Форум » История » Опять Куликовская битва (есть вопросы) » Ответить
Опять Куликовская битва (есть вопросы)
knish: Вопрос первый. Все знают, что Сергий Радонежский благославил Дмитрия на эту битву, однако так ли это? Факт такого благословения упомянут в Задоньщине, но из других более ранних источников вроде как известно, что в тот момент Сергий вообще был в плохих отношениях с Дмитрием (в частности не крестил его детей).
SergAni: Эмир, да, записанное поведение Дмитрия Ивановича резко меняется после 77 года. Был мудрый митрополит, который следил, штоб дитё голову не застудило. А не стало Алексия - понесло свет Иваныча. Мне кажется, что он не случайно начинает пропихивать Митяя в митрополиты. Алексий само собой решал церковные проблемы, вот Митя и привык, что они должны решаться - тут и сейчас. И не имея навыка отделять мирское от поповского, он сделал это так, как мог сделать - самодурно. Поживи Алексий еще годиков пять - не было б Куликова... Нет?
amir: Поживи Алексий еще годиков пять - не было б Куликова... Нет? Вероятность такая имеется. Но я всё же думаю что куликово поле это не двусторонний конфликт Дмитрий-Мамай. Там видимо была и третья сила. Так что не берусь сказать как смерть митрополита повлияла бы на наличие этого сражения.
SergAni: Алексий, скорее всего, смог бы без мордобоя разрулить эту проблему. Ему такое удавалось и не раз. Вообще этот дядька, на мой взгляд, самый успешный политик Москвы и до, и после...
amir: Вообще этот дядька, на мой взгляд, самый успешный политик Москвы и до, и после... Это несомненно
эмили: SergAni пишет: Зря ты полагаешь, что великому князю было довольно только чина, чтоб все его трепетали. Губошлеп запросто мог стола лишиться. Мог потерять дружину. Если не всю - то лучших из нее. Владимирский стол - это тебе не медвежачья Дума, в которую если попал - то на всю жисть обеспечился. За великокняжество надо было грызца, упиратца, пыхтеть. До самыя смерти, Марковна... Вообще-то СергАни, я Дмитрия губошлепом не обзывала. Ты меня совершенно неправильно понял, я не имела в виду что Дмитрий сидел и ничего не делал. Просто он ИЗНАЧАЛЬНО был выше всех своих окружающих по рангу, это значит что ему не надо было как мальчику-солдатику рваться вперед чтоб всех превзойти. Он-князь, у него свое поле деятельности, у ратников свое, естественно что князь тоже участвует в битвах, но не думаю что у Дмитрия были причины комплексовать. Хотя спорить по этому поводу в общем-то совершенно бесполезно, это момент психологии и мыслей князя которые мы все равно узнать не сможем. amir пишет: Это практически наверняка. Дмитрий на это пошёл когда главных воевод уже не было поблизости. Так что про это знали только простые воины - от них Владимир уже и узнал со временем. Я более чем уверена что уж кого-кого а брата он предупредил. И потом, когда он просил Бренка вряд ли об этом знали только они двое. Точно здесь говорить сложно, но я полагаю что уж Владимир всегда был в курсе того, что делал Дмитрий. У меня есть причины так думать, но не думаю что есть смысл их писать, поскольку эти причины скорее смесь веры, психологии и фактов, так что интерпретировать их тоже можно по-разному. amir пишет: Да что там 60-е. Даже середина 70-х - эо всё ещё Алексий. Я не думаю что Дмитрий в это время реально руководил большой политикой. Всё делалось от его имени - но не им самим. События 1375 г - это всё ещё Алексий. Почему? Какие у Вас основания говорить что Дмитрий ничего не решал? Только то, что Алексий был жив? Или что-то еще?
эмили: SergAni пишет: Эмир, да, записанное поведение Дмитрия Ивановича резко меняется после 77 года. Был мудрый митрополит, который следил, штоб дитё голову не застудило. А не стало Алексия - понесло свет Иваныча. Мне кажется, что он не случайно начинает пропихивать Митяя в митрополиты. Алексий само собой решал церковные проблемы, вот Митя и привык, что они должны решаться - тут и сейчас. И не имея навыка отделять мирское от поповского, он сделал это так, как мог сделать - самодурно. Поживи Алексий еще годиков пять - не было б Куликова... Нет? Куда Дмитрия понесло, СергАни? Ты считаешь, что Вожа и Куликово поле-это "понесло"? Или ты что-то другое имеешь в виду? Я никак понять не могу почему ты считаешь Дмитрия таким глупым? То есть пока был Алексий Дмитрий только во дворе леденец сосал и ничего не делал, ничего не умел, а вот умер Алексий и Дмитрий как дите малолетнее ничего сделать не мог? Во-первых, когда Дмитрий во второй раз ездил в Орду Алексия заметь с ним не было и он сам несколько месяцев там что-то изобретал чтоб получить ярлык от довольно озлобленного на него Мамая. Во-вторых, ты не думал что Митяя он мог поставить просто чтоб был тихий митрополит, занимался церковными делами и не лез куда не просят? Заметь, Дмирий Митяя поставил в такое положение, что тот должен был либо всегда держаться за Дмитрия либо его другие святые отцы бы просто прибили где-нибудь. Что и произошло но в этом Дмитрий никак не виноват. То есть Дмитрий создал себе ручного митрополита который бы сидел и занимался своими дклами и Дмитрий был на 100% уверен что Митяй никогда гадости ему за спиной не сделает. Я думаю Дмитрий прекрасно осознавал что найти второго Алексия попросту невозможно и сделал то, что по его мнению было оптимальным. И Вожа, по-твоему тоже не его заслуга? SergAni пишет: Алексий, скорее всего, смог бы без мордобоя разрулить эту проблему. Ему такое удавалось и не раз. Вообще этот дядька, на мой взгляд, самый успешный политик Москвы и до, и после... Смысл разруливать без мордобоя, если целью было сбросить иго? Как, надо было прийти к татарам и вежливо сказать: "Ребятушки, а не пойти бы вам всем куда подальше"? Или как это сделать? Алексию такое удавалось не раз не в такого масштаба конфликтах и не с той целью. А вот насчет того, что это самый успешный политик Москвы и до и после я с тобой полностью соглашусь. Алексий все-таки гений. Но это не значит что Дмитрий несамостоятельный глупыш. Я более чем уверена что он советовался с Алексием всегда, но вряд ли тот решал за него. Я все-таки думаю что собственные мозги у князя явно имелись. Вот.
SergAni: Эмили, отношения князя и его окружения - это не психология. Ты часто напираешь на то обстоятельство, что Дмитрий и Владимир были братанами. Так ведь они все там были кузенами, дядьками, племяшами - братва, одним словом, рюриковичи. И кто кого выше-ниже - та еще арифметика с геометрией. А то, что Дмитрий свет Иванович "был выше всех своих окружающих по рангу" постановило, как это не прискорбно для нашего патриотического чуйства, Иго. С таким постановлением "окружающие" в любой момент момент могли и не согласиться. Чему современный Дмитрию Иванычу пример - пример Рязанца, терявшего и возвращавшего свой стол. А самый примечательный случай - Ярослав Всеволодович,папа Александра Невского, кстати уж - дедушко свет Иваныча. Тот на шести столах доспел посидеть, и чуть не везде - со скандалами и битьем горшков. Куда, спрашиваешь, Дмитрия понесло? На Иго его понесло. То самое, которое его на великоняжеский стол посадило. Благодаря которому вся округа, ближняя и дальняя, оделяла денежкой московского князя. Да не денежкой, а деньжищей, такой, за которую без Ига великому князю даже подержатца бы не обломилось...
эмили: SergAni пишет: Ты часто напираешь на то обстоятельство, что Дмитрий и Владимир были братанами. Ты не совсем понял что я имею в виду. Я часто говорюоб этом потому что они вместе выросли и действительно были братьями. Они вместе росли с самого детства в одном доме. Не братья-седьмая вода на киселе а по-настоящему. Вот о чем я говорю и вот почему так часто. SergAni пишет: А то, что Дмитрий свет Иванович "был выше всех своих окружающих по рангу" постановило, как это не прискорбно для нашего патриотического чуйства, Иго. Обидно, а что делать? На тот момент ситуация была такая. И кстати к чести Дмитрия он и стал бороться против того самого Ига которое его туда поставило. SergAni пишет: С таким постановлением "окружающие" в любой момент момент могли и не согласиться. Ага, щас. Как? Извините товарщ мамай, но митя нам не по нраву,заберите себе? И правильно понесло. Только я это называю иначе. Я это называю так, что он стал драться за свободу для своей земли. Ты почему-то его выставляешь каким-то роботом бесчувственным и думающем только о деньгах, а так, вообще думать не умеющем. Но почему, СергАни, почему? Я никак этого понять не могу. Ну с чего ты так к нему относишься? Приведи факты. Ты отказываешь ему в патриотизме, в способности дружить с братом, в способности принимать решения и даже в способности думать. Объясни мне, почему? У меня такое впечателение складывается, что либо я такая идиотка и ни черта не понимаю, либо ты в чем-то неправ либо мы говорим о разных людях.
кныш: Забив на луки, построились в линии, и изобразили рыцарский наезд... В 14в. знаменитый монгольский лук уже потерял статус ноу-хау, так что русским было чем ответить (у них были такие же луки еще при А. Невском) + была уже отработанная тактика защиты: поразить сидящего на земле и прикрытого прочным щитом гораздо сложнее.
кныш: Бить кавалерией по глубоко эшелонированным пехотным порядкам... Ну... Может, Мамай и был идиотом. Не знаю. Исход битвы не был настолько очевиден, прояви русские меньшую стойкость и профессионализм ордынцы опрокинули бы их в реку даже без обходных маневров. Все держалось на волоске до последнего момента.
кныш: Почитал тут дискуссию - о С.Радонежском рассуждают как о каком то Гробовом. Предпологается, что отшельник, словно новый русский, думал только об одном "Насколько мне это выгодно?". А дело даже не в том было это ему выгодно или нет, просто эта битва в глазах современников не имела такого эпохального значения, чтобы претендовать на поддержку высших духовных авторитетов.
Арес: Не согласен с утверждением что тяжелая конница у монголов была лишь элитой войск. Не совсем так! Завязывались с противником легкоконные, сжимали, лишали противника возможности маневра а затем, в нужный момент вводились в бой основные силы, - тяжелая конница. Наивно полагать что монголы, будучи кавалеристами до мозга костей не имели ударной силы в виде тяжелых конных полков.
Dan: Интересное кино - кончалась княжеская династия, романовская, большевистская хунта, коммунисты, "либерасты", а Вы всё карамзинские басни смакуете - князья, святые, моть ещё оракулов приплетёте .... Вы не задумывались, с чего это князья так осмелели, что против генуэзцев и Мамая выступили? А ведь всё просто: на Куликово вышли боярские общины(базовая этнокультура Русского народа) из Пскова, Смоленска, В.Новгорода, Твери, Н.Новгорода, т.е. войско Остроградской Республики. Именно боярские общины и выиграли битву, и именно после неё Дм. Донской завещал своим потомкам - держаться бояр. Однако маргинальные инстинкты оголтелых варягов заглушили наказ предка, и в рез-те мы имеем то, что имеем.
Гелос: скорее всего битва была между Мамаем и Тохтамышем, несколько московских полков выступили на стороне Тохтамыша
Гелос: скорее всего битва была между Мамаем и Тохтамышем, несколько русских полков выступили на стороне Тохтамыша
полная версия страницы