Форум » История » Теодерих и Хлодвиг » Ответить
Теодерих и Хлодвиг
Alaricus: Решил создать эту тему по мотивам нескольких сообщений из темы об императорском титуле Петра I.
Aurelius: Alaricus пишет: Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра? Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца. Alaricus пишет: Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию. Зато сам Орест был убит, и брат его тоже был убит. Оба убийства - четко мотивированы и логичны.
Alaricus: Aurelius пишет: Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца. Мне кажется, что по реалиям того времени Тела Теодериху - не конкурент. Отправил бы его на лукуллову дачу к Ромулу...
Aurelius: Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой. А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.
Alaricus: Aurelius пишет: Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой. А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца. Мне кажется, в последние годы Западной империи ликвидировать свергнутых императоров было уже немодно. Одоакр поэтому и не тронул Ромула. А Тела, если бы и представлял опасность, то не как сын узурпатора, а как сын короля Италии. Впрочем, кто бы его поддержал? Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание. Мог бы выслать его в Константинополь, например, или сделать епископом.
Aurelius: Alaricus пишет: Впрочем, кто бы его поддержал? Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы. Alaricus пишет: Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание. Он и самого Одоакра предательски убил - действительно подло. Однако сравните это с убийством Хлодвигом всех его родственников по боковым линиям (королей рипуарских франков), хотя прямой опасности они для него не представляли - и это преступление явно затмит убийство Одоакра и его семьи.
Alaricus: Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия. Aurelius пишет: Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы. Я так не думаю. Мне кажется, по тем временами имеющие возможность и желание повоевать с Теодерихом вполне обошлись бы без всякого символа. Не было еще таких легитимистских настроений.
Aurelius: Alaricus пишет: Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия. Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль. Alaricus пишет: Не было еще таких легитимистских настроений. Как бы то ни было, Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой, в то время как другим претендентам на Италию пришлось бы начинать с нуля.
Alaricus: Aurelius пишет: Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль. Собственно, я и начинал эту тему с тезиса о том, что нравы Теодериха и Хлодвига были вполне сопоставимы: оба не чурались жестоких и вероломных действий. Но если Хлодвиг своего "стиля руководства" особо не скрывал, то Теодерих, бОльшую часть подданных которого составляли римляне, был вынужден себя сдерживать, сообразовывать свои действия с понятиями о цивилизованности, хотя некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом. Или проще: цивилизованный стиль правления Теодериха диктовался не его собственными наклонностями, а цивилизованностью значительной части его подданных, которой он по мере сил старался соответствовать. Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой, Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Aurelius: Alaricus пишет: некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом Не согласен. Как ни странно, буду решительно защищать Теодориха. Он был истинным политиком, и допущенные им жестокости было всегда четко мотивированы - в отличие от Хлодвига, который устранял современников - включая близких родственников - просто ради своей власти, а то и просто по прихоти. Хлодвиг - это обычный варварский король, волею судеб ставший правителем Галлии, Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время. Довод о цивилизованности подданных тоже не принимаю - поелику галло-римляне, населявшие Галлию и принявшие власть Хлодвига, тоже были достаточно образованными людьми. Alaricus пишет: Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников. Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия. Думаю, это явно можно сопоставить с убийством Одоакра и Телы.
Alaricus: Aurelius пишет: Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия. Ну, Сиагрия Хлодвиг всё же сначала разбил в сражении, а не захватил коварством. И, как мне кажется, в истории с гибелью Сиагрия более неблаговидно повели себя везеготы. Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время. Вы знаете, на мой взгляд не было принципиальных различий между Теодерихом и Одоакром. Вполне возможно, что если бы Теодерих не вторгся в Италию или если бы ему не удалось одолеть Одоакра, Одоакра тоже назвали бы Великим. Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов. Но, может быть, в этом был бы плюс для Италии.
Aurelius: Alaricus пишет: Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов. парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию. Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Alaricus: Aurelius пишет: парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию. Теодерих в немалой степени оказался успешен потому, что в нужное время подло обманул Одоакра. И еще - Одоакру было сложнее, так как он первым ввел в Италии hospitalitas, обратив в пользу своих воинов треть италийских поместий. Теодерих сохранил это распределение, лишь заменив одоакровских сподвижников своими. Поэтому за отъём земли римляне могли иметь зуб на Одоакра, а Теодерих вроде как и непричем.
Alaricus: Aurelius пишет: Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения! Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Aurelius: Alaricus пишет: Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий? Да. Равно как и брак Телы (или Оклы?) с внучкой Льва I.
Alaricus: Альтернативная генеалогия?
полная версия страницы