Форум » История » Родословие Меровингов-Каролингов-Капетингов (подготовка) » Ответить
Родословие Меровингов-Каролингов-Капетингов (подготовка)
Aurelius: Уважаемые собеседники! Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции". Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие. :)
Ливий Ганнибал: Aurelius пишет: А есть упоминания об этом в источниках? О чем? Сигизмунд царствовал всего семь лет. Женился во второй раз уже будучи королем. Даже если предположить, что вторая женитьба и убийство сына произошли в первый же год его правления, трудновато предположить, что он успел дорастить до брачного возраста дочь от второго брака! Aurelius пишет: К слову: Сигизмунд или Сигимунд? Вы знаете, уважаемый Сульпиций, я полагаю, что бургунды могли называть своего короля хоть Зигмундом. Для меня приемлемо любое имя (у некоторых "варварских" королей по три варианта написания имени), однако есть традиции русскоязычного написания монаршьих имен. Ведь не принято, скажем английских королей с именем "Яков" называть Джеймсами, а французских Генрихов - Анри (кроме, конечно, шлягера "Жил-был Анри Четвертый, он славный был король"). То же с венгерскими королями: можно, конечно, говорить, что первым королем Венгрии был Иштван, но как то больше повелось его называть Штефан (или Стефан). Я вот решил указать обсуждаемого бургунда Сигизмундом, как именовали более поздних монархов в Германии, Богемии и Польше (по той же причине и всех Хлотахаров записал Хлотарами). В некоторых случаях я, правда, предпочел более аутентичные формы: скажем, более "германское" Хротехильда вместо явно офранцуженного Клотильда. Но совершенно на этом не настаиваю и лично для меня безразлично, как называть: Теодат или Теодахад, Автари или Аутухар, лишь бы всем было понятно, о каком персонаже речь. Вот поэтому у меня в схеме появился Сигизмунд, тогда как у Григория Турского, в самом деле, Сигимунд. Aurelius пишет: По данным Луи Альфана А это какие у него данные? Кстати, я в своей схеме и Хлодвига IV указал все же Хлодвигом III, ибо о гипотетическом короле Хлодвиге - сыне Хлотара III - не нашел никаких сведений в первоисточниках. Я готов вставить в свою схему этих сомнительных персонажей, но хотелось бы знать, откуда г-н Л. Альфан почерпнул о них информацию. Aurelius пишет: Читая сегодня "войну с готами" Прокопия Кесарийского, увидел упоминание о некоем Эрмегискле, короле варнов (за Рейном), который женился на некоей неназванной по имени сестре франкского короля Теодеберта. Судя по времени Готской войны, это может быть токмо Теодеберт I, сын Теодориха I. Значит, у Теодориха помимо сына и внука была хотя бы еще 1 дочь. Правда, Прокопий пишет об этом в связи с бриттами и Бриттией, а повествование здесь явно овеяно мифичностью - про Британию у Прокопия очевидно не было сведений. Как относится к этому упоминанию? Была такая! Дама известная. Ее звали (по франкским документам) Теодехильда, а вот ее первого мужа - по всякому, я в своей схеме обозначил его как Армагизела (он же Герменгизел, он же Эрмегискл). Вторым браком, к слову говоря, вышла замуж за его сына (может быть, у варнов был принят левиратный брак? Нечто подобное дважды наблюдалось в истории лангобардов, когда вдовствующая королева выходила замуж за преемника умершего короля, но все же не за его сына; у франков также бывали такие прецеденты, но встречали осуждение) Радегиза (если не ошибаюсь, он и послужил прототипом "доброго Рюдигера" или "Ридигера", которые упоминается в стихах, процитированных уважаемым Изосином"). А вот потомства у этих двух браков, насколько мне известно, не было. Izosin пишет: Стоит ли использовать для построения генеалогических таблиц "Песнь о Нибелунгах" и другой героический эпос? Как скажете :). Я для того и спросил мнения собеседников: нет - значит, нет. Вот по скандинавам это был бы основной (и почти единственный, если не считать нескольких разрозненных упоминаний в англосаксонских и континентальных хрониках) источник. А бургундов вроде бы в общих чертах и так, безо всяких "Эдд" можно изобразить. В конец концов, бургунды нужны в общей схеме лишь для того, чтобы обозначить связь между присутствующими на ней Хродехильдой и Сигизмундом (кстати, если Теодорих все же сын Хродехильды, то брак-то у него получается по родству близковат).
Izosin: Ливий Ганнибал пишет: (у некоторых "варварских" королей по три варианта написания имени), Действительно, можно даже заметить, что у одного и того же автора, в одном и том же сочинении в имени одного и того же персонажа могут быть разночтения. Где-то в этой теме я уже обращал на это внимание в отношении Бодегизеля у Григория Турского (проверял по MGH). Аналогично, скажем, в Хронике Мария Аваншского: Chlotarius и Chlothacharius, Cramnus и Chramnus.
Aurelius: Ливий Ганнибал пишет: Даже если предположить, что вторая женитьба и убийство сына произошли в первый же год его правления, трудновато предположить, что он успел дорастить до брачного возраста дочь от второго брака! Есть и еще 1 косвенное доказательство в пользу Вашей позиции: Григорий Турский упоминает, что после разгрома Сигимунд бежал " с женой и сыновьями". Ливий Ганнибал пишет: Даже если предположить, что вторая женитьба и убийство сына произошли в первый же год его правления, трудновато предположить, что он успел дорастить до брачного возраста дочь от второго брака! А почему Вы думаете, что Сигимунд вторично женился во время правления? Из текста Григория Турского это напрямую не следует. Ливий Ганнибал пишет: В конец концов, бургунды нужны в общей схеме лишь для того, чтобы обозначить связь между присутствующими на ней Хродехильдой и Сигизмундом (кстати, если Теодорих все же сын Хродехильды, то брак-то у него получается по родству близковат). Нет, здесь сомнений вроде бы нет.
Izosin: Выше в этой теме я уже упоминал книгу Дитера Хэгермана "Карл Великий" (еще сетовал на ляпусы в тексте). Видимо, "накосячил" всё же не автор, а переводчик. Особенно восхитил перевод Monumenta Germaniae Historica - "Воспоминания германского историка". Я, собственно, к чему: в приложении к этой книге есть генеалогия Каролингов, может быть, кому-то из уважаемых собеседников будет интересно посмотреть: http://f.foto.radikal.ru/0609/7bf8eefeedf9.jpg Не будучи, как я уже неоднократно упоминал, знатоком генеалогии, тем не менее хотел бы заметитть по этой схеме некоторые технические недостатки: так, указаны жены и дети Карла Великого, однако не показано, кто из детей от какой жены.
Ливий Ганнибал: Aurelius пишет: А почему Вы думаете, что Сигимунд вторично женился во время правления? Из текста Григория Турского это напрямую не следует. Ну, не знаю, не знаю. Судите сами: "Между тем, по смерти Гундобада его королевство получил его сын Сигимунд. Он с большим рвением построил монастырь в Акавне с домами и церквами. Когда Сигимунд лишился первой жены, дочери Теодориха, короля Италии, ..." - и дальше о повторной женитьбе. Вроде бы дело было так: 1) вступил на престол - 2) с большим рвением построил монастырь - 3) когда "лишился" первой жены - не будь дурак, завел вторую. Вот я и думаю, что сначала он вступил на престол, потом построил монастырь, чем и заслужил от святой матери-церкви некоторый кредит-карт, который использовал, чтобы поменять жену. Шучу, конечно: может, он и впрямь "лишился". Однако горевал недолго.
Aurelius: Ливий Ганнибал пишет: "Между тем, по смерти Гундобада его королевство получил его сын Сигимунд. Он с большим рвением построил монастырь в Акавне с домами и церквами. Когда Сигимунд лишился первой жены, дочери Теодориха, короля Италии, ..." - и дальше о повторной женитьбе. Можно посмотреть на это с другой точки зрения: упоминается строительство монастыря, и сразу же объясняется, почему он его построил - ведь он сокрушался по поводу гибели сына, и поэтому (если правильно помню) построил этот монастырь.
Aurelius: Уважаемый Ливий, скажите, а почему Вы не указали потомство Теодата (Теодехада) - его дочь, зятя и сына? Прокопий "Война с готами", кн. I.8: "Из числа готов перебежчиком к Велизарию явился Эбримут 17 со всей своей свитой; он был зятем Теодата; его женой была дочь Теодата, Теодената". кн. I.11: "Витигис вместе с бывшими с ним готами вступил в Рим. Он с удовольствием узнал о постигшей Теодата судьбе, а его сына Теодегискла заключил в тюрьму".
Aurelius: Скажите, а есть упоминание о том, что Флавия Юлиана, жена Атанахильда, сына Ингунды и Герменехильда, была, возможно, племянницей имп. Маврикия? По встречавшимся мне сведениям у Маврикия были сестры Гордия и Феоктиста и брат Петр, но никогда не встречал упоминаний о его племянниках.
Aurelius: Ливию Ганнибалу от Аврелия Сульпиция ЗАЯВЛЕНИЕ об устранении описки 11.09.06 в 18:33 в теме "Родословия Мероовингов..." раздела "История" форума "Хисторика" Вы разместили схему родословия варварских королей Западной Европы V-VIII вв. В представленной схеме имеются незначительная описка, заключающаяся в том, что в схеме Меровингов среди детей Теодориха III указана дочь Бертрада и ее супруга Блихильда. На основании вышеизложенного, ст. 200 ГПК РФ, П Р О Ш У : Исправить описку в схеме. Аврелий Сульпиций, действующий от своего имени 16.09.2006 г., 8.43 мск
Aurelius: Вот что удивительно - библейские имена у Меровингов в отличие от других их варварских соседей появлялись, но все равно это были единичные случаи - у меня зафиксирован сын Самсон у Хильперика и Фредегонды, и в примечаниях было указано, что Хильперик II был незаконнорожденным сыном Хильдерика под именем Даниэль (Даниил).
Ливий Ганнибал: Aurelius пишет: среди детей Теодориха III указана дочь Бертрада и ее супруга Блихильда. По моему, выросло уже поколение, которые не обнаружило бы здесь описки
Ливий Ганнибал: Aurelius пишет: Хильперик II был незаконнорожденным сыном Хильдерика под именем Даниэль (Даниил). Я всегда думал, что это имя он получил в монашестве.
Aurelius: Ливий Ганнибал пишет: По моему, выросло уже поколение, которые не обнаружило бы здесь описки Но по сути Ливий Ганнибал пишет: Я всегда думал, что это имя он получил в монашестве. Не понятно. Учитывая, что сведений о его домонашеской жизни, судя по всему, нет, или их мало, то и с именем нет ясности.
Ливий Ганнибал: Объявление на Еврогенетрикс: "Сайт ищет нового хозяина, который реально будет им заниматься! В нагрузку будет выдана вся скопившаяся у меня информация, которую я когда-либо в том или ином виде планировал выкинуть на ресурс (за исключением печатной литературы). С конкретными вопросами - в почту!" Их почтовый ящик: euro-genetrix@narod.ru
Ливий Ганнибал: Уважаемый Маледик приглашает к нашим (в смысле российским) готам: Маледик пишет: Есть возможность пообщаться на нашем форуме, посвященном истории и культуре этого народа (и не только исключительно оного - любые другие вопросы германистики (да и вообще исторические вопросы) также приветствуются и подлежат обсуждению). Так что, приглашаю всех к нам! lucero.fastbb.ru/ Не попросить ли нам "готов" поучаствовать в составлении нашей схемы?
полная версия страницы