После поездки в Константинополь (1623—25) в 1627 тайно присоединился к унии. В 1628 издал во Львове «Апологию путешествия на Восток», в которой отказался от идей, выдвинутых в сочинении «Фринос». В 1629 опубликовал «Паренезис, или Напоминание народу русскому», где оправдывал свой переход в унию, а также «Экзетисис». Единственным подлинно значительным произведением С. является «Грамматики славенскiя правилное синтагма» (1619), которую М. В. Ломоносов назвал «вратами учёности». Для сочинений С. характерны ясность и стройность изложения. Философские взгляды его представляли собой эклектическое соединение христианской теологии с канонизированным церковью учением Аристотеля.
Артемий: Интересно, что в XVII веке народные русский и украинский языки уже сильно различались. Выходит, элита на Украине использовала церковнославянский?
AlexeyP: Артемий пишет: в XVII веке народные русский и украинский языки уже сильно различались. Выходит, элита на Украине использовала церковнославянский? Трубецкой пишет:Литературным языком, применяемым в изящной, в религиозной и в научной литературе как в Московской, так и в Западной Руси, был язык церковнославянский. Но редакции этого языка в Киеве и в Москве до XVII века были не совсем одинаковы как в отношении словарного состава, так и в отношении синтаксиса и стилистики. Уже при Никоне киевская редакция церковнославянского языка вытеснила московскую в богослужебных книгах. Позднее то же вытеснение московской редакции редакцией киевской наблюдается и в других видах литературы, так что тот церковнославянский язык, который послужит основанием для славянороссийского литературного языка Петровской и послепетровской эпохи, есть именно церковнославянский язык киевской редакции. http://www.hrono.ru/statii/ukraina.html Вообще по-моему, очень интересная работа.
Rzay: Н-да, истуация на Ближнем Востоке обостряется...
Янус: А виноват кто? Ломоносов, будь он бен ладен.
Михаил_З: Ну дык, мы же зрим в корень! Все дело в языке и грамматике.
Felix: AlexeyP пишет: Позднее то же вытеснение московской редакции редакцией киевской наблюдается и в других видах литературы, так что тот церковнославянский язык, который послужит основанием для славянороссийского литературного языка Петровской и послепетровской эпохи, есть именно церковнославянский язык киевской редакции. Опять хохлы нам все попортили
мирабелла: Михаил_З пишет: и все же, если вернуться к ситуации на Ближнем Востоке. В чем причина такой длительной нестабильности? Только ли в позиции арабов? Даже если так, то неужели нельзя найти решения и обезопасить себя от их враждебных действий? Мне так же странно, я не специалист в области ПВО, но неужели нет возможности защиты от ракетных обстрелов? Понятно, что проблема не только военная, но и политическая, и социальная, и религиозная. Но что мешает ее решить? Я тоже не специалист по ПВО, но от "Катюш" система "Пэтриот" не срабатывает - слишком маленькие ракеты. А от ракет "Фаджар" работает. Насчет нестабильности в регионе. А когда здесь было стабильно? А если Вы имеете в виду время с создания Государства Израиль - так сразу же, как только провозгласили его 14 мая 1948 года, на следующий день арабские страны об'явили нам войну. Им не понравился сам факт существования Израиля. Лидер палестинских арабов, Хай Амин аль-Хусейн призывал :" Братья-мусульмане, я об'являю священную войну. Убивайте евреев, убивайте их всех!"
Гость: мирабелла пишет: от "Катюш" система "Пэтриот" не срабатывает От Катюш ничто не срабатывает. Слишком малое время полёта не только для перхвата, но даже для засечения пуска. В Хайфе как правило сирена начинается уже после падения первых ракет. А от ракет "Фаджар" работает Тоже не работает. "Пэтриот" предназначен сбивать самолёты. Попадания "Пэтриота" в ракеты статистические - одно попадание на 10-15 ракет. Поэтому в Хайфе ни разу и не применили Пэтриот, хотя батарею развернули (видимо для попытки перехвата ракет которые полетят на Телль Авив). Единственное средство которое есть у израиля для действенного перхвата крупных ракет (но не Катюш) это "Хец".
Гость: Ой, Гость, это я Диггер
OSA-2: А какую цель Израиль преследует этой операцией (войной)? Какой результат расчитывают получить?
Digger: Вернуть похищенных, ликвидация или разоружение Хизбаллы, осуществление резолюции 1559 ООН.
Digger: Похоже в Ливан пойдут срочники, а резервисты заменят их на территориях. (((((
OSA-2: Digger пишет: Вернуть похищенных, ликвидация или разоружение Хизбаллы, осуществление резолюции 1550 ООН. А что собой представляет эта самая Хезболла?
Михаил_З: Насколько мне известно, такие вещи, как развернутые системы залпового огня, тоже можно засечь. Можно определить их после залпа - стопудово. И дать ответный залп. По поводу ракет тоже. Насколько я понимаю военное искусство, на каждую хитрую ж. найдется... У ж простите за вульгарное выражение. А если у Израиля этого нет, то надо таки срочно покупать!
Digger: Михаил_З пишет: Насколько мне известно, такие вещи, как развернутые системы залпового огня, тоже можно засечь. Можно определить их после залпа - стопудово. И дать ответный залп. По поводу ракет тоже. Насколько я понимаю военное искусство, на каждую хитрую ж. найдется... У ж простите за вульгарное выражение. А если у Израиля этого нет, то надо таки срочно покупать! Вы не понимаете. Хизбалла не использует эти ракеты для залпового огня. Их стреляют одиночно или попарно. В таком виде их можно стрелять чуть ли не из окна дома и поэтому очень сложно засечь. Иногда удаётся, но даже это не всегда помогает, т.к. их можно стрелять с помощью дистанционного управления. Установил пару ракет в кустах или сво дворе дома, отбежал на соседнюю улицу и нажал на кнопку. К тому же из-за того что Хизбалла использует свои установки из гущи гражданского населения никто не хочет наносить массированые удары по населённым пунктам. В конце-концов, террористы приходят и уходят, а с ливанцами нам жить. Поэтому и пытаются отловить их точечно. Но попробуй отловить их точечно если террорист выстрелил пару ракет из кузова тендера и тут же спрятался в переулке...
Digger: OSA-2 пишет: А что собой представляет эта самая Хезболла? ХИЗБАЛЛА - ПАРТИЯ АЛЛАХА. Часть первая Хизбалла - Партия Аллаха, часть вторая
Михаил_З: Digger пишет: Вы не понимаете. Хизбалла не использует эти ракеты для залпового огня. Их стреляют одиночно или попарно. В таком виде их можно стрелять чуть ли не из окна дома и поэтому очень сложно засечь. Иногда удаётся, но даже это не всегда помогает, т.к. их можно стрелять с помощью дистанционного управления. Установил пару ракет в кустах или сво дворе дома, отбежал на соседнюю улицу и нажал на кнопку. К тому же из-за того что Хизбалла использует свои установки из гущи гражданского населения никто не хочет наносить массированые удары по населённым пунктам. В конце-концов, террористы приходят и уходят, а с ливанцами нам жить. Поэтому и пытаются отловить их точечно. Но попробуй отловить их точечно если террорист выстрелил пару ракет из кузова тендера и тут же спрятался в переулке... Тогда нужно решать путем широкой агентурной сети. И денег на это не жалеть. Все равно буднт дешевле, чем урон от обстрелов и стоимости армейских операций. Резервистам время проведенное на службе как оплачивают, кстати? А что касается мирного населения. То на мой взгляд, мирное население должно понимать, что если из его окна вылетела ракета - скоро в это же окно влетит ответная. И это справедливо, так как в ином случае ракеты будут лететь в одну сторону. Я уже как-то рассказывал, что был на встрече с неким полковником, начальником разведки дивизии в Афганистане. Он говорил, что на подконтрольной дивизии территории была тишь да гладь, поскольку с местными моджахедами было соглашение: автоколонны проходят по этому участку и артиллерия не обстреливает кишлаки, а иногда дивизия выделяла материальную помощь. Выстрел в сторону дороги - артиллерия обстреливает кишлаки. И работало. В горах сами вооруженные "мирные афганцы" следили, чтобы никто не стрелял. А то ходют тут понимаешь...
Михаил_З: Кстати, когда сирийские войска стояли в Ливане, не лучше было?
Felix: Израильские солдаты в минувшую ночь пересекли ливанскую границу и атаковали боевиков группировки «Хезболла». Об этом говорится в сообщении армии Израиля. «Это были ограниченные, точечные атаки», — заявил представитель армии. Также стало известно, что боевики «Хезболлы» вступили в столкновение с израильскими солдатами. Один человек погиб, 20 получили ранения после серии ночных ударов «Хезболлы» по северным поселениям Израиля. Обстрел из реактивных установок типа «катюша» начался в ответ на бомбардировку Бейрута. Боевики вновь использовали сегодня новый вид своего ракетного арсенала — ракеты «Раад-2» и «Раад-3» для обстрела Хайфы. http://www.newizv.ru/lenta/50389/ Ну вот и наземные части пошли в бой.
Digger: Тогда нужно решать путем широкой агентурной сети. И денег на это не жалеть. Все равно буднт дешевле, чем урон от обстрелов и стоимости армейских операций. Так может оно так и есть. По крайней мере сейчас сообщили о том, что в Бейруте охотятся за наводчиками самолётов. А что касается мирного населения. То на мой взгляд, мирное население должно понимать, что если из его окна вылетела ракета - скоро в это же окно влетит ответная. И это справедливо, так как в ином случае ракеты будут лететь в одну сторону. Так население это понимает. Только что оно может сделать? Весь Ливан в заложниках у Хизбаллы. Только рыпнись и тебя пристрелят. Наши предупреждают ливанцев об атаках и рекомендуют эвакуироваться, а террористы силой препятствуют этому. Резервистам время проведенное на службе как оплачивают, кстати? Не так, как хотелось бы ((( Кстати, когда сирийские войска стояли в Ливане, не лучше было? Не лучше и не хуже. Сирийцы никогда не вмешивались, т.к. Хизбалла действовала по приказам из Дамаска. У нас есть поговорка, что Сирия готова воевать с Израилем до последнего ливанца...
Digger: Felix пишет: http://www.newizv.ru/lenta/50389/ Ну вот и наземные части пошли в бой. Да. И похоже первый блин вышел комом....
мирабелла: Российские коммунисты заклеймили израильскую военщину Обновлено 20.07 16:51 Левые партии и движения России, а также представители палестинской диаспоры провели митинг напротив здания израильского посольства в Москве. Милиционеры позволили, чтобы в акции приняли участие порядка 50 человек, но этого хватило для того, чтобы она была достаточно яркой. Об этом сообщает "Эхо Москвы". В руках пикетчиков красные флаги КПРФ и желтые «Хизбаллы», плакаты с лозунгами времен развитого социализма - «Сионизм = фашизм», «Израиль и США – террористы номер один и два в мире». Собравшиеся у стен посольства борцы за мир во всем мире скандировали «Смерть израильским оккупантам». Участники акции – в основном люди пожилого и среднего возраста, но было и несколько молодых людей. В немноголюдной толпе много активистов компартии и других левопатриотических организаций. Эти движения объявили о начале акций против военной агрессии Израиля в отношении Ливана. В акции протеста также принимали участие и около 20 палестинцев, проживающих в российской столице. В руках они держали флаги "Хизбаллы" и ООП. К сожалению демонстрантов, никто из представителей израильского посольства к ним не вышел. Акция длилась около часа. Действия пикетчиков не вызвали особого беспокойства у сотрудников милиции. Коммунисты заявили, что намерены всю неделю пикетировать израильское посольство, а на следующей неделе акции протеста пройдут также у посольства США
мирабелла: http://cursorinfo.co.il/novosti/
Янус: Коммуняки в своём репертуаре. Принцип Бабы-Яги, которая "против", в действии.
Aelia: Почему только против? Они за арабов...
Янус: Вы полагаете? Я думаю, что они "за" арабов, потому что арабы "против" Израиля. Враг моего врага - мой друг.
Aelia: Ну, "враг моего врага - мой друг" - это совершенно нормальная ситуауция в политике. Иногда эта стратегия даже себя оправдывает (хотя коммунистам, конечно, уже ничто не поможет). Но факт остается фактом: они за арабов. Вот если бы они говорили "Чума на оба ваши дома" - тогда была бы баба-яга, которая вечно против.
Янус: Баба-Яга не была против всех, а была целенаправленно и конкретно против Олимпиады. Выбирая, разумеется, тех, кто ей в этом помогает, в данном случае параллель КПРФ-арабы уместна. Вы мультфильм-то помните?
Aelia: Янус пишет: Вы мультфильм-то помните? Конечно, нет. Я его даже и не видела. :) Я думала, что Вы ругаете коммунистов за то, что они вечно все критикуют и постоянно чем-то недовольны. Ну так вот, они не только критикуют, они еще и арабов защищают.
мирабелла: Маарив": Свадьба в бомбоубежище время публикации: 08:47 последнее обновление: 10:41 Уже более полугода Шломи Бускила и Майя Лугаси из Кирьят-Шмоны планируют свою свадьбу. Все расписывается до мелочей – 800 гостей, музыка, танцы, хорошая еда. Война на севере спутала им все карты. Однако Майя и Шломи не собираются сдаваться: сегодня, несмотря на ракетные обстрелы, они будут стоять вместе под хупой в общественном бомбоубежище города. Шломи и Майя познакомились 10 месяцев назад на свадьбе их общего друга, и влюбились с первого взгляда. "Я родился в Кирьт-Шмоне, но 11 лет жил в Эйлате. Майя – единственная причина, из-за которой я вернулся на север", – рассказывает Шломи. Шесть месяцев пара готовилась к свадьбе в зале торжеств в Кирьят-Шмоне, однако с началом боев стало очевидно – торжество не состоится. И все-таки, несмотря на положение, Майя и Шломи решили провести свадьбу любой ценой. "Нам обоим было ясно, что свадьба состоится только в Кирьят-Шмоне. Мы решили, что перенос свадьбы в другое место или на другую дату будет победой "Хизбаллы"", – говорит Шломо. К счастью, идея раввина Нисима Малки позволит им сегодня пожениться. Пусть даже не в роскошном зале торжеств, а в бомбоубежище школы "Матмид". На свадьбе ожидаются 50 гостей, в основном – родственники жениха и невесты. "Хотя у нас будет 50 гостей, вместо запланированных 800, и не будет музыки, зато я уверен, что у нас будет самое веселое и счастливое бомбоубежище на севере, – говорит Шломи – И я обещаю, что после войны, мы сделаем большой праздник для всех, кто не смог приехать на нашу свадьбу". Раввин Малка, который проводит пару под хупу, добавляет: "Я им сказал – если назначена дата свадьбы, нельзя ее переносить. Это может принести несчастье. Я обещал им, что ни одна "катюша" не сможет помешать мне их поженить". Юваль Лидор, "Маарив"
мирабелла: http://newsru.co.il/press/20jul2006/svadba.html
Rzay: "...Исходя из вышеизложенного, можно объективно утверждать, что в принципе все внешние проблемы военного характера для Тель-Авива никоим образом не являются факторами катастрофы.... ... Именно поэтому Израиль ведет себя как слон в посудной лавке — ему нет равных по силе в своей коммунальной квартире, где проживают ещё и палестинцы. Поэтому он может делать именно всё, что сочтёт нужным, и никто и ничто ему не указ: не Вашингтон и не Москва и уж тем более ни Брюссель. Все статьи бюджета, которые ранее выделялись на противодействие Египту и Иордании, Саудовской Аравии и Ливии, а также многим другим арабским странам, теперь предназначены исключительно на оперативную и диверсионную работу среди палестинцев. С помощью радиоперехвата и практически тотального видеонаблюдения службы безопасности Израиля всегда имеют оперативную информацию о тех лицах, которые представляют для них наибольшую угрозу. Сейчас в этой местности (регионе) израильский вертолёт появляется (и будет появляться) без всякого разрешения или предупреждения над арабскими палестинскими территориями и выпускает ракету по любому объекту. При этом ракеты также запускаются на пляж, где купаются дети и их родители, в любой дом или скопление людей, если лётчику показалось что-то подозрительным или же он получил приказ об уничтожении любой цели. (Все то же самое происходит и в Ираке). За последнее время убито с обеих сторон столько мирного населения, что рассуждать не то, что о мире, а даже о начале каких-то переговоров просто глупо. Ну будут совместные заседания, что-то там подпишут, что-то «позаявляют», а потом всё вернётся на круги своя. ............... ...Так, всё-таки, с чего началось военное вторжение израильтян на палестинские территории? Что послужило причиной возникновения военных действий, где победитель уже известен заранее, когда избиение палестинцев танками и вертолётами стало нормой всех разборок с так называемой «палестинской автономией»... ...как заявил начальник Генштаба израильских войск генерал-лейтенант Дан Халуц на заседании правительства в воскресенье, 2 июля, «операция ЦАХАЛа в секторе Газы не призвана освободить похищенного ефрейтора Гилада Шалита». Главной целью операции Халуц обозначил противодействие ХАМАС... ......... ...В настоящий момент у Израиля и Палестины нет мирного будущего. Решения конфликта между Палестиной и Израилем просто не существует. Все действия так называемых «великих» держав в этом вопросе попахивают обыкновенной алхимией, когда из свинца хотят получить золото, а из палестинской проблемы Нобелевскую премию мира... http://www.apn.ru/publications/article10044.htm
Vahan Senekerimyan: OSA-2 пишет: А какую цель Израиль преследует этой операцией (войной)? Какой результат расчитывают получить? Оправдывает средства, выделяемые Штатами. Работают, не зря же деньги туда текут из Америки.
мирабелла: http://www.judea.ru/ Старый ролик. И оч. длинный. Не для слабонервных...
Артемий: Мирабелла, справедливости ради: число убитых в Ливане за последние две (три?) недели мирных жителей (почти треть из которых -- дети) явно превышает число израильтян, погибших в терактах за куда бОльший срок. Израиль карает невиновных. Вам не кажется?
Янус: А варианты? По-христиански подставлять другую щёку? И третью, и двадцать пятую?
мирабелла: Артемий , "не читайте советских газет"(Ц). Новости по российским каналам смотреть не могу - традиционная проарабская туфта, не отображающая реального положения дел. Более подробно отвечу Вам завтра вечером.
Артемий: Янус пишет: А варианты? По-христиански подставлять другую щёку? И третью, и двадцать пятую? Разрушение Ливана и убийства ливанцев не приведут с уничтожению хезболлы.
Rzay: Ежу понятно!
Digger: Артемий пишет: число убитых в Ливане за последние две (три?) недели мирных жителей (почти треть из которых -- дети) явно превышает число израильтян, погибших в терактах за куда бОльший срок. И что? Израиль карает невиновных. Это неправильно? Разрушение Ливана и убийства ливанцев не приведут с уничтожению хезболлы. А что приведёт?
Михаил_З: Digger Ну это Вы погорячились.
naty knight: Ливанцы сами просят Израиль разобраться с Хизбаллой. Количество жертв в Ливане не превышает количество погибших в терактах в Израиле. Терористы скрываются в жилых кварталах, прикрываясь мирным населением. Гадов надо давить.
Digger: Михаил_З пишет: Digger Ну это Вы погорячились. В чём?
Digger: naty knight пишет: Ливанцы сами просят Израиль разобраться с Хизбаллой. Когда они просили????
rspzd: naty knight пишет: Терористы скрываются в жилых кварталах, прикрываясь мирным населением. Гадов надо давить. А мирное население прикидывается террористами... Подобные конфликты решаются либо напалмом (и то, не всегда), либо долгим и мучительным "замирением" террористов, созданием им внутренней оппозиции и т.д.
Digger: Напалм - самое то!
naty knight: Digger пишет: naty knight пишет: цитата: Ливанцы сами просят Израиль разобраться с Хизбаллой. Когда они просили???? http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2006/07/21/hrist/
Digger: Я читал это. Но к сожалению, если Вы не заметили, эти ливанцы уже давно не ливанцы. Они эммигрировали оттуда. В самом же Ливане ситуация совершенно иная. Может, конечно, ночью в кровати они и мечтают, чтобы Израиль избавил их от Хизбаллы, но в камеры корессподентов говорят совершенно обратное. К тому же в Ливане живут не только христиане. В Ливане 18 религиозных общин, и 40% составляют шииты разных направлений. Так что повода для оптимизма нет.
naty knight: А я и не говорю, что есть повод для оптимизма. Я о том, что гадов нужно давить.
Digger: Вне всякого сомнения. Но боюсь что у нашего нынешнего руководства не хватит "бейцим" для этого.
Михаил_З: Digger пишет: Михаил_З пишет: цитата: Digger Ну это Вы погорячились. В чём? Вот в этом: Артемий пишет: цитата: число убитых в Ливане за последние две (три?) недели мирных жителей (почти треть из которых -- дети) явно превышает число израильтян, погибших в терактах за куда бОльший срок. И что? цитата: Израиль карает невиновных. Это неправильно? цитата: Разрушение Ливана и убийства ливанцев не приведут с уничтожению хезболлы. А что приведёт? 1. Это плохо. Кроме того что плохо, это приведет к усилению хезболлы. Поэтому жертвы среди мирного населения и детей - на руку террористам. 2. Да. не правильно. 3. Приведет просчитанная и продуманная политика. Которая не будет меняться в зависимости от провокаций и смены руководства страны. Дело это долгое. Я думаю, минимум два поколения должно смениться, чтобы люди могли нормально друг с другом разговаривать и жить в мире. Сейчас все эмоции. Южный темперамент.
Vahan Senekerimyan: Digger пишет: Артемий пишет: цитата: число убитых в Ливане за последние две (три?) недели мирных жителей (почти треть из которых -- дети) явно превышает число израильтян, погибших в терактах за куда бОльший срок. И что? цитата: Израиль карает невиновных. Это неправильно? цитата: Разрушение Ливана и убийства ливанцев не приведут с уничтожению хезболлы. А что приведёт? Борьба за существование делает Вас таким агрессивным?
Янус: А кто-нибудь может подсказать рациональный способ борьбы с "Хезболлах"? Неагрессивный, бескровный и т.д.? Что для этого делает, например, сам Ливан? Или ООН?
rspzd: Подкармливание внутренней оппозиции в Ливане, которое должно ослабить влияние Хезболлы и, как следствие, сделать ее непривлекательным объектом для "инвестирования".
Rzay: Янус пишет: А кто-нибудь может подсказать рациональный способ борьбы с "Хезболлах"? Из уже приваодившейся статьи: Все статьи бюджета, которые ранее выделялись на противодействие Египту и Иордании, Саудовской Аравии и Ливии, а также многим другим арабским странам, теперь предназначены исключительно на оперативную и диверсионную работу среди палестинцев. С помощью радиоперехвата и практически тотального видеонаблюдения службы безопасности Израиля всегда имеют оперативную информацию о тех лицах, которые представляют для них наибольшую угрозу
Янус: rspzd "Хезболлах" подкармливают не только в Ливане.
Янус: Rzay Вы лучше узнайте комментарии тех людей, кто там живёт. Особенно про "всегда". Не думаю, что они согласятся с этим пассажем.
Digger: Михаил_З пишет: 1. Это плохо. Кроме того что плохо, это приведет к усилению хезболлы. Поэтому жертвы среди мирного населения и детей - на руку террористам. 2. Да. не правильно. А если "число израильтян, погибших в терактах" будет равным числу погибших ливанцев или превысит его, то будет правильно "карать неаиновных"? Михаил_З пишет: 3. Приведет просчитанная и продуманная политика. Которая не будет меняться в зависимости от провокаций и смены руководства страны. Дело это долгое. Я думаю, минимум два поколения должно смениться, чтобы люди могли нормально друг с другом разговаривать и жить в мире. Сейчас все эмоции. Южный темперамент. Вы себе хорошо представляете что такое Ливан? По моему нет. В противном случае не пытались бы предлагать европейский подход на ближневосточной почве. Здесь другая ментальность, другие условия и другие правила игры. В Ливане восемнадцать враждующих друг с другом религиозных общин. Сорок процентов составляют шииты. Треть парламента и правительства занимает Хизбалла, опирающаяся на шиитов. Большая часть ливанской армии укомплектована шиитами. При этом шииты, являясь самой сильной и многочисленной общиной Ливана, находятся на самой низжей социальной ступени. Христиане марониты, греко-католики, греко-ортодоксы, православные, католики (и ещё бог знает какие!), являются самыми богатыми и влиятельными. А внутри этого сендвича находятся ещё друзы и различные языческие и мусульманские секты которые тоже хотят оторвать себе кусок. Так о каком руководстве страны может идте речь, если даже сами ливанцы, в прямом эфире по телевидению, признают, что никакой страны нет, и что это искуственно слепленное и нежизнеспособное образование?
Digger: Vahan Senekerimyan пишет: Борьба за существование делает Вас таким агрессивным? А что Вас делает таким торопливым в в выводах?
Digger: Что для этого делает, например, сам Ливан? Или ООН? Ничего.
Digger: rspzd пишет: Подкармливание внутренней оппозиции в Ливане, которое должно ослабить влияние Хезболлы и, как следствие, сделать ее непривлекательным объектом для "инвестирования". Вы пишите глупость. Вы пишите глупость не от того, что Вы глупы (так что не нужно воспринимать это на свой личный счёт), а от того, что не представляете себе положения дел в Ливане. В Ливане все в оппозиции друг к другу и все вместе в оппозиции к Израилю. А на чём основано столь сильное влияние Хизбаллы смотрите в привёдённой мною выше статье.
Digger: Rzay пишет: Все статьи бюджета, которые ранее выделялись на противодействие Египту и Иордании, Саудовской Аравии и Ливии, а также многим другим арабским странам, теперь предназначены исключительно на оперативную и диверсионную работу среди палестинцев. С помощью радиоперехвата и практически тотального видеонаблюдения службы безопасности Израиля всегда имеют оперативную информацию о тех лицах, которые представляют для них наибольшую угрозу Автор статьи видимо не различает между палестинцем и Ливаном. А стоило бы, если взялся писать на тему БВ, тогда не вылезала бы вот такая чушь. Уже с первых же часов войны в Израиле стало понятно насколько мало разведка знает о Хизбалле. Не знает какое вооружение у них есть, где находятся их бункеры, телевидение и т.п.
rspzd: Digger пишет: В Ливане все в оппозиции друг к другу и все вместе в оппозиции к Израилю. Неужели нелюбовь к Израилю пересиливает все остальное? Что, весь Ливан населяют фанатики-антисемиты?
Digger: rspzd пишет: Неужели нелюбовь к Израилю пересиливает все остальное? Что, весь Ливан населяют фанатики-антисемиты? По меньшей мере шииты точно фанатики. Сложно сказать что думают христиане. Но когда было совершено нападение на Израиль и они праздновали удачу Хизбаллы.
мирабелла: Достоевский сказал, что "не одна идея не стоит пролитой за нее слезы ребенка". Так или примерно так (я читалa его на иврите и сделалa обратный перевод). Вы помните кровь и слезы детей, пролитые на русской дискотеке в Тель- Aвивском "Дельфинариуме", взорванной шахидом? Мой друг спустя годы, находясь на резервистских.сборах, грузил на самолет ракету, предназначавшуюся для шейха Ясина. Он написал на ней по-русски "За Дельфинариум". Так получилось, что из всех ракет, находившихся в то утро на боевом дежурстве, ракета"За Дельфинариум" поразила коляску кровавого шейха. Я не знаю, писали ли что-то на ракете, убившей Басаева, но на ней было написано: "За Беслан". И, неужто, вы не дали бы выжившим детям из первой школы, оставить свой автограф на ракете, летящей в Басаева?
мирабелла: Артемий пишет: число убитых в Ливане за последние две (три?) недели мирных жителей (почти треть из которых -- дети) явно превышает число израильтян, погибших в терактах за куда бОльший срок. Израиль карает невиновных. Я могу ответить - город Грозный превратили в руины. Не думаю, что все жители этого города были террористами. Никто особо не вмешивался в дела России - кого она мочит. А тут... А ля гер ком а ля гер, мон ами.
Aelia: мирабелла пишет: Никто особо не вмешивался в дела России - кого она мочит. Вы ошибаетесь. Я помню, что на нашем форуме жители Израиля высказывали свое недоумение и осуждение в связи с действиями России в Чечне. Я, кстати, считаю, что они были полностью в своем праве (и во многом правы). И со стороны россиян было бы некорректным приемом в ответ на это говорить: "А вот у вас палестинцев угнетают". Каждый в ответе за свои деянья.
мирабелла: Aelia , хорошо, про Чечню не будем. В доме повешенного не говорят о веревке. Хотя мне не понятно, чем , к примеру, Басаев отличается от Насраллы? Не тому Аллаху молится? Ладно... Aelia пишет: "А вот у вас палестинцев угнетают". Не угнетают, могу Вас уверить.
Aelia: мирабелла пишет: доме повешенного не говорят о веревке. Хотя мне не понятно, чем , к примеру, Басаев отличается от Насраллы? Не тому Аллаху молится? Ладно... Мирабелла, Вам не кажется, что Ваш вопрос немного не по адресу? Я никогда не утверждала, что Басаев чем-то отличается от Насраллы. Более того, я вообще не помню, чтобы кто-то здесь это утверждал. Кроме, разве что, Масы. Не угнетают, могу Вас уверить. Я не расположена обсуждать этот вопрос. Независимо от того, угнетают палестинцев в Израиле или нет, любой израильтянин имеет полное право высказывать свое мнение о чеченских событиях. Равно как и наоборот. А переведение стрелок - не очень корректный прием дискуссии.
Digger: Каждый в ответе за свои деянья. Вот именно. Каждый в ответе за свои деяния. Ливанцы ответственны за то, что позволили превратить свою страну в Хизбалластан. Ливанцы ответственны за то, что позволили Хизбалле украсть у них государство. Ливанцы ответственны за то, что предпочли остаться в жить в своих враждующих религиозных пузырях, не превращаясь в единую нацию, и позволяя собственным гражданам объявлять войну соседним странам. Да, гибнут ливанцы. И те, кто хотел войны, и те кто не хотел. Но важно помнить, что не мы, а ливанцы ответственны за то что происходит в их стране. Мы не воюем с ливанцами, мы не воюем с Ливаном. Мы не караем ливанцев за действия Хизбаллы. Мы воюем только и только с Хизбаллой. Войну в Ливан принесли не мы, а Хизбалла, Сирия и Иран. В смерти "невинных" ливанцев виновны не мы, а они. Мы не пытаемся целенаправленно убивать ливанцев. Мы пытаемся убивать террористов, угрожающих нашей жизни. И если при этом гибнут гражданские то обвиняющий перст должен быть направлен в сторону Хизбаллы. Она раковая опухоль на теле Ближнего Востока. Мы же лишь скальпель, удаляющий её. С самого начала войны раздаются двуличные заявления бессовестных людей, о том что реакция Израиля непропорциональна нанесённому ему вреду. Что погибли сотни ливанцев, в то время, как израильтян лишь две дюжины. Но кто нибудь из этих бессовестных людей задался вопросом, почему такая непропорциональность? Потому что Хизбалла так гуманна, что не атакует гражданские объекты? Нет. По Израилю были выпущены более трёх тысяч ракет и все по гражданским объектам, городам, посёлкам, деревням и кибуцам. В чём же тогда секрет израильтян? Неужто они бессмертны? Нет, израильтяне тоже гибли. Тогда в чём же фокус? Ответ прост. Израильтяне уже две недели сидят в бомбоубежищах. Государство заранее позаботилось построить их, заботясь о жизни своих граждан и зная, какие соседи у нас. Но тогда почему же так много погибших ливанцев? Почему они не прячутся в бомбоубежищах? Ответ также прост. Этих бомбоубежищ просто нет. Но пусть бессовестные и двуличные "гуманисты" не расстраиваются - о себе Хизбалла позаботилась. Она долго готовилась к войне и опыт у неё был. Для себя террористы построили такие бункеры, которые могут выдержать и ядерный удар. В этих бункерах они и пережидают израильские удары оставляя остальных граждан, втянутых ими в эту ненужную войну, на произвол судьбы. Но пусть "гуманисты" не преживают. Хизбалле совсем не всё равно, что случится с гражданским населением, когда она прячется в своих бункерах, предоставляя всех остальных воле Аллаха. Наоборот, Хизбалла очень даже интересуется ЧТО с ним происходит. Гражданское население - главное оружие Хизбаллы. Чем больше гибнет ливанцев, тем лучше Хизбалле, тем быстрее и сильнее будет международное давление на Израиль. Погиб шиит - не беда. Он стал шахидом и его мать можеть гордиться этим. Погиб христианин - не беда, чем меньше их останется, тем лучше. Тем легче и быстрее будет достижение главной цели - превращение Ливана в шиитское теократическое государство по примеру Ирана. Но конечно, записным гуманистам всего этого недостаточно. Им бы спалось спокойнее если бы число погибших евреев было бы больше, чем сейчас. И списочки не понадобились бы...
Digger: мирабелла пишет: Не угнетают, могу Вас уверить. Когда уже меня так "поугнетают"? ))))))
мирабелла: Хорошо. Но согласитесь, что обсуждая военные события , можно проводить аналогии. Или это тоже не политкорректно?
Aelia: Digger пишет: Но конечно, записным гуманистам всего этого недостаточно. Им бы спалось спокойнее если бы число погибших евреев было бы больше, чем сейчас. И списочки не понадобились бы... А это уже серьезное обвинение. Вы можете доказать, что все, кто говорит о непропорциональности реакции Израиля, руководствуются именно такими мотивами?
мирабелла: http://www.amirlotan.com/nassralla/nasralla.html игра-стрелялка "Убей Насраллу!"
Aelia: мирабелла пишет: Но согласитесь, что обсуждая военные события , можно проводить аналогии. Или это тоже не политкорректно? Всегда пожалуйста. Я просто указываю на два обстоятельства. 1. Во-первых, претензии к действиям России в Чечне на форуме неоднократно предъявлялись; в том числе и жителями других государств; в том числе и израильтянами. Причем все эти люди имели полное право свои претензии высказать (аргументируя, разумеется). А уж опровергать их - это забота тех, кто с данными претензиями не согласен. 2. Военные действия России в Чечне в результате которых поглиби десятки тысяч людей и Грозный превратился в руины, вовсе не являются основание для того, чтобы запрещать россиянам высказываться по поводу Израиля и Ливана. Равно как и наоборот.
Digger: Aelia пишет: А это уже серьезное обвинение. Вы можете доказать, что все, кто говорит о непропорциональности реакции Израиля, руководствуются именно такими мотивами? И не собираюсь этого делать. Я эту публику насквозь вижу.
Aelia: И третье. Мирабелла, разве я хоть что-то говорила о политкорректности? Может быть, Вы не будете мне приписывать то, чего я не говорила?
мирабелла: Aelia пишет: Равно как и наоборот Теперь понятно. Согласна.
мирабелла: Aelia пишет: И третье. Мирабелла, разве я хоть что-то говорила о политкорректности Не говорили. Но имели в виду, нет?
Aelia: Digger пишет: И не собираюсь этого делать. Я эту публику насквозь вижу. Предъявление серьезных обвинений и отказ их обосновать называется клеветой.
Aelia: мирабелла пишет: Не говорили. Но имели в виду, нет? Разумеется, нет. Когда я имею в виду политкорректность, то я и говорю "политкорректность". Я говорила об обычной корректности. Не в смысле "вежливость", а в смысле "соблюдение логики дискуссии".
Digger: Aelia пишет: Предъявление серьезных обвинений и отказ их обосновать называется клеветой. Ну так пусть они подадут на меня в суд. Какая уж там клевета. Им видители мешает, что так мало евреев погибло....
Aelia: Digger пишет: Ну так пусть они подадут на меня в суд. Зачем? Они (как и все прочие присутствующие) просто сделают для себя выводы о Вашей личной порядочности.
Digger: Aelia пишет: Зачем? Они (как и все прочие присутствующие) просто сделают для себя выводы о Вашей личной порядочности О! Это сколько угодно. Я тоже делаю выводы о их порядочности. Евреев мало погибло, видите ли... Какой непорядок! Насралла плохо работает...
Aelia: Digger пишет: Я тоже делаю выводы о их порядочности. Вы не делаете выводы. Если бы это были выводы, то Вы могли бы воспроизвести логику рассуждений и обосновать свои обвинения. Но Вы их просто "насквозь видите". Нутром чуете, так сказать.
мирабелла: Aelia пишет: Вы можете доказать, что все, кто говорит о непропорциональности реакции Израиля, руководствуются именно такими мотивами? Попробую. Если совершена агрессия против суверенного государства, похищены его военнослужащие, обстреляны его города - любое применение силы должно иметь целью освобождение пленников и лишение врага самой возможности пулять ракетами. Пока не освободили и пуляют- сила недостаточная, надо бить еще сильнее. Если на Вас нападут на улице, а Вы ударите в ответ, а потом пожалеете нападавшего и оставите ему пистолет, не обижайтесь, если он догонит и Вас же пристрелит. Что же неадекватного в нашей реакции ? Ссылки на Женевскию конвенцию? Те, кто размещает пусковые установки во дворах и препятствует бегству жителей (предупрежденных Израилем через листовки и по радио) может не утруждать себя чтением конвенций. К ним они относятся не больше, чем декларация о гуманном обращении с животными к таракану. Неравное количество жертв. Так у нас в каждом доме имеется бомбоубежище, есть планы эвакуации, защиты, оповещения, бронеавтобусы, охранники в каждых яслях, куча офицеров при муниципальных службах, детские бронежилеты. Короче, много чего изобрел Израиль, чтобы защитить своих граждан. Есть такие чудеса техники, о которых я и рассказать Вам не могу (секетность). Не зря всякие американские технологи бегают под градом ракет и ищут идеи. Ливан же, точней Хизбалла, использует своих граждан в качестве живого заслона. А о гибели их трубит на весь мир.
Digger: Aelia пишет: Вы не делаете выводы. Если бы это были выводы, то Вы могли бы воспроизвести логику рассуждений и обосновать свои обвинения. Но Вы их просто "насквозь видите". Нутром чуете, так сказать. Ещё как делаю! Я их делаю сразу, как только вижу возмущения по поводу непропорционального числа убитых. То что это говорят именно те люди которых я И РАНЬШЕ "нутром чуял", меня нисколько не удивляет. Полагаю, что если бы евреев погибло столько же или больше, они б нашли другой повод придраться...
Aelia: мирабелла пишет: Что же неадекватного в нашей реакции ? Мирабелла, это Вы мне сейчас доказываете, что реакция Израиля адекватна. Но я-то просила совсем не об этом. Я просила Диггера доказать его утверждение о том, что все те, кто называют эту реакцию неадекватной, желают, чтобы погибло как можно больше евреев и в перспективе намерены лично заняться их истреблением.
Aelia: Digger пишет: Я их делаю сразу, как только вижу возмущения по поводу непропорционального числа убитых. Но Вы не можете доказать, что эти люди, делающие эти заявления, желают, чтобы погибло как можно больше евреев и сами намерены заняться их истреблением. Это заявление - не результат логического вывода (насколько я могу судить по Вашим словам), а глас Вашего "нутра".
Digger: Aelia пишет: в перспективе намерены лично заняться их истреблением. И не надо выдумывать. Я такого не говорил и даже не подразумевал. Да это и не нужно. Грязную работу выполняют всякие насраллы.
Aelia: Digger пишет: И не надо выдумывать. Я такого не говорил и даже не подразумевал. Да? А про списочки Вы к чему написали?
Digger: Aelia пишет: и сами намерены заняться их истреблением. Это выдумали Вы и в дополнительном комментарии не нуждается. А вот это: люди, делающие эти заявления, желают, чтобы погибло как можно больше евреев вполне очевидно (по крайней мере для меня). В противном случае я совершенно не могу понять какое значение имеет сколько евреев погибло относительно ливанцев, если и так ясно, что и с той и с другой стороны гибнут невинные. Это какая то недоступная для меня людоедская логика. А если бы евреев гибло больше чем ливанцев (если бы не было бомбоубежищ, то именно так оно и было бы) то тогда всё в порядке? Можно, как тут выражаются, "карать невинных"?
Digger: Aelia пишет: Да? А про списочки Вы к чему написали? Нет евреев нет и претензий к ним. Тот кто записывает их, узнает себя. К Вам это не относится (я надеюсь). Но сами они этого не сделают. Слишком "гуманны"...
Aelia: Digger пишет: вполне очевидно (по крайней мере для меня). В противном случае я совершенно не могу понять какое значение имеет сколько евреев погибло относительно ливанцев, если и так ясно, что и с той и с другой стороны гибнут невинные. Это какая то недоступная для меня людоедская логика. А если бы евреев гибло больше чем ливанцев (если бы не было бомбоубежищ, то именно так оно и было бы) то тогда всё в порядке? Можно, как тут выражаются, "карать невинных" Во-первых, такие заявления могут делать люди, которые объясняют более высокую смертность ливанцев не наличием у израильтян бомбоубежищ, а, предположим, выбором других целей обстрела или существенно большей интенсивностью обстрела. Т.е., неправильно информированы. Во-вторых, такие заявления (о том, что Израиль карает невинных) могут делать люди, считающие, что Израиль избрал в принципе неверную тактику, которая не позволяет нанести существенного ущерба истинным виновникам, но приводит к гибели множества невиновных. То есть, Израиль (по их мнению) фактически занимается бессмысленным уничтожением мирного населения Ливана. Только не надо опровергать эти рассуждения; я и так примерно представляю себе, что на них можно возразить. Я лишь хочу сказать, что Ваше объяснение далеко не единственно возможно. Digger пишет: Нет евреев нет и претензий к ним. Тот кто записывает их, узнает себя. Не понимаю, что означает эта фраза. Поясните, пожалуйста.
Digger: Aelia пишет: Не понимаю, что означает эта фраза. Поясните, пожалуйста. Судя по тому что Вы не поняли этой фразы, Вам вообще неизвестно о чём идёт речь. Тот же кому она адресована узнает себя. Aelia пишет: Во-первых, такие заявления могут делать люди, которые объясняют более высокую смертность ливанцев не наличием у израильтян бомбоубежищ, а, предположим, выбором других целей обстрела или существенно большей интенсивностью обстрела. Т.е., неправильно информированы. Во-вторых, такие заявления (о том, что Израиль карает невинных) могут делать люди, считающие, что Израиль избрал в принципе неверную тактику, которая не позволяет нанести существенного ущерба истинным виновникам, но приводит к гибели множества невиновных. То есть, Израиль (по их мнению) фактически занимается бессмысленным уничтожением мирного населения Ливана. Только не надо опровергать эти рассуждения; я и так примерно представляю себе, что на них можно возразить. Я лишь хочу сказать, что Ваше объяснение далеко не единственно возможно. Надеюсь, что представляете. Потому, что всё это неверно, но В Вашем случае вполне могу отнести ошибку в рассуждениях на счёт неверной или тенденциозной информированности. Или просто малого интереса о происходящем в реальности. Чего, увы, не могу предположить в отношении других людей, ввиду их прежних высказываний. И в этом смысле их нынешние высказывания нисколько меня не удивляют. Они вполне закономерны и никак не могут изменить ранее сложившегося впечатления о их порядочности. О моей же порядочности они вольны думать, что угодно. Но я и так знаю, что они думают. Имел удовольствие читать...
Aelia: Digger пишет: Судя по тому что Вы не поняли этой фразы, Вам вообще неизвестно о чём идёт речь. Тот же кому она адресована узнает себя. Я не знаю, кому Вы это адресовали и о чем вообще идет речь. Но я вижу, что это Ваше заявление (о "записных гуманистах" и их мотивациях) относится ко всем, кто делал заявления о неадекватности действий Израиля. Ибо Вы не нашли нужным как-то дифференцировать эту совокупность. Чего, увы, не могу предположить в отношении других людей, ввиду их прежних высказываний. И в этом смысле их нынешние высказывания нисколько меня не удивляют. Они вполне закономерны и никак не могут изменить ранее сложившегося впечатления о их порядочности. Вы можете иметь какое угодно мнение о ком угодно. Но уж если Вы его высказываете, то должны быть готовы к тому, что Вам предложат это мнение обосновать и доказать. Пока что Вы свое утверждение не доказали.
Vahan Senekerimyan: Digger пишет: А что Вас делает таким торопливым в в выводах? Не спешу, просто читаю. Принимая во внимание положение Израиля, а именно, созданное государство на чужой земле, расположение в центре Арабского мира, враждебность некоторых соседей, евреи по идее должны были всячески искать пути мирного сосуществования. Вам не кажется странным, что большая часть помощи со стороны США Израилю (миллиарды долларов ежегодно) идет именно в виде вооружений? Уж не за красивые ли глазки администрация в США отрывает миллиарды с Американских налогоплательщиков?
rspzd: Vahan Senekerimyan пишет: Принимая во внимание положение Израиля, а именно, созданное государство на чужой земле, расположение в центре Арабского мира, враждебность некоторых соседей, евреи по идее должны были всячески искать пути мирного сосуществования. Вам не кажется странным, что большая часть помощи со стороны США Израилю (миллиарды долларов ежегодно) идет именно в виде вооружений? Иными словами, существующее положение устраивает все заинтересованные стороны, принимающие решения? Возможно, Вы правы. Всякий раз когда активизируется "переговорный процесс" что-то происходит и начинается очередная фаза "эскалации", приносящая нулевой результат для решения проблемы (ибо до "победного конца" воевать ни с той, ни с другой стороны никто не собирается), зато дающая политические дивиденды популистам по обе стороны фронта, а также, подозреваю, немалые оборонные заказы.
Digger: Я не знаю, кому Вы это адресовали и о чем вообще идет речь. Но я вижу, что это Ваше заявление (о "записных гуманистах" и их мотивациях) относится ко всем, кто делал заявления о неадекватности действий Израиля. Ибо Вы не нашли нужным как-то дифференцировать эту совокупность. Вы можете иметь какое угодно мнение о ком угодно. Но уж если Вы его высказываете, то должны быть готовы к тому, что Вам предложат это мнение обосновать и доказать. Пока что Вы свое утверждение не доказали. Элия, Вас никто не назначал ни адвокатом ни судьёй. Так что лично Вам я ничего не обязан доказывать. Так же как не собираюсь ничего доказывать ни Аль-Манар, ни Аль-Джазире, распространяющим подобные "гуманные" возмущения, которые я слышу с самого начала войны. Не думаю, что ходь один вменяемый человек может заподозрить эти агенства в особой любви к евреям. Кто то хочет солидаризироваться с их заявлениями? Вперёд. Возможно ему как раз и место в этой компании.
Digger: Vahan Senekerimyan пишет: Принимая во внимание положение Израиля, а именно, созданное государство на чужой земле, расположение в центре Арабского мира, враждебность некоторых соседей, евреи по идее должны были всячески искать пути мирного сосуществования. Вам не кажется странным, что большая часть помощи со стороны США Израилю (миллиарды долларов ежегодно) идет именно в виде вооружений? Уж не за красивые ли глазки администрация в США отрывает миллиарды с Американских налогоплательщиков? Совершенно не кажется. Хочешь мира, готовься к войне, говорили древние. Повторяю - не Израиль спровоцировал эту войну. США выгодно избавиться от агрессивных исламских режимов на Ближнем Востоке и использует Израиль в качестве авангарда. В конечном счёте избавление от них не принесёт ничего кроме долгожданного мира, чего Израиль больше всего хочет. Так нам ли отказываться от американского оружия (которое, кстати, получаем мы не даром), когда вокруг соседи один к одному. Принимая во внимание положение Израиля, а именно, созданное государство на чужой земле, расположение в центре Арабского мира, враждебность некоторых соседей, евреи по идее должны были всячески искать пути мирного сосуществования. Мы только этим и занимаемся. Ищем пути мирного сосуществования. Но для соседей Израиля существует пока только один путь к миру - уничтожение Израиля. И ваше, надо сказать набившее оскому, упоминание о том, что Израиль создан на чужой земле не имеет ровным счётом никакого смысла. Для трёх-четырёх поколений израильтян, родившихся на этой земле, эта земля своя и другой у них просто нет. И если арабы не оставляют им иного выбора кроме смерти, то естественно, что они буду защищать её насмерть.
rspzd: Digger пишет: США выгодно избавиться от агрессивных исламских режимов на Ближнем Востоке и использует Израиль в качестве авангарда. Если США выгодно избавиться от агрессивных исламских режимов на Ближнем Востоке, то почему при всех ресурсах и наличии Израиля в качестве авангарда эти режимы еще существуют? Наоборот, пример Ирака показывает, что стабильный в общем-то режим с карикатурным "дуче" во главе оказался Штатам не нужен...
Digger: Этот стабильный режим оказался весьма агрессивным по отношению к своим соседям. Ведь не Кувейт же напал на Ирак. И если вы спросите меня, как израильтянина, какая польза от того, что Саддама больше нет, а в Ираке анархия, то я Вам скажу - исчезла угроза "скадов". Я их отлично помню, и не дай Вам бог когда нибудь увидеть это своими глазами, как видели мы. В Ливане ситуация запутаная. Ливан был до недавнего времени единственным достижением политики Буша и Райс на Ближнем Востоке, которым они похвастаться. Они с очень большим трудом смогли создать хотя бы видимость "демократии" в Ливане, вернуть туда спокойствие после четверти столетия войн. И вот все карты смешались и всё из-за Хизбаллы и её спонсоров, Ирана и Сирии. Теперь страна стоит опять на грани гражданской войны, её утюжит израильская авиация, разрушая всё что было построено с таким трудом и с такими затратами. И Вы полагаете что именно это нужно было Бушу? Именно этим будут хвастаться республиканцы на следующей предвыборной кампании?
Vahan Senekerimyan: Digger пишет: Совершенно не кажется. Хочешь мира, готовься к войне, говорили древние. Повторяю - не Израиль спровоцировал эту войну. США выгодно избавиться от агрессивных исламских режимов на Ближнем Востоке и использует Израиль в качестве авангарда. В конечном счёте избавление от них не принесёт ничего кроме долгожданного мира, чего Израиль больше всего хочет. Так нам ли отказываться от американского оружия (которое, кстати, получаем мы не даром), когда вокруг соседи один к одному. Оружие, конечно же, даром не дается, оплата за нее - постоянные войны, которые ведет Израиль. История знает много таких случаев, когда "большие медведи" воюют чужими руками. Что касается "чужой земли", то смысл в этом есть очевидно, не совсем представляю как Вы собираетесь это отрицать. Да, для нескольких поколений это родина, что не отрицает сказанное мной. Вам кажется, что история забыта Арабами или что противодествия с их стороны не имеют смысла? История эта как началась, так и продолжается. Много чего достиг Израиль за все эти годы с Палестинцами? Я, на самом деле, не знаю кто спровоцировал в этот раз, я вижу очень агрессивные действия Израиля. Но опять-таки, агрессивные действия связяны с агрессивностью нынешней администрации в США :)
Michael: мирабелла пишет: Новости по российским каналам смотреть не могу - традиционная проарабская туфта, не отображающая реального положения дел. Она не проарабская. Если судить по российской прессе (русское телевидение я не смотрю), то она просто некомпетентна. Много новостей, не соответсвущих действительности, нет никакой попытки анализа происходящего. Те, кто делают анализ, пишут наугад, и чуствуется, что они плохо ориентируются в реалиях. Посмотрите хотя бы статью, которую привёл Rzay - где же она проарабская? Но видно, что автор не знает то, о чём пишет. Он даже в фактах не точен.
Michael: OSA-2 пишет: А какую цель Израиль преследует этой операцией (войной)? Какой результат расчитывают получить? (С точки зрения израильского закона это операция - парламент не принял закона о войне). Результат - изменить ситуацию и "правила игры" в районе, убрать угрозу Хизбаллы с северной границы, короче, прекратить ежемесячные перестрелки с Хизбаллой, и сделать так, чтобы нынешний кризис стал последним серьёзным кризисом лет на 20 по меньшей мере. Для этого надо создать условия по уходу Х. из Южного Ливана и вводу туда правительственных войск. Как я понимаю из прессы, последнее время стала даже серьёзно рассматриваться возможность ввода международного контингента, но при условии, что это будет боеспособный и многочисленный контингент войск, а не несколько сотен наблюдателей ООН.
Michael: Артемий пишет: Мирабелла, справедливости ради: число убитых в Ливане за последние две (три?) недели мирных жителей (почти треть из которых -- дети) явно превышает число израильтян, погибших в терактах за куда бОльший срок. Вы подняли очень интересный вопрос. Не очень понимаю, кого Вы называете " израильтянами, погибшими в терактах" (Вы имеете в виду только от обстрелов из Ливана или вообще?), но дело не в числе. Дело в том, как Вы отвечаете на вопрос - обязано ли государство защищать жизнь своих граждан, если эта защита производится ценой войны, в которой погибает большее количество невинных граждан другой страны? Перед кем у государства есть большее обязательство?
Michael: rspzd пишет: Подкармливание внутренней оппозиции в Ливане, которое должно ослабить влияние Хезболлы и, как следствие, сделать ее непривлекательным объектом для "инвестирования". Уважаемый rspzd, я боюсь, Вы не совсем хорошо понимаете ситуацию в Ливане. Ливан - это не совсем обычное государство, где есть власть, оппозиция, партии и т.д. Это государство, составленное из нескольких этнических и религиозных групп (христиане, мусульмане-шииты, мусульмане-суниты, друзы, и т.д.), которые в свою очередь делятся на более мелкие группировки, и политика построена на их сосуществовании. То есть, по правилам премьер-министр - всегда суннит, президент - христианин, спикер парламента - шиит, и т.д.. Общенациональных партий и движений практически нет, или они очень слабы. Разумеется, что все, кроме шиитов, мало любят Хизбаллу, особенно христиане и друзы. В их глазах она выполнила свою цель после ухода Израиля с юга Ливана. Но им, как говорится, не капает. Более того, их даже где-то устраивает, что она властвует на шиитском юге, потому что интеграция юга страны увеличит влияние шиитов, а это им не хочется. То есть, Хизбалла им не нравится, но это не первый пункт на национальной повестке дня, и, можт быть, даже не десятый. Ситуация, которая сложилась сейчас, показала всем ливанцам очень ясно, что Хизбалла представляет для них опастность, что из-за своих авантюр она способна втравить страну в ненужную войну и привести к разрушению Ливана. То есть, из положения "мы не одобряем их сепаратизм в южном Ливане, но это не наше дело, и мало ли чего мы не одобряем" это превратилось в положение "нам жизненно важно, чтобы правительство восстановило контроль над югом страны, потому что это только его прерогатива решать, когда вступать в войну и когда нет". Что же касается "объекта для инвестирования", то Ливан не инвестирует в Хезбаллу. Инвестиции идут из Сирии и Ирана. Ливан просто дал им на откуп юг страны. А вот то, что видно уже сейчас, что пока в Ливане есть "автономная" Хизбалла, сам Ливан не является привлекательным объектом для инвестирования. Кому хочется инвестировать миллиарды, чтобы увидеть, как всё это уходит в мусорный ящик, потому что некоей неподконтрольной правительству огранизации захотелось пострелять?
Digger: Vahan Senekerimyan пишет: Оружие, конечно же, даром не дается, оплата за нее - постоянные войны, которые ведет Израиль. История знает много таких случаев, когда "большие медведи" воюют чужими руками. Я это вижу несколько иначе. Оружие даётся не для того чтобы начать войну, а потому, что война уже идёт (подозреваю, что Михаэль сможет рассказать о том как получилось, что мы получаем американское оружие, более подробно). Vahan Senekerimyan пишет: Что касается "чужой земли", то смысл в этом есть очевидно, не совсем представляю как Вы собираетесь это отрицать. Да, для нескольких поколений это родина, что не отрицает сказанное мной. Вам кажется, что история забыта Арабами или что противодествия с их стороны не имеют смысла? История эта как началась, так и продолжается. Много чего достиг Израиль за все эти годы с Палестинцами? А я не совсем представляю, как Вы собираетесь объяснять миллионам израильтян, что земля на которой они родились, о которой они читают в Библии, в которой каждое место связано с каким нибудь эпизодом из еврейской истории, чужая. Вам кажется что эта история ими забыта, а противодействие арабам не имеет смысла? Сегодня в Израиле подрастает четвёртое (если не пятое) поколение коренных израильтян и смею Вас уверить, что в 1948 году далеко не каждый палестинец мог похвалиться тем, что он, его отец или дед, родился в Палестине. Разумеется с точки зрения палестинцев определённый смысл в противодейстии есть. Но к конфликту с Хизбаллой это не имеет никакого отношения. Палестинцы всегда были суннитами, в то время, как Хизбалла представляет шиитов. Спонсору Хизбаллы, Ирану, мы вообще никак и никогда не переходили дорогу. Единственная причина, как мне кажется, по которой шииты вдруг начали войну за Палестину, к которой они до недавнего времени в течении полутора тысячелетий не проявляли никакого интереса, это причина религиозная. Шииты конкурируют с суннитами уже давно. Сейчас им выгодно выступать заступниками своих якобы братьев по вере, палестинских суннитов, которые на самом деле им не братья, только для того чтобы достичь главной цели - создание единого шиитского пространства на Ближнем и Среднем Востоке. О том же какие на самом деле друзья шииты и сунниты мы можем понять из происходившего в Ливане во время гражданской войны и из нынешних событий в Ираке. Так что не нужно притягивать конфликт с Хизбаллой и Ираном к проблеме палестинцев. К ним это не имеет никакого отношения.
Digger: Michael пишет: Как я понимаю из прессы, последнее время стала даже серьёзно рассматриваться возможность ввода международного контингента, но при условии, что это будет боеспособный и многочисленный контингент войск, а не несколько сотен наблюдателей ООН. Лично я понял как раз обратное. На прошлой неделе кто-то из них говорил, что это даже не рассматривается, аргументируя тем, что до 1983 года такой контингент уже находился в Ливане и вынужден был бежать оттуда из-за терактов.
Digger: Я, на самом деле, не знаю кто спровоцировал в этот раз, я вижу очень агрессивные действия Израиля. Вам неизвестно о том, что Хизбалла уже трижды с момента выхода Израиля из Южного Ливана похищала израильтян? О том, что полтора месяца назад Хизбалла вновь обстреляла Израиль ракетами? Тогда мне вообще непонятно зачем вступаете в спор, предметом которого не владеете. Но опять-таки, агрессивные действия связяны с агрессивностью нынешней администрации в США С этим я согласен. Думаю, что при Клинтоне нам бы не позволили проводить оборонительную операцию в подобных масштабах. Но при Клинтоне всё было по-другому.
Digger: Michael пишет: Дело в том, как Вы отвечаете на вопрос - обязано ли государство защищать жизнь своих граждан, если эта защита производится ценой войны, в которой погибает большее количество невинных граждан другой страны? Перед кем у государства есть большее обязательство? А Вы сами как отвечаете на этот вопрос?
Aelia: Digger пишет: Элия, Вас никто не назначал ни адвокатом ни судьёй. Так что лично Вам я ничего не обязан доказывать. Не доказывайте. Я просто буду считать, что Вы распространяете клевету.
Michael: Digger пишет: А Вы сами как отвечаете на этот вопрос? Никак не отвечаю, я его задаю. Мне нет смысла на него отвечать, потому что мои моральные ориентиры - это только мои моральные ориентиры, и бессмысленно их навязывать другим. С точки зрения стороннего наблюдателя, наверное, лучше, чтобы погибло 100 ливанцев и 100 израильтян, чем 1000 ливанцев и 50 израильтян. Но с точки зрения израильского правительства, возможно, приоритетом должна служить жизнь своих граждан. Если кто-то с этим несогласен, то он несогласен. Но если кто-то согласен, то я не понимаю суть вопроса. Когда речь идёт о намеренном поражении гражданских объектов и мест скопления мирного населения, то это действие, однозначно нарушаещее международные конвенции о ведении войны, и я Вам отвечу, что такие вещи я приемлимыми не считаю. Но Вы, надеюсь, понимаете, что пока к этому не приближается, что видно хотя бы по количеству погибших. При таком тоннаже бомб я могу себе только с ужасом представить, что случилось бы, попади хоть одна из них на жилой квартал Бейртута.
rspzd: Michael пишет: Что же касается "объекта для инвестирования", то Ливан не инвестирует в Хезбаллу. Инвестиции идут из Сирии и Ирана. Ливан просто дал им на откуп юг страны. Инвестиции идут из Сирии и Ирана, однако вряд ли эти страны извлекают какую-то выгоду из происходящего. ИМХО, "ограниченные войны" на Ближнем Востоке куда более выгодны Саудовской Аравии и США. Саудиты получают очередные нефтяные сверхприбыли, американская же экономика страдает от высоких цен на нефть в меньшей степени, нежели конкуренты.
Michael: Нет, Вы ошибаетесь. Как раз Саудовская Аравия вложила в Ливан бешенные деньги, и теперь обвиняет Хизбаллу чуть ли не открытым текстом. Цены на нефть - да, конечно, ситуация выгодна происводителям нефти, но я не думаю, что это серьёзный фактор в их политике. Иначе придётся признать, что это всё Путин в Кремле подстроил: ведь для Саудии высокие цены на нефть - это лишняя сверхприбыль, а для России пока - вопрос жизни и смерти экономики. :) Сирии выгодно держать север Израиля в напряжении, потому что она с ним в состоянии войны, а в открытом конфликте шансов у сирийской армии нет. Ирану нужно отвлечь внимание от своей ядерной программы, кроме того он всё больше позиционирует себя как лидер мусульманского мира, и война с Израилем - один из способов подкрепить эту позицию. Кстати, Саудовскую Аравию, как и другие умеренные режимы, это отнюдь не устраивает, поэтому они не спешат подержать Хезбаллу. Как видите, ситуация в этом регионе настолько запутана, что, если вы не следили пристально за ним на протяжении лет, ваши выводы скорее всего будут не в тему (даже не неправильными). К сожалению, я уже писал, что в российских газетах практически нет обозревателей, которые хорошо знаят регион.
израильтянка: Вам не стыдно? Рассуждать о США, о каком-то праве арабов, о ситуаци в Ливане, когда ЗДЕСЬ, СЕЙЧАС гибнут люди? Адекватны израильтяне, неадекватны, клевета, не клевета. Сейчас это не имеет значения! Неужели вы не понимаете, что израильтяне не могут быть адекватны в дискусии, в то время как их родные и близкие там, на фронте, или под обстрелом на севере. Мы воюем за свое право на жизнь. Мне лично совершенно безразлично, что об этом думает какой-то сытый демагог. Ни один из любителей потрепаться и осудить агрессию Израиля не был в Израиле, не жил под обстрелом, не укачивал детей под автоматные очереди! Никто из них не был жертвой теракта, никто из них не знает, как можно жить и улыбаться , когда вокруг происходит такое! Имейте совесть , господа! Это не просто тема для трепа. Поддержите своих форумчан, вместо того, чтоб нападать, обвинять и пытаться что-то доказать. Эти разговоры бессмысленны! Вы там, далеко, не можете повлиять на ситуацию. Это делаем мы, наши мужчины, наши дети, мужья и братья. Мы просто хотим жить в своем доме. Другого у нас нет.
израильтянка: Michael пишет: С точки зрения израильского закона это операция - парламент не принял закона о войне. Вчера сказали, что это уже полномасштабная война.
rspzd: Michael пишет: К сожалению, я уже писал, что в российских газетах практически нет обозревателей, которые хорошо знают регион. Нет спроса.
Michael: Умберто Эко в какой-то своей статье писал, что настоящая журналистика осталась только англоязычной. В других странах у газет нет достаточно читателей, чтобы оплачивать серьёзные материалы. Прада, он имел в виду не международную журналистику, а внутреннюю.
Digger: Aelia пишет: Не доказывайте. Я просто буду считать, что Вы распространяете клевету. Рву на себе волосы от горя! )))) Оказывается я оклеветал Аль Манар и Аль Джазиру! ))))
rspzd: Дело не в отсутствии читателей, а в отсутствии интереса. Ситуация вокруг Израиля развивается примерно в одном и том же ключе на протяжении десятилетий. Очередная война - это не новость, это приелось, это неинтересно. Примерно то же самое было с Чечней - со временем интерес к тому, что там происходит, начал сходить на нет, т.к. происходит там все время одно и то же.
Digger: Michael пишет: Никак не отвечаю, я его задаю. Мне нет смысла на него отвечать, потому что мои моральные ориентиры - это только мои моральные ориентиры, и бессмысленно их навязывать другим. Но поделиться ими можно? Но Вы, надеюсь, понимаете, что пока к этому не приближается, что видно хотя бы по количеству погибших. При таком тоннаже бомб я могу себе только с ужасом представить, что случилось бы, попади хоть одна из них на жилой квартал Бейртута. Честно скажу - не понимаю. Из сводок ни черта не поймёшь. Сообщают что весь юг Бейрута лежит в развалинах, и, честно говоря, меня удивляет столь малое число погибших там.
Aelia: Digger пишет: Оказывается я оклеветал Аль Манар и Аль Джазиру! )))) Относительно их мотиваций мне ничего не известно. Возможно, они таковы, как Вы утверждаете. Но Вы писали вообще обо всех, кто считает действия Израиля неадекватными. Это далеко не только Аль Манар и Аль Джазира.
Digger: израильтянка пишет: Вчера сказали, что это уже полномасштабная война. А сегодня опять, что это лишь "операция".
Digger: Aelia пишет: Относительно их мотиваций мне ничего не известно. Возможно, они таковы, как Вы утверждаете. Но Вы писали вообще обо всех, кто считает действия Израиля неадекватными. Это далеко не только Аль Манар и Аль Джазира. Да? Пальчиком ткните пожалуйста где я говорю ОБО ВСЕХ.
Aelia: Digger пишет: Да? Пальчиком ткните пожалуйста где я говорю ОБО ВСЕХ. С самого начала войны раздаются двуличные заявления бессовестных людей, о том что реакция Израиля непропорциональна нанесённому ему вреду. Что погибли сотни ливанцев, в то время, как израильтян лишь две дюжины. Но кто нибудь из этих бессовестных людей задался вопросом, почему такая непропорциональность? [Пропущено объяснение причин диспропорции и ее выгодности для Хизбаллы.] Но конечно, записным гуманистам всего этого недостаточно. Им бы спалось спокойнее если бы число погибших евреев было бы больше, чем сейчас. И списочки не понадобились бы... http://bg.fastbb.ru/?1-1-0-00000444-000-300-0#143 Вы хотите сказать, что под "записными гуманистами" Вы подразумевали исключительно Аль Манар и Аль Джазиру?
Michael: Digger пишет: Michael пишет: "Никак не отвечаю, я его задаю. Мне нет смысла на него отвечать, потому что мои моральные ориентиры - это только мои моральные ориентиры, и бессмысленно их навязывать другим" Но поделиться ими можно? Нет смысла. Честно скажу - не понимаю. Из сводок ни черта не поймёшь. Сообщают что весь юг Бейрута лежит в развалинах, и, честно говоря, меня удивляет столь малое число погибших там. По сводкам, в Бейруте разбомблено два места - аэропорт (не здание, только взлётные полосы и подъезды, это можно будет недели за две восстановить) и южный квартал Дахания, где вся эта Хизбалла и располагалась. В последнем, как я понимаю, просто снесли с лица земли около 60 зданий. Кроме этого, было несколько точечных целей, вроде грузовиков, перевозивших (по данным разведки) ракеты. Это всё, если я чего-то не пропустил. Малое число погибших потому, что на этот раз били точно и сообшили заранее, что будут бомбить. Очень чуствуется, что панически боятся больших жертв среди населения. Кроме того, в Дахании непонятно, сколько погибло на самом деле кроме мирных жителей. Хизболла о своих потерях не сообшает в принципе.
Digger: Aelia пишет: Вы хотите сказать, что под "записными гуманистами" Вы подразумевали исключительно Аль Манар и Аль Джазиру? Если я Вам отвечу утвердительно Вы мне поверите? В любом случае, если кто-то критикует Израиль, но не согласен, что ему "спалось бы спокойнее если бы число погибших евреев было бы больше, чем сейчас" принял это тем не-менее на свой счёт, я приношу ему свои извинения. Я не имел его ввиду.
мирабелла: Vahan Senekerimyan , по поводу "чужой земли", как Вы выражаетесь. Вы допускаете право на существование , допустим, Эритреи? Однако чем население этой страны отличается от населения эфиопской провинции Тигре? Почему Катар и Оман существуют ка 2 разных гос-ва? Чем они отличаются? Слышал ли кто-то о македонском народе? Чем, кроме экономических соображений об'яснить образование Черногории? Об'ясните мне , чем серб отличается от черногорца? Но тем не менее, никто не спорит с правом черногорцев на самоопределение. Никто не считает лигитимным уничтожение , скажем, Джибути, и присоединением его к Сомали. Хотя всем известно , что их разделили искуственно. На территории Израиля 100 лет назад сложился израильский этнос, основой которого стали еврейские общины , законным путем прибывшие на эту землю, выкупившие и освоившие ее. У этого этноса есть свой язык, отличный от других. Своя религия, своя история. Своя историческая память. Свое экономическое устройство. Когда 200 лет назад в Палестине жило 100 тыс. арабов и 30 тыс. евреев, большая часть страны была заболочена и пустынна. И не могла прокормить даже это скудное население. Сейчас Израиль - благодатная земля кормит 6 миллионов евреев и 3 миллионов арабов (если считать Иудею, Самарию и Газу) Наше право на самоопределение и создание гос-ва подтверждено резолюцией ООН, а в ООн в 1948 сидели не "сионские мудрецы". И все , о чем идет речь - о международном праве, в его простом понимании. И русскому человеку, в Москве не обязательно возвращаться на 2 тыс. лет назад и искать какие-то корни. Это как раз необходимо нам, сионистам, для обоснования своей позиции во внутреннем еврейском споре, и доказать несостоятельность ассимиляторских или культурно-автономистских тенденций. Ессно, что тем евреям, кто живет здесь и говорят на иврите, ничего не надо доказывать, поэтому спор этот мы ведем на русском, английском, арабском и др. языках, на которых говорят наши далекие соплеменники. Остальным народам достаточно резолюции ООН. И если Ахмениджад, к слову, не признает норм междунар. права, отношение к нему будет, как к Чикатило, не признававшего норм уголовного права. Если весь мир смирился с существованием Эритреи, путсь он смирится и с существованием Израиля. Который намного меньше этой страны.
Aelia: Digger пишет: Если я Вам отвечу утвердительно Вы мне поверите? Почему нет? У меня нет причин Вам не верить. Digger пишет: В любом случае, если кто-то критикует Израиль, но не согласен, что ему "спалось бы спокойнее если бы число погибших евреев было бы больше, чем сейчас" принял это тем не-менее на свой счёт, я приношу ему свои извинения. Я не имел его ввиду. Спасибо. Хотя я лично и не критиковала Израиль и не считаю его действия неадекватными, но мне было важно это услышать.
Digger: Michael пишет: южный квартал Дахания Вот это мне и непонятно. Судя по тому что показывают и говорят, там камня на камне не осталось. А погибших мало. Хизбалла утверждает что их собственные потери единичны. Но это меня не удивляет. Удивляет, что уничтожен целый квартал и всего 300 (или около того) погибших. При этом же говорят, что Хизбалла препятствует эвакуации мирных жителей. Но тогда мне вообще непонятно куда делись все остальные жители.
Digger: Вот и славно. Я рад, что всё так хорошо устаканилось.
Michael: Digger пишет: Вот это мне и непонятно. Судя по тому что показывают и говорят, там камня на камне не осталось. А погибших мало. Хизбалла утверждает что их собственные потери единичны. Но это меня не удивляет. Удивляет, что уничтожен целый квартал и всего 300 (или около того) погибших... 300 с чем-то - это по всему Ливану, не только в Бейруте. Я думаю, что просто все убежали. Я так понимаю, что был разрушен не весь квартал, а только здания, о которых были разведданные. Оффисы, командный пункт, и т.д. Это просто телевидение с такого угла снимает. Лучше смотрится. При этом же говорят, что Хизбалла препятствует эвакуации мирных жителей. Но тогда мне вообще непонятно куда делись все остальные жители. Я сомневаюсь, что она препятствует. Но это, наверное, о юге говорят, о приграничных деревнях. Чтобы нельзя было вести наземный бой. Но, опять таки, я сомневаюсь, что они препятствуют.
Rzay: мирабелла пишет: На территории Израиля 100 лет назад сложился израильский этнос, основой которого стали еврейские общины , законным путем прибывшие на эту землю, выкупившие и освоившие ее. У этого этноса есть свой язык, отличный от других. Своя религия, своя история. Своя историческая память. Свое экономическое устройство. Когда 200 лет назад в Палестине жило 100 тыс. арабов и 30 тыс. евреев, большая часть страны была заболочена и пустынна. И не могла прокормить даже это скудное население. Сейчас Израиль - благодатная земля... Вообще-то древние римляне называли этот регион "Счастливой Аравией", а средневековые европейцы - "Страной благодатного полумесяца".
мирабелла: Rzay пишет: Вообще-то древние римляне называли этот регион "Счастливой Аравией A еще Палестиной (если не ошибаюсь) и провинция Сирия. А Иерусалим - Элией Капитолиной. И когда в средневековье тут было благодатно? Наверное, только во времена византийцев... Всю траву и деревья потом об'ели арабские козы.
мирабелла: http://www.antho.net/library/blau/mt/mtia.html Главы из книги М. Твена "Простаки за границей", посвященные путешествию писателя на Св. Землю в 1868 году.
Digger: Rzay пишет: Вообще-то древние римляне называли этот регион "Счастливой Аравией Счастливой Арвией они называли район намного более ужный. Территорию Йемена. А наш район в разное время Койле Сирией, Иудеей, Палестина.
Digger: И когда в средневековье тут было благодатно? Наверное, только во времена византийцев... Всю траву и деревья потом об'ели арабские козы. Бывали времена нормальные. Такого процветания, как во время Византии, конечно, больше не было, но были времена более-менее приемлимые. При омейядах было почти как при византийцах. Потом стало чуть хуже. Очень плохо стало при мамлюках и совсем хреново стало только при турках. Иногда появлялись местные правители, вроде Дахара Эль Омара, которые пытались что-то сделать и даже с некоторым успехом. Но в целом именно при турках, особенно в 19-ом веке, Палестина скатилась на самое дно.
мирабелла: Digger пишет: в 19-ом веке, Палестина скатилась на самое дно Вот-вот! У Твена это хорошо показано в книге.
мирабелла: ГОЛОС ЛИВАНСКИХ ХРИСТИАН Занятно, что во всей этой заварушке никто не поинтересовался, как относится к происходящему христианское население Ливана? Вот документ с веб сайта ливанских христиан, http://www.free-lebanon.com/cgi-bin/Ultimate.cgi СПАСИБО, ИЗРАИЛЬ Бригитт Габриэль Для миллионов ливанских христиан, изгнанных с нашей родины, фраза «Спасибо, Израиль!» звучит сегодня эхом по планете. Ливанский Фонд Мира, международная организация ливанских христиан, сделала следующее заявление в пресс-релизе для Израильского премьер-министра Ехуда Ольмерта, по поводу последних действий Израиля, направленных против Хизбаллы. «Мы просим Вас нанести по ним безжалостный удар и уничтожить террористическую инфраструктуру. Не только Израиль не может больее мириться с существующей ситуацией, но и молчаливое большинство ливанцев, которые по горло сыты бандитами Хизбаллы, но бессильны с ними бороться, поскольку боятся ответной расправы». «От имени тысяч ливанцев, - говорится в заявлении, - мы просим Вас открыть ворота Тель-Авивского аэропорта для тысяч волонтёров, изгнанных из страны и живущих за пределами Ливана, которые хотят с оружием в руках участвовать в освобождении родины от исламского фундаментализма. Мы просим Вашей поддержки и помощи в организации ливанских отрядов и логистике, для достижения нашей общей победы, во имя общих целей – мира и безопасности для будущих поколений граждан Ливана и Израиля.» Когда-то составлявшие большинство ливанского населения христиане, построившие знаменитый на весь мир «Париж Ближнего Востока», подверглись резне, насилиям, массовым убийствам, и в конечном счёте были вынуждены покинуть свои дома и оказались рассеянными по всему миру после того, как фанатический Ислам объявил священную войну против христиан в семидесятых годах и ухитрился захватить весь Ливан. Ливанские христиане поднимают голос, заявляя миру об опыте, приобретённом ими, так же, как и Израилем, и предупреждая, что такая же судьба может постичь остальной мир, если он откажется слушать. Когда преследуемая Израилем ООП, под защитой международных сил, убралась из Ливана в 1983 году, новая, не менее преступная организация заняла её место – ещё более религиозно-фанатичная Хизбалла – «Партия Аллаха», основанная Айатоллой Хомейни и вскормленная на иранские деньги. Это Хизбалла в октябре 1983 года взорвала бараки американской морской пехоты в Бейруте, где были размещены морские пехотинцы, направленные в Бейрут для наблюдения за мирной эвакуацией ООП. В тот день погибли 241 американских военнослужащих и 67 французских парашютистов. Президент Рейган приказал вывести американские миротворческие силы, и Соединённые Штаты прекратили помощь Ливану с февраля 1984 года. Мировое общественное мнение, трусливо прислуживающее исламу, ещё тогда ухитрялись представить ливанских христиан и израильтян в качестве виновной стороны в ливанском конфликте, и до сих пор Израиль служит козлом отпущения для общественного мнения, совершенно игнорирующим то, что произошло с ливанскими христианами. Пока Америка и весь остальной мир занимались разборками между ООП и Израилем, террористические режимы Сирии и Ирана раздували исламский радикализм в Ливане и за его пределами. Шиитские экстремисты Хизбаллы размножились, как кролики, и скоро число их в стране превзошло население умеренных суннитов и христиан. Теперь, через 25 лет, они размножились в таком количестве, что Хезбалле удалось получит на выборах 24 места в ливанском парламенте. С тех пор, как Израиль, в соответствие с решением ООН, покинул Ливан в 2000 году, Ливан был превращён в террористическую базу, управляемую через границу Сирией, с игрушечным президентом Лахудом и с Хизбаллой, осуществляющей роль государства в государстве. В Ливанской армии насчитывается 10000 военнослужащих. У Хизбаллы есть «милиция» - 4000 тренированных бандитов; вдобавок в южном Ливане и в долине Бекаа размещены 700 иранских «Революционных Гвардейцев». Почему же превосходящие силы ливанской армии не могут справиться с милициями? Потому что мусульманское большинство солдат отделится от армии и присодинится к соответствующим бандам милиции, следуя религиозному разделению – в точности так, как это случилось в 1976 году, в начале ливанской гражданской войны. Нынешняя ситуация чревата войной – исламским джихадом против иудео-христианского Запада. Последователи Ислама, составляющие сегодня большинство среди ливанской армии, поддерживают Хизбаллу, потому что они чувствуют себя частью Исламской Уммы – единой Исламской Нации. Тема эта является табу, о котором все предпочитают молчать. Последние атаки против Израиля были инспирированы двумя игроками – Ираном и Сирией – каждый из которых преследует свои корыстные интересы. Дамаск продолжает считать Ливан частью «Великой Сирии». Молодой сирийский президент Ассад и его подручные – разведслужбы сирийской правящей партии Баас используют взрыв последних событий для того, чтобы доказать Ливану, что ему не навести порядка без сирийского присутствия в стране – только Сирия, вещают из Дамаска, может и защитить Ливан от Израиля, и стабилизировать положение с милициями внутри страны. Иран, со своей стороны, умело пользуется Хизбаллой для того, чтобы отвлечь внимание мира (и Ст.Петербургской встречи в верхах) от своей погони за ядерным оружием. Апокалиптический иранский президент Ахмадинеджад и заправляющие всем в Тегеране муллы видят в заваренных ими событиях способ добиться всемирной гегемонии для идеологии шиитского безумия. Ахмадинеджад спит и видит себя в качестве главного джихадиста, которому суждено поставить печать Ислама на весь мир и стереть с карты ненавистный ему Израиль. Сколько бы ни старался Запад избежать встречи лицом к лицу с реальностью, сущность исламского экстремизма на Ближнем Востоке такова, что спрятаться не удастся – это непреложный факт, что те же самые Хамас и Хизбалла, которые сражаются сегодня против Израиля, представляют силы террора, которые несут смерть и разрушения по всему миру, те же силы террора, с которыми ведёт войну Америка. Это та самая Хизбалла, которую Иран пригрозил напустить на Соединённые Штаты, если Америка посмеет ставить препоны на пути приобретения Ираном ядерного оружия. Хизбалла похваляется тем, что у неё есть ячейки в 10 американских городах. Хамас имеет самую разветвлённую сеть на американском континенте. Вот что происходит, когда мир слепо отказывается смотреть в глаза Злу, в надежде, что оно само по себе исчезнет! Шейх Насралла, глава Хизбаллы, является иранским агентом, а не независимым актёром в этой постановке. В течение последних 25 лет он был вовлечён в террористическую деятельность. Иран, с его шиитским видением Исламского Ближнего Востока, имеет сегодня своих агентов, боевые отряды и располагает денежными средствами в Газе и на палестинских территориях западного берега, в Ливане, Сирии и в Ираке. За кулисами этого проникновения – Ахмадинеджад, видящий себя орудием Аллаха, с предназначением привести мир к концу нынешней эры, которая будет заменена на «Махди». Его ведёт слепая мессианская вера в то, что он станет тем самым двенадцатым «тайным» спасителем Ислама, о котором говорится в шиитской традиции, и который возникнет из источника священной воды в святом городе Кум в Иране после глобального хаоса, катастроф и массовых смертей для того, чтобы навсегда установить эру Исламской Справедливости, Порядка и Вечного Мира. В настоящее время Ахмадинеджад продолжает отказываться от всех предложений Америки, Европейского Сообщества, России и Китая и от усилий Совета Безопасности, направленных на остановку иранской програмы получения очищенного атомного материала, пригодного для разработки ядерного оружия; теперь Иран отложил свой ответ до 22 августа. Почему до 22 августа? Потому что 22 августа совпадает с исламской святой датой 28 Раджаба, дня, когда Великий Салах-эд-Дин завоевал Иерусалим. Безумная экстремистская идеология Ахмадинеджада, его стремление к Армагеддону представляет серьёзную проблему для всех разведывательных служб. Сейчас пришло время для всех разумно мыслящих людей в цивилизованном мире объединиться в борьбе с террористами, которые сегодня несут смерть израильтянам – борьбе с врагами, которые в конечном счёте несут смерть всему миру. Мы должны перестать бесконечно анализировать различия между группировками врагов мира – сунни-Хамас или шииты-Хизбалла - и сконцентрироваться на понимании главного: это враги, союзничающие друг с другом во имя установления исламского радикализма на планете
мирабелла: http://art-of-arts.livejournal.com/67498.html#cutid1
Маса: мирабелла пишет: Занятно, что во всей этой заварушке никто не поинтересовался, как относится к происходящему христианское население Ливана? Вот документ с веб сайта ливанских христиан, http://www.free-lebanon.com/cgi-bin/Ultimate.cgi Нашёл на этом сайте: Lebanese are dying and starving, they are being blockaded, and civilians are dying through massacres. I have nothing against people like you, but I do have something against people who thank the Israelis for invading and aggressing their country to rid them of "terrorists". This is insane. Israel should stop thinking that it is doing the Lebanese a favor. http://www.free-lebanon.com/ubb/Forum2/HTML/000214.html Мирабелла, только не подумайте, что я на стороне Хезболлы ))))
мирабелла: Маса , Вы считаете это письмо фальшивкой?
Sextus Pompey: Хочу высказать свою точку зрения. Действия Израиля заслуживают самого глубокого уважения. Защита КАЖДОГО своего гражданина - обязательный долг государства, жаль только далеко не везде он выполняется. Позиция Израиля в этом вопросе, напротив, постоянна. Вспомним Мюнхен-72, охоту на нацистских преступников, рейд в Энтеббе, множество других примеров. Именно максимальный ответ государства на противоправные действия в отношении его граждан - правильный путь. Уступки и попытки "договориться" в отношениях с террористами-"отморозками" только ухудшают ситуацию. Менталитет Востока заставляет уважать только сильного. Политкорректность и дипломатия с ними - невозможны. Понятно, что США, Евросоюз, Россия преследуют в этом регионе свои интересы. Однако, это не должно влиять на наше отношение к позиции Израиля, к поиску им любых союзников. Для маленького государства, живущего в кольце врагов это жизненно необходимо. О жертвах среди мирного населения. Я считаю, что они минимальны. При таком объеме бомбардировок и артобстрелов их могло бы быть в десятки, если не в сотни раз больше. Однако действия израильской армии по предупреждению о месте и времени обстрелов (для того, чтобы мирное население могло укрыться или эвакуироваться) хотя и снижают военные результаты операции, но не дают разразиться действительно гуманитарной катастрофе (не люблю этого выражения, но приходиться пользоваться). В общем, я полностью поддерживаю деятельность Израиля, его армии и народа. Уступки - это трусость! А трусов арабы не воспринимают...
Vahan Senekerimyan: Digger пишет: А я не совсем представляю, как Вы собираетесь объяснять миллионам израильтян, что земля на которой они родились, о которой они читают в Библии, в которой каждое место связано с каким нибудь эпизодом из еврейской истории, чужая. Вам кажется что эта история ими забыта, а противодействие арабам не имеет смысла? Сегодня в Израиле подрастает четвёртое (если не пятое) поколение коренных израильтян и смею Вас уверить, что в 1948 году далеко не каждый палестинец мог похвалиться тем, что он, его отец или дед, родился в Палестине. Разумеется с точки зрения палестинцев определённый смысл в противодейстии есть. Но к конфликту с Хизбаллой это не имеет никакого отношения. Палестинцы всегда были суннитами, в то время, как Хизбалла представляет шиитов. Спонсору Хизбаллы, Ирану, мы вообще никак и никогда не переходили дорогу. Единственная причина, как мне кажется, по которой шииты вдруг начали войну за Палестину, к которой они до недавнего времени в течении полутора тысячелетий не проявляли никакого интереса, это причина религиозная. Шииты конкурируют с суннитами уже давно. Сейчас им выгодно выступать заступниками своих якобы братьев по вере, палестинских суннитов, которые на самом деле им не братья, только для того чтобы достичь главной цели - создание единого шиитского пространства на Ближнем и Среднем Востоке. О том же какие на самом деле друзья шииты и сунниты мы можем понять из происходившего в Ливане во время гражданской войны и из нынешних событий в Ираке. Так что не нужно притягивать конфликт с Хизбаллой и Ираном к проблеме палестинцев. К ним это не имеет никакого отношения. Я ничего не собираюсь доказывать миллионам Израильтян просто потому, что не мое это дело. В конце концов можно убивать друг друга до последнего Араба и Еврея. На счет Библейских историй... не тратьте мое и свое время, пожалуйста. Пример с Палестиной был просто пример, а не параллель с Ливаном. Израиль участвовал в РЕГИОНАЛЬНЫХ конфликтах, и с этой точки зрения как Палестина так и Ливан или Сирия - релевантные примеры.
Vahan Senekerimyan: Digger пишет: Вам неизвестно о том, что Хизбалла уже трижды с момента выхода Израиля из Южного Ливана похищала израильтян? О том, что полтора месяца назад Хизбалла вновь обстреляла Израиль ракетами? Тогда мне вообще непонятно зачем вступаете в спор, предметом которого не владеете. Известно. Это провокация и причина для широкомасштабной войны?
Янус: Sextus Pompey Крепко жму Вашу руку! В потоках противоречивой информации Ваша реплика помогла мне многое понять для себя.
израильтянка: Sextus Pompey , спасибо вам огромное!
Маса: мирабелла пишет: Маса , Вы считаете это письмо фальшивкой? Почему же, вполне может найтись христианка ливанского происхождения, которая именно так думает. Вы же не назовёте фальшивкой вот это письмо: http://chechenpress.net/events/2006/07/20/02.shtml Просто вряд ли таких людей много.
Маса: серьёзная проблема в том, что израильское телевидение не показывает убитых ливанцев. Показывают разрушенные здания, но не мёртвых. так что никто из них не представляет себе убитых. И очень хорошо представляют себе собственные страдания… http://news.israelinfo.ru/world/18697
Digger: Мирабелла не обольщайтесь. Это сайт эмигрантов из Ливана. Что думают христиане в Ливане неизвестно, но те что говорят в камеру поддерживают Насраллу..
Digger: Vahan Senekerimyan пишет: Пример с Палестиной был просто пример, а не параллель с Ливаном. Израиль участвовал в РЕГИОНАЛЬНЫХ конфликтах, и с этой точки зрения как Палестина так и Ливан или Сирия - релевантные примеры. Вовсе нет. С палестинцами есть территориальная проблема. Есть она и с Сирией. Но никакой проблемы с Ливаном у нас нет. Ливан нам не враг и мы не враг Ливана. Нам с ними нечего делить ни в историческом ни в территориальном смысле. Также нам нечего делить ни с Ираном ни с Хизбаллой. Так что пример совершенно недопустим. Если конфликт с Сирией и палестинцами основан на рациональных причинах, который, по меньшей мере в теории, может найти рациональное решение, то конфликт с Хизбаллой и Ираном иррационален. Он основан исключительно на религиозном фанатизме и амбициях последних и, следовательно не может быть решён рациональными путями, типа соглашений и\или взаимных уступок.
Digger: Vahan Senekerimyan пишет: Известно. Это провокация и причина для широкомасштабной войны? Во-первых, да. А во-вторых, полномасштабной войны нет и, видимо, не будет. Я понимаю, возможно в других странах считается нормальным чтобы их граждан безнаказанно похищали. Возможно те страны могут себе это позволить. Мы себе этого позволить не можем. Не можем мы позволить и чтобы миллион граждан жил в постоянной угрозе ракетного обстрела. Хизбалла не та организация с которой можно договориться. Ей не нужно от нас ничего кроме нашей смерти. А нам, в свою очередь, нечего предложить ей для умиротворения кроме собственных жизней. Это же совершенно абсурдная ситуация - на границе находится вражеская армия, совершающая налёты на Израиль, а мы будем сидеть и смотреть на это. Ещё раз - мы не воюем с Ливаном, для этого нет ни повода, ни причин. Мы воюем с Хизбаллой. На самом деле это должен был бы делать Ливан, а не мы. Но они не в состоянии сделать это, не скатившись в новую гражданскую войну. Так что ливанцам придётся потерпеть, пока наша армия выполнит за них эту грязную работу. Нет никакого сомнения, что если бы ливанцы попытались бы сами, своими силами это сделать, то человеческие жертвы от гражданской войны были бы во сто крат больше, чем от "хирургических" операций ЦаХаЛа.
Маса: Digger пишет: Ещё раз - мы не воюем с Ливаном, для этого нет ни повода, ни причин. Мы воюем с Хизбаллой. Но я слышал, что Хесбалла - это 40 процентов Ливана?
Digger: Маса пишет: Но я слышал, что Хесбалла - это 40 процентов Ливана? Вас дезинформировали. В Ливане 40% шиитов. На шиитов опирается Хизбалла. Но не все шииты являются членами Хизбаллы.
Маса: Но голосуют за неё на выборах?
Digger: Вероятно да. Как то ж Хизбалла попала в парламент. Да не только голосуют, но и работают на неё. Ведь Хизбалла это не только террористы. Это ещё и сеть школ, больниц, пресса и телевидение, рабочие места и строительные компании. В сущности Хизбалла это государство в государстве которое стремится подчинить себе весь Ливан. Вы читали статью о устройстве Хизбаллы, ссылку на которую я давал выше? Прочтите. Там, правда, не всё верно на настоящий момент, т.к она написана несколько лет назад, но общее представление даёт.
Rzay: Маса пишет: Вы же не назовёте фальшивкой вот это письмо: http://chechenpress.net/events/2006/07/20/02.shtml Просто вряд ли таких людей много. М-м-да... Этой тётеньке бы вспомнить, как в конце 90-х гг. свободолюбивые чеченцы из фактически независимой тогда Ичкерии рубили евреям пальцы (это в лучшем случае - иногда и головы). Ах да, я и забыл - это всё были злобные агенты ФСБ.
израильтянка: Маса пишет: Показывают разрушенные здания, но не мёртвых. так что никто из них не представляет себе убитых. Израильтяне ОЧЕНЬ ХОРОШО представляют себе, что происходит, когда снаряд попадает в дом! Нам не нужно показывать горы трупов, чтобы мы могли их себе представить! Тот, кто такое пишет, не понимает, о чем речь. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтоб понять: детей и на пушечный выстрел не подпустят к снарядам! Какие послания Насралле? Когда вас бьют, отнимают возможность нормально жить в своем доме,и вы защищаетесь. Думаете ли вы при этом о тех страданиях, которые испытывает ваш обидчик? Это каким садо-мазохистом нужно быть, чтоб так думать!
Артемий: Digger пишет: В любом случае, если кто-то критикует Израиль, но не согласен, что ему "спалось бы спокойнее если бы число погибших евреев было бы больше, чем сейчас" принял это тем не-менее на свой счёт, я приношу ему свои извинения. Я не имел его ввиду. А можно прямой вопрос (в расчете на прямой ответ): Вы меня имели в виду?
Янус: В воскресенье в Москве состоялся митинг в поддержку действий Израиля в Ливане, передает "Эхо Москвы". Акция, прошедшая у посольства Израиля, является первым мероприятием подобного рода за все время текущего противостояния этого государства и группировки "Хизбалла" - в течение предыдущей недели у здания дипмиссии проходили акции в поддержку Палестинской автономии, Ливана и "Хизбаллы". В митинге, организованном российскими активистами Транснациональной Радикальной Партии и движения "Российские Радикалы", по разным данным, приняли участие от 30 до 50 человек. Они держали в руках израильские флаги и плакаты, призывающие нанести удар по смертникам и террористам в Ливане. Мероприятие прошло без инцидентов. По словам Николая Храмова, лидера движения "Российские радикалы", «в войне, которая идет сейчас на Ближнем Востоке, организаторы акции решительно и безоговорочно стоят на стороне Израиля. "Мы поддерживаем еврейское государство, потому что это государство представляет собой самый настоящий форпост демократии, если хотите – европейской демократии, на Ближнем Востоке. Мы выступаем за то, чтобы принципы свободы, демократии и правового государства восторжествовали также и по всему арабскому миру, по всему региону. Именно в этом смысле мы говорим о необходимости «израилизации» Ближнего Востока. Права и свободы 7 миллионов граждан Израиля, и арабских в том числе, гарантированы и защищены правовым государством – в отличие от почти 100-миллионной коалиции соседних диктаторских режимов, не только жесточайшим образом угнетающих собственных граждан, но и стремящихся уничтожить ту опасную и разрушительную для них «бациллу демократии», которую представляет из себя Израиль, на протяжении уже 58 лет вынужденный вести непрекращающуюся борьбу за свое существование", - говорится в заявлении секретаря «Российских Радикалов» Николая Храмова.
Ливий Ганнибал: Digger пишет: Но в целом именно при турках, особенно в 19-ом веке, Палестина скатилась на самое дно. Позвольте, а разве не при турках и не в XIX веке появились там первые еврейские поселения по инициативе Ротшильда? Или я что-то путаю? Sextus Pompey В принципе согласен с Вашей точкой зрения. В то же время полностью сбрасывать со счетов интересы третьих держав (в т.ч. США) я не стал бы. На мой взгляд, сегодняшний Израиль - это Австро-Венгрия после выстрела в Сараево; Ливан в данной ситуации принял на себя (вольно или невольно) роль предвоенной Сербии. Этим определяются и симпатии: одних - Израилю, других - Ливану (если воспринимать последний как некое единое целое). Следует с сожалением признать, что в обоих лагерях есть силы (как и тогда, накануне I мировой), которым на самом деле наплевать и на Израиль, и на Ливан, а интересен лишь повод для драки. И еще. Государство Израиль, на мой взгляд, в определенной степени тоже является виновником обострения конфликта: не тем, что слишком интенсивно стреляет по боевикам, но капитулянтской политикой своих руководителей в недавнем прошлом. Когда израильская армия шла на штурм собственных поселений в Палестине, я наблюдал это с высоко поднятыми (от удивления) бровями. Да что же это такое, будто не знали, с кем имели дело! Впрочем, это суждения человека мало осведомленного, они поверхностны и сугубо эмоциональны. Aelia пишет: Ну, "враг моего врага - мой друг" - это совершенно нормальная ситуауция в политике. Иногда эта стратегия даже себя оправдывает (хотя коммунистам, конечно, уже ничто не поможет). Но факт остается фактом: они за арабов. Уважаемая Aelia! Никогда я не видел, не слышал и не читал, чтобы коммунисты защищали кого-бы то ни было, кроме собственной шкуры и, конечно, собственных карманов. И не "арабов" в данном случае они защищают. Ибо "арабы", строго говоря, в данном случае в подобной защите не нуждаются. Арабский терроризм (не арабы!) - их (коммунистов) любимое дитя. На украденные у нашей страны деньги долгие годы они выращивали Хаттаба и прочих "воинов ислама", которые впоследствии организовали все наиболее значительные теракты в России. Кровь россиян, погибших и искалеченных от всех терактов, совершенных за последние годы в России на религиозной почве, - на жирных лапах наших родных "серпастых-молоткастых". Отсюда все их попытки доказать, что "исламский" терроризм - дело хорошее, нужное (слово "исламский" мною взято в кавычки, поскольку я уже не раз утверждал, что этот терроризм является весьма нежелательным явлением даже для традиционно мусульманских режимов и мусульманского духовенства). ЗЫ. По моим детским и подростковым воспоминаниям, в начале 80-х в советской прессе наряду с "израильской военщиной" крепко клеймили некую "марионеточную армию Южного Ливана". Что это такое? Существует ли ее продолжение в сегодняшнем конфликте?
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: По моим детским и подростковым воспоминаниям, в начале 80-х в советской прессе наряду с "израильской военщиной" крепко клеймили некую "марионеточную армию Южного Ливана". Что это такое? Насколько я понимаю, это силы ливанских христиан-фалангистов.
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: Существует ли ее продолжение в сегодняшнем конфликте? http://shaon.livejournal.com/38442.html?thread=502570 http://www.gorskie.ru/php/news/archnew.phtml?id=293&idnew=14341&start=40
Digger: Артемий пишет: А можно прямой вопрос (в расчете на прямой ответ): Вы меня имели в виду? Разумеется можно. Но в привате.
Артемий: Digger пишет: Артемий пишет: цитата: А можно прямой вопрос (в расчете на прямой ответ): Вы меня имели в виду? Разумеется можно. Но в привате. Да ладно Вам. Если меня, то я принял те извинения, которые Вы принесли тем, которых Вы поняли неправильно. Если Вы и видите таких, как я, насквозь, то видение Ваше ощутимо преломляется. Ничего подобного тому, что Вы обо мне сказали, я даже и не думал. Более, того, началось все, как всегда, с Мирабеллы. Она привела ссылку на страницу о жертвах арабского терроризма, на что я и заметил, что жертвы есть с обеих сторон. А что до методов, которыми ведется война, то насколько я понимаю, началась сухопутная операция по восстановлению буферной зоны, каковая, как мне кажется, и купирует проблему хотя бы отчасти, в отличие от бомбардировок, разрушающих Ливан. А ругаться я ни с кем не собирался и не собираюсь, в том числе и в привате. Хватит, было уже.
Digger: Позвольте, а разве не при турках и не в XIX веке появились там первые еврейские поселения по инициативе Ротшильда? Или я что-то путаю? Да, конечно. Вы не путаете. Но они погоды не делали. Были не только еврейские поселения. Были ещё и поселения тамплиеров. Но и тех и других было так мало, что на общую экономическую деградацию Палестины они никак не влияли. Подъём Палестины начался только при англичанах.
Digger: Когда израильская армия шла на штурм собственных поселений в Палестине, я наблюдал это с высоко поднятыми (от удивления) бровями. Если бы Вы знали, как вообще появились поселения, у Вас бы глаза вылезли из орбит от удивления. ))))
Ливий Ганнибал: Digger пишет: Если бы Вы знали, как вообще появились поселения, у Вас бы глаза вылезли из орбит от удивления. А Вы не могли бы рассказать (в двух словах)?
Digger: Ливий Ганнибал пишет: ЗЫ. По моим детским и подростковым воспоминаниям, в начале 80-х в советской прессе наряду с "израильской военщиной" крепко клеймили некую "марионеточную армию Южного Ливана". Это ЦаДаЛ. Вначале она была укомплектована из христиан и друзов. Но к концу 90-ых большинство солдат были шииты. ЦаДаЛ был чуть ли не единственным стабильным источником заработка в Южном Ливане, т.к. солдатам и работникам платил Израиль. На следующий день после выхода ЦаХаЛа из Ливана, ЦаДаЛ развалился. Часть цадальников сбежала с семьями в Израиль, а часть осталась. Надо сказать, что Насралла сделал весьма дальновидный ход и не стал преследовать их (за исключением считанных единиц). В последствии часть цадальников, эммигрировавших в Израиль также вернулась в Ливан, успокоенная отсутствием репрессий. И теперь они сидят тише воды, ниже травы, т.к. боятся, что Хизбалла припомнит им их сотрудничество с Израилем.
Digger: А что до методов, которыми ведется война, то насколько я понимаю, началась сухопутная операция по восстановлению буферной зоны, каковая, как мне кажется, и купирует проблему хотя бы отчасти, в отличие от бомбардировок, разрушающих Ливан. Главная проблема в том, что пока нет чёткого представления, какую конечную цель преследует эта сухопутная операция. И о какой буферной зоне идёт речь. Пока де ясно одно, в этой сухопутной операции Израиль несёт потери в живой силе и технике, в то время, как при бомбардировках эти потери нёс главным образом Ливан. Но, надо признать, что было ясно с самого начала, без наземной операции не обойтись. Не хотелось бы только, чтобы были повторены ошибки 1982-го года.
Digger: Ливий Ганнибал пишет: А Вы не могли бы рассказать (в двух словах)? Это из разряда тех историй, которые в учебники не записывают, но все их знают. ))) Вы слышали про таких ребят Ицхак Рабин и Шимон Перес?
Ливий Ганнибал: Digger пишет: Вы слышали про таких ребят Ицхак Рабин и Шимон Перес? Слышали!!! И с нетерпением ждем продолжения!
Michael: Артемий пишет: А что до методов, которыми ведется война, то насколько я понимаю, началась сухопутная операция по восстановлению буферной зоны, каковая, как мне кажется, и купирует проблему хотя бы отчасти, в отличие от бомбардировок, разрушающих Ливан. K сожалению, Вы ошибаетесь. "К сожалению" относится к "купирует проблему". "Ошибаетесь" - к нескольким пунктам. Разумеется, надо добавить "на мой взгляд". Операция по восстановлению буферной зоны не началась, и 99% шансов, что её не будет. Нынешняя операция гораздо более локальна - очистить от Хезбаллы полосу порядка 2-5 киллометров с тем, чтобы, отойдя после прекращения огня в пределы своих границ, не допустить её возвращения на эту территорию: пердать её армии Ливана, международным силам, создать нейтральную зону, сделать не известно что, но не допустить ситуации, когда бойцы Хезбаллы находятся в нескольких сантиметрах от пограничного забора. То есть, создать разъединение сил, и исключить те инцендеты, которые посление годы повторяются каждые несколько недель. Разумеется, от ракетных аттак это не спасёт. Буферная зона не "купирует проблему". Она лишит возможности обстрела городов ракетами короткого радиуса действия, но она невозможна, потому что (а) создаст постоянный момент конфликта, то есть именно то, что Израиль пытается избежать (б) легитимация этого действия никем не будет признана, и, наконец (в) дружественной армии Южного Ливана больше нет и воссоздать её невозможно. Наконец, она не спасёт от ракет среднего радиуса действия (разве что будет оккупирован весь Ливан). То, что бомбардировки, разрушающие Ливан, не помогут решить проблему, неверно. Надо понимать совершенно ясно, что только две силы могут победить действующую на территории Ливана организацию - Израиль (но для этого ему надо оккупировать территорию другого государства и вступить с ним в полномасштабную войну) или сам Ливан. Я уже выше писал, что для Ливана проблема неподконтрольности Хизбаллы стоит на десятом месте в списке национальных приоритетов, поэтому никаких действий по её ограничению он не предпринимает. После завершения нынешнего конфликта каждый ливанец будет очень чётко понимать, что это - проблема #1. За последние 6 лет после вывода израильских войск Ливан совершил удивительный скачок в экономическом развитии. Это произошло именно потому, что в стране наступил мир. После перемирия в страну снова польются деньги, и за 2-3 года Ливан восстановит свою экономику. Но он будет понимать, что это экономическое процветание длится пока есть мир, и мир не может быть только на одной стороне границы. Будут это понимать и инвесторы. То есть, израильская стратегия имеет два направления - "разъединение сил", которое предотвратит дальнейшие стычки и угрозу серьёзной войны, и кровную заинтересованность Ливана в том, чтобы сохранять абсолютное спокойствие на границе. Посмотрим, насколько она преуспеет. Более, того, началось все, как всегда, с Мирабеллы. Она привела ссылку на страницу о жертвах арабского терроризма, на что я и заметил, что жертвы есть с обеих сторон. Но не терроризма.
Michael: Digger пишет: ЦаДаЛ был чуть ли не единственным стабильным источником заработка в Южном Ливане, т.к. солдатам и работникам платил Израиль. Вся экономика Южного Ливана держалась на Израиле, и после его выхода пришла в упадок (по меньшей мере, до 2002 года, затем я не следил). Жители приграничных сёл работали в Израиле, больницы финансировались Израилем, и т.д.. Возможно, к нынешнему дню Хизбалла воссоздала что-то подобное, но в 2002 корресподент писал о бывшей буферной зоне "Упадок и разрушение". Но к концу 90-ых большинство солдат были шииты. Руководство было христианское, если я не ошибаюсь. Часть уехало во Францию.
Артемий: Michael пишет: То, что бомбардировки, разрушающие Ливан, не помогут решить проблему, неверно. Надо понимать совершенно ясно, что только две силы могут победить действующую на территории Ливана организацию - Израиль (но для этого ему надо оккупировать территорию другого государства и вступить с ним в полномасштабную войну) или сам Ливан. Я уже выше писал, что для Ливана проблема неподконтрольности Хизбаллы стоит на десятом месте в списке национальных приоритетов, поэтому никаких действий по её ограничению он не предпринимает. После завершения нынешнего конфликта каждый ливанец будет очень чётко понимать, что это - проблема #1. Есть еще один вариант того, что будет понимать "каждый ливанец": что его главный враг -- Израиль. цитата: Более, того, началось все, как всегда, с Мирабеллы. Она привела ссылку на страницу о жертвах арабского терроризма, на что я и заметил, что жертвы есть с обеих сторон. Но не терроризма. Погибшим ливанцам это безразлично.
Янус: Артемий пишет: Погибшим ливанцам это безразлично. Вам не кажется странным, что судьба этих погибших волнует Вас больше, чем правительство Ливана, которое не потрудилось исключить подобного варианта развития событий?
Michael: Артемий пишет: Есть еще один вариант того, что будет понимать "каждый ливанец": что его главный враг -- Израиль. Ну, и? Он это и раньше понимал. Но это враг, который тебя не трогает, пока ты его не трогаешь. Так что лучше не трогать, если ты сознательно, с полным пониманием того, что ты делаешь, не начинаешь войну. Артемий пишет: Погибшим ливанцам это безразлично. Собственно говоря, и погибшим в автомобольных катастрофах безразлично, погибли они в катастрофе или от попадания ракеты. И что? Какая связь? Или я что-то не понимаю в контексте сказанного мирабеллой?
Артемий: Янус пишет: Артемий пишет: цитата: Погибшим ливанцам это безразлично. Вам не кажется странным, что судьба этих погибших волнует Вас больше, чем правительство Ливана, которое не потрудилось исключить подобного варианта развития событий? Янус, причем тут я? Мне любых погибших жаль, но кого это волнует? Потрудилось правительство Ливана, или нет, могло бы оно потрудиться, или нет -- это мне не известно. Чечнский опыт показывает, что "массовые зачистки" не приводят к уменьшению поддержки боевиков населением, а скорее, наоборот. Ближайшее время покажет, что Израилю удастся сделать в этом направлении. Пока что мне более чем странным кажется утверждение Michael'a, что чем больше ливанцев погибнет под израильскими бомбами, тем сильнее ливанцы возненавидят хезболлу.
Артемий: Michael пишет: Артемий пишет: цитата: Есть еще один вариант того, что будет понимать "каждый ливанец": что его главный враг -- Израиль. Ну, и? Он это и раньше понимал. Но это враг, который тебя не трогает, пока ты его не трогаешь. Так что лучше не трогать, если ты сознательно, с полным пониманием того, что ты делаешь, не начинаешь войну. Я, признаться, сильно сомневаюсь, что у жителей Ливана есть возможность реально влиять на действия террористов. А по сему они вряд ли чувствуют свою ответственность за ракетные обстрелы Израиля.
Янус: Артемий пишет: Чечнский опыт показывает, что "массовые зачистки" не приводят к уменьшению поддержки боевиков населением, а скорее, наоборот. Ближайшее время покажет, что Израилю удастся сделать в этом направлении. Пока что мне более чем странным кажется утверждение Michael'a, что чем больше ливанцев погибнет под израильскими бомбами, тем сильнее ливанцы возненавидят хезболлу. Израильский опыт показывает немножко другое. Возможность того, что Вы называете "массовыми зачистками", в Ливане сведена к минимуму. В этом у Израиля можно и нужно поучиться. А без случайных жертв на войне не бывает.
Michael: Янус пишет: Артемий пишет: цитата: Погибшим ливанцам это безразлично. Вам не кажется странным, что судьба этих погибших волнует Вас больше, чем правительство Ливана, которое не потрудилось исключить подобного варианта развития событий? Нет, правительство Ливана судьба этих людей очень волнует. Но сегодня оно бессильно. Понимаете, когда человеку очень поджимает, он делает то, что очень трудно и не хочется. Смогли же ливанцы (с международной помощью) добиться ухода сирийский войск со своей территории, когда почуствовали, что вмешательство Сирии становится нестерпимым, и что политических убийств они терпеть не готовы. И не побоялись гражданской войны с просирийскими партиями и с той же Хизбаллой. Теперь вопрос, готовы ли они терпеть ситуацию, когда непотконтрольная правительству организация решает сама по себе, когда начинать войну.
Янус: Артемий пишет: Я, признаться, сильно сомневаюсь, что у жителей Ливана есть возможность реально влиять на действия террористов. А по сему они вряд ли чувствуют свою ответственность за ракетные обстрелы Израиля. Подождите. У ливанцев была возможность недопустить усиления позиций "Хезболлах" в собственном правительстве? Была. Кто там голосовал? Дядя Путин?
мирабелла: Sextus Pompey , !!!
мирабелла: Vahan Senekerimyan пишет: не тратьте мое и свое время, пожалуйста. Доказывать что-либо человеку, ЗАРАНЕЕ не принимающего точку зрения противоположной стороны - дело гиблое. Но позвольте Вам заметить вот что. Наш мудрец Хилель говорил :" Не спеши осуждать человека, не представив себя на его месте". Это я к тому, что вместо "человека" берите маленькую страну... Под названием Государство Израиль.
мирабелла: Артемий пишет: началось все, как всегда, с Мирабеллы Ну вот! Мирабелла как всегда виновата...
Янус: Артемий О том, с чего всё начинается... Бог и этой войне попустительствовал? Кого и за какие грехи он этим наказал?
Michael: Артемий пишет: Пока что мне более чем странным кажется утверждение Michael'a, что чем больше ливанцев погибнет под израильскими бомбами, тем сильнее ливанцы возненавидят хезболлу. Простите, Вы неправильно меня поняли. Я не говорил о "возненавидеть Хизбаллу", я говорил о понимании, что иметь в государстве автономную, неподконтрольную правительству вооружёную организацию, с регулярностью обстреливающую намного более сильного соседа, невыгодно. "Хизбаллу" многие из них и так ненавидят (конечно, не те, кто их сторонники), и эта ненависть сейчас стала принимать порой открытый вид (судя по некоторым отрывкам ливанского ТВ). Во-вторых, и в главных, я не говорил о погибших ливанцах, я говорил о разрушенной экономике. Гибель ливанцев очень невыгодна Израилю (не говоря уже о моральной стороне дела, которой мне сложно пренебречь), и я как раз наоборот, выразил удивление сравнительно небольшим количеством погибших по отношению к мощности бомбардировок. Я объяснял это паническим страхом военных перед тем, что называется "комплексом Кфар Каны". Этот страх время от времени проскакивает в газетных и телевизионных интервью. Но мой опыт подсказывает мне, что с продолжением войны и накоплением усталости, осторожность будет идти на нет. Буду рад ошибиться.
Digger: Ливий Ганнибал пишет: Слышали!!! И с нетерпением ждем продолжения! Так вот. Для внешнего наблюдателя, не израильского, кажется что эти два человека были друзьями, соратниками. Потому что помнят, что они вместе были инициаторами "ослиных" соглашений. Но только в Израиле знают, что это на самом деле не так. На самом деле они всегда были врагами и политическими соперниками в партии. Перес вечный "второй номер". Проще говоря неудачник, лузер. А между тем амбиции у него всегда были очень большие. Перес был одним из главных инициаторов создания партии Авода в 1968 году, и рассчитывал в новом правительстве получсить назначение в качестве посла в ООН. Но его обошёл Рабин (он тогда ещё не был членом Аводы). В новом правительстве Голды Меир, Рабин , только что закончивший службу в армии в должности начальника генштаба, получил назначение в качестве посла в ООН, а Перес остался ни с чем. В 1968 году он стал министром без портфеля, ответственым за экономическое развитие "удерживаемых территорий" (Иудея, Самария, Газа). Что это означало никто не знал, и как их развивать, тоже никто не имел представления. У Рабина была задача решить проблему территорий через ООН и попытаться с помощью ООН избавить Израиль от ответственности за них. Проще говоря избавится от них. Пересу же было жизненно необходимо чтобы Рабин потерпел неудачу в этом, но сделать это можно было только таким образом, чтобы само выполнение миссии Рабина в ООн стало бы невозможным. И вот в качестве министра без портфеля. ответственного за развитие территорий, он начал строить на них поселения. Рабин, бесился от ярости в ООН, когда узнал, какую свинью подложил ему Перес. Окольными путями он добился, чтобы пост министра развития территорий был бы отменён, а Пересу дали бы какой нибудь незначительный портфель. И Перес получил в 1969 году портфель министра абсорбции - самый непривлекательный пост. Рабин думал что заткнул Переса, но не тут то было. Перес, в качестве министра абсорбции, начал отправлять новых репатриантов (если помните, после Шестидневной войны началась массовая репатриация из СССР) на территории и добился для них расширеной программы строительства, так что поселения не только увеличились численно, но территориально. Рабин был в бешенстве. Когда он (Рабин) закончил свою каденцию в качестве посла в ООН, разумеется ничего не добившись из-за проделок Переса, последний был почти уверен, что теперь Рабин ему не угрожает. Но снова пролетел. В 1973 году Рабин вступил в Аводу, и на внутрипартийных выборах обошёл Переса. Когда формировалось новое правительство ногвый премьер министр Рабин вынужден был дать второму человеку в партии весьма важный пост - Перес стал министром безопасности. Между Пересом и Рабином был договор - не вмешиваться в дела друг друга и не мешать друг-другу. Но Пересу было важно, чтобы первая каденция Рабина закончилась провалом, дабы похоронить его политическую карьеру. И Перес взял под своё покровительство поселения и даже более, привлёк к этой деятельности Шарона который начал расширять поселения. Так именно имя Шарона оказалось связаным с поселениями, а не Переса. Даже тут он просчитался. Вот так вот делается политика в Израиле. )))
Michael: Артемий пишет: Я, признаться, сильно сомневаюсь, что у жителей Ливана есть возможность реально влиять на действия террористов. А по сему они вряд ли чувствуют свою ответственность за ракетные обстрелы Израиля. Свою не чуствуют, а вот Хизбаллы чувствуют, и очень хорошо чувствуют. Даже те, которые ненавидят Израиль, очень хорошо чувствуют. Из многих интервью это хорошо видно. Разоружить Хизбаллу с помощью международного давления на Сирию можно, но надо очень захотеть, и не побояться идти на внутренний конфликт. Смогли же добиться вывода сирийских войск. Вопрос в порядке приоритетов.
мирабелла: Пропаганда "Хизбаллы" в зарубежных СМИ. Примеры время публикации: 16:42 последнее обновление: 17:17 Одним из самых ярких примеров методов пропаганды ливанской террористической организации "Хизбалла" за последние дни стало сообщение, распространенное агентством AFP сегодня – 24 июля. Агентство AFP "процитировало" заявление израильского офицера, который, согласно утверждению агентства в интервью "армейскому радио", заявил: "Начальник генерального штаба (ЦАХАЛа) Дан Халуц приказал военно-воздушным силам разрушать 10 многоэтажных зданий в Дахайя (Бейрут) в ответ на каждую ракету, которая упадет на Хайфу". Это сообщение было подхвачено онлайн-изданием Khaleej Times, южно-африканским агентством SA и другими СМИ. Абсурдность этого "новостного сообщения" очевидна только израильтянам, в других странах подобные публикации воспринимаются как очередное доказательство "непропорциональности" боевых действий израильской армии. В связи с публикацией AFP пресс-служба Армии обороны Израиля официально заявила, что 1) начальник генштаба ЦАХАЛа не отдавал никаких приказов о разрушении гражданских объектов на территории Ливана, 2) заявлений о том, что такой приказ был отдан, не звучало в эфире радиостанции "Галей ЦАХАЛ" (единственной "армейской радиостанции" в Израиле). В последнее время на многочисленных веб-форумах, посвященных войне в Ливане, со ссылкой на то же агентство AFP распространяется "карта", на которой показано, что двое израильских военнослужащих (Эхуд Гольдвассер и Эльдад Регев) были "арестованы Хизбаллой" на ливанской, а не на израильской территории. Существуют документальные свидетельства, доказывающие, что боевики "Хизбаллы" похитили солдат ЦАХАЛа после того, как обстреляли бронированные джипы, патрулировавшие границу – Гольдвассер и Регев были захвачены на израильской территории. Однако очередная ложь была охотно подхвачена не только арабскими и мусульманскими СМИ, но и используется как стандартная формулировка рядом российских СМИ. Пример, цитата из сообщения агентства ИТАР-ТАСС: "Россия "по всем каналам предпринимала усилия по освобождению израильских солдат", захваченных в Ливане". Как отмечает журналист Антон Носик, вчера в эфире российского телеканала РТР в качестве иллюстрации "непропорциональных" действий ВВС Израиля были показаны кадры из Бейрута. При этом за результат бомбардировок Бейрута были выданы кадры, снятые в ливанской столице 14 февраля 2005 года, когда в результате взрыва мощной бомбы погибли бывший премьер Ливана Рафик Харири и еще около 20 человек. Очевидно, что в ряде подобных случаев речь идет об ошибках или подтасовках со стороны журналистов, которые не работают на "Хизбаллу". Однако каждая подобная публикация или репортаж используются пропагандистами ливанских террористов в своих целях
мирабелла: http://newsru.co.il/mideast/24jul2006/hi_prop.html
Digger: Michael пишет: Буферная зона не "купирует проблему". Она лишит возможности обстрела городов ракетами короткого радиуса действия, но она невозможна, потому что (а) создаст постоянный момент конфликта, то есть именно то, что Израиль пытается избежать (б) легитимация этого действия никем не будет признана, и, наконец (в) дружественной армии Южного Ливана больше нет и воссоздать её невозможно. Наконец, она не спасёт от ракет среднего радиуса действия (разве что будет оккупирован весь Ливан). Михаэль, наши тут и там, включая военных говорят о перспективе создания буферной зоны без присутствия ЦаХаЛа. От ракет она, конечно, не спасёт, но как я понял они планируют, что в этой зоне (неизвестного пока размера) вдоль границы, если ответственность за неё не возьмёт армия и правительство Ливана, планируется уничтожать каждого, кто в ней появится, чтобы предотвратить приближение террористов к границе и похищения израильтян. Надо понимать совершенно ясно, что только две силы могут победить действующую на территории Ливана организацию - Израиль (но для этого ему надо оккупировать территорию другого государства и вступить с ним в полномасштабную войну) или сам Ливан В том то и дело, что сам Ливан не может этого сделать, не скатившись в гражданскую войну. того в Ливане боятся больше всего. Смогли же ливанцы (с международной помощью) добиться ухода сирийский войск со своей территории, когда почуствовали, что вмешательство Сирии становится нестерпимым, и что политических убийств они терпеть не готовы. И не побоялись гражданской войны с просирийскими партиями и с той же Хизбаллой. Теперь вопрос, готовы ли они терпеть ситуацию, когда непотконтрольная правительству организация решает сама по себе, когда начинать войну. Боюсь, что тут ситуация совершенно иная. Одно дело выгонять чужаков сирийцев, которые не являются твоими соседями по улице, и совсем другое выгонять организацию, опирающуюся на твоих соседей по дому и улице. Тут без гражданской войны не обойтись. Michael пишет: Руководство было христианское, если я не ошибаюсь. Часть уехало во Францию Только высшее руководство. Примерно от командующих округами и выше. На местах же руководство делилось между друзами и шиитами, причём в последнее время в пользу последних. Например в восточной зоне всё полевое командование от комбата и ниже были шиитами. В центральной зоне примерно поровну. В западной же действительно чувствовалось преобладание христиан.
Michael: Агентство AFP "процитировало" заявление израильского офицера, который, согласно утверждению агентства в интервью "армейскому радио", заявил: "Начальник генерального штаба (ЦАХАЛа) Дан Халуц приказал военно-воздушным силам разрушать 10 многоэтажных зданий в Дахайя (Бейрут) в ответ на каждую ракету, которая упадет на Хайфу". Абсурдность этого "новостного сообщения" очевидна только израильтянам, в других странах подобные публикации воспринимаются как очередное доказательство "непропорциональности" боевых действий израильской армии. Такого интервью не было. Возможно, там интревьюировали не начальника штаба, а какого-нибудь доморащённого обозревателя из тех, кто любит говорить "чего там армия церемонится, я вот приказал бы разбомбить там всё к чёртовой матери, и тогда ..." На самом деле они абсурдны потому, что я не уверен, что в Дахайе хватит многоэтажных зданий. Вроде бы там не много осталось. Надо заметить, что, судя по сообшению прессы, движение за права человека в Израиле на всякий случай уже отправило начальнику генерального штаба с копией госпрокурору письмо, что независимо от того, было ли интервью, такие приказы, если они будут отданы, явятся нарушением законов ведения войны и, следовательно, должны быть подсудны.
Digger: Чечнский опыт показывает, что "массовые зачистки" не приводят к уменьшению поддержки боевиков населением, а скорее, наоборот. Но ЦаХаЛ не использует "массовых зачисток"!
Digger: Артемий пишет: Я, признаться, сильно сомневаюсь, что у жителей Ливана есть возможность реально влиять на действия террористов. А по сему они вряд ли чувствуют свою ответственность за ракетные обстрелы Израиля. В этом я с Вами согласен. Но ни в коем случае не могу принять этот довод как повод для того, чтобы как и раньше продолжать закрывать глаза на действия Хизбаллы. И в Ливане и в Израиле понятно, что нужно что-то делать. Если ливанцы не могут или не хотят ничего с этим делать, это не значит, что и Израиль должен продолжать спокойно смотреть на похищения своих граждан. Государство Израиль в первую очередь должно быть ответственно за обеспечение безопасности собственных граждан.
Michael: Digger пишет: В том то и дело, что сам Ливан не может этого сделать, не скатившись в гражданскую войну. того в Ливане боятся больше всего. <....> [ о выводе войск Сирии ] Боюсь, что тут ситуация совершенно иная. Одно дело выгонять чужаков сирийцев, которые не являются твоими соседями по улице, и совсем другое выгонять организацию, опирающуюся на твоих соседей по дому и улице. Тут без гражданской войны не обойтись. Гражданская война и соседям по улице не нужна. Так что можно прийти к компромиссу. Надо только очень захотеть и ясно понять, что по другому нормальной жизни не будет. И давление на Сирию нужно. Войска тоже Асад вывел не по собственной воле, я думаю, процентов 30-40% ливанцев были по меньшей мере не против, чтобы они остались. Смотрите, я, конечно, не уверен, что именно так будут развиваться события, но шанс есть. Время покажет.
Digger: Конечно покажет. Я вот например, только что узнал, что оказывается французы уже высаживаются в Ливане, а Хизбалла уже не упоминает о освобождении заключённых террористов-палестинцев, в качестве условия освобождения наших...
Vahan Senekerimyan: мирабелла пишет: Доказывать что-либо человеку, ЗАРАНЕЕ не принимающего точку зрения противоположной стороны - дело гиблое. Но позвольте Вам заметить вот что. Наш мудрец Хилель говорил :" Не спеши осуждать человека, не представив себя на его месте". Это я к тому, что вместо "человека" берите маленькую страну... Под названием Государство Израиль. Если бы я заранее принимал Вашу точку зрения, то не стал бы спорить. У каждого есть точка зрения, а уж если Вы хотите, чтоб я принял Вашу позицию, то рассуждений о писаниях в ветхой книжке или слов великих мудрецов не будет достаточно. Вы можете и дальше цитировать мудрецов и Библию, авось перевернете мой внутренний мир, и я изменю свою точку зрения.
мирабелла: Vahan Senekerimyan пишет: Если бы я заранее принимал Вашу точку зрения, то не стал бы спорить. У каждого есть точка зрения, а уж если Вы хотите, чтоб я принял Вашу позицию, то рассуждений о писаниях в ветхой книжке или слов великих мудрецов не будет достаточно. Вы можете и дальше цитировать мудрецов и Библию, авось перевернете мой внутренний мир, и я изменю свою точку зрения Знаете, я не собираюсь Вам ничего доказывать. И тем более, изменять Ваш внутренный мир. Мне от него ни холодно, ни жарко, смею Вас уверить в этом "Не мечите бисер..." так кажется? И не обижайтесь на эти слова - их Вам тоже будет недостаточно, так ведь? Они ведь "из мудрецов и ветхой книжки". Если не ошибаюсь.
Rzay: Ну вот и всё – раскрыта истинная причина скоропостижной ливанской войны. Слухи о том, что где-то неподалеку от лагеря шиитской террористической «Хизбаллы» найдена самая что ни на есть иранская ракета, а похищенных намедни израильских солдат уже отправили прямо в Иран, ползли давно. Общественное мнение плавно готовили к неизбежному: во всем виноват бородатый антисистемный Тегеран. И вот – вечером 18 июля премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт официально заявил, что за похитительными действиями «Хизбаллы» таки действительно стоит Иран, цель которого – организовать ближневосточный кровавый хаос и отвлечь тем самым внимание от своей неугомонной ядерной программы. Тут же подключился Тони Блер, обвинивший в злодействах не только Иран, но и Сирию: по версии британского премьера, обе эти страны обильно снабжают «Хизбаллу» оружием и деньгами, а потому должны быть подвергнуты геополитическому допросу с решительным пристрастием. Дальше-больше: помощник Госсекретаря США Крис Хилл заявил, что один или несколько иранцев присутствовали при запуске северокорейской ракеты 4 июля. Скоро, вероятно, выяснится, что иранский президент Махмуд Ахмади-Нежад изобрел птичий грипп, лично заразил СПИДом Фредди Меркьюри, а потом еще собирался стрелять в Папу Римского. И тогда… Подвох – на который, кстати, намекнул экс-разведчик Владимир Путин после миллионнодолларового G8-обеда в Стрельне – был ясен с самого начала. Ведь тихий нудный Ольмерт в израильской политике ничем радикальным, тем паче – звездным до сих пор отмечен не был: ни в сентиментальном кресле главы Минздрава (1990-92), ни на долгом посту мэра Иерусалима (1993-2003). 61-летний политик в последние годы считался аппаратной тенью великого Ариэля Шарона – не менее, но никак уж и не более того. И вдруг – такое: самая большая за четверть века ближневосточная война, принесшая уже почти 300 погибших и 800 раненых. Конечно, можно предположить, что полусонный глава избранного народа собрался в поход, чтобы его народ быстрее забыл про так называемый «ручкагейт» - вспыхнувший недавно скандал о получении Ольмертом взяток золотыми импортными авторучками. Но гасить мелкий недоказанный грех большой очевидной войной позволено разве что американскому Юпитеру, но уж никак не еврейскому быку. Бесспорно, военную операцию такого калибра кабинет Ольмерта не мог развязать без внятного побуждающе-одобряющего сигнала со стороны двоюродного старшего брата – США. Вашингтон, по-видимому, именно сейчас решил провести решительную зачистку Ливана от проиранских сил с неизменной «Хизбаллой» во главе - а заодно блокировать строптивую труднопредсказуемую Сирию, чтобы она и не помышляла о полном возвращении в Ливан, тем более - об активной боевой поддержке Ирана. Исполнителем операции был назначен, естественно, благодарный союзнический Израиль – который, впрочем, в решающий момент так или иначе оказался бы первым объектом ударов со стороны Сирии и «Хизбаллы». Это значит, что тот самый решающий момент не за горами. Американо-иранская война начнется – скорее всего, уже через несколько месяцев ...... http://www.apn.ru/publications/article10061.htm Обратите внимание на то кто автор.
Rzay: Одно успокаивает - на моей памяти ни один из прогнозов велеречивого Белковского не сбылся.
Vahan Senekerimyan: мирабелла пишет: Знаете, я не собираюсь Вам ничего доказывать. И тем более, изменять Ваш внутренный мир. Мне от него ни холодно, ни жарко, смею Вас уверить в этом "Не мечите бисер..." так кажется? И не обижайтесь на эти слова - их Вам тоже будет недостаточно, так ведь? Они ведь "из мудрецов и ветхой книжки". Если не ошибаюсь. Обижаться на Ваше "Евангельское" оскорбление я не стану просто потому, что даже непотятно на кого обижаться - Вас я не знаю. Ваша аргументация и метод ведения беседы говорят сами за себя. Поймите одно, когда оскорбляете человека, который выступает под своим собственным именем, тогда как сами Вы под ником, то выглядит это по крайней мере несерьезно.
Янус: Vahan Senekerimyan Собственное или не собственное имя - в данном случае не важно. Ваше право выбирать себе имя или ник, под которым Вас будут знать на форуме. И никаких преимуществ использование собственного имени не даёт. Это Ваш выбор, который, кстати, вряд ли кому-то интересно будет проверить. Так что, стоит ли приводить такой сомнительный аргумент в дискуссии, которая и так вышла за рамки?
Фока: Vahan Senekerimyan пишет: тогда как сами Вы под ником, то выглядит это по крайней мере несерьезно. Все помнят Мангазеева?
Vahan Senekerimyan: Янус пишет: Собственное или не собственное имя - в данном случае не важно. Ваше право выбирать себе имя или ник, под которым Вас будут знать на форуме. И никаких преимуществ использование собственного имени не даёт. Это Ваш выбор, который, кстати, вряд ли кому-то интересно будет проверить. Так что, стоит ли приводить такой сомнительный аргумент в дискуссии, которая и так вышла за рамки? Это важно, когда дело доходит до оскорблений. И это,кстати, не есть аргумент в нашей дискуссии, а лишь факт, который я привел в качестве ответа на оскорбление.
Янус: Это не факт. Скажем так, большинству присутствующих на форуме людей важен не ник (или имя) конкретного персонажа, а то, что он говорит и как себя ведёт. В данном случае Вы не проявили достаточно такта в общении с Мирабеллой, страна которой находится в состоянии войны. Лично от меня снисхождения не ждите.
Vahan Senekerimyan: Янус пишет: Это не факт. Скажем так, большинству присутствующих на форуме людей важен не ник (или имя) конкретного персонажа, а то, что он говорит и как себя ведёт. В данном случае Вы не проявили достаточно такта в общении с Мирабеллой, страна которой находится в состоянии войны. Лично от меня снисхождения не ждите. Пусть это решит модератор кто как себя ведет. Если Вы модератор, то предупреждать должны всех о плохом поведении и оскорблениях. А мое имя для меня факт, и мне нечего скрывать. Ваше обвинение в бестактности мне непонятно, а уж снисхождения ждать от Вас.... извольте, с какой стати?
Rzay: Зачем ругаться-то, горячие финнские парни?
Янус: Vahan Senekerimyan пишет: ...уж снисхождения ждать от Вас.... извольте, с какой стати? Смотрите, я предупредил.
Янус: Возможно, эту ссылку уже давали... http://dolboeb.livejournal.com/756566.html
Digger: Янус, а что это вот такое, на что Вы дали ссылку?
Rzay: Digger пишет: Янус, а что это вот такое, на что Вы дали ссылку? Я хоть и не Янус, но поскольку его нет, может быть я смогу чем-то помочь? Что конкретно Вас интересует?
Digger: Ну что это такое. Что это за сайт такой?
Фока: Digger пишет: Ну что это такое. Что это за сайт такой? Это ЖЖ человека, который подробно рассказывает, об освещении СМИ ливанских событий.
Digger: Что такое "ЖЖ"? Я в первый раз такое вижу.
Michael: Digger пишет: Янус, а что это вот такое, на что Вы дали ссылку? Антон Носик, если помните такого.
Rzay: Michael пишет: Антон Носик, если помните такого А он что, чем-то знаменит?
Digger: Нет, не помню. А кто он?
мирабелла: Антон Носик anton@cityline.ru, Журналист, ведущий колонки "Вечерний Интернет", главный редактор "Газета.Ру" Родился в 1966 году. Образование - высшее. Окончил Московский Медицинский Институт. Хирург. Живет в Москве. Вряд ли можно найти в русском Интернете фигуру более известную, чем Антон Носик. Ему принадлежит пальма первенства русской сетевой журналистики. Врач Антон Носик стал журналистом в Израиле, куда уехал в 1990 году, на волне большой еврейской эмиграции из разваливающегося Союза. Перемену профессии он объясняет просто: подтвердить советский диплом врача-уролога в Израиле 90 года было делом если не совсем невозможным, то весьма и весьма затратным с точки зрения необходимых для этого времени и энергии. Обладай Носик менее непоседливым характером и более линейным складом ума, то при его работоспособности, восприимчивости и находчивости, он уже наверняка имел бы солидную практику где-нибудь в дорогом квартале города Иерусалима. Чего не произошло. Свободно владея к моменту приезда в Израиль английским и ивритом, Антон начал писать для крупных местных газет ("Джерузалм Пост", "Маарив"). Катастрофически быстрое изменение демографической ситуации в маленьком Израиле за счет единовременного вливания полумиллиона новых граждан, говорящих и читающих по-русски, позволило Антону без ущерба для собственного бюджета перейти на родной язык. Русская пресса в Израиле стремительно набирала силу и влияние и Антон Носик был самым популярным русским журналистом Израиля тех лет. Новых израильтян более всего интересовали экономические проблемы. Обладающий блестящим атакующим стилем Носик анализировал экономические проблемы и делал прогнозы. Прогнозы не оправдывались, но Носика любили все равно. Его тогдашнее влияние на умы русской эмиграции трудно переоценить. Когда после провала "экономической партии" бывшего министра финансов Модаи на выборах 92-го года он с сожалением написал "в провале Модаи мне некого винить, кроме себя" - это не было хвастовством. Наверное его активность в этом вопросе, будь проявлена, могла бы сдвинуть чашу весов в пользу "экономистов", обещавших кардинальное изменение налоговой политики государства. В 1993 году журналист Носик неожиданно замолчал. В прессу он столь же неожиданно вернулся в 95-ом, причем тематика его рубрики также была полным сюрпризом. Рубрика называлась "Наши Сети". Это была первая постоянная сугубо "интернетовская" колонка на русском языке не только в израильской, но и в мировой русскоязычной прессе. Бывший экономический комментатор предстал в роли сетевого гуру. Он учил новичков ориентироваться в Сети и компьютерах, благо тому способствовал его восьмилетний опыт общения с Сетью (начиная с ФИДО). Многие сочли этот шаг определенным "падением профиля". Носик же упрямо продолжал возделывать нехоженное поле. К тому времени Антон обзавелся собственным сервером и активно исследовал возможности интернетовского бизнеса. Поначалу это были эксперименты в области промоутерского и рекламного дела - предполагалось строить сайты-представительства для неинтернетизированных фирм. Самым крупным клиентом "Шарата" был Государственный Израильский Банк. Русский Интернет был тогда все еще очень мал и экономически неинтересен. На русской странице Носика приводилось около трех десятков линков с пояснением, что пойдя по этим линкам можно обойти весь русский Интернет. Приблизительно так оно тогда и было. Перепробовав несколько вариантов коммерческого использования Интернета Носик вернулся к занятию журналистикой, но на этот раз - в полностью сетевом варианте. Из рубрики "Наши Сети" родилась колонка "Вечерний Интернет", которая стартовала 24-го декабря1996 года и в течении полутора лет выходила ежедневно. Остается только удивляться, как нормальный человек может выдавать по 15-20 тысяч знаков в день, при этом не теряя в информативности и насыщенности материала. Трудоемкость производства гипертекста выше, чем написание "конвенциональной" газетной статьи (хотя бы за счет многочисленных ссылок, подкрепляющих авторский текст). По его словам, он просиживал за компьютером по 17 часов. "Вечерний Интернет" был частью маркетинговой политики компании "Ситилайн", организованной его друзьями. "Ситилайну", находящемуся тогда в начальной стадии, требовалась мощная раскрутка. Носик выступил в роли контент-провайдера. Он, вероятно, был самым высокооплачиваемым русским интернет-журналистом, впрочем, такой профессией в ту пору в России не мог похвастаться никто. В начале 97-го года Носик вернулся в Москву. "Вечерний Интернет" вполне оправдал возложенные на него надежды. На его странице каждый день останавливались более двух тысяч читателей (сейчас средний показатель 1 200) . Цифра весьма почтенная, учитывая сравнительно небольшое количество русскоязычных пользователей Интернета и высокую плотность игроков в секторе интернетовских СМИ. Пожалуй, более благодарной аудитории у Носика не было никогда (да и какой "конвенциональный" газетчик может похвастаться таким наглядным символом признания, каким явилась гостевая книга "Вечернего Интернета", куда ходит несметное количество читателей только для того чтобы поспорить с автором и друг с другом). Сейчас "Вечерний Интернет" несколько поутих. Обновления нечасты, ажиотаж вокруг неутомимого Носика и компании "Ситилайн" спал. Тем не менее Носик полон сил и энтузиазма. В настоящее время он приступил к работе в должности главного редактора сетевой газеты "Газета.Ру", которая, судя по всему, обещает стать звездой русского Интернета в наступающем году. Носик не оставляет и оффлайновую журналистику. Список изданий, в которых он публиковался, слишком велик для подробного перечисления (спектр от "Московского Комсомольца" и "Московских Новостей" до сугубо компьютерных журналов). Как правило, основная тема его статей - Интернет. Страстный поклонник и пропагандист Сети и сетевой журналистики продолжает приманивать в Сеть новую публику
мирабелла: http://www.guelman.ru/obzory/nosik.htm
мирабелла: Война в Ливане: израильтяне активно скупают презервативы и подгузники Обновлено 26.07 14:18 Торговые сети, специализирующие на продаже предметов личной гигиены и лекарств, отмечают резкий рост оборотов в последние две недели. И это несмотря на то, что многие северные филиалы либо закрыты, либо работают по сокращенному графику. Руководство сети SuperFarm сообщает о повышенном спросе на минеральную воду (+30%), молочные смеси для младенцев и подгузники (+17%), успокоительные лекарственные препараты (+15%) и противозачаточные средства. По их оценкам, спрос на презервативы увеличился на 5%. Кстати, спрос на кондомы вырос не только на севере. Предстатели NewFarm в Эйлате заявляют, что продажи презервативов увеличились на 20% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Специалисты полагают, что эти рекордные показатели объясняются не внезапно возросшей сексуальной активностью граждан, а рекордным увеличением (на 125 тысяч человек!) населения города за счет туристов и беженцев с севера. В свою очередь сексологи поясняют, что в экстремальной ситуации люди особо нуждаются в физической близости, в том числе и для того, чтобы снять напряжение. В связи с этим по окончании войн обычно наблюдается всплеск рождаемости, так называемый Baby Boom. Такое явление, к примеру, наблюдалось в Израиле в 1973 году (после войны Судного дня) и в 1992-м (после войны в Персидском заливе).
мирабелла: http://cursorinfo.co.il/busines/2006/07/26/condom/
Izosin: А какая сейчас ситуация в секторе Газа?
Rzay: мирабелла пишет: Вряд ли можно найти в русском Интернете фигуру более известную, чем Антон Носик Вот так вот, да - не больше, не меньше?
Янус: Хм. Я в первый раз о нём узнал именно из этой публикации. Я, правда, далеко не знаток Сети.
мирабелла: Izosin пишет: А какая сейчас ситуация в секторе Газа? Армия Обороны Израиля проводит операции в Газе. Потом наверняка попытаются как-то договориться с Абу-Мазеном.
мирабелла: Абу-Мазен: возможно близкое освобождение Гилада Шалита Обновлено 27.07 19:41 Председатель ПА Махмуд Аббас (Абу-Мазен) сказал в разговоре с премьер-министром Италии Романо Проди, что захваченный ХАМАСом израильский солдат Гилад Шалит может быть вскоре освобожден. Об этом сообщил сегодня, 27 июля, 10 канал ИТВ. По словам Абу-Мазена "прилагаются интенсивные усилия по немедленному разрешению кризиса, связанного с захваченным солдатом". ХАМАС немедленно опроверг заявление "раиса". "В отношении захваченного солдата никаких изменений не произошло", - сообщил пресс-секретарь военного крыла ХАМАСа "Аззадин аль-Касам". Саиб Арикат, руководитель переговорной группы ООП, заявил, что сообщения об освобождении захваченного солдата "преждевременны". Ранеее сегодня премьер-министр правительства ХАМАСа Исмаил Хания подтвердил свою позицию по достижению прекращения огня на палестинском фронте. Она предполагает прекращение ракетных обстрелов Израиля в обмен на прекращение военных действий ЦАХАЛа и освобождение Гилада Шалита в обмен на освобождение палестинских заключенных. Сегодня Хания встречается с представителями палестинских организаций, чтобы убедить их присоединиться к его инициативе.
мирабелла: Rzay пишет: Вот так вот, да - не больше, не меньше? Я о нем слышала. Скажем так - "широко известен в узких кругах".
мирабелла: Сейчас опасаются войны с Сирией. За Сирией - ессно - Ирак... Весь мир решил разделаться с Сирией израильскими руками, а разделать Израиль - иранскими...
мирабелла: "Патриоты" встали на защиту Тель-Авива и Нетании от сирийских ракет Обновлено 28.07 09:21 [28.07 09:22] ЦАХАЛ развернул батареи Patriot и "Хец" в округе Ха-Шарон. Сделано это было после того, как военная разведка установила, что "Хизбалла" располагает арсеналом ракет дальнего радиуса действия сирийского и иранского производства и способна нанести удары по израильским городам, расположенным к югу от Хайфы. ЦАХАЛ развернул батареи Patriot и "Хец" в округе Ха-Шарон. Сделано это было после того, как военная разведка установила, что в настоящее время "Хизбалла" располагает арсеналом ракет дальнего радиуса действия сирийского и иранского производства. Напомним, что 26 июля в речи, переданной телеканалом "Аль-Манар", шейх Хасан Насралла пообещал нанести ракетные удары "значительно южнее Хайфы". "Нас не волнует, какой будет реакция Израиля, - сказал генсек "Хизбаллы", - мы сами решим, когда удобнее это сделать и начать новый этап борьбы". Он повторил, что сухопутная операция ЦАХАЛа в Южном Ливане не помешает боевикам продолжать ракетные обстрелы. В тот же день полевой командир "Хизбаллы" Фуад Дирани сделал заявление, что следующей целью шиитских ракетчиков станет израильский город Нетания. "В скором времени дальность наших ракет достигнет 100 километров, и мы поразим стратегические цели в Нетании, - подчеркнул Дирани. - "Хизбалла" еще не продемонстрировала сионистскому режиму всех своих возможностей". В последние две недели командование ЦАХАЛа и Служба тыла неоднократно предупреждали граждан о возможных ракетных обстрелах Тель-Авива и городов центра страны. Уже тогда было объявлено, что военные "проводят необходимые мероприятия по защите городов от атак "Хизбаллы". В частности, речь шла о возможности развертывания противоракетных батарей "Патриот". Командующий Службой тыла генерал Ицхак Гершон напоминает, что в случае ракетных атак в центре страны прозвучат сирены, и у граждан будет около минуты для того, чтобы спуститься в бомбоубежища или укрыться в защищенных помещениях. Сразу же после начала военных действий в Ливане, командование армии приказало развернуть четыре зенитно-ракетных комплекса Patriot в Хайфе. Они установлены на горе Кармель. Эксперты считают, что "Патриоты" эффективны только для перехвата ракет дальнего радиуса действия и практически бесполезны для борьбы с "катюшами". В министерстве обороны не скрывают, что комплекса Patriot развернуты на тот случай, если в ливано-израильский конфликт на каком-то этапе будут втянуты Сирия и Иран. Обе страны располагают достаточными средствами для обстрелов Израиля ракетами класса "земля-земля".
мирабелла:
Янус: Вот казлы! Уничтожение исключительно мирных жителей другой страны - это уже не терроризм. Верховный муфтий Египта Али Гумаа заявил в пятницу, что действия "Хезболлах" ни в коем случае нельзя расценивать как терроризм. По его словам, израильские войска несут в Ливан убийства и разрушения, а это дает ливанцам право защищать свою страну. "Хезболлах защищает свою страну. То, что делает движение, - это не терроризм", - сказал муфтий, выступая с пятничной проповедью. Он призвал делать пожертвования для ливанцев и палестинцев, чтобы облегчить их страдания. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8344969
Digger: Ну вот, пришёл наш час за ратью рать... Пришло, наконец, и моё время. Таки решились призвать. Эххххх, тряхнём стариной....
AlterEgo: Удачи!
Янус: Удачи! Возвращайтесь в нашу компанию живым и здоровым!
rspzd: Надеюсь, что до выполнения Вами боевого долга все же не дойдет. А так присоединяюсь к пожеланиям Януса и AlterEgo.
Aelia: Digger, возвращайтесь скорее. Надеюсь, что у Вас все будет в порядке...
Sextus Pompey: Диггер, удачи и победы!
мирабелла: Digger , вмажте им по первое число!... Удачи!
мирабелла: Теракт в еврейском центре Сиэтла: американские мусульмане мстят Израилю Обновлено 29.07 13:58 Вооруженный пистолетом мусульманин открыл стрельбу в здании Еврейской федерации американского города Сиэтл. В результате одна женщина погибла, еще пять получили ранения. Сообщается, что три женщины госпитализированы в критическом состоянии. Cтрелявший был задержан силами правопорядка. Он не оказал сопротивления. Свидетель событий, вице-президент Еврейской федерации Ами Вассер-Симпсон рассказал газете "Сиэтл таймс", что около полудня неизвестный мужчина проник в здание и с криками "Я американский мусульманин! Я разгневан на Израиль!" открыл беспорядочную стрельбу. По данным из городского госпиталя, троим пострадавшим пришлось оказывать операционную помощь. Полиция и ФБР, которые допрашивают задержанного, пока затрудняются квалифицировать его преступление. По их мнению, скорее всего, его действия были мотивированы национальной или религиозной ненавистью. Сообщается, что стрелявший – американец пакистанского происхождения. По мнению мэра Грэга Никельса, "это был целенаправленный акт, продиктованный ненавистью и совершенный одним человеком". Полиция Сиэтла принимает меры по дополнительной охране еврейских учреждений и синагог, а также мечетей во избежание новых инцидентов. Еврейской общине города рекомендовано воздержаться от новых акций в поддержку Израиле без достаточного обеспечения их безопасности полицейскими силами. На прошлой неделе Еврейская федерация провела крупный митинг в поддержку действий Израиля в Южном Ливане.
мирабелла: В Перте сторонники "Хизбаллы" напали на премьер-министра Австралии время публикации: 09:54 последнее обновление: 10:00 В австралийском городе Перт возникла драка между полицией и участниками акции протеста против действий Армии обороны Израиля в Ливане. Лента последних новостей по теме Как вы оцениваете промежуточные результаты операции в Ливане? Как сообщает АР, не менее 200 человек ливанского происхождения напали на премьер-министра Австралии Джона Говарда. Полиции удалось усадить главу правительства в автомобиль, после чего он спешно покинул место событий. Участники акции успели бросить несколько бутылок с зажигательной смесью в автомобиль премьер-министра. В результате разгона беспорядков, по меньшей мере, один человек арестован. Организатор акции протеста в Перте Мухаммад Хатиб сказал: "Хизбалла" защищает Ливан. Они борцы за свободу, а не террористы".
Michael: Digger пишет: Ну вот, пришёл наш час за ратью рать... Пришло, наконец, и моё время. Таки решились призвать. Эххххх, тряхнём стариной.... Берегите себя. Держу за Вас пальцы.
Michael: Янус пишет: Вот казлы! Уничтожение исключительно мирных жителей другой страны - это уже не терроризм. цитата: Верховный муфтий Египта Али Гумаа заявил в пятницу, что действия "Хезболлах" ни в коем случае нельзя расценивать как терроризм. <...> Как ни странно, я тоже считаю, что называя организию "Хезболла" террористической, мы искажаем действительность. "Хезболла" - это настоящая профессиональная армия, независимая от правительства Ливана, и не считающая себя связанной международными конвенциями о правилах ведения военных действий. Называя её террористической, мы размываем само понятие терроризма. Так что я согласен с муфтием Египта, что действия "Хезболла" нельзя расценивать как терроризм. С другой стороны, я согласен и с организацией Human Rights Watch (крупнейшей правозащитной неправительственной организацией, следящей в частности за соблюдением конвенций во время военных действий), с самого начала определивших ракетные атаки Хизбаллы как нарушение международных законов, стоящих на грани военного преступления (Jul 18: "Hezbollah's attacks in Israel on Sunday and Monday were at best indiscriminate attacks in civilian areas, at worst the deliberate targeting of civilians. Either way, they were serious violations of international humanitarian law and probable war crimes.")
Кныш: Michael пишет: "Хезболла" - это настоящая профессиональная армия, независимая от правительства Ливана Зато очень даже зависимая от своих спонсоров в Иране.
Кныш: Digger пишет: тряхнём стариной.... Чтож, "опять скрипит потертое седло и ветер теребит былые раны..." и далее по тексту.
Michael: Кныш пишет: Вообще похоже Израиль по глупому подставился, вся эта история с похищением израильских солдат - чистой воды провокация и Израиль на нее купился и сейчас вляпается по уши Нет, Вы ошибаетесь. Я слежу внимательно за интервью, которые дают лидеры Хизбаллы прессе, особенно арабской. Я абсолютно уверен, что Хизбалла не расчитывала на широкомасштабный ответ, и полагала, что Израиль, как это было во всех предыдущих случаях, ограничится символическими ударами по нескольким командным пунктам на юге (хотя, конечно, в военном плане она была к конфликту готова). Из того, как Насралла описывал свои отношения с правительством Ливана, следует, что он имел "лицензию" на органиченные военные действия вдоль южной границы, но не имел права на начало широкомасштабной войны. Суть действий Израиля в том, чтобы показать, что нет больше "ограниченной войны", и любой удар с территории Ливана повлечёт за собой полномасштабный ответ. В этом плане Ливан выводы, я полагаю, сделает. А вляпался Израиль или нет, мы узнаем из того, удасться ли ему достичь поставленных целей войны. Судя по вчерашнему вечеру, частично удалось, однако сегодня, как Вам известно, всё изменилось.
Кныш: Michael пишет: Хизбалла не расчитывала на широкомасштабный ответ Зато судя по всему Иран очень даже расчитывал именно на такое развитие событий.
Michael: Чем дальше я думаю об этом конфликте, тем больше совпадение даты атаки Хизбаллы и даты слушания дела об ядерном досье Ирана в СобБезе мне кажется случайностью. Да, Иран - главный финансовый спонсор Хизбаллы, но когда Насралла говорит, что не получает приказы из Тегерана и Дамаска, и что он не согласовывал предстоящее нападение с Ираном, я ему верю. Я думаю, у него есть тактическая самостоятельность. Ведь подумайте, по существу происшедшее ничем не отличалось от того, что произошло два месяца назад, и полгода назад, и год назад, за тем исключением, что на этот раз попытка похищения оказалась успешной, и что Израиль решил, что на этот раз он не промолчит.
Кныш: Michael пишет: когда Насралла говорит, что не получает приказы из Тегерана и Дамаска, и что он не согласовывал предстоящее нападение с Ираном, я ему верю. Вы думаете Иран спонсирует его деятельность ничего не требуя в замен?
Янус: Michael пишет: Чем дальше я думаю об этом конфликте, тем больше совпадение даты атаки Хизбаллы и даты слушания дела об ядерном досье Ирана в СобБезе мне кажется случайностью. Между тем, Иран именно сейчас принципиально против позиции СБ по своей ядерной программе.
Michael: Кныш пишет: Вы думаете Иран спонсирует его деятельность ничего не требуя в замен? Я думаю, что отношения между ними не "начальник-подчинённый", а "старший партнёр-младший партнёр". Я не думаю, что Тегеран опускается до оперативных планов Хезбаллы. Попытки похитить солдат происходят раз в несколько месяцев, часто есть убитые и раненные; то, что удачная попытка совпала по времени со слушанием ядерного досье Ирана, я считаю случайностью. Я думаю, скорее события в Газе подтолкнули операцию Хизбаллы - поддержать палестинцев и снять с них давление.
Кныш: Michael пишет: отношения между ними не "начальник-подчинённый", а "старший партнёр-младший партнёр". Каковы отношения между Ираном и идейно близкими ему организациями на Ближнем Востоке можно представить себе на примере взаимоотношений советского руководства с компартиями в капстранах.
Кныш: Michael пишет: события в Газе подтолкнули операцию Хизбаллы - поддержать палестинцев и снять с них давление. Думаю, что это были звенья одной цепи.
Кныш: мирабелла пишет: американские мусульмане мстят Израилю Штаты сейчас впервые столкнуться с подобного рода межобщинными конфликтами (эпицентр которых лежит за пределами США) внутри страны, каких раньше еще не знали. Во время скажем войны в Югославии эмигранты из этой страны вели себя довольно мирно.
мирабелла: Кныш пишет: Во время скажем войны в Югославии эмигранты из этой страны вели себя довольно мирно Арабские эмигранты нигде себя смирно не ведут...
Michael: Кныш пишет: Я имел ввиду примерно то же самое. Если раньше похищения носили случайный характер и были связаны так или иначе с вымагательством денег, то сейчас эти попытки сложились в систему, призванную наряду с другими действиями обострить ситуацию в регионе и спровацировать Израиль на как можно более жесткие ответные шаги. Простите, я отвечу Вам здесь. Нет, они никогда не носили случайный характер. Это новая стратегия Хизболлы после вывода израильских войск из Южного Ливана. После того, как войска расположились по разные стороны границы, у Хизболлы нет практически шансов влиять на Израиль кроме как через похищения. С 2001 года ничего не изменилось. Ещё раз, если Вы почитаете те интервью, которые публикуются в арабской прессе, то идея, что целью Хизболлы было спровоцировать Израиль, покажется Вам менее вероятной. Более того, эта война очень невыгодна Хизболле, потому что она ставит под удар её позиции в Ливане и в арабском мире в целом. Не надо заблуждений, и в Ливане и в арабском мире хорошо знают, кто начал войну на этот раз. Я говорю это на основании чтения арабской прессы, на основании интервью, которые даются ливанцами в Ливане, и на основании реакции арабских стран из умеренного блока. (Только вчера, кажется, какой-то министр Катара выражал удивление тем, что он назвал молчаливым согласием части арабских стран на то, чтобы Израиль выбил Хизбаллу из Ливана). После того, как всё окончится, роль Хизбаллы в ливанском обществе будет пересмотрена. Но многое зависит от того, как именно окончится война. Я уже писал, что судя по всему Хизбалла имела молчаливое согласие правительства делать всё, что она хочет на границе, но без того, чтобы вызвать глобальную войну. У Ливана есть претензии к Израилю, но по внутриполитическим причинам он не может вести с ним переговоры. У него нет проблем с тем, чтобы Хизбалла пыталась решить оставшиеся вопросы силовыми методами, но эти претензии не настолько серьёзные, чтобы начинать ради них войну. Полновесная война невыгодна Хизбалле, потому что из фактора, обединяющего государство, она становится фактором дестабилизирующим. Это очень хорошо прослеживается в словах ливанцев, которые говорились в первые две недели войны. Конечно, наивно ждать немедленных действий ливанского правительства, но есть много шансов, что после войны постепенно роль Хизбаллы будет пересмотренна. Разумеется, многое зависит от того, как именнo окончится война.
Кныш: Michael пишет: если Вы почитаете те интервью, которые публикуются в арабской прессе, то идея, что целью Хизболлы было спровоцировать Израиль, покажется Вам менее вероятной. Возможно Вы правы, но по той информации, которая доходит до нас у меня сложилось впечатление, что цель Хизболы - это втянуть Израиль в войну на Ливанской территории.
Кныш: Michael пишет: эта война очень невыгодна Хизболле, потому что она ставит под удар её позиции в Ливане и в арабском мире в целом. Но пока что Хизболла только набирает очки в Ливане и на Ближнем Востоке в целом, чего нельзя сказать ни об Израиле, ни о ливанском правительстве.
Кныш: Michael пишет: Разумеется, многое зависит от того, как именнo окончится война. Вот с этим я совершенно согласен.
Янус: В чём конкретно выражаются "очки", собираемые "Хезболлах" в Ливане? Надо понимать, "очки" по сравнению с Израилем? Вы полагаете, у Израиля были какие-то "очки" в арабском мире?
Michael: Кныш пишет: Возможно Вы правы, но по той информации, которая доходит до нас у меня сложилось впечатление, что цель Хизболы - это втянуть Израиль в войну на Ливанской территории. Когда война уже началась, то, разумеется, с точки зрения Хизбаллы вторжение им выгоднее, чем компания по бомбардированию Бейрута. Но такая компания повлечёт за собой гораздо больше жертв как и среди израильских военных, так и среди мирных жителей. Стратегические бомбардировки Бейрута были относительно точными и аккуратными. Тактические бомбардировки юга не могут быть настолько акуратными. Это я и пытался объяснить Артемию выше в этой теме. Кныш пишет: Но пока что Хизболла только набирает очки в Ливане и на Ближнем Востоке в целом, чего нельзя сказать ни об Израиле, ни о ливанском правительстве. Хизбалла как Ювентус. Она начала с -30, а теперь набирает очки. Вопрос в том, наберёт ли она достаточно, чтобы после войны вернуться в серию А. Я, конечно, согласен, что чем дальше идёт война, тем больше очков она набирает. Это естественно. Но всё же пока не похоже, что она окажется "в плюсе". Уж слишком велик был поначалу гнев ливанцев на то, во что она их втянула. Но опять таки, будущее покажет.
Rzay: А зачем вам две темы, посвященные одним и тем же событиям?
Michael: Одна - для осуждения израильской агрессии, другая - для поддержки агрессоров-участников форума.
Кныш: Янус пишет: В чём конкретно выражаются "очки", собираемые "Хезболлах" в Ливане? В том что гораздо выгоднее быть "народным мстителем" воюя против "сианистского агрессора" на своей территории, чем быть "террористом", обстреливающим ракетами "мирные города".
Кныш: Янус пишет: Надо понимать, "очки" по сравнению с Израилем? Вы полагаете, у Израиля были какие-то "очки" в арабском мире? Нет, не в арабском мире. Израиль рискует потерять очки в глазах мирового сообщества.
Rzay: Michael пишет: Одна - для осуждения израильской агрессии, другая - для поддержки агрессоров-участников форума Так вроде как и здесь их периодически осуждают.
Янус: Кныш пишет: Нет, не в арабском мире. Израиль рискует потерять очки в глазах мирового сообщества. "Мировое сообщество" - слишком общее определение. Какое конкретно мировое сообщество?
magidd: Судя по всем интервью, демонстрировавшимся по ТВ и взятыим в Ливане, Хизбала сейчас воспринимается населением этой страны как единственная защита от агрессии. Ведь Хизбалла сейчас это и есть настоящая ливанская армия. А то, что таковой называется - пока выставило себя на всеобщее посмешище. Это весьма печальный факт- что Хизбалла набирает такую поддержку. Выяснилась и еще одна любопытная вещь. В Ливане пришло к власти некоторое время назад прозападное правительство. Очевидно ливанцы полагали, что с переходом под эгиду Запада они оказались в безопасности. Теперь они поняли, что это не так. Совершенно очевиден и прямо заявлен отказ Америки защитить Ливан. Имеет место и фактический отказ Европы защитить практически эту страну (при всех словесах о необзходимости мира). И все это происходит на виду у всего арабского мира. Добавлю, что имеет место и фактический отказ арабских правительств помогать Ливану (кроме Сирии, но и та пока только говорит разговоры, пока израильтяне методично разносят Ливан). Поэтому мне кажется, что эти события будут иметь долговременные последствия, и не только в Ливане, чем бы они не закончились. Даже если Хизбаллу каким-то образом ликвидируют (что маловероятно), общий итог будет не в пользу американцев и израильтян. Шейх Насралла был в очень большой степени прав, когда говорил: "Сегодня я ничего не ожидаю от отдельных лидеров арабских стран. Если вы спросите меня, чего я ожидаю от нации, я выражу убеждение, что, если заглянуть в сердце каждого жителя арабских и мусульманских стран, они с нами. Они могут сидеть перед экранами телевизоров, плакать, проявлять эмоции. Если они слышат хорошие новости, они могут встать, захлопать в ладоши, выказать свою радость; если они слышат плохие новости, они могут заплакать и испытать горечь; если у них есть возможность проявить свои истинные чувства, они сделают это. Я в этом не сомневаюсь." Это и не удвительно, так как израильтяне уничтожают жилые кварталы ливанских городов, причем умудрились шарахнуть и по христианскому району. Напоследок еще два замечание. Только идиот может думать, что отбомбившись по Ливану, он заставит ливанское население ненавидеть Хизбалу. В действительности все наоборот. Что до ливанских партий и правителей- откровенно говоря, не представляю себе что они могут сделать в нынешних условиях. Это все равно, как если на Россию нападает Китай и треть населения России превращается беженцев, а правительство отказжется воевать с Китаем и воюют с ним, к примеру, только отряды РНЕ. Что до ввода войск НАТО. Ну что же, если туда войдут англо-американцы, это будет для них второй Ирак, у меня в этом мало сомнений. На несколько лет это и в самом деле обеспечит безопасность израильской границы.
Michael: Rzay пишет: Так вроде как и здесь их периодически осуждают. Если серьёзно - в этой теме происходит обсуждение, и некоторые его участники считают, что действия Израиля не приведут к желаемому эффекту, или критикуют их по другому поводу. Было бы странно, если бы все разом считали бы, что Израиль действует лучшим из возможных методов. Мой учитель вождения учил меня: "На дороге не будь правым, будь умным". В переводе на обсуждаемую ситуацию, я не предполагаю, что даже все те, кто считает, что "Израиль имеет право на самооборону", полагает, что он действует умнейшим способом. Что касается соседней темы, то она начата какой-то статьёй, автор которой, похоже, не разбирается в теме. Там путаются даже базовые факты, и, на мой взгляд, статья даже не стоит обсуждения. Понимаете, когда в разговоре о форме Земли человек утверждает, что она плоская, можно высказать мнение, что она круглая, и обосновать. Но когда он говорит, что Земля имеет форму запаха свежей фиалки, то сложно найти подходящую реплику. Да и надо ли?
Michael: Янус пишет: Возможно, эту ссылку уже давали... http://dolboeb.livejournal.com/756566.html Кстати, о СМИ. Возможно, кому-то будет интересно. Была несколько дней назад по СNN передача, посвящённая тому, как освещается конфликт в СМИ. В ней была интерсная беседа с бейрутским корреспондентом этой телекомпании. Мне бы не хотелось самому перепечатывать весь разговор, но, к сожалению, пересказ есть только на таком сайте, ссылку на который мне не очень хочется приводить: http://newsbusters.org/node/6552. Полный текст передачи можно сверить здесь: http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0607/23/rs.01.html Для тех, кто не читает по английски, всё же вкратце поясню. Речь шла об условиях работы иностранных репортёров в Ливане. Корреспондент СNN признал, что практически все кадры бомбёжек снимаются в огранизованных турах, проводимых Хизбаллой. Во время тура у телерепортёров нет возможности выбрать маршрут, и нет времени проверить сообщаемую информацию. Например, при съёмках разрушенного здания нет возможности проверить, не находился ли в подвале какой-либо бункер. (But there's no doubt about it. They had control of the situation. They designated the places that we went to, and we certainly didn't have time to go into the houses or lift up the rubble to see what was underneath. ) Корреспондент сказал, что каждый день организовывается несколько таких туров по южному кварталу. Корреспонденты вынуждены итти на них, потому что попасть самостоятельно туда невозможно - Южный Бейрут полностью контролируется Хизбаллой - а практически все разрушения находятся именно там. (Hezbollah has a very, very sophisticated and slick media operations. In fact, beyond that, it has very, very good control over its areas in the south of Beirut. They deny journalists access into those areas. They can turn on and off access to hospitals in those areas. They have a lot of power and influence. You don't get in there without their permission.) На вопрос, не чуствует ли он себя жертвой медиа-компании Хизбаллы, журналист CNN сказал, что он делает свою работу настолько хорошо и честно, насколько может, но зрители должны знать условия, в которых снимаются репортажи.
AlterEgo: А где Рыцарь? Ему тоже лоб забрили?
Янус: Не знаю, насчёт забрили, но да. Уже недели три как в войсках.
AlterEgo: Чёртова война.
Кныш: Янус пишет: Уже недели три как в войсках. Так он врде как нестроевой, типа пожарник.
Кныш: Янус пишет: Какое конкретно мировое сообщество? В случае продолжения войны общественное мнение в Штатах и особенно в Европе может постепенно обратиться против Израиля.
Rzay: Кныш пишет: В случае продолжения войны общественное мнение в Штатах и особенно в Европе может постепенно обратиться против Израиля Ну сдуя по материалам с ИноСМИ, оно и так не "за".
Янус: Кныш пишет: Так он врде как нестроевой, типа пожарник. У Вас неверная информация.
Янус: Кныш пишет: В случае продолжения войны общественное мнение в Штатах и особенно в Европе может постепенно обратиться против Израиля. В Штатах вряд ли. В Европе - больше шансов. Но что с того? С каких пор сами США, главный пока союзник Израиля, ведут войны с учётом общественного мнения?
Кныш: Rzay пишет: оно и так не "за". Но тем не менее Хезболлу пока что считают большим злом, чем действия Израиля, но эта грань тонкая.
Кныш: Янус пишет: У Вас неверная информация. Так он сам вроде писал об этом когда-то, типа что на сборах пожары тушит.
Кныш: Янус пишет: В Штатах вряд ли. Проблема в том, что при дальнейшей эскалации конфликт может перетечь на территорию самих Штатов о чем писалось выше. Это никого в США не устроит.
Кныш: Янус пишет: С каких пор сами США, главный пока союзник Израиля, ведут войны с учётом общественного мнения? Всегда. Война во Вьетнаме прекратилась после того как начала вызывать резко негативную оценку в самых широких слоях общества, а война в ираке продолжается до сих пор лиш потому что большинство населения США пока к ней относятся индеферентно (типа война - это конечно плохо, но что тут поделаешь).
Янус: Кныш пишет: Так он сам вроде писал об этом когда-то, типа что на сборах пожары тушит. А если на сборах кирпичи ломать, это видимо, будет свидетельствовать о том, что человек попал в стройбат?
Янус: Кныш пишет: Проблема в том, что при дальнейшей эскалации конфликт может перетечь на территорию самих Штатов о чем писалось выше. Что Вы говорите? При каких условиях? Американцы могут что угодно говорить о событиях 11.09.01, но это не перетекание конфликта на территорию США, а лишь временная акция возмездия, от которой не гарантирована ни одна страна.
Янус: Кныш пишет: Всегда. Война во Вьетнаме прекратилась после того как начала вызывать резко негативную оценку в самых широких слоях общества, а война в ираке продолжается до сих пор лиш потому что большинство населения США пока к ней относятся индеферентно (типа война - это конечно плохо, но что тут поделаешь). Неправда Ваша. Вы бы ещё сказали "вскоре после того"... Война во Вьетнаме велась Штатами, несмотря на протесты в обществе, много лет.
Кныш: Янус пишет: Война во Вьетнаме велась Штатами, несмотря на протесты в обществе, много лет. Она прекратилась как только эти протесты стали носить массовый характер и война стала вызывать активное недовольство большинства населения, в начале войны настроения были другие.
Кныш: Янус пишет: Что Вы говорите? При каких условиях? При тех, что в Штатах имеются на данный момент две враждебных друг другу этнических общины: арабская и еврейская, что будет, если они перейдут к активным действиям друг против друга?
Кныш: Янус пишет: А если на сборах кирпичи ломать, это видимо, будет свидетельствовать о том, что человек попал в стройбат? В Израиле стройбата вроде бы нет.
Янус: Кныш пишет: Она прекратилась как только эти протесты стали носить массовый характер и война стала вызывать активное недовольство большинства населения, в начале войны настроения были другие. Полистайте учебник. Мой дружеский совет.
Michael: Кныш пишет: При тех, что в Штатах имеются на данный момент две враждебных друг другу этнических общины: арабская и еврейская, что будет, если они перейдут к активным действиям друг против друга? Не перейдут, и даже близко этим не пахнет.
Michael: Янус пишет: В Штатах вряд ли. В Европе - больше шансов. Но что с того? С каких пор сами США, главный пока союзник Израиля, ведут войны с учётом общественного мнения? США не ведут, а Израиль не может. В этом секрет непобедимости Хизбаллы. Чтобы победить Хезбаллу требуется 3-4 месяца. В своё время столько времени потребовалось, чтобы выбить из Ливана ООП. Но на войну может быть отведено несколько недель максимум. Затем сторонам будет навязано решение о прекращении огня. Поэтому тактика Хезболы - продержаться до перемирия. Тактика Израиля - добиться как можно большего за период до перемирия, и постараться не допустить крупных потерь среди непричастных к боям ливанцев - иначе перемирие будет навязано немедленно.
Кныш: Янус пишет: Полистайте учебник. Какой именно?
Кныш: Michael пишет: Не перейдут, и даже близко этим не пахнет. Посмотрим, посмотрим.
Val: Кныш, Вы не правы. Ни американские арабы, ни американские евреи никогда не пожертвуют своим статусом американцев и не нарушат ситуации гражданского мира. Но американская еврейская община вполне может отречься от Израиля, лишив его своей поддержки. Такое возможно и я, и Магид неоднократно писали об этом.
Дилетант: Michael пишет: Чтобы победить Хезбаллу требуется 3-4 месяца. В своё время столько времени потребовалось, чтобы выбить из Ливана ООП. Но на войну может быть отведено несколько недель максимум. Затем сторонам будет навязано решение о прекращении огня. Поэтому тактика Хезболы - продержаться до перемирия. Тактика Израиля - добиться как можно большего за период до перемирия, и постараться не допустить крупных потерь среди непричастных к боям ливанцев - иначе перемирие будет навязано немедленно. А что помешает Хисбалле восстановить всю свою структуру после того, как кончится стрельба? вывести все оборудование и людей, а потом ввести снова...
Янус: Кныш пишет: Какой именно? Любой. Где есть даты: "Начало войны", "Окончание войны", "Антивоенные демонстрации в США". Этого будет достаточно.
Дилетант: Val пишет: Ни американские арабы, ни американские евреи никогда не пожертвуют своим статусом американцев и не нарушат ситуации гражданского мира. Какой-то мусульманин уже постреливал по гражданам в порядке установления мирового халифата... Вообще, устроить беспорядки вполне возможно, после чего испуганные янки попросят "своих друзей с Ближнего Востока" закончить побыстрее...
Val: Что закончить?
Дилетант: Val пишет: Что закончить? Мероприятие, которое так волнует экстремистски настроенных граждан мусульманского верисповедания (а "жестокое убийство сионистами арабских детей" должно их взволновать)... Конечно, этим промышляет АльКаида, а не Хисбалла, но упускать такой момент пнуть янки еще раз она может не упустить...
Дилетант:
Val: Дилетант Мне кажется, что Вы неверно строите свой прогноз на предположении, что США всегда, при любых обстоятествах будут до конца поддерживать Израиль. Я уже писал выше, что это отнюдь не очевидно.
Дилетант: Val пишет: Я уже писал выше, что это отнюдь не очевидно. Так и я о том же... Одно из условий прекращения поддержки - когда конфликт ударит по янки напрямую, минуя Израиль, ибо в таком случае они будут вынуждены реагировать, а это потребует ресурсов, а с ними напряг...
Кныш: Янус пишет: есть даты: "Начало войны", "Окончание войны", "Антивоенные демонстрации в США". Начало войны: 1965г. Начало антивоенных демонстраций: 1967г. Массовое антивоенное движение: 1968г. Начало вывода войск: 1969г. http://www0.bbc.co.uk/russian/specials/951_vienam_war/index.shtml http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/98_4/usa.htm
Янус: Кныш А что же Вы дату окончания войны не привели? Советские войска вышли из Афгана менее чем за год. Что мешало янки вывести свои НЕ ЗА ШЕСТЬ ЛЕТ (это больше половины периода всей войны и ПОЛТОРА президентских срока)? Что-то тут не сходится...
Дилетант: Янус пишет: Что мешало янки вывести свои НЕ ЗА ШЕСТЬ ЛЕТ (это больше половины периода всей войны и ПОЛТОРА президентских срока)? Лицо хотели сохранить... нешто не знаете?...
Кныш: Янус пишет: Что мешало янки вывести свои НЕ ЗА ШЕСТЬ ЛЕТ (это больше половины периода всей войны и ПОЛТОРА президентских срока)? Мешала неготовность Южного Вьетнама самостоятельно противосстоять Северному.
Янус: Значит, общественность может и подождать? А смысл тогда разоряться про важность "общественного мнения" для руководства США?
Кныш: Дилетант пишет: Лицо хотели сохранить... И это тоже, как написано в одной из приведенных мной выше ссылок: Президент Ричард Никсон, избранный в ноябре 1968 года, больше всего хотел, чтобы в результате окончания вьетнамской кампании не пострадал имидж Соединенных Штатов.
Кныш: Янус пишет: Значит, общественность может и подождать? А смысл тогда разоряться про важность "общественного мнения" для руководства США? Протесты заставили правительство в конечном счете изменить намерения - это главное. американское правительство осознало, что ему надо быть крайне аккуратным с использованием своих войск и после этого старалось их не использовать нигде, где это не могло привести к скорой и легкой победе, стараясь избежать новое воспламенение настроений в Америке.
Янус: Однако же, сие Война во Вьетнаме прекратилась после того как начала вызывать резко негативную оценку в самых широких слоях общества... есть неправда. В принципе, хронологически - конечно, "после того" (="война прекратилась после того, как началась"), но логически - продолжалась ещё МНОГО ЛЕТ "после того" и ВОПРЕКИ общественному мнению.
Кныш: Янус пишет: ВОПРЕКИ общественному мнению. Почему вопряки то? Антивоенное движение схлынуло (уже не было таким массовым) после того как было принято решение о выводе войск.
naty knight: К сожалению, не следил за дискуссией. Израиль уже выводил войска из Ливана. Это больше походило на позорное бегство. И последствия не заставили себя долго ждать. Военное руководство не должно поддаваться влиянию различных антивоенных движений. Платить за это приходиться слишом дорого.
Янус: Кныш пишет: Почему вопряки то? Антивоенное движение схлынуло (уже не было таким массовым) после того как было принято решение о выводе войск. Браво! Так для чего политиками делаются подобные декларации?
AlterEgo: naty knight А Вас забрали на службу?
naty knight: AlterEgo , я уже отстрелялся.
AlterEgo: naty knight пишет: я уже отстрелялся Как понимать: побряцали оружием и домой? Надеюсь, всё в порядке.
naty knight: Да, все в порядке. Отпустили. Хватит.
AlterEgo: naty knight пишет: Отпустили. Хватит. Я, конечно, рад. Но как же сионистская гидра собирается угнетать? Ежемесячная ротация?
naty knight: Кого угнетает злобная сионистская гидра? Призвали новых.
naty knight: Коммандос уничтожили 3 полевых командиров "Хизбаллы" Женщина умерла от сердечного приступа во время воздушной тревоги В Крайот (горда-спутники Хайфы) из-за взрыва ракеты нарушено энергоснабжение В Ливане погиб солдат ЦАХАЛа 8 израильских морпехов ранены под Тиром Массированный обстрел пригородов Хайфы 05.08 09:09
Rzay: naty knight пишет: я уже отстрелялся Насти, расскажите, пожалуйста, подробней о своем "боевом пути". Мы все тут ждем от Вас ветеранских воспоминаний. Во-первых, это само по себе интересно, а во-вторых они могли бы нам помочь составить более адекватное представление о происходящем в Ливане.
naty knight: Я не имею права расказывать, к сожалению :( Адекватное представление по историям заинтересованного очевидца событий вряд ли можно составить. Мы делали нашу работу. Хорошо, насколько это возможно. Ни о какой мести или беспричинной ненависти речи быть не может. Есть объяснимая ненависть к врагу и приказ. Там страшно. Ракеты взрываются беспрерывно. На нашу базу упало несколько. Если мы не будем уверенны в своей правоте, не сможем победить. За нами наши дома и наши семьи. Я только могу сказать, что нащей целью не было уничтожение мирного населения. Ливанских граждан действительно предупреждают о налетах. Как верно заметил Михаэль в соседней ветке, нам не нужны жертвы среди мирного населения, это может привести к навязанному перимирию и позволит Хизбале вооружаться и продолжать обстрел нашей территории. Мы воюем не с Ливаном, а с терористической организацией. Это и облегчает и усложняет задачу. Если вы спросите , хочу ли я продолжения войны, я отвечу отрицательно. Война никому не нужна. Но бывают ситуации, когда нет иного выхода.
Rzay: naty knight пишет: Я не имею права расказывать, к сожалению :( Подписку, что ли, давали?
Michael: Rzay пишет: Насти, расскажите, пожалуйста, подробней о своем "боевом пути". Мы все тут ждем от Вас ветеранских воспоминаний. Во-первых, это само по себе интересно, а во-вторых они могли бы нам помочь составить более адекватное представление о происходящем в Ливане. Поищите на ЖЖ. http://sheix.livejournal.com/24665.html http://van-wylen.livejournal.com/8506.html?view=16186 http://van-wylen.livejournal.com/8935.html
dedal: Michael пишет: Поищите на ЖЖ. http://sheix.livejournal.com/24665.html http://van-wylen.livejournal.com/8506.html?view=16186 http://van-wylen.livejournal.com/8935.html Впечатляет.... Теперь у меня нет сомнений, что всё везде одинаково...люди-то те же....
Michael: Дилетант пишет: Michael пишет: цитата: Чтобы победить Хезбаллу требуется 3-4 месяца. В своё время столько времени потребовалось, чтобы выбить из Ливана ООП. Но на войну может быть отведено несколько недель максимум. Затем сторонам будет навязано решение о прекращении огня. Поэтому тактика Хезболы - продержаться до перемирия. Тактика Израиля - добиться как можно большего за период до перемирия, и постараться не допустить крупных потерь среди непричастных к боям ливанцев - иначе перемирие будет навязано немедленно. А что помешает Хисбалле восстановить всю свою структуру после того, как кончится стрельба? вывести все оборудование и людей, а потом ввести снова... Помешает или нет, я не знаю. Если бы у меня был дар предвидения, я бы на скачках играл, а не на форумах писал бы. Я буду говорить о том. что может помешать. Во-первых, израильская решимость военной силой не давать Хизбалле вернуться. То есть, стрелять, если будут попытки приблизиться к 2-3 километровой зоне и что-нибудь там восстановить. Это - самый нежелательный сценарий, и, скорее всего, маловероятный. Во-вторых, скоре всего будет принято решение о крупных международных силах, расположенных в Южном Ливане, боеспособных (т.е. в основном из солдат стран-членов НАТО), и имеющих мандат на предотвращение столкновений, в отличие от малого и небоеспособного контнгента наблюдателей сегодня. И в третьих, я очень надеясь, что роль Хизбаллы в Ливане будет пересмотрена. Каждый день я получаю новые признаки того, что ливанцы изменили своё отношение к ней. В Ливане очень хорошо знают, кто начал войну. Из организации, защищающей Ливан, в глазах многих она превратилась в организацию, разрушающую Ливан. Вчера министр здравоохранения Ливана сказала в интервью: "Хизбалла утверждает, что она выигрывает войну. Как можно назвать это победой, когда полстраны в руинах и более 1000 человек погибло?" Я напомню Вам, что я уже писал, что Ливан - это не обычная страна. Это - страна кланов. Каждому клану примерно гарантированно своё количество мест в парламенте, потому что свои будут всегда голосовать за своих. То есть, свои места Хизбалла в парламенте сохранит. Но отношение других группировок к ней изменится. Вопрос о том, допустимо ли, чтобы какая-то организация имела свои вооружённые силы и могла начать войну независимо от правительства, при всех своих прошлых заслугах, несомненно будет поставлен. Друзы и христиане более-менее открыто ставят его уже сейчас.
Кныш: naty knight пишет: это может привести к навязанному перимирию и позволит Хизбале вооружаться и продолжать обстрел нашей территории. А этим и кончиться.
Кныш: Сегодня передали, что ливанская армия наконец то начала мобилизацию.
dedal: Кныш пишет: Сегодня передали, что ливанская армия наконец то начала мобилизацию. Всё что они могу намобилизовать- это около 30тыс в большинстве необученных и дурно вооружённых... Для Хезболлы это не угроза...потом ещё не факт на чьей стороне они намериваются выступить...
dedal: А возмутится есть чем... как там у Губермана: Не в том беда, что ест еврей наш хлеб, А в том, что, проживая в нашем доме, Он так теперь бездушен и свиреп, Что стал сопротивляться при погроме.
naty knight: dedal пишет: Он так теперь бездушен и свиреп, Что стал сопротивляться при погроме. Возмутительно! Не правда ли? Не лучше ли было для всех, чтоб Израиль просто исчез? Что это за евреии, которые обнаглели до того, что еще и сопротивляются? Сегодня передали, что ливанская армия наконец то начала мобилизацию. Председатель комиссии кнессета по иностранным делам и обороне Цахи Аненгби заявил в эфире армейской радиостанции "Галей-ЦАХАЛ", что нельзя полагаться на ливанскую армию в деле обеспечения безопасности на ливано-израильской границе. Решение проблемы должно, по мнению Анегби, в обязательном порядке включать разоружение "Хизбаллы"
dedal: naty knight пишет: обязательном порядке включать разоружение "Хизбаллы" Ливанская армия на это не способна, да и вряд-ли пойдёт.
Кныш: С Хизболой ливанское правительство вроде уже договорилась, что они готовы затаиться на время в случае прекращения огня со стороны Израиля.
Michael: Войну в Ливане остановят аисты: http://mignews.com/news/events/world/080806_95006_86066.html
naty knight: Кныш пишет: С Хизболой ливанское правительство вроде уже договорилась, что они готовы затаиться на время в случае прекращения огня со стороны Израиля. Израиль сделает величайшую глупость, если пойдет на такое соглашение.
Val: Michael пишет: Войну в Ливане остановят аисты: А на какой высоте летают аисты?
AlterEgo: Val пишет: А на какой высоте летают аисты? Если имеются ввиду чорногузы, то до 3'000
Val: Ого! Я думал, что ниже. Тогда действительно есть вероятность столкнуться с самолётом. Хотя свернуть военную операцию один этот фактор, конечно, не в силах. P.S. А с каких высот, кстати, наносят современные самолёты ракетные удары?
AlterEgo: Val пишет: А с каких высот, кстати, наносят современные самолёты ракетные удары? Вообще говоря, от 500 м до 10'000, в зависимости от самого самолёта, ПВО и стоящей задачи.
Val: Ну, в Ливане-то ПВО нет и, судя по появляющимся на ТВ кадрам, самолёты работают в основном со средних высот. А прикольно будет, если они действительно из-за аистов свренут операцию! Какой мощный идеологический козырь появится у Хизболлы. Но этого не произойдёт, конечно.
AlterEgo: Val пишет: Какой мощный идеологический козырь появится у Хизболлы. Да уж - птицы Аллаха.
dedal: AlterEgo пишет: Вообще говоря, от 500 м Можно и меньших высот...смотря от целей и применяемого вооружения.
AlterEgo: dedal пишет: Можно и меньших высот...смотря от целей и применяемого вооружения. На меньшей аистам мешают беспилотные самолёты-разведчики.
dedal: AlterEgo пишет: На меньшей аистам мешают беспилотные самолёты-разведчики.
мирабелла: Российское и советское оружие террористов "Хизбаллы". Справка время публикации: 6 августа 2006 г., 12:47 последнее обновление: 6 августа 2006 г., 12:58 В сегодняшнем номере газеты "Гаарец" опубликована статья обозревателя Зеэва Шифа под заголовком "Израильских солдат в Ливане убивают российским оружием". В связи с публикацией данного материала редакция NEWSru.co.il представляет краткую справку о российских и советских вооружениях, которыми располагают боевики ливанской террористической организации "Хизбалла". Справка "Хизбалла" располагает тысячами автоматов "Калашникова" – АК-47, АКМ, АК-74 – в том числе, российского и восточноевропейского производства. "Калашников" является частью эмблемы "Хизбаллы". Боеприпасы к этим автоматам "Хизбалла" получает из Сирии, куда они поставляются из Восточной Европы. В распоряжении боевиков есть ручные пулеметы ПК, РПК, РПК-74 и РПД. На вооружении "Хизбаллы" есть 105-миллиметровые противотанковые гранатометы многоразового применения РПГ-29 "Вампир", российского производства. По данным израильской разведки, эти гранатометы были поставлены "Хизбалле" Сирией. Подробнее см. статью за 30 декабря 2005 года. Кроме того, у "Хизбаллы" есть большое количество гранатометов РПГ-7В советского производства, а также его иранской копии "Шагег". Среди противотанковых ракет, используемых "Хизбаллой" есть российская ПТУР 9К14 "Малютка" (обозначение НАТО АТ-3 Sagger) и ее модернизированная версия иранского производства "Раад", которая имеет тандемную кумулятивную БЧ с повышенной бронепробиваемостью. Кроме того, используются 9М111 "Фагот" (AТ-4 Spigot) и 9К113 "Конкурс" (АТ-5 Spandel) советского производства, "Тоусан-1/М113" (иранская копия "Конкурса"), "Тупан" (Toophan) и "Тупан-2". Последние поступили на вооружение "Хизбаллы" в больших количествах из Ирана с конца 90-х годов. Главная угроза тылу Израиля, реактивная артиллерия "Хизбаллы", включает в себя 122мм самоходные РСЗО на грузовиках 6х6 (варианты советских систем "Град", включая иранскую копию "Араш"; дальность – свыше 20 км), 107мм буксируемые РСЗО Тип-63 китайского производства (используется и их иранская копия "Хасеб"; дальность – 8.5км), и 240мм РСЗО иранского производства "Фаджар-3" (дальность до 30 км). В Израиле эти ракетные системы залпового огня – которые, в той или иной степени, являются копиями советских и российских РСЗО – принято называть "Катюшами". По неподтвержденным данным, боевики "Хизбаллы" располагают также российскими переносными зенитно-ракетными комплексами (ПЗРК) "Игла" СА-18, полученными из Ирана или из Сирии. Эти ПЗРК являются эффективным средством для уничтожения вертолетов и самолетов израильской армии. По имеющимся данным, на сегодняшний день "Хизбалла" еще не использовала СА-18 против ВВС Израиля. "Хизбалла" также располагает значительным арсеналом вооружений иранского, китайского, чешского, итальянского, американского и даже израильского производства.
мирабелла: http://newsru.co.il/mideast/06aug2006/arms_hi.html
мирабелла: Российское оружие "Хизбаллы". ФОТО пресс-службы ЦАХАЛа время публикации: 21:21 последнее обновление: 21:25 Пресс-служба Армии обороны Израиля передала нашей редакции новые фотографии, сделанные в Южном Ливане. На этих снимках изображено оружие, захваченное у боевиков "Хизбаллы". Среди конфискованных вооружений есть оружие российского производства, вероятно, полученное "Хизбаллой" от сирийских спонсоров. - Российское и советское оружие террористов "Хизбаллы". Справка Израильские военные отмечают, что именно российское оружие относится к наиболее эффективным вооружениям, которыми располагает "Хизбалла". В частности, речь идет о 105-миллиметровых противотанковых гранатометах многоразового применения РПГ-29 "Вампир" и противотанковых управляемых ракетах "Фагот".
мирабелла: http://newsru.co.il/mideast/08aug2006/ru_photo.html
Кныш: naty knight пишет: Израиль сделает величайшую глупость, если пойдет на такое соглашение. А какова альтернатива? На сегодняшний день все войны заканчиваются мирным соглашением.
Кныш: мирабелла пишет: Израильских солдат в Ливане убивают российским оружием Кого им сегодня только не убивают, даже российских солдат на Сев. Кавказе.
Кныш: Кныш пишет: На сегодняшний день все войны заканчиваются мирным соглашением. Либо полным разгромом противника.
Кныш: Умеренные арабские правительства хорошо понимают, что поставлено на карту в этой войне: речь идет о региональной гегемонии Сирии в отношении Ливана и Палестины и, если рассматривать на более обширном уровне, гегемонистских устремлений Ирана в отношении всего Ближнего Востока. Но война в Ливане и Газе может оказаться гигантским просчетом радикалов. Нанесением ракетных ударов по Хайфе, третьему по величине городу Израиля, была перейдена граница, и это повлечет за собой серьезные последствия. Теперь проблема заключается не в территории, возмещении убытков или в оккупации. Главной проблемой является стратегическая угроза дальнейшему существованию Израиля. http://www.inosmi.ru/translation/229293.html
Кныш: Ну все, теперь начнется: Кабинет министров Израиля принял решение расширить наземную операцию в Ливане. Израильские подразделения продвинутся вглубь ливанской территории на 30 километров, расширив приграничную "буферную зону" до реки Литани. Цель операции - взять под контроль те районы, откуда "Хезболлах" обстреливает север Израиля. В операции, которая рассчитана на месяц, могут быть задействованы до 30 тысяч военнослужащих. На юге Ливана продолжаются бои израильских подразделений с боевиками в районе населенного пункта Бинт-Джбейль - базы группировки "Хезболлах". http://www.svobodanews.ru/News/260134.html
Кныш: Нет, всетаки Штаты в очередной раз прогнули Израиль: Израильские правительственные источники в четверг утром сообщили, о решении не расширять военную наземную операцию в Ливане, чтобы поддержать дипломатические усилия Совета Безопасности ООН в разрешении конфликта. http://www.vor.ru/index_old.phtml?act=25954
knish: Арсенал “Хезболлы” насчитывает больше десяти тысяч ракет иранского и сирийского производства. А кроме того — российские гранатометы и даже 120-миллиметровые минометы… израильского производства и американские противотанковые ракеты, стоявшие на вооружении ЦАХАЛ. Рассказавшая об этом неожиданном факте израильская радиостанция “Седьмой канал” утверждает, что на минометных снарядах, обнаруженных в арсенале “Хезболлы” в деревне Махбив, стояла израильская серийная маркировка и год выпуска — 1997-й. По мнению обозревателей радиостанции, интерпретировать эти и многие другие факты можно однозначно: часть боевого арсенала “Хезболлы” составляет оружие и боеприпасы, брошенные в ходе выхода ЦАХАЛ из Ливана 24 мая 2000 года… “Боевики получили также прекрасно оборудованные огневые точки и командные пункты с разветвленными каналами связи и отлаженной системой ведения огня. Один из таких опорных пунктов на юге Ливана — Карком — лишь к исходу четвертой недели войны был наконец-то взят ЦАХАЛ и взорван саперными командами”. http://www.mk.ru/numbers/2311/article80684.htm
knish: К третьей неделе проводимой Израилем военной кампании его руководители надеялись нанести организации "Хезболла" серьезный удар, если вообще не уничтожить ее. Однако на прошлой неделе не только увеличилось количество ракет, запускаемых с южных территорий Ливана, но и значительно увеличились боевые потери израильской армии. http://www.inosmi.ru/stories/06/08/04/3485/229318.html
rspzd: Кныш пишет: Либо полным разгромом противника. Это только в Африке. Да и то не полным.
knish: rspzd пишет: Это только в Африке. Да и то не полным. Ну почему же? Штаты же Иракскую армию разгромили
rspzd: knish пишет: Ну почему же? Штаты же Иракскую армию разгромили Да. Вы правы. Я имел в виду войны несколько иного рода.
мирабелла: "Маарив": Одна армия, 18 общин: 10 фактов о ливанской армии время публикации: 09:04 последнее обновление: 09:04 В ближайшее время 15 тысяч солдат ливанской армии должны войти в Южный Ливан, и занять позиции "Хизбаллы" на израильской границе. Предлагаем вам познакомиться поближе с теми, в чьих руках будет спокойствие и жизни жителей севера Израиля 1. Ливанская армия состоит из 60 тысяч солдат и офицеров. Она разделена на пять округов и состоит из 11 механизированных и пехотных бригад, семи батальонов спецназа, инженерных и артиллерийских частей. После гражданской войны ливанские политики последовательно заботились, чтобы армия не стала серьезной силой, и в основном она занималась полицейскими функциями. У нее устаревшее вооружение, в основном – американского производства. На вооружении армии состоят около 700 бронетранспортеров, 100 танков Patton, подаренных Иорданией, 200 советских танков T-55 и небольшой артиллерийский парк. 2. Служба в армии является обязательной и длится 6 месяцев. Однако освобождение от нее можно получить очень легко – либо пойдя учиться в ВУЗ, либо просто за взятку. В армии служат представители всех 18 общин Ливана. Около трети солдат составляют шииты, четверть – сунниты, одну пятую – христиане. Кроме того, в армии служат немало друзов. 3. Ливанские ВВС состоят из приблизительно тысячи солдат и офицеров. На вооружении находятся только вертолеты, в большинстве своем – производства американской компании Bell. Есть также немало легких вертолетов Robinson R-44. Ранее на вооружении были самолеты Hanter и несколько французских самолетов Mirage. Последний боевой вылет состоялся в 1983 году против друзской милиции. В результате, из трех посланных самолетов два были подбиты, а один улетел на Кипр. 4. Ливанские ВМФ состоят из нескольких сот моряков. На вооружении – 7 патрульных катеров и двух десантных судов. Есть небольшое подразделение морского спецназа. Кроме того, ВМФ задействуют на побережье несколько радиолокационных станций, уничтоженных Израилем после атаки на ракетный корвет "АХИ Ханит". Президент Ливана Эмиль Лахуд ранее был адмиралом флота. 5. Первые ливанские подразделения были созданы в 1916 году в рамках французского "Восточного легиона". Первые военные подразделения независимого Ливана были созданы в 1943 году, сразу после провозглашения независимости. 6. Нынешний командующий армией, генерал Мишель Сулейман – выходец из маронитской общины, учился в Бельгии, Франции и США. На сайте ливанской армии есть целый отдел, посвященный медалям и орденам главнокомандующего. Находящийся в его прямом подчинении начальник генерального штаба – всегда выходец из друзской общины. На данный момент это генерал Шауки аль-Масри, приближенный к лидеру ливанских друзов Валиду Джумбблату, и яростный противник Сирии. Кстати, Мишель Сулейман считается сторонником Сирии. 7. Ливанская армия была наименее активной во время израильской Войны за независимость. В ливанских источниках упоминается только участие 3-го стрелкового батальона в бою при Малкие. Все остальные действия ограничивались технической и тыловой поддержкой. 8. Ливанской армии так и не удалось выполнить свою основную миссию – объединении ливанских общин. Во время гражданской войны армия распалась на 40 различных милиций 9. Действия ЦАХАЛа в Ливане начались уже в 1948 году. Тогда в октябре в рамках операции по освобождению Галилеи ЦАХАл дошел впервые дошел до реки Литании. 29 ноября 1948 года подразделение морского спецназа проникло в порт Бейрута и взорвало египетское судно "Игрис", служившее ранее яхтой Гитлера. 10. Во время нынешней войны единственный инцидент с участием ливанской армии произошел, когда спецназ 13-й флотилии высадился в Тире. Тогда ПВО ливанской армии открыли огонь по израильским вертолетам. Во время атак израильской авиации погибли, по меньшей мере, 10 ливанских солдат. На сайте ливанской армии опубликованы имена и фотографии всех погибших.
knish: Во время войны во Вьетнаме один из лидеров коммунистов сказал в адрес американского руководства знаменитую фразу о том, что за каждого убитого американца США могут убить десяток вьетконговцев, но в конце концов все равно проиграют. Сегодня эта фраза вполне применима к ситуации, в которой оказались Израиль и "Хезболла". http://www.inosmi.ru/stories/06/08/04/3485/229314.html
Rzay: Интересная статья о ближневосточном конфликте и его фигурантах: http://specnaz.ru/article/?929 (Только Валу не показывайте)
rspzd: И ни слова про цены на нефть
magidd: цитата: Во время войны во Вьетнаме один из лидеров коммунистов сказал в адрес американского руководства знаменитую фразу о том, что за каждого убитого американца США могут убить десяток вьетконговцев, но в конце концов все равно проиграют. Сегодня эта фраза вполне применима к ситуации, в которой оказались Израиль и "Хезболла". http://www.inosmi.ru/stories/06/08/04/3485/229314.html Комментарий Сомневаюсь. Скорее наоборот. Хизбаллах явно воюет не числом, а умением. Трудно отрицать тот факт, что бойцы Хизбаллы не уступают сегодня лучшим подразделениям израильской армии. Да и по численности они уступают израильтянам. Сколько их? Вы где-нибудь слышали упоминания о 100, 50- или хотя бы 20- тысячной армии боевиков на Юге Ливана?
knish: magidd пишет: бойцы Хизбаллы не уступают сегодня лучшим подразделениям израильской армии. По-моему их нельзя сравнивать, т.к. у них разная тактика.
knish: Парадокс имеющего сегодня место насилия в Израиле, секторе Газы и Ливане заключается в том, что решение израильско-палестинского конфликта достаточно очевидно. Большинство израильтян и палестинцев поддерживают предложение о создании двух государств более или менее вдоль границ, существовавших до 1967 года. Крупные арабские государства, включая Египет, Саудовскую Аравию и другие страны, разделяют это мнение. Проблема заключается не в нахождении решения, а в его реализации, потому что влиятельные и часто склонные к насилию меньшинства с обеих сторон выступают против решения, поддерживаемого большинством. http://www.inosmi.ru/translation/229331.html
мирабелла:
мирабелла: Berliner Zeitung: Война фотографий Франк Нордхаузен Кто этот человек в зеленом шлеме? Какие фотографии предпочитает "Хизбалла" и чем они не нравятся Израилю? В Ливане воюют, в том числе, и пропагандисты К сегодняшнему дню он уже обрел определенную известность. Green Helmet Man, человек в зеленым шлеме. Первыми на него обратили внимание так называемые блоггеры. Блоггеры – это люди, которые ведут в интернете дневники и критически относятся к традиционным СМИ. Английские блоггеры заметили, что бородатый мужчина в очках, в оранжевом жилете и зеленом шлеме слишком часто фигурирует на фотографиях информационных агентств, сделанных в деревне Кана на юге Ливана на следующий день после того, как израильские самолеты разбомбили этот населенный пункт. На фотографиях мужчина в зеленом шлеме – живое обвинение – держит на вытянутых руках, словно трофей, детские трупы. Из-за их жестокости наша газета не печатала фотографии, на которых запечатлены лица мертвых детей. Некоторые из снимков, где изображен мужчина в зеленом шлеме, сделаны фотографом по имени Аднан Хадж, который уже много лет был фотокорреспондентом на Ближнем Востоке и внештатно работал на серьезное информационное агентство Reuters. Это тот самый фоторепортер, которого три дня назад международное сообщество блоггеров разоблачило как фальсификатора. На компьютере Хадж добавил на фотографиях Бейрута черные столбы дыма, так что казалось, что на них изображен апокалипсис. Когда правда волной прокатилась по интернету, Reuters уволило фотографа и изъяло из своего электронного архива более 900 его снимков. Однако на этом история не заканчивается. Наоборот, она еще более остро ставит вопрос: что же, собственно, случилось в Кане, где также работал Аднан Хадж? Не являются ли сцены с мертвыми детьми очередной фальсификацией? Сначала сообщалось, что в Кане было убито 60 человек. Количество жертв сразу действует на общественность, причем во всем мире. Фотографии мертвых детей, растиражированные уважаемыми информагентствами, также увидел весь мир. Лишь спустя несколько дней, когда название деревни Кана уже стало ассоциироваться со словом "бойня", выяснилось, что данные были сильно преувеличены. То, что приведенные цифры не соответствуют действительности, было выявлено сотрудниками традиционных средств массовой информации. Израильский корреспондент информационного телеканала N-TV Ульрих Зам узнал об этом, направив запрос в Международный Красный Крест в Женеве, где ему ответили, что в результате атаки погибло не 60 человек, а в два с лишним раза меньше и что среди погибших "всего" 14 детей, а не 37, как было заявлено первоначально. А человек в зеленом шлеме? На сайте арабского телеканала Al-Jazeera он значится как Абдель Кадер, волонтер из ливанской гражданской обороны. Блоггеры, интернет-детективы, выяснили еще кое-что интересное. Путем сравнения фотографий они установили, что это, скорее всего, тот же самый человек, который перед объективами считал мертвых детей в Кане уже в 1996 году. Что же случилось? И приложил ли кто-нибудь ко всему этому свою руку? В 1996 году бомба, упавшая на Кану и унесшая жизни свыше 100 человек, стала причиной того, что Израиль был вынужден прекратить авиаудары и начать переговоры о выводе своих войск из Ливана. Блоггеры задаются вопросом: не спровоцировала ли "Хизбалла" новый налет на ставшую символом Кану в пропагандистских целях? Не с этой ли целью перед фотокорреспондентами снова появился человек в зеленом шлеме? Не были ли события в Кане инсценировкой "Хизбалливуда"? Если да, то инсценировкой удачной. Ведь Израиль оказался под давлением и согласился на 48-часовое прекращение огня. Кстати, сотрудники гуманитарной организации Human Rights Watch не смогли обнаружить в Кане никаких следов ракетных установок "Хизбаллы". Война на Ближнем Востоке является также войной фотографий, и эта война ведется по всему миру, в том числе и в Германии. В прошлую пятницу к вечеру в берлинской церкви Gedächtniskirche собралось около 400 человек, чтобы устроить пикет в память жертв войны в Ливане. Сюда пришли, в первую очередь, выходцы из Ливана и Палестины. Для них тоже важны фотографии и правда, говорят они. Многие повесили на себя заготовленные заранее ламинированные плакаты со страшными фотографиями раненых детей и подписью: "Израиль утверждает, что фотографии – это подделка. Что думаете об этом вы?" На нескольких фотографиях изображен человек в зеленом шлеме с ребенком на руках. На вопрос, каково происхождение снимков, один пожилой мужчина ответил: "Они взяты из интернета. Наши люди скачивают их и делают плакаты. Очень просто". Эти же плакаты можно было увидеть и в других городах. Блоггеры установили, что макеты этих плакатов сделаны в Бейруте. В эти дни речь идет о восприятии, об оценке увиденного, о впечатлении, полученном от фотографий, в головах и сердцах и об их воздействии на политику. Во время войны в Ираке в 2003 телезрителей и читателей часто предостерегали: осторожно, часть информации исходит от воюющих сторон и может оказаться пропагандой. В свете конфликта в Ливане об этом стали говорить лишь в последние дни. Хотя пропаганда уже давно делает свое дело. Недавно один репортер признался, что телевизионные съемки на разрушенном юге Бейрута контролируются "Хизбаллой". Два дня назад премьер Ливана Фуад Синьора, выступая перед министрами иностранных дел Лиги арабских государств, говорил о 40 погибших при налете на деревню Хула. Под вечер, к моменту подписания в печать многих европейских газет, он поправил себя: в Хуле погиб всего один человек. Воюющие стороны – "Хизбалла" и Израиль – используют в своих пропагандистских целях и интернет, поэтому часто сложно сказать, насколько можно доверять тому или иному источнику. Однако сейчас всемирная сеть установила определенный контроль над традиционными средствами массовой информации. Блоггеры – это следователи-добровольцы, компьютерные специалисты, которые имеют время, чтобы фильтровать информацию. Они специалисты по электронным манипуляциям. Тем не менее, блоггеры порой тоже пасуют, если информацию нельзя проверить по интернету, а только путем журналистского расследования. Чем и пользуются профессиональные пропагандисты. 30 июля журнал Spiegel и газета Tagesspiegel напечатали письмо читателя, доктора Мунира Херзаллы. Будучи шиитом из одной южноливанской деревни, написал этот человек, он может свидетельствовать, что "Хизбалла" в его деревне над одним из ракетных бункеров построила школу и жилой дом. "Местный шейх, смеясь, объяснил мне, что евреи проиграют в любом случае: либо на них выпустят ракеты, либо, если они отправят в атаку самолеты, их из-за большого числа жертв среди гражданского населения осудит мировое общественное мнение. Ливанское население вообще не интересует этих людей, они используют их в качестве щитов и – если они погибают – для пропаганды". Это письмо вызвало в интернете сильное волнение. Если через день после публикации поисковая машина на запрос "Мунир Херзалла" выдавала шесть ссылок на читательское письмо, то двумя днями позже Google предлагал уже около двухсот ссылок. А сейчас? Больше чем 11 тысяч и многочисленные переводы. В чем причина, почему серьезной информации о том, что "Хизбалла" ради пропаганды жертвует жизнями мирных граждан, обычно просто не существует? В Америке доктор Мунир Херзалла уже считается важным свидетелем против "Хизбаллы". Его письмо возымело свое действие только потому, что оно появилось в прессе и тем самым ему была придана достоверность. Если бы письмо было опубликовано на интернет-форуме, оно никогда не стало бы мировой сенсацией. Некоторые блоггеры, правда, предполагают, что доктор Мунир Херзалла является изобретением произраильской пропаганды, но в качестве доказательства они могут привести лишь тот факт, что его фамилия не значится в телефонном справочнике Берлина. Ливанцы в Берлине говорят, что если такой человек действительно существует, то ему нужно серьезно опасаться за свое здоровье. В берлинском адресном столе он не зарегистрирован. Дочь из единственной в Германии семьи Херзалла – алжирцев из Саарбрюккена – говорит: "В этой стране нет других людей с такой фамилией". В Алжире эта фамилия является распространенной. Но не в Ливане. Фальшивое письмо читателя обрело такую головокружительную известность потому, что Израиль попал в явно невыгодное положение в войне фотографий. "Причина проста, – говорит Джо Грёбель, берлинский психолог, занимающийся средствами массовой информации. – Кто может показать больше мертвых детей, жертв войны, тот и прав. И ни у кого нет сомнений, что Ливан понес больше жертв". Арабский мир, который телеканалы Al-Jazeera, Al-Arabia и Al-Manar беспрерывно бомбардируют страшными изображениями мертвых детей, и так потерян для Израиля. Теперь, однако, настроение может измениться и на Западе. "Хизбалла" весьма удается представить себя жертвой, а Израиль – агрессором", – говорит Грёбель. Зато израильтян до сих пор удивительно мало волновало мировое общественное мнение. Скорее всего, они сделали ставку на скорую победу и поэтому не выстроили никакой особенной пропагандистской стратегии. Как бы то ни было, до сих пор столь восхваляемая израильская пропагандистская машина мало чего добилась. 23 июля фотографы израильского информационного агентства были приглашены на север Израиля, в Кирьят-Шмону, населенный пункт, подвергшийся перед этим обстрелу ракетами "Хизбаллы". Там фотографы стали свидетелями того, как дети надписывали на бомбах, которые предстояло сбросить на Ливан, слова To Nasrallah with Love ("Насралле – с любовью"). Тем временем эти фотографии стали символами антиизраильской пропаганды, их можно было даже увидеть на плакате у пикетчиков в Берлине: сверху – изображение израильских детей, внизу – результат бомбежек, разорванные тела. Провал для Израиля в пропагандистской войне. Когда информационный поток становится столь мощным, что уже непонятно, что же происходит на самом деле, остается лишь выбрать, какая версия наиболее правдоподобна. В прошлое воскресенье по берлинскому району Митте прошла демонстрация. 600 демонстрантов, в основном молодых людей, одетых в большинстве случаев в черное, несли израильские, а некоторые – американские флаги. На одном транспаранте было написано: "Никакого мира с врагами Израиля". Когда демонстранты проходили мимо синагоги на Ораниенбургерштрассе, об этой войне высказался председатель еврейской общины. Гидеон Йоффе сказал: "В западных средствах массовой информации Израиль изображают агрессором. Но ведь Израиль окружен такими людьми, как Ахмадинежад, которые открыто говорят: "Мы убьем вас". И мир молчит об этом в течение десятилетий". Потом Йоффе заметил, что на этот раз Израиль может проиграть войну за умы. В частности, из-за случившегося в Кане. Из-за фотографий мертвых детей. "Вы слышали о человеке в зеленом шлеме?"
knish: мирабелла пишет: Провал для Израиля в пропагандистской войне. Да, это так же можно констатировать.
dedal: Фагот- вполне эффективная машинка... боюсь -это украинские поставки... хотя могут быть болгарские, их там делали по лицензии.
magidd: "Причина проста, – говорит Джо Грёбель, берлинский психолог, занимающийся средствами массовой информации. – Кто может показать больше мертвых детей, жертв войны, тот и прав. И ни у кого нет сомнений, что Ливан понес больше жертв". Арабский мир, который телеканалы Al-Jazeera, Al-Arabia и Al-Manar беспрерывно бомбардируют страшными изображениями мертвых детей, и так потерян для Израиля. Теперь, однако, настроение может измениться и на Западе. Комментарий Это верно. Вот если бы удалось разбомбить алджазиру и прочее, то сионисты могли бы наконец вздохнуть с облегчением. Потому что тогда мертвых ливанских детей наверное перестали бы показывать на Западе. Кстати, этот доктор не родственник ли часом д-ра Менгеле? "Хизбалла" весьма удается представить себя жертвой, а Израиль – агрессором", – говорит Грёбель. Комментарий А на самом деле как?
magidd: Израильский корреспондент информационного телеканала N-TV Ульрих Зам узнал об этом, направив запрос в Международный Красный Крест в Женеве, где ему ответили, что в результате атаки погибло не 60 человек, а в два с лишним раза меньше и что среди погибших "всего" 14 детей, а не 37, как было заявлено первоначально. Комментарий В таком контексте- контексте обсуждения степени эффективности пропагандистской войны- тот текст живо мне напоминает дискуссии в некоторых российских СМИ об избиении солдата, с последующей гангреной и ампутацией обеих ног, а так же с кастрацией. Защитники рекрутчины утверждали, что все дело в журналистах, которые раздули дело. На самом деле причиной ампутации обеих ног солдата были не столько побои, сколько хроническое заболевание. А побои, действительно серьезные, могли лишь усугубить, но не в коем случае не вызвать такие ужасающие послествия. Велись в патриотических целях и беседы о кастрации оного солдата. С ней тоже не все выходило однозначно, как могло бы многим показаться в первое время. Били ли солдата по яйцам, - как это изобразила падкая до сенсаций пресса - или же только по ногам? Вобщем, если бы журналистов уняли и не дали бы им раздуть сенсацию из неприятностей какого-то там солдата, то имидж армии не пострадал бы. А если бы имидж армии не пострадал, то мы (мы!) могли бы быть определенно сильнее, и даже американцы бы нас уважали.
Michael: Кныш пишет: Нет, всетаки Штаты в очередной раз прогнули Израиль: цитата: Израильские правительственные источники в четверг утром сообщили, о решении не расширять военную наземную операцию в Ливане, чтобы поддержать дипломатические усилия Совета Безопасности ООН в разрешении конфликта. Операция по захвату территории вплоть до Литани по оценкам израильского генштаба займёт до двух недель (не включая последующей зачистки территории) и будет стоить от 100 до 200 жертв. Поэтому тянут с началом. Американское давление на этот раз не при чём. Если решение о прекращении огня в ООН провалится, или если Ливан откажется его принять, будет операция.
Izosin: magidd пишет: Вобщем, если бы журналистов уняли и не дали бы им раздуть сенсацию из неприятностей какого-то там солдата, то имидж армии не пострадал бы. А если бы имидж армии не пострадал, то мы (мы!) могли бы быть определенно сильнее, и даже американцы бы нас уважали. Не вполне понятно: это Ваше мнение или так, по-Вашему, должны рассуждать защитники рекрутчины?
Michael: knish пишет: К третьей неделе проводимой Израилем военной кампании его руководители надеялись нанести организации "Хезболла" серьезный удар, если вообще не уничтожить ее. Однако на прошлой неделе не только увеличилось количество ракет, запускаемых с южных территорий Ливана, но и значительно увеличились боевые потери израильской армии. На прошлой неделе только началась наземная война, поэтому и пошли боевые потери, До этого сначала лупили с воздуха, затем осторжно запустили несколько рот в двух-трёх местах, чтобы взять господствующие высоты и, возможно, прощупать, что из себя представляет ливанская "линия Мажино". Только 1 или 2 августа началось наступление широким фронтом. В статье есть другое интересное предложение: «Также возможно, что израильское правительство, первоначально не разрешавшее военным придерживаться той стратегии, которой они хотели, осознало, что оно должно оставить военные вопросы военным.» Судя по нескольким заметкам, которые я видел в прессе в последние дни, первоначальный план на случай войны с Ливаном состоял не в атаке укреплённых деревень с юга, а в быстром прорыве к Литани, овладеванию территории, где нет таких сильных укреппунктов как в приграничной полосе, и затем атаке на них с севера на юг, с тыла. Но кабинет министров сначала не то, что не разрешил оперцию на такую глубину, но и не сразу разрешил операцию по всему фронту. Затем было решено продвинуться на 2-5 киллометров, и только сейчас утверждена широкомасштабная операция.
naty knight: "Маарив": Европа принесла Израиль в жертву исламскому фашизму Йехезкель Штельцер, "NRG - Маарив", 12.08.2006 Арабский мир на глазах погружается во мглу исламского фундаментализма. Вдоль всей оси Тегеран - Дамаск - Южный Ливан - Газа звучат слова иранского президента Махмуда Ахмадинеджада об уничтожении Израиля. Звучат не как гипотетический призыв, а как вполне осуществимый план. В Европе, которая сама оказалась перед лицом растущей угрозы радикального ислама, у Ахмадинеджада находится благодарная аудитория. Находятся люди, соглашающиеся с тегеранским антисемитом в том, что-де именно Израиль является источником нестабильности на Ближнем Востоке и всех прочих бед. Находятся люди, морально готовые принести Ирану в жертву еврейское государство - подобно тому, как перед началом Второй мировой войны нацистской Германии в качестве "умиротворяющего шага" были преподнесены на блюдечке сначала Судетская область, а затем и оставшаяся территория Чехословакии. Дан Маргалит уже опубликовал в "Маариве" статью, проводящую параллели между Адольфом Гитлером и Махмудом Ахмадинеджадом. Сходство наблюдается не только между взглядами двух этих юдофобов, но и в поведении представителей левых, т. н. пацифистских кругов, выступающих в их защиту. Также и в в 1938 году "сторонники мира" говорили: ну, пусть получит свои Судеты, зато не будет большой войны... Подобно германскому фюреру, иранский президент не намерен ограничиваться окончательным решением еврейского вопроса. Его планы подразумевают установление мирового господства. Разобравшись с Израилем, Ахмадинеджад ринется на Запад и - если не встретит серьезных препятствий на пути - нападет на США. Кое-кто в Европе готов расстелить перед Ахмадинеджадом ковер на этом пути. Лишь 10 дней назад французский министр иностранных дел Филипп Дуст-Блази назвал Иран "стабилизирующим фактором на Ближнем Востоке". С одной стороны, Европа прекрасно ощущает на своей шкуре, то такое мусульманский фундаментализм (вспомним хотя бы теракты в Лондоне и Мадриде). С другой - Старый свет никогда не испытывал горячей любви к евреям и не готов проливать за нас кровь, даже жертвовать во имя нас своей безопасностью. До нас им дела не больше, чем до той Чехословакии. В прошлые времена Израиль виделся европейцам небольшой, но мощной державой, умеющей за себя постоять, при случае способной отвергнуть враждебный диктат. Поэтому опция умиротворения ислама посредством принесения Израиля в жертву не выглядела реальной. Однако сегодня Израиль проявляет военную слабость, оказывается не в состоянии победить "Хизбаллу". Вот уже много лет еврейское государство отдает территории в обмен на клочки бумаги, на которых написаны мирные договора с террористическими организациями, а в последнее время - даже без всяких документов, в одностороннем порядке (Ливан, Газа). Мир наблюдает за тем, как Израиль утрачивает волю к борьбе за собственное существование. Незадолго до тяжелой болезни Ариэля Шарона нынешний премьер Эхуд Ольмерт, выступая перед представителями еврейских организаций США, сентиментально произнес: "Израиль устал воевать". Эти слова Ольмерта нашли своего слушателя. Слушателя, которому стало ясно, что Израиль уже не тот, что прежде, им можно и пожертвовать в угоду исламу. Однако народ Израиля, в отличие от народа Чехословакии, обладает недюжинной силой духа и способен одерживать победу в войне - даже действуя в одиночку. Если наше государство будет целенаправленно отстаивать свои интересы, проявляя твердость и умение застигнуть врага врасплох, оно победит. Наша победа над террором могла бы продемонстрировать всему миру, что террор не так уж всемогущ, как кажется некоторым. И что террористов ни к чему ублажать - с ними необходимо воевать до победного конца. (Автор - председатель движения Атид эхад, один из создателей фильма "Обсессия - война радикального ислама против Западного мира")
naty knight: magidd Застольные беседы господина С. В 1982 году известный израильский писатель и публицист Амос Оз взял интервью у некого крупного израильского военного, которое, затем, было опубликовано в израильской газете ДАВАР. Ссылку на публикацию и желательно, первоисточник. Иначе вы рискуете быть обвиненным в клевете, подлоге и фальсификации.
magidd: Вы не командуйте тут, вы не на оккупированных территориях с автоматом. Я могу дать ссылку на публикатора текста и переводчика, но лишь после принесения мне извинений, как за прежние оскорбления, так и за подобные угрозы, и при переформулировании вопроса на цивилизованном культурном языке. Может Вы привыкли так у себя дома разговаривать или где-то еще, а тут общественное место. Извольте вести себя прилично.
naty knight: Ваш отказ предоставить ссылку говорит об отсутствии таковой. Следовательно, имеет место клевета, фальсификация и ложь.
magidd: Обращаю внимание Модератора на повторное прямое оскорбление в мой адрес со стороны naty knight Поскольку этот персонаж не унимается и продолжает непрерывно оскорблять меня, прошу вынести предупреждение или забанить его.
magidd: Армейские источники: о войне в Ливане говорят уже в прошедшем времени http://www.newsru.co.il/israel/13aug2006/army_le.html В беседе с корреспондентом NEWSru.co.il один из офицеров Армии обороны Израиля, находившийся в последние дни в Ливане, поделился своими впечатлениями о происходящем. По словам нашего собеседника, уже сейчас "солдаты и генералы" говорят о нынешней войне в Ливане "в терминах прошедшего времени". При этом очень многие офицеры разочарованы ходом боевых действий и "не видят конечной цели". Военные возмущены неоднократными противоречивыми политическими решениями правительства Израиля и министра обороны, в частности. Так, например, "кабинет безопасности" несколько раз менял свои решения о проведении крупной наземной операции в Южном Ливане. Сегодня, за день до формального объявления о прекращении войны (предложенного ООН и фактически одобренного правительством Израиля) подразделения израильского спецназа действуют в районе реки Литани, силы 162-й дивизии – в Бекаа, продвигаясь, соответственно на юг и на запад. Целью заброски десанта было достижение тактического преимущества над противником и обеспечение контроля над процедурой передачи территорий под ответственность регулярной ливанской армии или международного миротворческого контингента. Многие офицеры полагают, что операцию по заброске десанта надо было начинать еще несколько недель тому назад, а не за день-два до объявления о прекращении боевых действий. На этом фоне отмечается, что израильские войска за последние сутки не продвинулись значительно от ливанской границы на север. Многие командиры не хотят рисковать жизнями своих подчиненных в то время, когда руководство страны не может поставить четкой задачи армии и не менять при этом своих решений. Министр обороны Израиля Амир Перец сообщил сегодня, что уже начались предварительные переговоры с руководством ливанской армии о процедуре передачи контроля над территорией Южного Ливана. Армейские источники эти сведения не комментируют. В последние дни в армии и министерстве обороны слышны разговоры о том, что в скором времени "прошедшая" ливанская война станет предметом тщательного расследования, после которого могут последовать громкие отставки – как в армии, так и в правительстве.
naty knight: magidd пишет: В последние дни в армии и министерстве обороны слышны разговоры о том, что в скором времени "прошедшая" ливанская война станет предметом тщательного расследования, после которого могут последовать громкие отставки – как в армии, так и в правительстве. Они неизбежно последуют. По-хорошему, Олмерт должен уйти в отставку. Переца бы с собой прихватил.
naty knight: Тот факт, что израильское правительство одобрило резолюцию Совета безопасности ООН №1701, вызвал негодование как в правой, так и в левой части израильского политического спектра. Если правые обвиняют правительство в капитулянтстве, то левые негодуют на то, что боевые действия все еще продолжаются. Депутат кнессета Юваль Штайниц (Ликуд) призвал главу правительства Эхуда Ольмерта подать в отставку. "Правительство, по существу, капитулировало, - заявил он. – Одобренный им документ не только не укрепляет безопасность граждан страны, не только не гарантирует возвращение похищенных военнослужащих, но и декларирует территориальные уступки со стороны Израиля. Такой финал самой безалаберной военной кампании, которая когда-либо велась Государством Израиль, должен привести к отставке самого дилетантского правительства за всю историю страны". Председатель МАФДАЛа, депутат кнессета Звулун Орлев заявил, что резолюция ООН, которую почти единогласно одобрило правительство, не обеспечивает Израилю достижения ни одной поставленной цели и, в первую очередь, не гарантирует освобождения похищенных солдат. Орлев добавил, что правительство, которое бросило жителей севера на произвол судьбы не имеет морального права оставаться у власти. Председатель фракции Национальное единство – МАФДАЛ, депутат кнессета Ури Ариэль обратился к правительству с вопросом, за что отдали свои жизни десятки израильских солдат и мирных граждан, и тоже призвал кабинет министров уйти в отставку. Еще один депутат от партии МАФДАЛ Эфи Эйтам заявил в эфире 2 канала телевидения, что решение правительства одобрить резолюцию СБ ООН заставляет население думать, что армия неспособна противостоять "Хизбалле". Эйтам заявил, что армия тут ни при чем – она просто вынуждена решать некорректно поставленные политиками задачи, и выразил уверенность в том, что никакого прекращения огня не будет и ЦАХАЛу хватит времени, чтобы уничтожить "Хизбаллу" в Южном Ливане. Министр науки, культуры и спорта Офир Пинес (Авода), который проголосовал на заседании правительства за одобрение резолюции СБ ООН, тем не менее заявил, что не понимает, для чего понадобилось расширять сухопутную операцию в Южном Ливане. "Если ЦАХАЛ вошел в Ливан, - сказал он, - чтобы достичь каких-то политических целей, то зачем после их достижения идти дальше?" Единственный воздержавшийся при голосовании – министр транспорта Шауль Мофаз заявил, что резолюция Совета безопасности – это просто бумага, которая не имеет и не будет иметь никакой силы. Представители левого лагеря, депутаты кнессета Йоси Бейлин и Захава Гальон (МЕРЕЦ) приветствовали решение правительства, однако заявили, что оно не будет иметь никакого смысла, если боевые действия в Южном Ливане не будут прекращены немедленно и ЦАХАЛ не будет выведен с территории Ливана. Завтра, 14 августа, на пленарном заседании кнессета глава правительства Эхуд Ольмерт попытается убедить депутатов в правильности своего курса – он выступит с обоснованием решения правительства об одобрении резолюции Совета безопасности ООН №1701.
dedal: Ну вот...а Михаэль называет резолюцию "произраильской"...
Michael: Я же написал, что в ней много дыр. Те, кто критикуют, критикуют не саму резолюцию, а высказывают сомнение в том, что она будет реализована. Посмотрим.
dedal: Вообще и это тему стоит слить.... Michael пишет: Те, кто критикуют, критикуют не саму резолюцию, Резолюция означает сохранение возможности продолжения ракетных ударов в принципе;резолюция означает, что резервистов не вернут; резолюция означает ,что Хезболла -форевер... Кто должен быть удовлетворён?
knish: Michael пишет: и только сейчас утверждена широкомасштабная операция. Поздно, однако
knish: naty knight пишет: Тот факт, что израильское правительство одобрило резолюцию Совета безопасности ООН №1701, вызвал негодование как в правой, так и в левой части израильского политического спектра. А куда ему было деваться? Против Штатов не попрешь.
knish: naty knight пишет: Наша победа над террором Будем называть вещи своими именами, чтобы победить Хизбалонов нужно целиком оккупировать Ливан, а это не минуемо потянет за собой войну с Сирией. Готов ли Израиль к такому развитию событий морально и материально?
naty knight: knish пишет: Готов ли Израиль к такому развитию событий морально и материально? К сожалению нет. Не с таким правительством.
knish: Сегодня, выступая по ящику шейх Насралла сказал, что Хизбале разружаться не целесообразно. Короче, большой привет резолюции совбеза от многоуважаемого шейха.
Michael: dedal пишет: Резолюция означает сохранение возможности продолжения ракетных ударов в принципе;резолюция означает, что резервистов не вернут; резолюция означает ,что Хезболла -форевер... Вы всё же прочитайте текст.
Michael: knish пишет: naty knight пишет: цитата: Тот факт, что израильское правительство одобрило резолюцию Совета безопасности ООН №1701, вызвал негодование как в правой, так и в левой части израильского политического спектра. А куда ему было деваться? Против Штатов не попрешь. knish, я поясню, что происходило последние две недели. В ООН шли переговоры между США и Францией, причём США представляли израильские интересы, а Франция - ливанские. Принятие резолюции означает, что стороны пришли к какой-то взаимоприемлимой формулировке. Поэтому особого давления было не надо. Давление было в предыдущие недели, причём по большому счёту оно было обратным - Израиль давил на Штаты, а Ливан - на Францию (давление примерно такое - "если Вы примете такую резолюцию, мы не сможем её одобрить и выполнить").
knish: Michael пишет: стороны пришли к какой-то взаимоприемлимой формулировке. Я так не считаю. Условия резолюции не выгодны Израилю, но еще более невыгодным для них было бы продолжение войны. Это и заставило, в конечном итоге, Ольмерта согласиться с условиями резолюции, хотя первоначально он наоборот пытался перейти к более активной фазе военных действий, однако это его стремление не нашло понимания у Североамериканских друзей Израиля. Michael пишет: США представляли израильские интересы, а Франция - ливанские. На самом деле ведущая роль в обоих случаях явно принадлежала Штатам (вспомним переговоры зама Кандализы с Ливанским премьером на кануне принятия резолюции).
полная версия страницы