Форум » История » Талант и гений » Ответить
Талант и гений
Янус: Dedal пишет: цитатаОбъясняю. Я собственно уже касался этого момента. По моему глубокому убеждению :талант, гений -это не качества личности, это приходящие состояния личности... Поэтому изучать бытовые особенности носителя этих состояний не имеет смысла. Это так же глупо, как изучать профессиональные качества носителей насморка- это ничего нам не даст для знания природы заболевания. ... А состояние таланта оно приходит и уходит... Есть Люди которые получили его единожды на одно произведение - замечательного «Конька -горбунка» , а есть Пушкин который получал его многократно, но под конец жизни ,как говорили современники и близкие ему люди «исписался» как поэт, почти перестал писать стихи, ударился в ист.романы и тп... Это никак не связано с личной жизнью носителя таланта, кишечными заболеваниями, кулинарными пристрастиями и тд... Талант пришёл и пропал, как насморк...непонятно откуда и куда... Тема по-моему очень интересная. Не помню, даже кажись на ГБ обсуждалась. А откуда все-таки берется талант, гений? Можно ли вызвать «состояние таланта» искусственно?
Val: Dedal пишет: цитатаЯ читал биографию Гебельса (не лучшую возможно) и человечешко он был гнустный, бесспорно одарён некими качествами... но ... литературных качеств автор не касался..да и не в них дело. Почему же не в них дело? Ведь вы считаете нужным отметить литературное дарование Эренбурга, а когда вам говорят, что Геббельс обладал им тоже - Вы говорите, что не в этом дело. Вы считаете, что Геббельс был «гнусным человечешкой»? Думаю, что с этим определением можно согласиться. Но и Эренбург был таким же «гнусным человечишкой». Что же мешает Вам разделить эту мысль? Dedal пишет: цитатаЦель моих замечаний в предложении взвешенности суждений и скидки на условия пребывания объектов нашей оценки. Я с этим вполне согласен. И вот что мы имеем. Два человека - Симонов и Эренбург. Один даже в самых бесчеловечных условиях войны находит в своём сердце слова любви и делился ими с читателями. А Эренбург изрыгал из себя фашистские, погромные призывы. Поэтому я восхищаюсь Симоновым и презираю Эренбурга. Вот и всё. Dedal пишет: цитатаЕсли бы единственной движущей силой в этом потоке ненависти к врагу был Кремль(власть) результата не было бы... Война действительно стала делом народа, как не пафосно это звучит, делом каждого отдельно и всех вместе... Удар был по всем, может Сталин этой реакцией воспользовался, но не он её моделировал. Это был уже спонтанный и самоуправляемый процесс. Зверства в Германии только побочный нюанс этого потока. Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти. А к чему Вы всё это пишите? Вы не поняли мой вопрос? Dedal пишет: цитатаНЕТ. Это очень большая натяжка. Я говорил освоих личных действия, я крайний индивидуалист. Я бы никогда не одобрил подобного. Это должно быть для Вас очевидно. Разве я что-то путаю и Вы не писали ничего о чувстве исторической ответственности истыда, которое должно быть присуще нациям? Dedal пишет: цитатаСчёт в таком деле трудно сравнивать ..не знаю. Но чтобы говорить о человеке, нужно погружаться «в его воду» а не в воду его соседа, даже похожего... Мне кажется, что нравственные оценки представляют ценность лишь тогда, когда они сделаны на основании универсального критерия. Dedal пишет: цитатаВсё написанное Вами так. Я бы кое чего поправил , но мы говорим не про это. Мы говорим не о достойности поведения , а об ответственности за действия. Это бо-о-о-льшая разница Я говорю лишь о том, что Эренбург - фашист. И я как россиянин и как еврей не могу относиться к нему иначе. Это подлый и злобный еврейский фашист. Для меня - дело чести сказать об этом моём к нему отношении.
Aelia: Michael пишет: цитатаЛюбопытно, но обсуждаемый вопрос напрямую связан с тeмой, котрую мы обсуждали на прошлом форуме. Ведь самое интересное, что Эренбург и Симонов говорят одно и то же - «убей врага», но Симонов выражает это «политкорректно», а Эренбург - нет. Нет, разница не только в этом. После победы фашистов, тем более, «с ружьем», не будет, а немцы останутся. Michael пишет: цитатаAelia - Эренбург не возлагает вину на всех немцев. Он говорит несколько иное: в твою землю пришли враги, это враги - немцы, они грабят и убивают, защити свою землю - убей немца. Разумеется, того немца, который пришёл грабить и убивать с оружием в руках, а не немца вообще. Эренбург пишет: «Немцы не люди». По-моему, это как раз призыв убивать немцев вообще, всех без разбора. Michael пишет: цитатаС одной стороны, если мы стыдливо назовём немца фашистом (как будто-бы все или даже большинство немецких солдатов было фашистами по убеждению или по партийности), это вроде бы ничего не изменит, с другой стороны подсознательно это меняет отношение слушающего к абстрактному представителю немецкого народа. Пусть будет политкорректность; но вы же сами указываете на то, что призывы Симонова и призывы Эренбурга оказывают разный эффект на массовое сознание. Именно об этом я и говорю все время.
Dedal: Michael пишет: цитатаНет, Эренбург правильно выделяет категорию врага. Враг - это немец, пришедший с оружием в руках на нашу землю, независимо от того, фашист он или нет, добровольно был призван или нет, голосовал он за Гитлера в 1933 году или за социал-демократов. Извините, но это так же натяжка. Разве понятие немец не включает в себя домохозяек, несовершеннолетних детей, стариков? Да я понимаю, что многие, очень многие из «мирного населения» пользовались плодами рабского труда впрямую или косвенно, получали шмотки отобранные у убитых евреев, собственность ,квартиры... Но это же не значит ,что их следует за это убить....
Clarence: Val пишет: цитатаНу, например, тех, кто в Прибалтике въезжал в дома депортированных в Сибирь? Или же занимался грабежами и насилиями в Германии и других оккупированных Россией странах Европы? Да, к ним я отнеслась бы снисходительнее. И это тоже мы однажды уже обсуждали. Во-первых, это был ответный удар с нашей стороны. Во-вторых, война есть война, и на ней невозможно без насилий и грабежей. В-третьих, это разные вещи -- издеваться над рабами в собственном доме или посыпать пеплом узников огороды и грабить побежденных. И еще я не совсем понимаю, почему когда начинается разговор о преступлениях немцев, вы тут же переводите тему на преступления русских? Вы полагаете, что если мы сами могли быть в чем-то неправы, так мы не должны считать неправыми никого вокруг? И к чему вы говорили о христианстве и всепрощени, я что-то не поняла... Вы призываете всех прощать?
Val: Aelia пишет: цитатаКакой все-таки процент (примерно) из тех, кто попадал в немецкий плен или был угнан на работы, впоследствии отправлялся в советский лагерь? Мне встречались совершенно разные точки зрения... Из тех, кто был угнан на работы - процент меньший, чем среди бывших военнопленных. Я сейчас не имею точных данных, но намного меньше половины...
Val: Clarence пишет: цитатаИ еще я не совсем понимаю, почему когда начинается разговор о преступлениях немцев, вы тут же переводите тему на преступления русских? Вы действительно не понимаете? Clarence пишет: цитатаИ к чему вы говорили о христианстве и всепрощени, я что-то не поняла... Вы призываете всех прощать? Нет-нет. Я ведь даже не христианин. Просто интересовало Ваше мнение на этот счёт.
Aelia: Dedal пишет: цитатаОх и давненько же я читал Лема... «Возвращение со звезд» Dedal пишет: цитатаЯ не могу провести столь жёсткой границы между ним и прочими. Но ведь между понятиями «немец» и «фашист» вы можете провести границу? Вот это она и есть. Dedal пишет: цитатаПисатель не всегда готов к роли формирователя реальности. Может, и не всегда, может, какой-нибудь творец ваяет там себе что-то для личного удовольствия, а тут раз - и у него образуется тьма фанатичных поклонников, желающих построить дивный новый мир. Но это не случай Эренбурга. Эренбург-то писал именно с этой целью - воздействовать на окружающую реальность. Dedal пишет: цитатаЯ не знаток в данной области, но насколько мне известно их остановили жёсткими и систематическими репрессивными методами. Не поняла, кто кого остановил?
Val: Clarence пишет: цитатаВо-первых, это был ответный удар с нашей стороны. Что было ответным ударом - оккупация Прибалтики? А когда они на нанесли по нам первый удар, если этот был ответным?
Dedal: Val пишет: цитатаочему же не в них дело? Ведь вы считаете нужным отметить литературное дарование Эренбурга, а когда вам говорят, что Геббельс обладал им тоже - Вы говорите, что не в этом дело. Не в этом. Эренбург будучи литературным талантом этим талантом пользовался, на те цели кои выбирал. Гебельс был партийным, государственным функционером и его литературные таланты к делу отношения не имеют. Val пишет: цитата Но и Эренбург был таким же «гнусным человечишкой». Что же мешает Вам разделить эту мысль? Разве я нынче или на Христианстве возражал против данного факта? Но я же говорил, что личные качества таланта не имеют к таланту прямого отношения. Val пишет: цитата А Эренбург изрыгал из себя фашистские, погромные призывы. Вы не могли бы привести ссылки на тексты цитаты из которых Вы привели. Val пишет: цитатаА к чему Вы всё это пишите? Вы не поняли мой вопрос? Видимо да... давайте вернёмся. Val пишет: цитатаНЕТ. Это очень большая натяжка. Я говорил освоих личных действия, я крайний индивидуалист. Я бы никогда не одобрил подобного. Это должно быть для Вас очевидно. Разве я что-то путаю и Вы не писали ничего о чувстве исторической ответственности истыда, которое должно быть присуще нациям? Я писал это и настаиваю на этом. Вы инкриминировали мне одобрение возможных репрессий мотивированных чувством мести в Германии, что я опроверг. Я ответил, что говорю только о своих личных действиях. Val пишет: цитатаМне кажется, что нравственные оценки представляют ценность лишь тогда, когда они сделаны на основании универсального критерия. Совершенно верно. И что? при этом человека которого мы обсуждаем видеть не нужно? Val пишет: цитатаЯ говорю лишь о том, что Эренбург - фашист. И я как россиянин и как еврей не могу относиться к нему иначе. Это подлый и злобный еврейский фашист. Для меня - дело чести сказать об этом моём к нему отношении. Ваше право.
Michael: Aelia пишет: цитатаНет, разница не только в этом. После победы фашистов, тем более, «с ружьем», не будет, а немцы останутся. После какой победы? Вы всё же посмотрите на дату статьи. Aelia пишет: цитатаЭренбург пишет: «Немцы не люди». По-моему, это как раз призыв убивать немцев вообще, всех без разбора. Только если это понимать вне контекста времени. Это абсолютно не то, что имел в виду Эренбург, и это не те чувства, которые он пытается вызвать у читателя. Всё-таки вспомните, что в 1942 году советские солдаты с мирным немецким населением не сталкивались и не было даже шанса, что в ближайшее время столкнуться. В 1944-45 году его лексика была другой. Aelia пишет: цитатаПусть будет политкорректность; но вы же сами указываете на то, что призывы Симонова и призывы Эренбурга оказывают разный эффект на массовое сознание. Именно об этом я и говорю все время Разумеется, но это и был мой point! Политкорректность требует выразить свои мысли (в данном случае - «убей врага») так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к какой-то группе людей в целом. (Если честно, я не думаю, что их призывы оказывали столь разный эффект на сознание в 1942-м году (разве что Эренбург был эмоциональнее, проще и поэтому эффектнее для массового читателя - оба, кстати, печатались в «Красной Звезде», т.е. их главной аудиторией были солдаты). А вот на нас, несомненно, они оказывают разный эффект.)
Dedal: Aelia пишет: цитатаНо ведь между понятиями «немец» и «фашист» вы можете провести границу? Вот это она и есть. Нынче? Тут? конечно! но в условиях той войны не уверен, что мне бы это всегда удавалось...Скорее уверен в обратном. Aelia пишет: цитатаНо это не случай Эренбурга. Эренбург-то писал именно с этой целью - воздействовать на окружающую реальность. Это часть войны!!! Это оружие называется пропаганда. Оно не менее жестоко и малоразборчиво нежели авиабомба с дальнего бомбардировщика. Он не переделывал реальность, он даже её пытался корректировать, он подстёгивал озлобленных, оскорблённых , потерявших родных и близких людей убивать и умирать... Это загрядотряды наоборот... Его статьи пользовались спросом на фронте, по рассказам -из них не делали самокруток, их передавали почитать друг другу... Это его не обеляет. Но он воевал чем умел, как воевали насколько умели все, к кому он адресовал свои статьи.
Val: Dedal пишет: цитатаЭренбург будучи литературным талантом этим талантом пользовался, на те цели кои выбирал. Гебельс был партийным, государственным функционером и его литературные таланты к делу отношения не имеют. Совершенно произвольное и неправомочное разделение. Оба они были функционерами и пропагандистами и оба употребляли свои литературные таланты на на то, чтобы формировать поддержку действующих в их странах тоталитарных режимов. Dedal пишет: цитатаНо я же говорил, что личные качества таланта не имеют к таланту прямого отношения. Это верно. Но вы что - находите у Эренбурга какие-то человеческие черты, которые выгодно отличают его от Геббельса? Dedal пишет: цитатаВы не могли бы привести ссылки на тексты цитаты из которых Вы привели. Я пользовался книгой Г.Костырченко «Тайная политика Сталина». Кроме того, была очень хорошая серия статей об Эренбурге Бенедикта Сарнова в журнале «Лехаим» за 2003г. Dedal пишет: цитатаВидимо да... давайте вернёмся. Лениво. Ладно, проехали. Dedal пишет: цитатаВы инкриминировали мне одобрение возможных репрессий мотивированных чувством мести в Германии, что я опроверг. Хорошо. Т.е. вы согласны, что, если бы погромные призывы Эренбурга возымели своё действие, то это привело бы к катастрофическим последствиям для германского народа? Dedal пишет: цитата И что? при этом человека которого мы обсуждаем видеть не нужно? Что занчит - видеть? Мы судим о нём по его поступкам. Разве нет?
Val: Dedal пишет: цитатаНо он воевал чем умел, как воевали насколько умели все, к кому он адресовал свои статьи. Те люди, на минуточку, рисковали своими жизнями и реально приближали победу. А чем рисковал он? Ухудшением отношения к нему Хозяина?
Michael: Dedal пишет: цитатаИзвините, но это так же натяжка. Разве понятие немец не включает в себя домохозяек, несовершеннолетних детей, стариков? См. мой ответ Aeliа. Летом 1942 года - нет, не включали. Может, только очень-очень абстрактно. Для читателей этой конкретной статьи, немцы - это те солдаты, которые на той стороне фронта, в 300-500-1000 метрах от тебя.
Aelia: Michael пишет: цитатаПосле какой победы? Вы всё же посмотрите на дату статьи. Почему у вас сложилось впечатление, что мне неизвестна дата написания статьи? Если бы Эренбург не верил в возможность победы, он ничего этого вообще не стал бы писать. Michael пишет: цитатаТолько если это понимать вне контекста времени. Это абсолютно не то, что имел в виду Эренбург, и это не те чувства, которые он пытается вызвать у читателя. Я не могу читать мысли Эренбурга и догадываться, что он имел в виду. По-моему, эта статья вызывает ненависть к немцам как этнической группе. Эренбург пишет: «1. Такой-то немец совершил такое-то преступление; такой-то немец совершил такое-то преступление. 2. Немцы не люди. 3. Убей немца». По-моему, между (1) и (2) явно подразумевается связка, что все немцы таковы. Michael пишет: цитатаВсё-таки вспомните, что в 1942 году советские солдаты с мирным немецким населением не сталкивались и не было даже шанса, что в ближайшее время столкнуться. После 42 г. уже прошло 62 с лишним года, но мы почему-то до сих пор эту статью помним. По-вашему, Эренбург рассчитывал на то, что, перейдя границу СССР, его аудитория эту статью забудет? Michael пишет: цитатаРазумеется, но это и был мой point! Ну, раз вы тоже видите эту разницу, тогда в чем проблема? Мое участие в этой дискуссии началось именно с того, что я указала на разницу между Эренбургом и Симоновым. Кстати, с моей точки зрения разница между ними не только в том, как они выражают свои мысли. Они не случайно выбирают именно такие выражения. Повторяю: если бы Эренбург сказал «Убей фашиста с ружьем», его бы все прекрасно поняли. Но он почему-то счел нужным сказать про немца. Я думаю, это «ж-ж-ж» неспроста. цитатаПолиткорректность требует выразить свои мысли (в данном случае - «убей врага») так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к какой-то группе людей в целом. Хм, я бы сказала, что формулировать свои мысли надо так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к тем, кто этого не заслуживает.
полная версия страницы