Форум » История » Талант и гений » Ответить
Талант и гений
Янус: Dedal пишет: цитатаОбъясняю. Я собственно уже касался этого момента. По моему глубокому убеждению :талант, гений -это не качества личности, это приходящие состояния личности... Поэтому изучать бытовые особенности носителя этих состояний не имеет смысла. Это так же глупо, как изучать профессиональные качества носителей насморка- это ничего нам не даст для знания природы заболевания. ... А состояние таланта оно приходит и уходит... Есть Люди которые получили его единожды на одно произведение - замечательного «Конька -горбунка» , а есть Пушкин который получал его многократно, но под конец жизни ,как говорили современники и близкие ему люди «исписался» как поэт, почти перестал писать стихи, ударился в ист.романы и тп... Это никак не связано с личной жизнью носителя таланта, кишечными заболеваниями, кулинарными пристрастиями и тд... Талант пришёл и пропал, как насморк...непонятно откуда и куда... Тема по-моему очень интересная. Не помню, даже кажись на ГБ обсуждалась. А откуда все-таки берется талант, гений? Можно ли вызвать «состояние таланта» искусственно?
Clarence: *По моему глубокому убеждению :талант, гений -это не качества личности, это приходящие состояния личности...* Это в том смысле, что в ком угодно внезапно может пробудиться талант? Фиг его знает... Есть много людей. которые начали заниматься творчеством в зрелом возрасте. Что это может значить? Что до того некогда было или то, что талантом вдруг накрыло? Не знаю... Мне всегда казалось, что с этим рождаются. Или -- не рождаются. И тут ничего не поделать. Единственно, талант можно развивать, и тогда будет какой-то результат, а можно его забросить и тогда его как будто и не было никогда. Мы много раз это обсуждали. Хотя бы на примере Моцарта. Родись он не в семье музыканта, а в глухой деревне, что из него получилось бы? Ничего не получилось бы... Максимум, виртуозное играние на дудочке для коров. :) *А откуда все-таки берется талант, гений?* От Бога. *Можно ли вызвать «состояние таланта» искусственно? * Нельзя. Хоть убейся.
Clarence: Хотя не знаю, что имеется ввиду под «состоянием таланта». Если это -- вдохновение, то его вызвать искусственно можно. Есть способы.
Dedal: Не думаю Clarence...Вот живёт гений, живёт как все соседи, кушает жаркое, ходит в сортир, ругается с женой (или мужем) лечит желудочные колики травяным отваром, носки стирает и тп. Ну в общем живёт как все окружающие его соседи по улице, со всеми житейскими гадостями. И вдруг, во время дождика садится к столу и пишет гениальные стихи или музыку, становится к мольберту и рисует гениальную картину... Затем опять идёт есть кролика руками, вытирает рожу об скатерть, лупит сына, то есть опять как все соседи... Откуда берётся гений, когда он пишет? Куда уходит? Один сын интеллигентных родителей, учится у мастеров в хорошей школе, рвётся изо всех сил, пашет как проклятый, шлифует каждый нюанс, а в итоге -только хороший ремесленник профессионал. Другой, пьёт водку, спит под забором, блюёт в тарелку соседу и тут же пишет на ресторанной салфетке великие стихи... от сохи, никогда ничему толком не учился, не напрягается, не мучается сомнениями- какое словечко ввернуть, не парится над формой, спит пьяный в стельку ,а утром с бодуна пишет и так, что этот трудяга-профессионал за всю жизнь не сможет!!! Чего ? Почему? - сие современной науке неведомо.... Нет, талант и гений- это временное состояние, даримое неведомо за что, не ведомо кому и по каким причинам....А главное- неведомо кем даримое.
foma: цитатаОбъясняю. Я собственно уже касался этого момента. По моему глубокому убеждению :талант, гений -это не качества личности, это приходящие состояния личности.. А как же тогда быть с выражением «талантливый человек» оно предполагает некое постоянство характеристик. Мне кажется, талантливый человек это тот, кто очень качественно делает свою работу. Ну а гений это совсем другое это своеобразное отклонение от психической нормы. Что бы быть гениальным нужно видеть мир совсем по другому, чем обычные люди.
Clarence: Dedal пишет: цитатаВот живёт гений, живёт как все соседи, кушает жаркое, ходит в сортир, ругается с женой (или мужем) лечит желудочные колики травяным отваром, носки стирает и тп. Ну в общем живёт как все окружающие его соседи по улице, со всеми житейскими гадостями. И вдруг, во время дождика садится к столу и пишет гениальные стихи или музыку, становится к мольберту и рисует гениальную картину... А где вы видели таких гениев?.. Или хотя бы просто талантливых людей? Я таких не встречала, хотя знакома со многими талантливыми людьми. Все они сильно не как все. По сути своей. Всегда. Стихи и музыка живут в них постоянно. Их может зажрать быт, но музыка все равно буджет звучать в голове, мучить и терзать и проситься на волю, а потом -- она выльется в нотную тетрадку как только представится такая возможность. Или не выльется, если возможности не представится. И тогда человек будет страдать всю жизнь от неудовлетворенности. foma пишет: цитатаЧто бы быть гениальным нужно видеть мир совсем по другому, чем обычные люди. Это совершенно бесспорно.
Clarence: И талантливые люди, так же как и все, -- кушают, посещают сортир, бегают по магазинам и т.п. Они выглядят при этом обычными, но они таковыми не являются.
Charlo: Янус пишет: цитатаМожно ли вызвать «состояние таланта» искусственно? Есть еще вопрос оценки. Когда уже талант? Где мерило? (Только не признание, правда?) А искусственно можно вызвать выброс творческой активности почти у каждого, это не проблема, ну почти не проблема. Оценить результат - вот проблема. Dedal пишет: цитатаВот живёт гений, живёт как все соседи, кушает жаркое, ходит в сортир, ругается с женой (или мужем) лечит желудочные колики травяным отваром, носки стирает и тп. Ну в общем живёт как все окружающие его соседи по улице, со всеми житейскими гадостями. И вдруг, во время дождика садится к столу и пишет гениальные стихи или музыку, становится к мольберту и рисует гениальную картину... Затем опять идёт есть кролика руками, вытирает рожу об скатерть, лупит сына, то есть опять как все соседи... Откуда берётся гений, когда он пишет? Куда уходит? Один сын интеллигентных родителей, учится у мастеров в хорошей школе, рвётся изо всех сил, пашет как проклятый, шлифует каждый нюанс, а в итоге -только хороший ремесленник профессионал. Другой, пьёт водку, спит под забором, блюёт в тарелку соседу и тут же пишет на ресторанной салфетке великие стихи... от сохи, никогда ничему толком не учился, не напрягается, не мучается сомнениями- какое словечко ввернуть, не парится над формой, спит пьяный в стельку ,а утром с бодуна пишет и так, что этот трудяга-профессионал за всю жизнь не сможет!!! Роскошная какая зарисовка! Дедал, без шуток - ЭТО чем было вызвано? Кто-то (что-то) навестило? foma пишет: цитатаМне кажется, талантливый человек это тот, кто очень качественно делает свою работу. Ну а гений это совсем другое это своеобразное отклонение от психической нормы. Что бы быть гениальным нужно видеть мир совсем по другому, чем обычные люди. То есть талант - это способность глубоко овладеть уже существующим ремеслом, а гений - выйти за его рамки?
Clarence: Charlo пишет: цитатаДедал, без шуток - ЭТО чем было вызвано? Кто-то (что-то) навестило? Не иначе!
Charlo: Шутишь? А я вообще-то нет. Иногда сидишь, перед людьми или монитором, - голова вроде на месте, а ничего не выжать - пусто и энергии нет и слова ватные. А иногда - и не знаешь, что в следующий момент скажешь, а тебя прет - любо дорого и народ про время забывает, занятие не закончить. И кто это? Тушка всегда одна и та же.
foma: цитатаТо есть талант - это способность глубоко овладеть уже существующим ремеслом, а гений - выйти за его рамки? Именно так лучше не скажешь .
Dedal: Clarence пишет: цитатаА где вы видели таких гениев?.. Или хотя бы просто талантливых людей? Живьём? Не видел не одного не такого не другого...Увы... А вот исходя из литературы- НАВАЛОМ!! Clarence пишет: цитатасе они сильно не как все. По сути своей. Всегда Конечно! Это видимо перманентная открытость вдохновению( назовём это так ) ,а поэтому :ранимость, некая расхябонность, со стороны выглядит как болезнь... Эти люди беспорно ненормальные- только отклонение от нормы в другую строну, причём не вниз -к тупости, не в верх к мудрости, а куда то в сторону...не в ту степь.... Пардон бежать нужно...отец в больнице ,камни из жёлчных протоков удалили... Всё вроде хорошо,пока... покормить, прогулять,поболтать надо
Dedal: Charlo пишет: цитата Герострата свернули. Переедем - заведу снова, уж очень хочется разобраться хоть немного. Ну вот например, если зайти с такого конца: это не сравнимые понятия. «Гений» - мерило эффективности мышления, а «злодейство» - моральная категория Я решил покуда сюда перенести, всё же «ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан» Вы знаете Шарло, если полагать ,что талант и гений к мышлению, как таковому, отношения не имеют, то это вовсе не так. Если это приходящие состояния, то к морали они относиться не могут никаким образом! Мораль –это нравственная категория имманентно присущая личности в некий промежуток времени, личность может отступать от морали, но знать ,что он отступник. Что касается таланта или гения, то личность не может быть ответственна за отступление от таланта, вот сегодня некто писал гениально, а послезавтра начал писать паршиво…А почему он сказать не может и отвечать за это он не может…Даже устыдить его за это нельзя… Вот давайте для рельефности возьмём почти одиозную фигуру Лени Рифеншталь. Она бесспорный и признанный кинематографический гений её фильмы такие как «Триумф воли» и «Олимпия» -это образцы для подражания многих поколений последователей. Даже на меня ,на человека имеющего острую ,почти болезненную аллергию к стадности, хождению строем куда угодно и тому подобным вещам -эти ленты производят впечатление, вызывают минутную тягу к великому «МЫ» и рождают желание «задать им всем» . Но она так же и бесспорный носитель чёрного заряда- пропагандиста нацизма, оттолкнувшего от неё всю культурную элиту послевоенной Европы, не взирая на оправдательные приговоры судов. Она гений или злодей? Видимо она и то и другое ,и одно другого не исключило, и не помешало.
Val: Я не готов согласиться с тем, что Рифеншталь была злодейкой. Всё-таик злодейство предполагает активное привнесение в мир зла, а макимум, что можно ей инкриминировать - это то, что она это зло эстетизировала, делал более притягательным (да и то с натяжкой).
Dedal: Val Возможно...есть такая точка зрения.Я и сам не считаю её лино виновной. Но согласитесь- она свей работой, своим талантом пропагандировала зло, по её фильмам мир воспринимал нацистскую Германию, что приносилу нацизму определённые диведенты. Если ты показываешь зло так ,что оно выглядит добром- ты бесспорно служишь злу.Нельзя быть адвокатом дьявола и не быть сатанистом. Она сама ,лично была достаточно погружена в нацистские идеи. Кроме того ей инкриминируют (я читал где то) ,что цыган которых она использовала на съёмках своих фильмов сразу же отправляли в газовые камеры и она об этом знала, при чём заказывала в соответствующем ведомстве новых цыган на следующий съёмочный день.
Charlo: Dedal пишет: цитатаесли полагать ,что талант и гений к мышлению, как таковому, отношения не имеют, то это вовсе не так Так я же и пишу: цитата«Гений» - мерило эффективности мышления талант очевидно тоже. Dedal пишет: цитатаОна гений или злодей? Видимо она и то и другое ,и одно другого не исключило, и не помешало. Я согласна, она безусловно один из лучших кинематографистов 20 века. Да и «злодейства» тут с ее точки зрения наверняка не было - она вовсе не давила в себе ненависти к Гитлеру, что бы она потом не говорила под давлением общественного мнения. О злодействе говорят внешние оценивающие. Изнутри для человека, особенно в творческом порыве, моральные категории совсем другие, временное это отступление или устоявшиеся убеждения. Так?
Dedal: Charlo пишет: цитатаТак я же и пишу: цитата «Гений» - мерило эффективности мышления Давайте остановимся на формуле «временная эффективность мышления» или «кратковременный всплеск эффективности» Charlo пишет: цитатаДа и «злодейства» тут с ее точки зрения наверняка не было - она вовсе не давила в себе ненависти к Гитлеру, что бы она потом не говорила под давлением общественного мнения. Насколько я понимаю, ей это было не к чему, она видимо искренне верила в правоту нацизма и восхищалась Гитлером. Насколько она была информирована –это второй вопрос. … Но она верила, что прибывает на «правильной» стороне. Кроме того, она считала Гитлера великим. Есть такая легенда (скорее басня), что она предлагала Гитлеру некий проект ,а он отмахивался... И она заявила ,что сделает всё ,чтобы он проникся идеей. А тот в шутку сказал : а вы станцуйте для меня на столе нагишом. И она танцевала... Результата, между прочим, не добилась. Очень красивая была женщина, верила в силу красоты, как своей так и вообще... Charlo пишет: цитатаО злодействе говорят внешние оценивающие. Изнутри для человека, особенно в творческом порыве, моральные категории совсем другие, временное это отступление или устоявшиеся убеждения. Так? Думаю Вы правы. Я, во всяком случае- согласен.
Charlo: Dedal пишет: цитатаЕсли ты показываешь зло так ,что оно выглядит добром- ты бесспорно служишь злу Но ведь при этом злом его не считаешь! Для большинства немцев Гитлер возрождал страну - разве это было для них злом? Коммунизм, который мы строили, виделся раем на земле, и «Цирк» - прекрасная сказка, где нет ни капли зла. И Гулаг на обороте. (Забавно, мы перепутали темы)
Charlo: Dedal пишет: цитата«кратковременный всплеск эффективности» Годится. Осталось узнать, какое землетрясение вызывает эти цунами. Вообще же непригодность гениев к повседневному существованию так же объясняется их высокой степенью сосредоточенности на главном - для них, а не для домашних.
Dedal: Charlo пишет: цитатаНо ведь при этом злом его не считаешь! М-м-м-м-м... Интересная мысль... Вы полагаете, что если делаешь гадость- но не знаешь про это, ты ближе к добру- нежели если знаешь ,что есть добро, но творишь зло? Есть хохма , что порядочный человек -это тот кто делает гадости без удовольствия
Aelia: Dedal, по-моему, в этой хохме имеется в виду, что можно делать гадость, знать, что ты делаешь гадость, и от этого получать удовольствие. Это хуже, чем делать гадость без удовольствия.
Val: Dedal пишет: цитатаНо согласитесь- она свей работой, своим талантом пропагандировала зло, по её фильмам мир воспринимал нацистскую Германию, что приносилу нацизму определённые диведенты. Если ты показываешь зло так ,что оно выглядит добром- ты бесспорно служишь злу. С тем, что она объективно служила злу, я согласен. Но во объявляьб её на этом основании злодеем... Этак слишком много злодеев у нас накопится, а ведь злодеи, как и гении - товар штучный. Вот, помнится, мы на Христианстве обсуждали Эренбурга. Чем он лучше Рифеншталь? И злодей ли он при этом?
Dedal: Val пишет: цитата Но во объявляьб её на этом основании злодеем.. Так я собственно и не объявляю... Однако полагаю её добровольным ,инициативным и старательным слугой зла, а значит злодеем. То есть содеявшим зло.... Просто я её привёл как пример, напредмет подумать... Тогда стоит начинать определяться, что есть злодей.... Может ли быть злодеем служащий зла? Ну и тд... Val пишет: цитатаЭтак слишком много злодеев у нас накопится, а ведь злодеи, как и гении - товар штучный. Val пишет: цитатаВот, помнится, мы на Христианстве обсуждали Эренбурга. Чем он лучше Рифеншталь? И злодей ли он при этом? Да-да-да.... Между прочим- сходная штука... Не столь рельешно и ярко, но в отдельных аспекстах сходство есть. Я бы пожалуй посадил их на соседние сковородки
Dedal: Aelia пишет: цитатаDedal, по-моему, в этой хохме имеется в виду, что можно делать гадость, знать, что ты делаешь гадость, и от этого получать удовольствие. Это хуже, чем делать гадость без удовольствия. Это верно... Помните -я Вам приводил парадокс Сократа, про того кто лучший математик? Смысл сходный, на мой вкус.
Charlo: Dedal пишет: цитатаесли делаешь гадость- но не знаешь про это Даже если знаешь, то моментально находишь этому вполне увесистые оправдания. Dedal пишет: цитатаЕсть хохма , что порядочный человек -это тот кто делает гадости без удовольствия А еще - «не сделает большой подлости без большой выгоды (вариант - для маленькой выгоды). Тут ведь еще что? Маленькая и средняя гадость опознается легче, а вот на большом злодействе всегда этикетка «великого добра». Например Иракская война. Нет? Val пишет: цитатаВот, помнится, мы на Христианстве обсуждали Эренбурга. Чем он лучше Рифеншталь? И злодей ли он при этом? А где это? Интересно, что он там назлодействовал, я как-то упустила. Val пишет: цитатаона объективно служила злу, я согласен. Но во объявляь её на этом основании злодеем А красивое построение - «глобальное злодейство делается чистыми руками истинных борцов за добро». Вполне! Очень элегантно.
Val: Charlo пишет: цитатаА где это? Интересно, что он там назлодействовал, я как-то упустила. Например - он призывал к геноциду немцев. Мало?
Dedal: Charlo пишет: цитатаДаже если знаешь, то моментально находишь этому вполне увесистые оправдания. Dedal пишет: Это уж как повелось... Защитная реакция психики... Но я собственно не про то...это я всё про парадокс Сократа... Charlo пишет: цитатаТут ведь еще что? Маленькая и средняя гадость опознается легче, а вот на большом злодействе всегда этикетка «великого добра». Например Иракская война. Нет? Верно...он это лапша для убогих...арз пипл хавает- его этим и кормят... Нормально.... Charlo пишет: цитатаА где это? Интересно, что он там назлодействовал, я как-то упустила. Ему принадлежит лозунг «Убей немца» под которым и прикрываясь которым были оправдываемы зверства над мирным населением в германских территориях. Вал его сильно за это корил...
Val: Dedal пишет: цитатаЕму принадлежит лозунг «Убей немца» Собственно «Убей немца» - это не его, а, кажется, Симонова. Но Эренбург позволял себе вещи гораздо более омерзительные. Уже в 45г, когда КА вступала на территорию Германии (это не 42-й год ,когда позвучало «Убей немца!»), он призывал советских солдат «сломить гордость надменного немецкого народа». Что это, как не призыв к погромам? А то, что он пропагандировал сталинизм, работая над улучшением его имиджа - чем это хуже того, что делала Рифеншталь?
Dedal: Val пишет: цитатаСобственно «Убей немца» - это не его, а, кажется, Симонова. Не- не- не. Его -точно. «Не считай дней. Не считай верст. Считай одно - убитых тобою немцев. Убей немца - этого просит старуха-мать. Убей немца - об этом молят тебя дети. Убей немца - это крик родной земли. Не промахнись. Не пропусти. Убей!» Val пишет: цитата он призывал советских солдат «сломить гордость надменного немецкого народа». Что это, как не призыв к погромам Именно- это призыв ответить той же монетой. Око за око... закономерно.... Val пишет: цитатаА то, что он пропагандировал сталинизм, работая над улучшением его имиджа - чем это хуже того, что делала Рифеншталь? Ну так я собственно чуть выше уже согласился...
Val: Dedal пишет: цитатаИменно- это призыв ответить той же монетой. Око за око... закономерно.... Вот и выходит - «советский Геббельс». Принципиальной разницы нет...
Clarence: «Не считай дней. Не считай верст. Считай одно - убитых тобою немцев. Убей немца - этого просит старуха-мать. Убей немца - об этом молят тебя дети. Убей немца - это крик родной земли. Не промахнись. Не пропусти. Убей!» А где можно добыть текст полностью? В интернете что-то не нахожу... Может есть ссылка?
Dedal: Val пишет: цитатаВот и выходит - «советский Геббельс». Принципиальной разницы нет... Нет это перебор...Гебельс- это власть, один из её институтов. Эренбург всё же лицо не обличённое полномочиями, потом его призывы вторичны- они реакция на события пост-фактум, события вызвавшие подобные побуждения у очень многих пострадавших- желание мстить- это исконное и очень сложно перебариваемое.... Потом- оно было вполне мотивировано... Не оправдано, но объяснимо...Эренбург не более чем выразитель-зеркало объективно существующих желний очень широкого круга лиц. Он их оформил словестно, не более...
Dedal: Clarence пишет: цитатаА где можно добыть текст полностью? В интернете что-то не нахожу... Может есть ссылка? У меня это сохранённый текст. Я подборки делал для себя, была задачка.... Насколько помню это статья писана в газете, где то в эваакуации. Кажется в Казани. «Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах: Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку: «Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток...» Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху: «В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью...» Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду: «У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди...» Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, издеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что, умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: «Разве это люди?..» Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца - твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих близких и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей! Илья ЭРЕНБУРГ
Dedal: ага вот нашёл- это «Красная звезда», Илья Эренбург 24 июля 1942 г.
Dedal: Кстати Вал. Мои извинения. Симонов так же писал подобное. Эренбург раньше..но это по сути мало что меняет.... Константин Симонов * * * Если дорог тебе твой дом, Где ты русским выкормлен был, Под бревенчатым потолком, Где ты, в люльке качаясь, плыл; Если дороги в доме том Тебе стены, печь и углы, Дедом, прадедом и отцом В нем исхоженные полы; Если мил тебе бедный сад С майским цветом, с жужжаньем пчел И под липой сто лет назад В землю вкопанный дедом стол; Если ты не хочешь, чтоб пол В твоем доме фашист топтал, Чтоб он сел за дедовский стол И деревья в саду сломал... Если мать тебе дорога — Тебя выкормившая грудь, Где давно уже нет молока, Только можно щекой прильнуть; Если вынести нету сил, Чтоб фашист, к ней постоем став, По щекам морщинистым бил, Косы на руку намотав; Чтобы те же руки ее, Что несли тебя в колыбель, Мыли гаду его белье И стелили ему постель... Если ты отца не забыл, Что качал тебя на руках, Что хорошим солдатом был И пропал в карпатских снегах, Что погиб за Волгу, за Дон, За отчизны твоей судьбу; Если ты не хочешь, чтоб он Перевертывался в гробу, Чтоб солдатский портрет в крестах Взял фашист и на пол сорвал И у матери на глазах На лицо ему наступал... Если ты не хочешь отдать Ту, с которой вдвоем ходил, Ту, что долго поцеловать Ты не смел,— так ее любил,— Чтоб фашисты ее живьем Взяли силой, зажав в углу, И распяли ее втроем, Обнаженную, на полу; Чтоб досталось трем этим псам В стонах, в ненависти, в крови Все, что свято берег ты сам Всею силой мужской любви... Если ты фашисту с ружьем Не желаешь навек отдать Дом, где жил ты, жену и мать, Все, что родиной мы зовем,— Знай: никто ее не спасет, Если ты ее не спасешь; Знай: никто его не убьет, Если ты его не убьешь. И пока его не убил, Ты молчи о своей любви, Край, где рос ты, и дом, где жил, Своей родиной не зови. Пусть фашиста убил твой брат, Пусть фашиста убил сосед,— Это брат и сосед твой мстят, А тебе оправданья нет. За чужой спиной не сидят, Из чужой винтовки не мстят. Раз фашиста убил твой брат,— Это он, а не ты солдат. Так убей фашиста, чтоб он, А не ты на земле лежал, Не в твоем дому чтобы стон, А в его по мертвым стоял. Так хотел он, его вина,— Пусть горит его дом, а не твой, И пускай не твоя жена, А его пусть будет вдовой. Пусть исплачется не твоя, А его родившая мать, Не твоя, а его семья Понапрасну пусть будет ждать. Так убей же хоть одного! Так убей же его скорей! Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей! 1942 Константин Симонов. Собрание сочинений в 6 т. Москва: Художественная литература, 1966
Dedal: А вот в живописном варианте...Так что Эренбург не одинок...он ничего не придумал... только озвучил... http://www.davno.ru/posters/1942/poster-1942e.html
Val: Dedal пишет: цитатаНет это перебор...Гебельс- это власть, один из её институтов. Добавлю ещё ,что Геббельс - это человек, заплативший за свои убеждения (какими бы циничными они не были) жизнью, в то время как Эренбург при смене власти всегда умел вовремя сменит окраску и одним из первых начать восхвалять новый курс. Dedal пишет: цитатасобытия вызвавшие подобные побуждения у очень многих пострадавших- желание мстить- это исконное и очень сложно перебариваемое.... Тут есть сразу несколько возражений. 1. Если его призывы к мести естественны и закономерны, то зачем надо было наполнять ими страницы газет, предназначеных для солдат? Что бы те ненароком не оказались лучше Эренбурга и не вздумали проявить милосредие к поверженному врагу? 2. Если Эренбург был прав в своих призывах к истреблению немцев (побеждённых уже немцев!), то прав ли одёргивающий его Александров со своим знаменитым «Товарищ Эренбург упрощает»? Или же Сталин со совим ещё более знаменитым «Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остаётся»? 3. Погромные призывы Эренбурга были вызваны не только требованиями мести, но и ярко выраженной у него германофобией как таковой. «Я не люблю немцев (не только нацистов, но и нацию)», «немец по пррироде своей зверь» - всё это Эренбург. Dedal пишет: цитатаПотом- оно было вполне мотивировано... Не оправдано, но объяснимо... Давайте говорить откровенно: Эренбург - наш, и потому мы всегда найдём пару слов в его оправдание, а Геббельс - не наш, и потому наш гнев к нему ничем не ограничен.
Aelia: По-моему, здесь есть определенная разница: Эренбург призывает убить немца, а Симонов - фашиста, причем вооруженного.
Val: Верно. Поэтому против Симонова я ничего не имею.
Clarence: Дедал, большое вам спасибо и за Эренбурга и за Симонова.
Clarence: Aelia пишет: цитатаПо-моему, здесь есть определенная разница: Эренбург призывает убить немца, а Симонов - фашиста, причем вооруженного. В борьбе за объективность, вы забываете, что мог чувствовать человек 24 июля 1942 года, когда узнавал о том, что творят немцы с его согражданами, увезенными в рабство. Немцы -- а не фашисты!
Val: Clarence пишет: цитатаВ борьбе за объективность, вы забываете, что мог чувствовать человек 24 июля 1942 года, когда узнавал о том, что творят немцы с его согражданами, увезенными в рабство. Немцы -- а не фашисты! Клеренс, так как разница между Симоновым и Эренбургом заключается в том, что первый требовал убить немца в 1942г и больше к этой теме не возвращался ,а Эренбургом начал азартно требовать убийства немцев в 1945г. Чувствуете разницу? Кстати, Клеренс, личный вопрос - Вы христианка?
Aelia: Clarence, но ведь Симонов, тем не менее, призывает убивать фашистов, а не немцев. Почему бы это, как вы думаете?
Dedal: Val пишет: цитатаДобавлю ещё ,что Геббельс - это человек, заплативший за свои убеждения (какими бы циничными они не были) жизнью, в то время как Эренбург при смене власти всегда умел вовремя сменит окраску и одним из первых начать восхвалять новый курс. Верно-Гебельс заплатил за грехи власти- являясь её частью. Потом давайте иметь ввиду ,что Эренбург в отличии от Гебельса талантливый человек, его «Хулио Хуренито» для своего времени знаковая вещь, от его стихов я не в восторге, но есть хорошие...многие его повести и очерки очень талантливы...Да он приспособленец-это верно.. как и многие иже с ним ,жившие в той стране в то время... Это мерзко? Да- сидя на диване мне кажется это мерзким…. Val пишет: цитата1. Если его призывы к мести естественны и закономерны, то зачем надо было наполнять ими страницы газет, предназначеных для солдат? Что бы те ненароком не оказались лучше Эренбурга и не вздумали проявить милосредие к поверженному врагу? Нет не по этому. Ненависть нужно подогревать, как и любовь...Это законы воздействия. Если бы машины BMW столь хороши -зачем их рекламировать? Зачем вообще реклама, если качество товара и яркость бренда говорят за себя? Почему на выборах все трубят про грехи противника, даже про те которые он сам не скрывает и которые знает любая собака, почему многократно и назойливо восхваляется свои лидеры и программы? Почему тысячекратно повторяются лозунги? Это методы управления массами.... дерьмо конечно... И что? Val пишет: цитата2. Если Эренбург был прав в своих призывах к истреблению немцев (побеждённых уже немцев!), то прав ли одёргивающий его Александров со своим знаменитым «Товарищ Эренбург упрощает»? Или же Сталин со совим ещё более знаменитым «Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остаётся»? Если есть злой следователь- должен быть и добрый...иначе злость злого пройдёт незамеченной Потом слово«прав» я бы не употреблял, я сказал ,что его ненависть была мотивирована и обоснована. А быть правым в той ситуации было вообще сложно. Val пишет: цитата3. Погромные призывы Эренбурга были вызваны не только требованиями мести, но и ярко выраженной у него германофобией как таковой. «Я не люблю немцев (не только нацистов, но и нацию)», «немец по пррироде своей зверь» - всё это Эренбург. И это верно... Это некрасиво, предосудительно, даже недостойно... Но я ещё раз повторяю он зеркало, которое тащат по дороге, оно отражает то небо,то грязь, то лошадиную задницу, то листву, то дерьмо....Эренбург отражал настрой среды. Не помню чей образ- но смачно... Val пишет: цитатаДавайте говорить откровенно: Эренбург - наш, и потому мы всегда найдём пару слов в его оправдание, а Геббельс - не наш, и потому наш гнев к нему ничем не ограничен. Вы опять меня не поняли...То что я пишу- это не оправдание-это констатация фактов, описание реалий. Я не делал оценок. Хотя могу сказать, что считаю его грехи не сопоставимыми с грехами Гебельса, но сопоставимыми с грехами Лени Рифеншталь.
Dedal: Aelia пишет: цитатаПо-моему, здесь есть определенная разница: Эренбург призывает убить немца, а Симонов - фашиста, причем вооруженного. Я знаете ли не думаю, что адресат этих посланий или как сейчас говорят «мэседжей» делал разницу между «немец» и «фашист» это срослось в сознании...
Dedal: Clarence пишет: цитатаДедал, большое вам спасибо и за Эренбурга и за Симонова. Всегда пожалсс-с-с-ста
Clarence: Val пишет: цитатаКстати, Клеренс, личный вопрос - Вы христианка? В том смыле, что вы имеете ввиду -- наверное нет, потому что я далека от всепрощения. Вал, я не оправдываю чью-то кровожадность в целом и не думаю, что кровная месть, это хороший выход. В какой-то момент кто-то должен остановиться. Хотя бы просто из великодушия. Я пытаюсь представить себя в 1942 и в 1945 годах... Наверное, в 1942-ом я думала бы так же, как и Эренбург, а в 1945-ом я бы настолько устала от войны и от всего, что с ней связано, что скорее предпочла бы, чтобы все просто поскорее кончилось. Нет, в 1945-ом я не стала бы призывать убивать немцев вообще, в конце концов мы победили и им без того уже досталось. Но в 1942-ом были нужны ярость и ненависть и желание на брюхе доползти до этой Германии и убить немца. К тому же наверное не все немцы имелись ввиду, а только «нахорошие» немцы, -- помещики и капиталисты, зажиточные фермеры (типа кулаки).
Aelia: Dedal пишет: цитатаЯ знаете ли не думаю, что адресат этих посланий или как сейчас говорят «мэседжей» делал разницу между «немец» и «фашист» это срослось в сознании... «Каждый в ответе за свои деянья» (с) Адресат может воспринимать эти тексты как ему вздумается, в меру своего разумения. Но автор несет ответственность за то, что он пишет. Симонов и Эренбург выбрали разные слова и по-разному определили категорию врага. По-моему, это важно и вряд ли случайно. Я считаю, что на основании этого выбора слов уже можно делать определенные выводы...
Clarence: Aelia пишет: цитатаClarence, но ведь Симонов, тем не менее, призывает убивать фашистов, а не немцев. Почему бы это, как вы думаете? Я думаю, он называет тех немцев, что берут себе в поместья рабов -- фашистами.
Val: Dedal пишет: цитатаПотом давайте иметь ввиду ,что Эренбург в отличии от Гебельса талантливый человек А почему Вы отказываете Геббельсу в таланте? Вы читали его роман? Dedal пишет: цитатаЭто мерзко? Да- сидя на диване мне кажется это мерзким…. А Геббельса Вы находите мерзким как старый борец с фашизмом? Dedal пишет: цитатаНенависть нужно подогревать, как и любовь... Кому нужно? Dedal пишет: цитатаЕсли есть злой следователь- должен быть и добрый...иначе злость злого пройдёт незамеченной Потом слово«прав» я бы не употреблял, я сказал ,что его ненависть была мотивирована и обоснована. А быть правым в той ситуации было вообще сложно. Но с кем Вы в той ситуации больше согласны: с Эренбургом или же с Александровым/Сталиным? Dedal пишет: цитатаЭренбург отражал настрой среды. Я Вам уже приводил примеры того, что Эренбург отражал прежде всего свою личную точку зрения. Он сам признавался в своей германофобии. И потом: если таланту на службе режиму Вы готовы многое простить - то какие тогда претензии к Геббельсу? Dedal пишет: цитатаХотя могу сказать, что считаю его грехи не сопоставимыми с грехами Гебельса, но сопоставимыми с грехами Лени Рифеншталь. То, что он ничем не лучше Рифеншталь - это само собой. Но ещё раз: чем он лучше Геббельса?
Dedal: Clarence пишет: цитатаК тому же наверное не все немцы имелись ввиду, а только «нахорошие» немцы, -- помещики и капиталисты, зажиточные фермеры (типа кулаки). Шикарно!!!!!!!!!
Dedal: Aelia пишет: цитатаСимонов и Эренбург выбрали разные слова и по-разному определили категорию врага. По-моему, это важно и вряд ли случайно. Я считаю, что на основании этого выбора слов уже можно делать определенные выводы.. Поймите мы это воспринимаем из своего времени, из мягкого кресла и тёплой квартиры...Там другая аудитория...
Aelia: Clarence пишет: цитатаК тому же наверное не все немцы имелись ввиду, а только «нахорошие» немцы, -- помещики и капиталисты, зажиточные фермеры (типа кулаки). Вы же видите этот текст и цитаты, которые приводил Val: там говорится о немцах вообще, без всякой конкретизации. Может быть, Эренбург имел в виду что-то другое, но в тексте это никак не отразилось.
Val: Clarence пишет: цитатаВ том смыле, что вы имеете ввиду -- наверное нет, потому что я далека от всепрощения. А как вы вообще относитесь к заповеди любить своих врагов? Clarence пишет: цитатаК тому же наверное не все немцы имелись ввиду, а только «нахорошие» немцы, -- помещики и капиталисты, зажиточные фермеры (типа кулаки). Читайте Эренбурга внимательно - он имеет в виду немцев как таковых, безо всяких различий. В этом его принципиальное отличие от того же Симонова, на что уже обратила Ваше внимание Элия.
Aelia: Dedal пишет: цитатаПоймите мы это воспринимаем из своего времени, из мягкого кресла и тёплой квартиры...Там другая аудитория... Не понимаю. В русском языке слова «немец» и «фашист» имеют разные значения. И тогда было так же. Да, в 42 г. большинство фашистов, встречающихся нашим солдатам были немцами. Но Симонов все-таки нашел нужным употребить слово «фашист». Более того, даже конкретизировать: фашист с ружьем. Симонов, очевидно, видел разницу между этими категориями. Я не понимаю, с чем вы спорите. Мы ведь обсудаем позицию автора, а не его аудитории.
Dedal: Val пишет: цитата почему Вы отказываете Геббельсу в таланте? Вы читали его роман? Биографию читал... Роман? Нет не читал... а что стоит? Вы читали? Val пишет: цитатаА Геббельса Вы находите мерзким как старый борец с фашизмом? Пардон, вопрос не понял.... Val пишет: цитатаКому нужно? Очевидно. Нужно противоборствующей стороне. Val пишет: цитатаНо с кем Вы в той ситуации больше согласны: с Эренбургом или же с Александровым/Сталиным? Сидя в мягком кресле, после завтрака с Симоновым и Сталиным...А вот сидя в лагере, в окопе, на могиле своих близких...не знаю...не пробовал. Думаю моя толерантность рассеется очень быстро...я мстительный по натуре.. есть грех Val пишет: цитатаЯ Вам уже приводил примеры того, что Эренбург отражал прежде всего свою личную точку зрения. Он сам признавался в своей германофоби Его точка зрения -это порождение среды.. отражение чужих точек, обстановки, опыта, событий, личных впечатлений... Я согласен ,что она людоедская.. и не оправдываю носителя взглядов, я просто предлагаю Вам погрузиться в его воду.. Val пишет: цитата И потом: если таланту на службе режиму Вы готовы многое простить - то какие тогда претензии к Геббельсу? Гебельс- сам власть, Эренбург- прихлебатель. Власть всегда отвечает и за прихлебателей ,а прихлебатели не всегда ответственны за власть. Val пишет: цитатаТо, что он ничем не лучше Рифеншталь - это само собой. Но ещё раз: чем он лучше Геббельса? Я старательно пытаюсь это донести
Dedal: Aelia пишет: цитатаНе понимаю. В русском языке слова «немец» и «фашист» имеют разные значения. И тогда было так же. Да, в 42 г. большинство фашистов, встречающихся нашим солдатам были немцами. Но Симонов все-таки нашел нужным употребить слово «фашист». Более того, даже конкретизировать: фашист с ружьем Вы- видите! А аудитория которой эти газетные стихи обращались , никогда не видела и не представляла себе возможности существования немца, не в военной форме, не фашиста и без ружья... Понимаете? Эти понятия срослись в сознании.
Clarence: Val пишет: цитатаА как вы вообще относитесь к заповеди любить своих врагов? Разумеется отрицательно! А еще более отрицательно я отношусь к заповеди -- возлюби врагов ближнего твоего. Может быть, мне легче было бы простить немцев, если бы я сама отсидела в концлагере. У меня было бы право -- прощать или не прощать. Но со своего теплого места дома за компьютером я прощать не могу. Я не германофоб, но я полагаю, что в Нюрнберге надо было судить не только фашистских генералов, но и тех немцев, которые погон не носили, но брали к себе на фермы рабов из восточной европы и занимались иными неблаговидными делами, оторые мы обсуждали уже когда-то. Судить и сажать. Такие немцы мне кажутся куда более гнусными, чем те, что в шли воевать и даже, чем те, которые шли работать в лагеря. Они подписывались под тем, что делают. А эти -- нет. Эти издевались над любьми втихую.
Clarence: Val пишет: цитатаЧитайте Эренбурга внимательно - он имеет в виду немцев как таковых, безо всяких различий. В этом его принципиальное отличие от того же Симонова, на что уже обратила Ваше внимание Элия. Вряд ли он имел ввиду и немцев из антифашистского подполья.
Dedal: Clarence пишет: цитата возлюби врагов ближнего твоего. Можете продолжать делать так и дальше, поскольку такой заповеди нет!
Aelia: Dedal пишет: цитатаА аудитория которой эти газетные стихи обращались , никогда не видела и не представляла себе возможности существования немца, не в военной форме, не фашиста и без ружья... Понимаете? Эти понятия срослись в сознании Dedal, зачем вы мне говорите про аудиторию? Я ведь уже ответила. Аудитория может понимать текст в меру своего разумения. Я же говорю не о состоянии общественного сознания в то время. Я говорю о позиции автора и о том, что позиция Симонова существенно отличается от позиции Эренбурга. Вы с этим не согласны? Может быть, большинство населения в 1942 г. и не видели этого отличия, но это не значит, что его не существует. Впрочем, и в то время, как уже говорилось, были люди, прекрасно видевшие это отличие.
Aelia: Clarence, разве вы не видите, что Эренбург призывает убивать немцев не на основании совершенных преступлений, а на основании этнической принадлежности. Он приводит примеры немцев, угоняющих русских в рабство, а дальше переходит к призыву убивать немцев вообще, как будто они все таковы. Он не говорит: убей тех, кто... Он говорит: убей немца. Немцы не люди. Они все - такие.
Aelia: Clarence пишет: цитатаВряд ли он имел ввиду и немцев из антифашистского подполья. Я не могу прочитать его мысли и узнать, кого же он на самом деле имел в виду. Я могу делать выводы только на основании того, что он написал. «Немцы - не люди». Существование антифашистского подполья здесь не оговаривается.
Dedal: Aelia пишет: цитатаDedal, зачем вы мне говорите про аудиторию? Я ведь уже ответила. Аудитория может понимать текст в меру своего разумения. Я же говорю не о состоянии общественного сознания в то время. Я говорю о позиции автора и о том, что позиция Симонова существенно отличается от позиции Эренбурга. Вы с этим не согласны? Может быть, большинство населения в 1942 г. и не видели этого отличия, но это не значит, что его не существует. Впрочем, и в то время, как уже говорилось, были люди, прекрасно видевшие это отличие. Нет Элия. Если бы в 80г меня попросили купить сливочного масла , мне бы и в голову не пришло спросить «какого?» поскольку для меня масло -оно и есть масло..оно либо есть, либо масла нет...Вариантов с разбивкой по сортаменту для меня не было. Я никогда не видел масла разных сортов. Поэтому обращаясь ко мне, не нужно было детализировать приказ. Если бы мы жили в Париже 1980г то приказ купить масло должен был бы быть структурирован, по сорту, жирности, месту производства, типу расфосовки и тд... Так и для исконого жителя деревни Маслюки необходимости структутрировать агитационное обращение не было никакой. Немец не делится на сорта. Немей -фашист понятия не делимые. И тот, кто такой приказ отдаёт должен отлично понимать к кому он обращён.
Dedal: Aelia пишет: цитата убей тех, кто... Он говорит: убей немца. Немцы не люди. Они все - такие. Следовало бы читать эти фразы в контексте.. Мне рыться не охота..а так не очень корректно...
Aelia: Dedal пишет: цитатаЕсли бы в 80г меня попросили купить сливочного масла , мне бы и в голову не пришло спросить «какого?» поскольку для меня масло -оно и есть масло..оно либо есть, либо масла нет... Я никогда не видел масла разных сортов. Dedal, тут дело не в том, что вы не видели масла других сортов, а в том, что вашему собеседнику все равно - какого сорта масло, подойдет любое, лишь бы оно было в наличии. Ему неважно, какое масло вы купите. Так вот, когда таким образом формулируется приказ убить человека, меня это напрягает... Dedal пишет: цитатаТак и для исконого жителя деревни Маслюки необходимости структутрировать агитационное обращение не было никакой. Немец не делится на сорта. Немей -фашист понятия не делимые. И тот, кто такой приказ отдаёт должен отлично понимать к кому он обращён. Т.е., Эренбург не допускал возможности, что в недалеком будущем его аудитории предстоим встретить таких немцев, которые не являются фашистами, рабовладельцами и вооруженными захватчиками? Вот Val говорит, что Эренбург и в 1945 г. говорил то же самое. Тогда тоже не было другого масла?
Dedal: И ещё Элия вспомните, что это было время когда Левитан каждое сообщение Совинформбюро заканчивал ледяным голосом: «Смерть немецким оккупантам!» Это вбивалось в сознание солдата и людей... Эринбург был частью той среды...не уникальной. Он личный враг Гитлера, насколько я помню... Это титул!
Aelia: Dedal пишет: цитатаСледовало бы читать эти фразы в контексте.. Мне рыться не охота..а так не очень корректно... Контекст создает автор. Если я сейчас в красочных подробностях изложу деятельность российских олигархов в начале 90-х гг., а потом напишу: убей еврея, - что вы обо мне подумаете? Это элементарный прием: распространить преступления, совершенные отдельными членами группы, на всех членов этой группы.
Aelia: Dedal пишет: цитатаИ ещё Элия вспомните, что это было время когда Левитан каждое сообщение Совинформбюро заканчивал ледяным голосом: «Смерть немецким оккупантам!» Вот именно. Левитан говорил: «смерть немецким оккупантам», а не «смерть немцам». И вообще, что вы мне доказываете? Можно подумать, что я собираюсь судить Эренбурга за разжигание межнациональной розни. Я доказываю только одну простую вещь: есть существенная разница между позицией Эренбурга и позицией Симонова-Левитана-Александрова-Сталина.
Dedal: Aelia пишет: цитатаDedal, тут дело не в том, что вы не видели масла других сортов, а в том, что вашему собеседнику все равно - какого сорта масло, подойдет любое, лишь бы оно было в наличии. Ему неважно, какое масло вы купите. Нет нет и нет! Ему не всё равно(это собственно неважно) , он обращается к исполнителю который не допускает наличия вариантов.Незачем структурировать приказ. Убей только баварца, голштейнца...Зачем? если исполнитель не знает разницы. А исполнитель знает ,что бывают только немцы-фашисты, солдаты -удийцы, насильники, грабители, палачи, эксплуататоры словянских рабов, палачи Бабьего Яра, строители конслагерей... Он не видел и не читал Гётте, ему ничего не говорят стихи Рильке, для него имя Герман Гессе- пустой звук... Наверно он даже не представляет ,что немцы бывают детьми... он никогда такого не видел...Поэтому говоря «фашист» ,не вызывается сомнение о ком речь...
Dedal: Aelia пишет: цитатаКонтекст создает автор. Да, но чтобы его судить нужно знать контекст , а не пользоваться тенденциозными подборками цитат.Aelia пишет: цитатаЕсли я сейчас в красочных подробностях изложу деятельность российских олигархов в начале 90-х гг., а потом напишу: убей еврея, - что вы обо мне подумаете? Плохо подумаю Aelia пишет: цитатато элементарный прием: распространить преступления, совершенные отдельными членами группы, на всех членов этой группы. ВОТИМАНО
Aelia: Dedal пишет: цитатаНет нет и нет! Ему не всё равно(это собственно неважно) Как это неважно?! По-моему, мы как раз обсуждаем позицию Эренбурга, а не среднестатистического жителя деревни Маслюки. И его (Эренбурга) позицию можно восстановить на основе того, как он формулирует призывы. Так может выразиться только человек, которому все равно. Воспользуемсяя вашим примером. Если человек, просящий вас купить масло, некогда дал обет не есть сливочное масло марки «Крестьянское», то он вам скажет: «Купи любое сливочное масло, но не «Крестьянское». Потому что ему не все равно. А умеете вы их различать или нет - это уже совершенно другой вопрос. Если же он не оговаривает, какое масло ему нужно, значит, ему подойдет любое. Вот и Эренбургу все равно - каких немцев убивать. Dedal пишет: цитатаЕму не всё равно(это собственно неважно) , он обращается к исполнителю который не допускает наличия вариантов. Меня всегда несказанно удивляет ваша манера считать подавляющее большинство людей быдлом. (Вот только прошу вас, не надо сейчас мне говорить, мол, да, быдло и есть, неприятно, но уж тут ничего не поделаешь, такова суровая правда жизни и т.д. Я не расположена это обсуждать. Вы имеете право считать людей быдлом, я имею право высказывать удивление). Но предположим даже, что вы правы. Так вот, с Эренбурга в любом случае совсем другой спрос, чем со среднестатистического жителя деревни Маслюки. Эренбург-то отлично знает, что не все немцы фашисты. Тут нельзя сослаться на природную тупость и дремучее невежество. Эренбург намеренно опускается на уровень ниже, хотя в этом нет никакой необходимости: если бы он сказал «Убей фашиста», а не «Убей немца», его аудитория все прекрасно поняла бы. Dedal пишет: цитатаНезачем структурировать приказ. Однако Симонов и Левитан почему-то находили нужным структурировать приказ. Dedal пишет: цитатаДа, но чтобы его судить нужно знать контекст , а не пользоваться тенденциозными подборками цитат. Простите, но чтобы знать, что не все немцы были фашистами, совсем не обязательно защищать докторскую диссертацию по этому периоду. Dedal пишет: цитатаВОТИМАНО Что - вотиманно? «Вотиманно» таким приемом Гитлер и пользовался.
Dedal: Aelia пишет: цитатаКак это неважно?! По-моему, мы как раз обсуждаем позицию Эренбурга, а не среднестатистического жителя деревни Маслюки. А вот так- неважно. Что бы не думал Эренбург по данному поводу (я кстати согласен, что он не думал ничего хорошего, я его не обеляю) мы ведь зацепились за разницу между призывом стихов Симонова и статьи Эрнбурга. Я вот и говорю ,что де- факто в той ситуации- разницы не было. Сказать «убей фрица» -это не значило, что стоило проверять документы у всех встречных немцев на предмет поиска соответствующих имён- это стало расширительным, то же самое было сказать «убей нациста» - никто не стал бы спрашивать перед выстрелом партийный билет НСАДП и так далее. Эринбург понимал это и я думаю в данном случае(убей немца) не вкладывал в призыв рассистской начинки. Это был призыв убивать врага без разбора тонкостей, врага которого привычно и повсеместно называли «немец», да и невозможно было требовать от солдата из Маслюков разбираться. Aelia пишет: цитата Если же он не оговаривает, какое масло ему нужно, значит, ему подойдет любое. Он может не оговаривать этого в силу невозможности и бесполезности таких объяснений. Как в данном случае. Aelia пишет: цитатаМеня всегда несказанно удивляет ваша манера считать подавляющее большинство людей быдлом. (Вот только прошу вас, не надо сейчас мне говорить, мол, да, быдло и есть, неприятно, но уж тут ничего не поделаешь, такова суровая правда жизни и т.д. Я не расположена это обсуждать. Вы имеете право считать людей быдлом, я имею право высказывать удивление). Конечно, конечно... Удивляйтесь! Это говорят полезно... я буду стараться удивлять Вас и далее- из добрых побуждений, ведь нет ничего лучше для здоровья чем добрые побуждения, так глядиш мы общими усилиями поправим наше здоровье только это не «манера» это личный жизненный опыт Aelia пишет: цитатаНо предположим даже, что вы правы. Так вот, с Эренбурга в любом случае совсем другой спрос, чем со среднестатистического жителя деревни Маслюки. Эренбург-то отлично знает, что не все немцы фашисты. Тут нельзя сослаться на природную тупость и дремучее невежество. Совершенно верно. Он разницу знал. А вот сказал это по тем мотивам кои указал я, или по тем, что указал Вал- для результата неважно. Aelia пишет: цитатаОднако Симонов и Левитан почему-то находили нужным структурировать приказ. А он не считал... может имел мотивы личного свойства, может он хотел чтобы немцев истребляли по тому же признаку и мотиву по которому немцы истребляли евреев... Допускаю, вполне... Это его не оправдывает, но объясняет. Aelia пишет: цитатаДа, но чтобы его судить нужно знать контекст , а не пользоваться тенденциозными подборками цитат. Простите, но чтобы знать, что не все немцы были фашистами, совсем не обязательно защищать докторскую диссертацию по этому периоду. Я не про то... я сказал, что неплохо бы прочесть текст из которого взяты приведенные Валом цитаты, а обсуждать вырванные из контекста фразы. Aelia пишет: цитатаЧто - вотиманно? «Вотиманно» таким приемом Гитлер и пользовался. Верно. и не только он один- это как Вам известно давнее изобретение
Val: Dedal пишет: цитатацитата Если я сейчас в красочных подробностях изложу деятельность российских олигархов в начале 90-х гг., а потом напишу: убей еврея, - что вы обо мне подумаете? Плохо подумаю Элия абсолютно права. Логика рассуждений Эренбурга точно такая же, как человека, который на основе анализа этнического состава нынешней российской финансовой элиты скажет: всех евреев надо замочить, чтобы это чёртово семя больше не сидело на нашей шее! Точно такая же!
Aelia: Dedal пишет: цитатаЧто бы не думал Эренбург по данному поводу (я кстати согласен, что он не думал ничего хорошего, я его не обеляю) мы ведь зацепились за разницу между призывом стихов Симонова и статьи Эрнбурга. Я вот и говорю ,что де- факто в той ситуации- разницы не было. Разница была. Симонов говорит, что человек творит зло, потому что это фашист, а Эренбург - потому, что это немец. Симонов призывал убивать человека, потому что этот человек фашист (вооруженный!), а Эренбург - потому что этот человек немец. Эренбург неправильно выделял категорию врага и внедрял (или пытался внедрить) это неправильное представление в общественное сознание. Что мешало ему сказать «Убей фашиста?» Его бы все прекрасно поняли. У меня к нему не было бы вопросов. Если он сказал иначе - значит он так и думал. Если же говорить о практических последствиях этих призывов, то в 42 г., может, разницы и не было, но в 45 г. она уже была. Dedal пишет: цитатаОн может не оговаривать этого в силу невозможности и бесполезности таких объяснений. Как в данном случае. О небеса, черные и голубые, да что ж такого невозможного в том, чтобы сказать «Убей фашиста»? Я не требую, чтобы Эренбург объяснял народным массам, что не все немцы фашисты. Но он мог бы, по крайней мере, не поддерживать противоположную точку зрения? Dedal пишет: цитатаСовершенно верно. Он разницу знал. А вот сказал это по тем мотивам кои указал я, или по тем, что указал Вал- для результата неважно. В данном случае я не рассматриваю результат (т.е., поведение советских солдат по отношению к немцам). Меня интересует только личная позиция и побуждения Эренбурга, отдельно от последствий. Если некий Икс сейчас выйдет на улицу и начнет кричать «Бей велосипедистов!», я полагаю, что ни один велосипедист не пострадает, эти призывы останутся без последствий. Но это не помешает мне составить об Иксе вполне определенное нелестное мнение. Dedal пишет: цитатаА он не считал... может имел мотивы личного свойства, может он хотел чтобы немцев истребляли по тому же признаку и мотиву по которому немцы истребляли евреев... Вот именно. Симонову вы такие мотивы не припишете; в этом и состоит разница. Dedal пишет: цитатаЭто его не оправдывает, но объясняет. Любое явление имеет какое-то объяснение; это не означает, что все явления тождественны. Мы можем найти объяснение для призывов Эренбурга, но это никак не поможет вам доказать, что они ничем не отличаются от призывов Симонова. Dedal пишет: цитатая сказал, что неплохо бы прочесть текст из которого взяты приведенные Валом цитаты, а обсуждать вырванные из контекста фразы. Да мне, в общем-то хватает и того, что вы привели... Я так понимаю, что это законченный текст?
Val: Dedal пишет: цитатаБиографию читал... Роман? Нет не читал... а что стоит? Вы читали? Я читал мнение о нём специалистов, которые утверждают, что это настоящая литература. Поэтому я не вижу причин, по которым литературный талант Гебельса должен оцениваться ниже, чем Эренбурга. Dedal пишет: цитатаПардон, вопрос не понял.... Я имею в виду, что, если мы берёмся судить о деятелях прошлого, то не имеет никакого занчения - на диване мы это делаем или, к примеру, на нарах. Если я берусь оценивать с нравственной точки зрения Геббельса, Руфиншталь или Симонова, то почему я не могу это делать в отношении Эренбурга? Какую цель преследуют эти постоянные ваши замечания, что мы сейчас находимся в других, более комфортабельных условиях. Тогда вообще надо отказаться о суждениях о всех людях, живших в непростые времена. Но я не собираюсь это делать. Dedal пишет: цитатаОчевидно. Нужно противоборствующей стороне. Противоборствующей стороне - это кому именно? Кремлю? Т.е. вы считаете, если я правильно понял, что солдаты, воочию наблюдающие те жестокости, которые творили на нашей земле оккупанты ,и могли бы отнестись к немцам более гуманно, но это не входило в планы Кремля? Dedal пишет: цитатаСидя в мягком кресле, после завтрака с Симоновым и Сталиным...А вот сидя в лагере, в окопе, на могиле своих близких...не знаю...не пробовал. Думаю моя толерантность рассеется очень быстро...я мстительный по натуре.. есть грех Стало быть, если, например, в 1945г Германия покрылась бы сетью концлагерей, крематориев, «бабьих яров», и т.д. ,если бы немцам было отказано к каком бы то ни было человеческом достоинстве (как призывал Эренбург) - ваша совесть сегодня была бы абсолютно чиста? Тогда как следует понимать Ваши слова о пользе для нации чувства исторической вины? Dedal пишет: цитата и не оправдываю носителя взглядов, я просто предлагаю Вам погрузиться в его воду.. Но почему я должен «погружаться в воду» Эренбурга, а не того же, например, Симонова, который находил для себя возможным в это страшное время говорить словами любви, а не ненависти? Или Вы считаете, что личный счёт Симонова к нацистам был меньше, чем у Эренбурга? Dedal пишет: цитатаГебельс- сам власть, Эренбург- прихлебатель. Власть всегда отвечает и за прихлебателей ,а прихлебатели не всегда ответственны за власть. Тогда давайте вспомним - как Гебельс стал властью. Он связал свю жизнь с нацистским движением тогда, когда ему до власти было ещё очень далеко. Он приложил огромные личные усилия, чтобы нацисты стали властью, он проявлял огромное личное мужество в ситуациях когда нацисты могли эту власть потерять (взять хотя бы его поведение во время попытки путча 20 июля 1944г). Наконец, когда власть от нацистов ускользнула, он покончил с собой, жизнью заплатив за свои убеждения. А теперь сравним с Эренбургом. Он примазался к власти, не приложив никаких усилий для овладения ею. Прпосто сменив Европу на сталинскую Москву. Он, такой бесстрашный антифашист, не написал ни слова против фашизма в 1939-40гг. Он был придворным писателем, никогда не имеющим с нею ни малейших расзногласий и послушно закрывая свой рот каждый раз, когда ему давали понять, что нужно помолчать. Когда рухнул режим, которому он был обязан всем своим положением, он тут же «сменил окраску» и начал громко восхвалять наступающую, «отепель». (Сравните, наприер, с поведением того же А.Фадеева). Так кто из них двоих, Гебельса и Эренбурга, выглядит достойнее в человеческом плане?
Val: Clarence пишет: цитатаЯ не германофоб, но я полагаю, что в Нюрнберге надо было судить не только фашистских генералов, но и тех немцев, которые погон не носили, но брали к себе на фермы рабов из восточной европы и занимались иными неблаговидными делами, оторые мы обсуждали уже когда-то. Судить и сажать. Не забывайте, что те люди, которые брали себе на фермы «восточных рабочих», часто этим самым спасали им жизни. А к своим соотечественникам Вы тоже подходите с такими же строгими мерками?
Dedal: Aelia пишет: цитатаДа мне, в общем-то хватает и того, что вы привели... Я так понимаю, что это законченный текст? Я с конца пожалуй... Мой текст вроде закончен... датирован 42г. Цитаты Вал датированы Валом же 45г , вот я и хотел бы увидеть весь текст из котороо они взяты. В приведенном мной тексте, от которого мы собственно и танцуем, он обоснавал свою позицию и указал каких именно немцев он имеет ввиду. Скажу более, к 45г можно было оценить вовлечённость немцев, как граждан страны в политику геноцида по отношению к славянам, евреям, циганам и тд. Вовлечённость была достаточно велика, даже те кто не убивал лично получали выгоду от процесса , знал, что происходит.
Aelia: Dedal пишет: цитатаЯ с конца пожалуй... Мой текст вроде закончен... датирован 42г. Цитаты Вал датированы Валом же 45г , вот я и хотел бы увидеть весь текст из котороо они взяты. В приведенном мной тексте, от которого мы собственно и танцуем, он обоснавал свою позицию и указал каких именно немцев он имеет ввиду. Мы с вами интерпретируем этот текст совершенно по-разному! Я определенно не вижу, где это Эренбург указывает, каких конкретно немцев он имеет в виду. Он описывает преступления, совершенные немцами, и распространяет ответственность за эти преступления на всю этническую группу. Текст подразумевает, что все немцы именно таковы. Эренбург не говорит: те, кто так поступает - не люди. Он говорит: немцы не люди. Все немцы.
Dedal: Aelia пишет: цитатаренбург неправильно выделял категорию врага и внедрял (или пытался внедрить) это неправильное представление в общественное сознание. Да это верно. Думаю это часть той пропагандисской машины в которой он крутился Aelia пишет: цитатаО небеса, черные и голубые, да что Мне так нравится это Ваше заклинание Aelia пишет: цитатаЯ не требую, чтобы Эренбург объяснял народным массам, что не все немцы фашисты. Но он мог бы, по крайней мере, не поддерживать противоположную точку зрения? Возможно... возможно не хотел, а возможно считал это лишним, а возможно делал это намерено ...даже скорее всего так Aelia пишет: цитата Меня интересует только личная позиция и побуждения Эренбурга, отдельно от последствий. Видимо скорее всего она была такова как писал Вал... этот вывод следует из много написанного им. Но в той ситуации -это было только отражением.... Aelia пишет: цитатаВот именно. Симонову вы такие мотивы не припишете; в этом и состоит разница. Затрудняюсь ответить. уничтожить немцев как нацию и государство хотели очень многие.
ноджемет: Val пишет: цитатаНе забывайте, что те люди, которые брали себе на фермы «восточных рабочих», часто этим самым спасали им жизни. Некоторое время назад я смотрела фильм, казалось бы, по другому поводу. Этот фильм рассказывал, как Раиса Максимовна Горбачева помогла итальянцу найти свою русскую мать. Ее девушкой угнали в Германию ( кстати, по законам ее как единственную дочь не должны были забирать, но ее «подставила» собственная тетка), там она работала у немцев в доме прислугой. О своих хозяевах она, кстати, отзывается очень тепло. Потом в Германии вышло распоряжение, что таких людей мобилизуют на военные заводы, и хозяева вынуждены были с ней расстаться. НА том военном заводе она встретилась с итальянцем, будущим отцом ее ребенка. А когда пришли наши войска, то женщину отправили в СССР и, естетственно, она попала в лагерь. Ребенок был в немецком приюте, и именно его работница нашла адрес отца и через итальянцев , отправляющихся на родину, передала ребенка отцу. Спустя сорок с лишним лето благодаря усилиям Раисы Максимовны, семья воссоединилась. Меня в том фильме поразило, что этой женщине помогали те люди, которые не должны были бы помогать, и «гнобили» те, кто должен был помогать.
Aelia: Dedal пишет: цитатаМне так нравится это Ваше заклинание Это не заклинание, это цитата из Лема. Dedal пишет: цитатауничтожить немцев как нацию и государство хотели очень многие. Очень возможно, но Симонов в их число, по-видимому, не входил. Dedal пишет: цитатаДа это верно. Думаю это часть той пропагандисской машины в которой он крутился цитатаВозможно... возможно не хотел, а возможно считал это лишним, а возможно делал это намерено ...даже скорее всего так цитатаВидимо скорее всего она была такова как писал Вал... этот вывод следует из много написанного им. Вот поэтому мне его позиция и не нравится, в отличие от позиции других упоминавшихся здесь людей. Dedal пишет: цитатаНо в той ситуации -это было только отражением.... Писатель не только отражает реальность, но и создает ее. Кроме того, если бы реальность действительно была такова, если бы большинство людей думало так, как Эренбург, на месте Германии (по крайней мере, ГДР) до сих пор, наверное, была бы выжженная земля. Но его точка зрения, как я понимаю, не возобладала.
Clarence: Val пишет: цитатаНе забывайте, что те люди, которые брали себе на фермы «восточных рабочих», часто этим самым спасали им жизни. Я поэтому и говорю -- судить, а не стрелять всех поголовно. Val пишет: цитатаА к своим соотечественникам Вы тоже подходите с такими же строгими мерками? И в чем же строги мои мерки? Да я объективна как никогда! А соотечественников которых вы имеете ввиду?
Dedal: Val пишет: цитатаЯ читал мнение о нём специалистов, которые утверждают, что это настоящая литература. Поэтому я не вижу причин, по которым литературный талант Гебельса должен оцениваться ниже, чем Эренбурга. Извините , но Эренбурга я читал и читал много ,и могу сделать вывод о достоинствах его умений, а Гебельса не читали и Вы не читали...я не привык делать выводы на основе неких «специалистов»... Я читал биографию Гебельса (не лучшую возможно) и человечешко он был гнустный, бесспорно одарён некими качествами... но ... литературных качеств автор не касался..да и не в них дело. Val пишет: цитатаЯ имею в виду, что, если мы берёмся судить о деятелях прошлого, то не имеет никакого занчения - на диване мы это делаем или, к примеру, на нарах. Если я берусь оценивать с нравственной точки зрения Геббельса, Руфиншталь или Симонова, то почему я не могу это делать в отношении Эренбурга? Какую цель преследуют эти постоянные ваши замечания, что мы сейчас находимся в других, более комфортабельных условиях. Тогда вообще надо отказаться о суждениях о всех людях, живших в непростые времена. Но я не собираюсь это делать. Конечно мы не можем отказаться от суждений о том чего не пробовали- это жестоко Цель моих замечаний в предложении взвешенности суждений и скидки на условия пребывания объектов нашей оценки. У меня есть некий личный опыт, подсказывающий насколько могу измениться я сам в экстремальной ситуации. Это при том, что я скорее флегматик и довольно энертен. Желание мстить- это сильно, защищаться ещё сильней- это видимо выше или сильней разума. Люди войны рассказывающие о своих эмоциях честно- сильно меняются… видимо среда обитания ломала всех и сильно. Поэтому нужно делать поправку в оценках. Val пишет: цитатаПротивоборствующей стороне - это кому именно? Кремлю? Т.е. вы считаете, если я правильно понял, что солдаты, воочию наблюдающие те жестокости, которые творили на нашей земле оккупанты ,и могли бы отнестись к немцам более гуманно, но это не входило в планы Кремля? Я со старта понял на какой ответ Вы меня выводите Но это большое упрощение. Если бы единственной движущей силой в этом потоке ненависти к врагу был Кремль(власть) результата не было бы... Война действительно стала делом народа, как не пафосно это звучит, делом каждого отдельно и всех вместе... Удар был по всем, может Сталин этой реакцией воспользовался, но не он её моделировал. Это был уже спонтанный и самоуправляемый процесс. Зверства в Германии только побочный нюанс этого потока. Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти. Val пишет: цитатаСтало быть, если, например, в 1945г Германия покрылась бы сетью концлагерей, крематориев, «бабьих яров», и т.д. ,если бы немцам было отказано к каком бы то ни было человеческом достоинстве (как призывал Эренбург) - ваша совесть сегодня была бы абсолютно чиста? Тогда как следует понимать Ваши слова о пользе для нации чувства исторической вины? НЕТ. Это очень большая натяжка. Я говорил освоих личных действия, я крайний индивидуалист. Я бы никогда не одобрил подобного. Это должно быть для Вас очевидно. Val пишет: цитатаНо почему я должен «погружаться в воду» Эренбурга, а не того же, например, Симонова, который находил для себя возможным в это страшное время говорить словами любви, а не ненависти? Или Вы считаете, что личный счёт Симонова к нацистам был меньше, чем у Эренбурга? Счёт в таком деле трудно сравнивать ..не знаю. Но чтобы говорить о человеке, нужно погружаться «в его воду» а не в воду его соседа, даже похожего... Val пишет: цитатаТак кто из них двоих, Гебельса и Эренбурга, выглядит достойнее в человеческом плане? Всё написанное Вами так. Я бы кое чего поправил , но мы говорим не про это. Мы говорим не о достойности поведения , а об ответственности за действия. Это бо-о-о-льшая разница.
Val: ноджемет пишет: цитатаМеня в том фильме поразило, что этой женщине помогали те люди, которые не должны были бы помогать, и «гнобили» те, кто должен был помогать. Мне рассказывал один человек, который большую часть войны провёл в Берлине в качестве военнопленного, что он часто говорил себе: «В России сейчас ад ,а я такой - по Берлину хожу!» Судя по его рассказам - жилось ему там не очень плохо. С другой стороны, на днях смотрел один документальный фильм, где бывший немецкий солдат рассказывает, как русская женщина, в дом которой он попал на постой, обстирывала и ухаживала за ним, совсем молодым мальчишкой. А у этой женщины муж и сын были в Красной армии...
Aelia: Оффтопик. ноджемет пишет: цитатаА когда пришли наши войска, то женщину отправили в СССР и, естетственно, она попала в лагерь. Можно вопрос к тем, кто разбирается? Какой все-таки процент (примерно) из тех, кто попадал в немецкий плен или был угнан на работы, впоследствии отправлялся в советский лагерь? Мне встречались совершенно разные точки зрения...
Val: Clarence пишет: цитатаЯ поэтому и говорю -- судить, а не стрелять всех поголовно. Т.е. Вы несогласны с Эренбургом, который призывал имено стреляит всех поголовно?
Dedal: Aelia пишет: цитатаЭто не заклинание, это цитата из Лема. Ох и давненько же я читал Лема... Aelia пишет: цитатаВот поэтому мне его позиция и не нравится, в отличие от позиции других упоминавшихся здесь людей. Я не могу провести столь жёсткой границы между ним и прочими. Aelia пишет: цитатаПисатель не только отражает реальность, но и создает ее. Верно...но эта реальность существует только в голове писателя и читателя...а если она перетекает в реал-это уже очень круто и не всегда хорошо. Писатель не всегда готов к роли формирователя реальности. Aelia пишет: цитатаКроме того, если бы реальность действительно была такова, если бы большинство людей думало так, как Эренбург, на месте Германии (по крайней мере, ГДР) до сих пор, наверное, была бы выжженная земля. Но его точка зрения, как я понимаю, не возобладала. Я не знаток в данной области, но насколько мне известно их остановили жёсткими и систематическими репрессивными методами.
Val: Clarence пишет: цитатаА соотечественников которых вы имеете ввиду? Ну, например, тех, кто в Прибалтике въезжал в дома депортированных в Сибирь? Или же занимался грабежами и насилиями в Германии и других оккупированных Россией странах Европы?
Michael: Любопытно, но обсуждаемый вопрос напрямую связан с тeмой, котрую мы обсуждали на прошлом форуме. Ведь самое интересное, что Эренбург и Симонов говорят одно и то же - «убей врага», но Симонов выражает это «политкорректно», а Эренбург - нет. Aelia - Эренбург не возлагает вину на всех немцев. Он говорит несколько иное: в твою землю пришли враги, это враги - немцы, они грабят и убивают, защити свою землю - убей немца. Разумеется, того немца, который пришёл грабить и убивать с оружием в руках, а не немца вообще. Это, кстати, хорошая иллюстрация к тому, что такое политкорректность и почему многие считают, что она нужна. Именно из-за тех элементом, которые, как Вы справедливо заметили, вызывают высказывания вроде тех, которые использовал Эренбург. С одной стороны, если мы стыдливо назовём немца фашистом (как будто-бы все или даже большинство немецких солдатов было фашистами по убеждению или по партийности), это вроде бы ничего не изменит, с другой стороны подсознательно это меняет отношение слушающего к абстрактному представителю немецкого народа. Кстати, почему Эренбург выбрал не быть «политкорректным» (а своеобразная политкорректность, подчёркивающая классовый, а не национальный характер врага, и тогда господствовала в советском обществе), это отдельный вопрос, который уходит корнями к его конфликту с официальной советской пропагандой последнего предвоенного года.
Michael: Dedal пишет: цитатаAelia пишет: цитатаренбург неправильно выделял категорию врага и внедрял (или пытался внедрить) это неправильное представление в общественное сознание. Да это верно. Нет, Эренбург правильно выделяет категорию врага. Враг - это немец, пришедший с оружием в руках на нашу землю, независимо от того, фашист он или нет, добровольно был призван или нет, голосовал он за Гитлера в 1933 году или за социал-демократов. У текста есть определённая цель и определённая логика, и он предназначен для вполне конкретной аудитории. Это формирует и используемую в статье лексику. И целью, кстати, не является воспитание германофобских настроений. PS: Всё же обратите внимание на дату, когда написана эта статья (вот её текст: http://vivovoco.rsl.ru/VV...TORY/ERENBURG/KILLHIM.HTM или http://vivovoco.rsl.ru/VV...HISTORY/ERENBURG/EREN.GIF).
Val: Dedal пишет: цитатаЯ читал биографию Гебельса (не лучшую возможно) и человечешко он был гнустный, бесспорно одарён некими качествами... но ... литературных качеств автор не касался..да и не в них дело. Почему же не в них дело? Ведь вы считаете нужным отметить литературное дарование Эренбурга, а когда вам говорят, что Геббельс обладал им тоже - Вы говорите, что не в этом дело. Вы считаете, что Геббельс был «гнусным человечешкой»? Думаю, что с этим определением можно согласиться. Но и Эренбург был таким же «гнусным человечишкой». Что же мешает Вам разделить эту мысль? Dedal пишет: цитатаЦель моих замечаний в предложении взвешенности суждений и скидки на условия пребывания объектов нашей оценки. Я с этим вполне согласен. И вот что мы имеем. Два человека - Симонов и Эренбург. Один даже в самых бесчеловечных условиях войны находит в своём сердце слова любви и делился ими с читателями. А Эренбург изрыгал из себя фашистские, погромные призывы. Поэтому я восхищаюсь Симоновым и презираю Эренбурга. Вот и всё. Dedal пишет: цитатаЕсли бы единственной движущей силой в этом потоке ненависти к врагу был Кремль(власть) результата не было бы... Война действительно стала делом народа, как не пафосно это звучит, делом каждого отдельно и всех вместе... Удар был по всем, может Сталин этой реакцией воспользовался, но не он её моделировал. Это был уже спонтанный и самоуправляемый процесс. Зверства в Германии только побочный нюанс этого потока. Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти. А к чему Вы всё это пишите? Вы не поняли мой вопрос? Dedal пишет: цитатаНЕТ. Это очень большая натяжка. Я говорил освоих личных действия, я крайний индивидуалист. Я бы никогда не одобрил подобного. Это должно быть для Вас очевидно. Разве я что-то путаю и Вы не писали ничего о чувстве исторической ответственности истыда, которое должно быть присуще нациям? Dedal пишет: цитатаСчёт в таком деле трудно сравнивать ..не знаю. Но чтобы говорить о человеке, нужно погружаться «в его воду» а не в воду его соседа, даже похожего... Мне кажется, что нравственные оценки представляют ценность лишь тогда, когда они сделаны на основании универсального критерия. Dedal пишет: цитатаВсё написанное Вами так. Я бы кое чего поправил , но мы говорим не про это. Мы говорим не о достойности поведения , а об ответственности за действия. Это бо-о-о-льшая разница Я говорю лишь о том, что Эренбург - фашист. И я как россиянин и как еврей не могу относиться к нему иначе. Это подлый и злобный еврейский фашист. Для меня - дело чести сказать об этом моём к нему отношении.
Aelia: Michael пишет: цитатаЛюбопытно, но обсуждаемый вопрос напрямую связан с тeмой, котрую мы обсуждали на прошлом форуме. Ведь самое интересное, что Эренбург и Симонов говорят одно и то же - «убей врага», но Симонов выражает это «политкорректно», а Эренбург - нет. Нет, разница не только в этом. После победы фашистов, тем более, «с ружьем», не будет, а немцы останутся. Michael пишет: цитатаAelia - Эренбург не возлагает вину на всех немцев. Он говорит несколько иное: в твою землю пришли враги, это враги - немцы, они грабят и убивают, защити свою землю - убей немца. Разумеется, того немца, который пришёл грабить и убивать с оружием в руках, а не немца вообще. Эренбург пишет: «Немцы не люди». По-моему, это как раз призыв убивать немцев вообще, всех без разбора. Michael пишет: цитатаС одной стороны, если мы стыдливо назовём немца фашистом (как будто-бы все или даже большинство немецких солдатов было фашистами по убеждению или по партийности), это вроде бы ничего не изменит, с другой стороны подсознательно это меняет отношение слушающего к абстрактному представителю немецкого народа. Пусть будет политкорректность; но вы же сами указываете на то, что призывы Симонова и призывы Эренбурга оказывают разный эффект на массовое сознание. Именно об этом я и говорю все время.
Dedal: Michael пишет: цитатаНет, Эренбург правильно выделяет категорию врага. Враг - это немец, пришедший с оружием в руках на нашу землю, независимо от того, фашист он или нет, добровольно был призван или нет, голосовал он за Гитлера в 1933 году или за социал-демократов. Извините, но это так же натяжка. Разве понятие немец не включает в себя домохозяек, несовершеннолетних детей, стариков? Да я понимаю, что многие, очень многие из «мирного населения» пользовались плодами рабского труда впрямую или косвенно, получали шмотки отобранные у убитых евреев, собственность ,квартиры... Но это же не значит ,что их следует за это убить....
Clarence: Val пишет: цитатаНу, например, тех, кто в Прибалтике въезжал в дома депортированных в Сибирь? Или же занимался грабежами и насилиями в Германии и других оккупированных Россией странах Европы? Да, к ним я отнеслась бы снисходительнее. И это тоже мы однажды уже обсуждали. Во-первых, это был ответный удар с нашей стороны. Во-вторых, война есть война, и на ней невозможно без насилий и грабежей. В-третьих, это разные вещи -- издеваться над рабами в собственном доме или посыпать пеплом узников огороды и грабить побежденных. И еще я не совсем понимаю, почему когда начинается разговор о преступлениях немцев, вы тут же переводите тему на преступления русских? Вы полагаете, что если мы сами могли быть в чем-то неправы, так мы не должны считать неправыми никого вокруг? И к чему вы говорили о христианстве и всепрощени, я что-то не поняла... Вы призываете всех прощать?
Val: Aelia пишет: цитатаКакой все-таки процент (примерно) из тех, кто попадал в немецкий плен или был угнан на работы, впоследствии отправлялся в советский лагерь? Мне встречались совершенно разные точки зрения... Из тех, кто был угнан на работы - процент меньший, чем среди бывших военнопленных. Я сейчас не имею точных данных, но намного меньше половины...
Val: Clarence пишет: цитатаИ еще я не совсем понимаю, почему когда начинается разговор о преступлениях немцев, вы тут же переводите тему на преступления русских? Вы действительно не понимаете? Clarence пишет: цитатаИ к чему вы говорили о христианстве и всепрощени, я что-то не поняла... Вы призываете всех прощать? Нет-нет. Я ведь даже не христианин. Просто интересовало Ваше мнение на этот счёт.
Aelia: Dedal пишет: цитатаОх и давненько же я читал Лема... «Возвращение со звезд» Dedal пишет: цитатаЯ не могу провести столь жёсткой границы между ним и прочими. Но ведь между понятиями «немец» и «фашист» вы можете провести границу? Вот это она и есть. Dedal пишет: цитатаПисатель не всегда готов к роли формирователя реальности. Может, и не всегда, может, какой-нибудь творец ваяет там себе что-то для личного удовольствия, а тут раз - и у него образуется тьма фанатичных поклонников, желающих построить дивный новый мир. Но это не случай Эренбурга. Эренбург-то писал именно с этой целью - воздействовать на окружающую реальность. Dedal пишет: цитатаЯ не знаток в данной области, но насколько мне известно их остановили жёсткими и систематическими репрессивными методами. Не поняла, кто кого остановил?
Val: Clarence пишет: цитатаВо-первых, это был ответный удар с нашей стороны. Что было ответным ударом - оккупация Прибалтики? А когда они на нанесли по нам первый удар, если этот был ответным?
Dedal: Val пишет: цитатаочему же не в них дело? Ведь вы считаете нужным отметить литературное дарование Эренбурга, а когда вам говорят, что Геббельс обладал им тоже - Вы говорите, что не в этом дело. Не в этом. Эренбург будучи литературным талантом этим талантом пользовался, на те цели кои выбирал. Гебельс был партийным, государственным функционером и его литературные таланты к делу отношения не имеют. Val пишет: цитата Но и Эренбург был таким же «гнусным человечишкой». Что же мешает Вам разделить эту мысль? Разве я нынче или на Христианстве возражал против данного факта? Но я же говорил, что личные качества таланта не имеют к таланту прямого отношения. Val пишет: цитата А Эренбург изрыгал из себя фашистские, погромные призывы. Вы не могли бы привести ссылки на тексты цитаты из которых Вы привели. Val пишет: цитатаА к чему Вы всё это пишите? Вы не поняли мой вопрос? Видимо да... давайте вернёмся. Val пишет: цитатаНЕТ. Это очень большая натяжка. Я говорил освоих личных действия, я крайний индивидуалист. Я бы никогда не одобрил подобного. Это должно быть для Вас очевидно. Разве я что-то путаю и Вы не писали ничего о чувстве исторической ответственности истыда, которое должно быть присуще нациям? Я писал это и настаиваю на этом. Вы инкриминировали мне одобрение возможных репрессий мотивированных чувством мести в Германии, что я опроверг. Я ответил, что говорю только о своих личных действиях. Val пишет: цитатаМне кажется, что нравственные оценки представляют ценность лишь тогда, когда они сделаны на основании универсального критерия. Совершенно верно. И что? при этом человека которого мы обсуждаем видеть не нужно? Val пишет: цитатаЯ говорю лишь о том, что Эренбург - фашист. И я как россиянин и как еврей не могу относиться к нему иначе. Это подлый и злобный еврейский фашист. Для меня - дело чести сказать об этом моём к нему отношении. Ваше право.
Michael: Aelia пишет: цитатаНет, разница не только в этом. После победы фашистов, тем более, «с ружьем», не будет, а немцы останутся. После какой победы? Вы всё же посмотрите на дату статьи. Aelia пишет: цитатаЭренбург пишет: «Немцы не люди». По-моему, это как раз призыв убивать немцев вообще, всех без разбора. Только если это понимать вне контекста времени. Это абсолютно не то, что имел в виду Эренбург, и это не те чувства, которые он пытается вызвать у читателя. Всё-таки вспомните, что в 1942 году советские солдаты с мирным немецким населением не сталкивались и не было даже шанса, что в ближайшее время столкнуться. В 1944-45 году его лексика была другой. Aelia пишет: цитатаПусть будет политкорректность; но вы же сами указываете на то, что призывы Симонова и призывы Эренбурга оказывают разный эффект на массовое сознание. Именно об этом я и говорю все время Разумеется, но это и был мой point! Политкорректность требует выразить свои мысли (в данном случае - «убей врага») так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к какой-то группе людей в целом. (Если честно, я не думаю, что их призывы оказывали столь разный эффект на сознание в 1942-м году (разве что Эренбург был эмоциональнее, проще и поэтому эффектнее для массового читателя - оба, кстати, печатались в «Красной Звезде», т.е. их главной аудиторией были солдаты). А вот на нас, несомненно, они оказывают разный эффект.)
Dedal: Aelia пишет: цитатаНо ведь между понятиями «немец» и «фашист» вы можете провести границу? Вот это она и есть. Нынче? Тут? конечно! но в условиях той войны не уверен, что мне бы это всегда удавалось...Скорее уверен в обратном. Aelia пишет: цитатаНо это не случай Эренбурга. Эренбург-то писал именно с этой целью - воздействовать на окружающую реальность. Это часть войны!!! Это оружие называется пропаганда. Оно не менее жестоко и малоразборчиво нежели авиабомба с дальнего бомбардировщика. Он не переделывал реальность, он даже её пытался корректировать, он подстёгивал озлобленных, оскорблённых , потерявших родных и близких людей убивать и умирать... Это загрядотряды наоборот... Его статьи пользовались спросом на фронте, по рассказам -из них не делали самокруток, их передавали почитать друг другу... Это его не обеляет. Но он воевал чем умел, как воевали насколько умели все, к кому он адресовал свои статьи.
Val: Dedal пишет: цитатаЭренбург будучи литературным талантом этим талантом пользовался, на те цели кои выбирал. Гебельс был партийным, государственным функционером и его литературные таланты к делу отношения не имеют. Совершенно произвольное и неправомочное разделение. Оба они были функционерами и пропагандистами и оба употребляли свои литературные таланты на на то, чтобы формировать поддержку действующих в их странах тоталитарных режимов. Dedal пишет: цитатаНо я же говорил, что личные качества таланта не имеют к таланту прямого отношения. Это верно. Но вы что - находите у Эренбурга какие-то человеческие черты, которые выгодно отличают его от Геббельса? Dedal пишет: цитатаВы не могли бы привести ссылки на тексты цитаты из которых Вы привели. Я пользовался книгой Г.Костырченко «Тайная политика Сталина». Кроме того, была очень хорошая серия статей об Эренбурге Бенедикта Сарнова в журнале «Лехаим» за 2003г. Dedal пишет: цитатаВидимо да... давайте вернёмся. Лениво. Ладно, проехали. Dedal пишет: цитатаВы инкриминировали мне одобрение возможных репрессий мотивированных чувством мести в Германии, что я опроверг. Хорошо. Т.е. вы согласны, что, если бы погромные призывы Эренбурга возымели своё действие, то это привело бы к катастрофическим последствиям для германского народа? Dedal пишет: цитата И что? при этом человека которого мы обсуждаем видеть не нужно? Что занчит - видеть? Мы судим о нём по его поступкам. Разве нет?
Val: Dedal пишет: цитатаНо он воевал чем умел, как воевали насколько умели все, к кому он адресовал свои статьи. Те люди, на минуточку, рисковали своими жизнями и реально приближали победу. А чем рисковал он? Ухудшением отношения к нему Хозяина?
Michael: Dedal пишет: цитатаИзвините, но это так же натяжка. Разве понятие немец не включает в себя домохозяек, несовершеннолетних детей, стариков? См. мой ответ Aeliа. Летом 1942 года - нет, не включали. Может, только очень-очень абстрактно. Для читателей этой конкретной статьи, немцы - это те солдаты, которые на той стороне фронта, в 300-500-1000 метрах от тебя.
Aelia: Michael пишет: цитатаПосле какой победы? Вы всё же посмотрите на дату статьи. Почему у вас сложилось впечатление, что мне неизвестна дата написания статьи? Если бы Эренбург не верил в возможность победы, он ничего этого вообще не стал бы писать. Michael пишет: цитатаТолько если это понимать вне контекста времени. Это абсолютно не то, что имел в виду Эренбург, и это не те чувства, которые он пытается вызвать у читателя. Я не могу читать мысли Эренбурга и догадываться, что он имел в виду. По-моему, эта статья вызывает ненависть к немцам как этнической группе. Эренбург пишет: «1. Такой-то немец совершил такое-то преступление; такой-то немец совершил такое-то преступление. 2. Немцы не люди. 3. Убей немца». По-моему, между (1) и (2) явно подразумевается связка, что все немцы таковы. Michael пишет: цитатаВсё-таки вспомните, что в 1942 году советские солдаты с мирным немецким населением не сталкивались и не было даже шанса, что в ближайшее время столкнуться. После 42 г. уже прошло 62 с лишним года, но мы почему-то до сих пор эту статью помним. По-вашему, Эренбург рассчитывал на то, что, перейдя границу СССР, его аудитория эту статью забудет? Michael пишет: цитатаРазумеется, но это и был мой point! Ну, раз вы тоже видите эту разницу, тогда в чем проблема? Мое участие в этой дискуссии началось именно с того, что я указала на разницу между Эренбургом и Симоновым. Кстати, с моей точки зрения разница между ними не только в том, как они выражают свои мысли. Они не случайно выбирают именно такие выражения. Повторяю: если бы Эренбург сказал «Убей фашиста с ружьем», его бы все прекрасно поняли. Но он почему-то счел нужным сказать про немца. Я думаю, это «ж-ж-ж» неспроста. цитатаПолиткорректность требует выразить свои мысли (в данном случае - «убей врага») так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к какой-то группе людей в целом. Хм, я бы сказала, что формулировать свои мысли надо так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к тем, кто этого не заслуживает.
Aelia: Michael пишет: цитатаЕсли честно, я не думаю, что их призывы оказывали столь разный эффект на сознание в 1942-м году Чем тогда объясняется реакция Александрова? Или она была не на эту статью? Тогда на что?
Dedal: Val пишет: цитатаСовершенно произвольное и неправомочное разделение Дело вкуса. Один пишет акты прямого действия, второй пишет агитки и политически ангажированные книжки. Разница очевидна- для тех кто хочет её видеть. Нет? Val пишет: цитатаЭто верно. Но вы что - находите у Эренбурга какие-то человеческие черты, которые выгодно отличают его от Геббельса? Это сукин сын но он наш сукин сын.... Это первое достоинство которое приходит в голову и к которому вы меня настойчиво подталкиваете . Если серьёзно- это вопрос для анализа. Моё знание биографий обеих поверхностно, чтобы говорить основательно нужно освежить и углубить знания о их персонах, а мне жделать это неохота... Val пишет: цитатаЯ пользовался книгой Г.Костырченко «Тайная политика Сталина». Кроме того, была очень хорошая серия статей об Эренбурге Бенедикта Сарнова в журнале «Лехаим» за 2003г. Значит это цитаты из цитат... Я имел ввиду тексты Эренбурга из которых это было надёргано, как с случае с «убей немца». Я вот полистал, то что у меня есть дома и порылся в и-нете ...но увы... следов нет. Val пишет: цитатаХорошо. Т.е. вы согласны, что, если бы погромные призывы Эренбурга возымели своё действие, то это привело бы к катастрофическим последствиям для германского народа? Конечно . Если воспринимать их в Вашей трактовке. Причём не только для германского, но и для русского. Val пишет: цитатаЧто занчит - видеть? Мы судим о нём по его поступкам. Разве нет? Поступки имеют фон и контекст. Один патриций имя коего может помнить только Элия процитировал стихи Нерона в общественной уборной после изрядного метеоризма, так автору это не понравилось...Хотя он очень ценил людей знавших его писания на память
Charlo: Dedal пишет: цитата Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти. Это очень верно! Конечно, когда надо доехать во что бы то ни стало, то в качестве топлива идет все. Не нам сейчас решать, можно ли было обойтись меньшим. Вполне допускаю, что для того, чтобы преодолеть один из самых древних инстинктов - самосохранение, необходимо было задействовать и один из самых древних мотивов - межплеменную ксенофобию. Тогда - «убей немца!», тем более, что само слово «немец» в русском языке изначально когда-то значило - любой, не говорящий на нашем языке, все иностранцы были немцы. Но: не могу судить, как принимали это решение Симонов и Эренбург, но Симонов, похоже, сам себе не мог позволить опуститься до примитивного уровня, а Эренбург - опустился. А вот сделал он это с точки зрения усиления эффекта, сознательно стремясь вызвать наиболее сильную реакцию «во имя Победы», или нашел подходящую возможность для канализации своей собственной германофобии? Видимо это и определяло бы оправданность к нему претензий, резких его оценок - будь у нас возможность получить достоверную информацию. В любом случае, есть у художника (и у политика - того же Геббельса, например) какая-то ответственность за воздействие своих произведений, или нет - решает он сам. Dedal пишет: цитатаПисатель не всегда готов к роли формирователя реальности. скорее к ответственности за то, что сформировывает. Рифеншталь или Эренбург - оба за возможность получить максимальный эффект отдали души дьяволам целиком. Симонову, как и другим, признанным ТАКОЙ властью, тоже приходилось чем-то поступаться, без сомнения. Видимо дело в количестве, переходящем в какой-то момент в качество. А вообще-то, я думаю, что речь тут не о писательстве, а о том, что мы называем ПИАР. А это - в чистом виде очевидная и сознательная манипуляция. Michael пишет: цитатаИ целью, кстати, не является воспитание германофобских настроений. Целью - безусловно нет. Но это использовано как средство. А еще ведь были интернированные свои собственные поволжские немцы, принесенные в жертву. Да и в Штатах и в Англии всегда интернировали иностранцев, даже давным-давно живущих в стране. Dedal пишет: цитатачтобы говорить о человеке, нужно погружаться «в его воду» а не в воду его соседа, даже похожего... а еще лучше - в шкуру его влезть, что вообще-то маловозможно в полной мере. Как не пытайся, идентифицироваться трудно - со всем страхом того времени, и энтузиазмом, и самоцензурой, и надеждой, и съуженным восприятием, и двойной идеологией. И с личной судьбой каждого, начиная с раннего детства, и даже с физиологическими особенностями личности. Да еще учесть, что преследуемый становится очень быстро похож на преследователя, кто бы они ни были. цитатаЕсли Эренбург был прав в своих призывах к истреблению немцев (побеждённых уже немцев!), то прав ли одёргивающий его Александров со своим знаменитым «Товарищ Эренбург упрощает»? Или же Сталин со своим ещё более знаменитым «Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остаётся»? Ну, всегда же трудно, когда признанный злодей ведет себя «прилично», а уважаемый у нас традиционно талант (а Эренбург - талант?) - мерзко. Хорошо бы сразу развести агнцев и козлищ, и все понятно. Так ведь хрен. цитатадавайте иметь ввиду ,что Эренбург в отличии от Гебельса талантливый человек, его «Хулио Хуренито» для своего времени знаковая вещь, от его стихов я не в восторге, но есть хорошие...многие его повести и очерки очень талантливы... Вот и вопрос: что позволено таланту, не позволено «быку»? (Если попытаться вернуться к теме)
МММ: Талант - это не состояние, а свойство данного человека. И про стихи Вы не правы. Можно, конечно, и водку пить, только, чтобы стихи написать, он и мучается, и напрягается и т.д. В отличие от так называемого интеллигента, он не рекламирует свои старания на всю округу. У меня был сын, талантливый поэт. Умер. Так что я знаю, как пишутся стихи. К сожалению, обществу талантливые творения не нужны, оно задыхается от зависти к их авторам и попутно, из лучших побуждений, их уничтожает. ММ
полная версия страницы