Форум » История » Теодерих и Хлодвиг » Ответить
Теодерих и Хлодвиг
Alaricus: Решил создать эту тему по мотивам нескольких сообщений из темы об императорском титуле Петра I.
Alaricus: Ливий Ганнибал пишет: Вероятно, Гелимер точно организовал убийство готов и заточил в тюрьму королеву Амалафриду, но сделал это при Ильдерихе и по его приказу. И об этом не знал Прокопий? По-моему, крайне маловероятно.
Aurelius: Присоединяюсь к сомнениям уважаемого Алариха, тем более, что Прокопий стремился к макисмальной кристалльности своего изложения.
Ливий Ганнибал: По моему, Гелимер мог. Да и не своими же собственными руками Ильдерих перерезал столько готов. Перерезать 7 тысяч воинов - не шутка! И что в это время делал Гелимер? Ведь не в отпуске же, чай, находился. Гелимер мог, конечно, не быть инициатором этой резни, но руку-то уж наверняка должен был приложить. Иначе даже подозрительно было бы: вандалы убивают готов, а Гелимер ни при чем. Возможно ли такое было вообще? А может, он и не участвовал, но остготы рассуждали примерно как я теперь и решили, что нет, не мог он в том деле не участвовать. Опять же, Прокопий рисует нам Ильдериха добряком, который мухи не обидит, а вот Гелимер - тот, напротив, изображен злодеем из злодеев, причем якобы он был таким еще до прихода к власти. Где же он мог проявить подобные наклонности, как не в деле истребления готов? Да нет, я понимаю, конечно, что мои доводы ничего не доказывают, но отрицать подобную вероятность, мне кажется, не стоит.
Aurelius: Ливий Ганнибал пишет: Опять же, Прокопий рисует нам Ильдериха добряком, который мухи не обидит, а вот Гелимер - тот, напротив, изображен злодеем из злодеев, причем якобы он был таким еще до прихода к власти. Где же он мог проявить подобные наклонности, как не в деле истребления готов? Здесь объяснение простое - он же сверг своего родственника, который симпатизировал Византии (будучи, к слову, внуком Валентиниана III).
Alaricus: Ливий Ганнибал пишет: По моему, Гелимер мог. Да и не своими же собственными руками Ильдерих перерезал столько готов. Перерезать 7 тысяч воинов - не шутка! И что в это время делал Гелимер? Ведь не в отпуске же, чай, находился. Гелимер мог, конечно, не быть инициатором этой резни, но руку-то уж наверняка должен был приложить. Уважаемый Ливий, но ведь, насколько я понимаю, дискуссия у нас была связана с конкуренцией источников -- Прокопия и Феофана -- относительно того, по чьей инициативе была заключена под стражу Амалафрида. Феофан же указывает: «Этот Гелимер присвоил себе верховную власть Ильдериха на восьмом году его правления, и наконец, схватив его самого, заключил в темницу, вместе с супругою его, Амалафридою. Готов всех истребил, а Амера и брата его, Евагета, посадил под стражу.», то есть однозначно утверждает, что Амалафрида была пленена Гелимером после захвата власти. Тот факт, что он называет ее супругой Ильдериха и свидетельствует об их совместном аресте -- также свидетельство в пользу ошибочности сообщения Феофана. Гипотетически возможно, конечно, предположить, что в бытность Ильдериха королем Гелимер мог исполнить его приказание об аресте Амалафриды, но из текста Феофана этого не только не следует, но и не может следовать. Так что такое предположение, на мой взгляд, не находит даже косвенного подтверждения в источниках. Прокопий рисует нам Ильдериха добряком, который мухи не обидит, а вот Гелимер - тот, напротив, изображен злодеем из злодеев, причем якобы он был таким еще до прихода к власти. Ну, это-то как раз легко понять без привлечения эпизода с арестом Амалафриды: ведь Гелимер был врагом, которому объявлена война, а свержение им Ильдериха - использовано как casus belli "правдолюбивым" Юстинианом. Я вполне склонен согласиться с тем, что в характеристиках Ильдериха и Гелимера Прокопием могла быть дана некоторая слабина в сторону официальной пропаганды. Но сам по себе арест Амалафриды и истребление ее готов, как мне кажется, могли быть восприняты Константинополем с тайным удовлетворением (divide et impera). Рискуя впасть в конспирологию, осмелюсь даже предположить, что у Юстина/Юстиниана был мотив для провоцирования инцидента с Амалафридой. Aurelius пишет: (будучи, к слову, внуком Валентиниана III). Ох, уважаемый Сульпиций, как же велика Ваша любовь к генеалогии!
Alaricus: Aurelius пишет: Прокопий стремился к макисмальной кристалльности своего изложения. Да и кто лучше Прокопия был информирован в вандальских делах? Разве что сам Велизарий. Ведь вандалы историй не писали.
Aurelius: Alaricus пишет: Ох, уважаемый Сульпиций, как же велика Ваша любовь к генеалогии! А то! НО есть проблема: у Гильдериха вроде бы были дочери - соответственно, потомицы 2-х из 3 Валентинианов и всех Феодосиев - но мне даже имена их не известны. Alaricus пишет: Да и кто лучше Прокопия был информирован в вандальских делах? Разве что сам Велизарий. А ведь в какой-то степени можно сказать, что Прокопий был рупором и стилусом Велизария.
Alaricus: Aurelius пишет: А ведь в какой-то степени можно сказать, что Прокопий был рупором и стилусом Велизария. Разве что в "Войнах", ведь о "Тайной истории" такого не скажешь.
Aurelius: Alaricus пишет: о "Тайной истории" такого не скажешь Там он отводил душу, отдыхая от официоза.
Alaricus: Что-то у нас исторические темы совсем зачахли. Возобновляя эту тему хочу поставить на обсуждение вопрос: не могла ли разница в поведении Теодериха и Хлодвига быть обусловлена константинопольским образованием первого и, ясно и ежу, отсутствием такового у второго?
a_e_g: Alaricus пишет: не могла ли разница в поведении Теодериха и Хлодвига быть обусловлена константинопольским образованием первого и, ясно и ежу, отсутствием такового у второго? У Теодориха и римское гражданство было, так что он мог теоретически стать византийским императором, опираясь на живших в Константинополе готов. Поведение у него скорее всего связано с социально-экономическим и внешнеполитическим контекстом. У Хлодвига была возможность укрепить свою власть, раздавая аллоды из захваченных в северной Галлии земель фиска, а также привлекая союзников из южно-галльских епископов. У Теодориха же положение было сложнее, он не имел таких возможностей, да и опасность со стороны Византии должен был учитывать. Где гарантия, что византийцы не пришлют в Италию ещё кого-нибудь из варваров, а Теодорих при этом окажется в роли Одоакра? Слабость Теодориха стала очевидна после того, как он не смог поддержать вестготов в войне с Хлодвигом.
Alaricus: a_e_g пишет: У Теодориха и римское гражданство было, так что он мог теоретически стать византийским императором, опираясь на живших в Константинополе готов. Александр Евгеньевич, ну хватит жечь. Теодерих же был риксом, какого дьявола император?
a_e_g: Alaricus пишет: Теодерих же был риксом, какого дьявола император? Из германских риксов того времени это самая подходящая кандидатура. Так он и консулом был. Если бы повторилась история с Гайной, который с готской армией занимал Константинополь в январе-июле 400 г., но вместо Гайны был бы Теодорих, то что ему мешает стать императором? Отсутствие римского гражданства? Нет. Теодорих побоялся бы насильственных действий со стороны готов в отношении местных жителей? Навряд ли, ошибку Гайны он не повторил бы. Недостаточное количество арианских церквей в городе? Это тоже поправимо. Восстания цирковых партий? Так они и при других императорах были, и те справлялись. Уж полгода, как Гайна, он бы смог продержаться. А в Италии Теодорих был риксом только для германцев, но не для римлян. У римлян не было риксов, даже Сиагрий с Эгидием ими названы по ошибке. Если Теодориху нельзя быть императором, то нельзя и консулом или патрицием.
Alaricus: А в Италии Теодорих был риксом только для германцев, но не для римлян. Совершенно верно. И именно поэтому он не мог стать августом. Народ бы не понял.
a_e_g: Какая тогда разница между Римом и Константинополем? У римлян Теодорих имел определённый статус. Византийской военно-административной структуры, при которой римский дукс подчинялся равеннскому экзарху, в то время ещё не было. А контроль над Константинополем решил бы для остготов одну важную проблему: постоянную угрозу со стороны Византии, как военную, так и возможность заговора антиготской партии (ей просто неоткуда стало бы получать поддержку, разве что к персам обратиться). Если не августом, то в том же качестве, что и в Риме, но уже без оглядки на восточного императора. Конфессиональные различия со временем можно было бы разрешить, как это произошло у вестготов после III Толедского собора. Готские ариане были намного толерантнее вандальских и особенно за свою веру не держались. Нет никакой разницы, опирается ли император на военную силу исавров или же на готов. И те, и другие - варвары.
полная версия страницы