Форум » История » Теодерих и Хлодвиг » Ответить
Теодерих и Хлодвиг
Alaricus: Решил создать эту тему по мотивам нескольких сообщений из темы об императорском титуле Петра I.
Alaricus: Aurelius пишет: Чтение соседней темы привело меня к такому примеру: Теодорих Остготский был первостепеннее других варварских королей, правивших одновременно с ним, хотя имел титул просто рекса. Alaricus пишет: Мне кажется, это утверждение можно считать верным лишь для периода после смерти Хлодвига. Aurelius пишет: Согласен, но токмо отчасти? поскольку Хлодвиг был на окраине тогдашнего мира. Alaricus пишет: Это смотря откуда смотреть. Aurelius пишет: В любом случае, и Хлодвиг, и Теодорих были видными королями, высокое положение которых признавалось всеми современниками, однако им императорский титул не был необходим. Alaricus пишет: Кстати, Анастасий вернул Теодериху именно те инсигнии, которые Одоакр отобрал у Ромула, что, впрочем, не сделало Теодериха императором. Злостный, однако, off topic.
Alaricus: Думаю, главное различие между Теодерихом и Хлодвигом состояло в следующем. Основой внешней политики Теодериха было создание, если можно так выразиться, конфедерации германских королевств, причем мирными средствами – дипломатическими, династийными. Видимо, создание такого объединения представлялось Теодериху необходимым на случай возможного реванша со стороны Восточной империи. К этой цели были направлены и его брачная политика, и направление воинских контингентов в Сицилию и Испанию. Хлодвиг же, напротив, стремился к созданию, если можно так выразиться, «великой Франкии», главным образом военным путем и за счет германских соседей. Ведь экспансия со стороны Империи была для него крайне маловероятной. Жизнеспособной оказалась, как известно, политическая линия Хлодвига. Достижения Теодериха начали улетучиваться еще при его жизни, и не без участия франков, а вскоре после смерти последовала юстиниановская реконкиста, и Велизарий поодиночке расправился с вандалами и остроготами. Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
Ливий Ганнибал: Франкские "Гогенцоллерны" против готских "Габсбугров"? Крайне любопытно! Но для продолжения беседы хотелось бы прояснить, кто должен был продолжать проект Теодориха, явно рассчитанный не на одно поколение. Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна...
rspzd: Alaricus пишет: Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен? А как он мог оказаться более долговечным? Была ли какая-то синергия в объединении германцев Западного Средиземноморья? "Западно-Римская империя германской нации"?
Alaricus: Ливий Ганнибал пишет: Но для продолжения беседы хотелось бы прояснить, кто должен был продолжать проект Теодориха, явно рассчитанный не на одно поколение. Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Видимо, так, рассчитывал на преемников. Всё же Теодерих предполагал, что его наследником станет Эвтарих.
Alaricus: rspzd пишет: Была ли какая-то синергия в объединении германцев Западного Средиземноморья? Мне кажется, что создававшаяся Теодерихом конфедерация должна была быть "объединением против" - против попытки реконкисты со стороны Империи, которую Теодерих предвидел, в отличие от своих преемников и вандальских королей.
Alaricus: Можно, пожалуй, отметить вот еще какое различие двух обсуждаемых персонажей. Сдается мне, что Теодерих, в соответствии с нравами эпохи, был по натуре столь же жесток и коварен, как и Хлодвиг. Но если последний своих склонностей особо не скрывал, поскольку незачем было, то Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности. Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве: в зрелом возрасте - убийство Одоакра и его сына Телы, в старости - казнь Боэция и Симмаха, принуждение папы Иоанна к посольству в Константинополь и его последующий арест, закончившийся смертью старика.
Ливий Ганнибал: Я полагаю, что план Теодориха, если таковой существовал, был в принципе жизнеспособен. Наиболее близкие примеры: конгломерат англосаксонских королевств, германские племенные герцогства после Каролингов. Центростремительные силы объективно существовали. Поэтому добиться присоединения к союзу свевов, вандалов и тюрингов (а возможно, даже гепидов и лангобардов) в принципе можно было не только вооруженной рукой. В конце концов, франкские королевства после Хлодвига существовали именно в режиме конгломерата (правда, не имели перед собой противника, сравнимого с Византией). Но все же, коль скоро был возможен долговечный племенной союз франков и бургундов (постепенно обраставший алеманнами, тюрингами, баварами и фризами), то почему бы не существовать и южному племенному союзу во главе с остготами? Тем более, что продержаться надо было не так уж долго: Византия после Юстиниана сильно ослабела, погрузившись в пучине внутренних смут. А кроме того, в этом случае из рук франков был бы выбит сильный козырь - союз с папским престолом.
Aurelius: Alaricus пишет: Основой внешней политики Теодериха было создание, если можно так выразиться, конфедерации германских королевств, причем мирными средствами – дипломатическими, династийными. Думаю, это однознапчно вынужденная цель, обусловленная географическим положением Остготского королевства и, соответственно, опасностью агрессии и со стороны франков, и со стороны Восточной Империи. И еще одно примечание: если правильно понимаю, у остготов мирное сосуществование с римлянами было вынужденной необходимостью, у франков - естественным процессом (такое впечатление сложилось у меня по прочтении "Истории2 Григория Турского). Alaricus пишет: Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен? Полагаю, что Остготское королевтсво распалось бы при одном из ближайших преемников Теодориха, поелику конфедерация столь разных народов на такой неспокойной земле, как Италия, не могла быть надежной.
Aurelius: Ливий Ганнибал пишет: Франкские "Гогенцоллерны" против готских "Габсбугров"? Изумительное сравнение! Ливий Ганнибал пишет: Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна... Убежден, что здесь сравнение невозможно, поелику Франкское королевство дробилось в пределах 1 рода, а Теодорих оставил в Вестготско королевтсве править своего внука, который по отцу относился к другому роду. Alaricus пишет: Видимо, так, рассчитывал на преемников. Всё же Теодерих предполагал, что его наследником станет Эвтарих. С этой точки зрения союз между готскими королевствами еще менее вероятен - личная уния практически полностью исключается: правили бы Евтарих и племянник его жены. Alaricus пишет: Мне кажется, что создававшаяся Теодерихом конфедерация должна была быть "объединением против" - против попытки реконкисты со стороны Империи А разве были предпосылки этого при Зеноне, Анастасии и Юстине?
Aurelius: Alaricus пишет: Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости? Alaricus пишет: Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно. Полагаю, в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано. А вот Хлодвиг как себя не сдерживал, хотя оба короля находились почти в равном положении.
Alaricus: Aurelius пишет: Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно. А я и не утверждал, что эти деяния Теодериха не были политически целесообразны. Были, конечно. Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом. в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано. Не было необходимости. А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости? Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности. правили бы Евтарих и племянник его жены. А это кто? Полагаю, что Остготское королевтсво распалось бы при одном из ближайших преемников Теодориха, поелику конфедерация столь разных народов на такой неспокойной земле, как Италия, не могла быть надежной. Не факт. Во-первых, конфедерация (скорее, оборонительный союз) должна была иметь место не только в Италии, а включать вообще германские королевства Западного Средиземноморья: остроготов, везеготов, вандалов, возможно также, бургундов, тюрингов, аламаннов. От франков было бы достаточно благожелательного нейтралитета. Во-вторых, я думаю, уважаемый Сульпиций, что вопросы генеалогии здесь могли играть второстепенный характер, при достаточной политической дальновидности осознать выгоду союзных отношений могли бы и короли, не имеющие родственных связей. Конечно, здесь очень важную роль играл субъективный фактор - к сожалению, к старости Теодериха его коллеги в союзных королевствах своими действиями практически разрушили создаваемый им союз. И преемники Теодериха были им под стать. Мне кажется, именно разобщенность германских королей послужила одним из аргументов для принятия Юстинианом решения о реконкисте. Не уверен, что он решился бы начать войну, если бы был уверен в том, что в случае вторжения римлян в Африку в войну на стороне вандалов вступят оба готских королевства при нейтралитете франков.
Aurelius: Alaricus пишет: Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом. Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями, в то время как жестокость Хлодвига была либо вообще не мотивированной, либо мотивированной токмо соображениями его властности.
Aurelius: Alaricus пишет: Не было необходимости. А разве истинно жестокий тиран проводит массовые репрессии токмо при наличии необходимости? Скорее наоборот. Alaricus пишет: цитата: А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости? Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности. Сомневаюсь - если правильно понимаю, история Рима полна описанием различных злодеяний римских наместников, к тому же Теодорих фактически был независимым и при том весьма влиятельным королем. А решение сената для казни высокопоставленных римлян - это скорее стиль правления Теодориха, нежели перестраховка. Alaricus пишет: А это кто? Внуки Теодориха - это Амаларих и Аталарих, дети Тиудигото об брака с Аларихом II и Амаласунты от брака с Евтарихом. Соответственно, вестготами правил бы Аларих, а остготами - Евтарих, муж его родной тетки. Сигериха не принимаю в расчет, поелику он умер раньше деда. Alaricus пишет: Во-вторых, я думаю, уважаемый Сульпиций, что вопросы генеалогии здесь могли играть второстепенный характер, при достаточной политической дальновидности осознать выгоду союзных отношений могли бы и короли, не имеющие родственных связей. Это так при условии отсутствия своего правящего Дома. А у вестготов пока еще был последний Балт.
Alaricus: Aurelius пишет: Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями, Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра? Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию. Хотя потенциальная опасность со стороны Ромула была для Одоакра явно выше, чем для Теодериха - со стороны Телы.
полная версия страницы