Форум » История » Японцы в Атлантике » Ответить

Японцы в Атлантике

кныш: Вот тут пишут, что Япония в 1945г. планировала нанести удар по США со стороны Атлантического океана: [quote]Во избежание столкновений с оборонительными силами США на Тихом океане, операция была запланирована со стороны Атлантики. Японцы нацеливались на гигантские шлюзы, которые предполагалось разрушить в августе 1945 года – в конце 45-дневной наступательной операции. Таким образом было бы не только на месяцы, а то и годы, нарушено стратегически важное соединение между Тихим и Атлантическим океанами. Для Японии эта операция стала бы реваншем после сокрушительных поражений на Филиппинах и при Иводзиме. Читать далее: http://inosmi.ru/fareast/20130310/206778952.html#ixzz2NKDAu86V [/quote] А могла ли Япония открыть "второй фронт" раньше, не дожидаясь готовности подлодок класса I-400?

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 5 All

Exval: кныш пишет: А могла ли Япония открыть "второй фронт" раньше, не дожидаясь готовности подлодок класса I-400? Нет, потому что такая задача и не ставилась. Строительство этих подлодок явилось для Японии шагом отчаяния, как "Вундерваффе" для Третьего рейха (о чём мы говорили в соседней теме). Хотя, возможно, об операции по разрушению шлюзов Панамского канала японцам и имело бы смысл подумать заранее. Но они совершили слишком много ошибок на Тихом океане, чтобы дополнять их новыми - уже в Атлантическом.

Exval: Несколько слов по поводу стаьи, ссылка на которую приведена в сообщении ув.Кныша. Статья несколько странная. Некоторые из этих странностей, возможно, есть результат некачественного первода. Например, в последнемеё пункте упоминается такой таинственный тип военного корабля, как "торпедоносец", под которым, судя по всему, имеется в виду авианосец. Но есть там и другие вызывающие вопросы утверждения. Напримре, о "худших в мире торпедах", которыми распологали американские подводники в начале войны. между тем, уровень торпедного оружия определяется не только торпедами, но и приборами управления торпедной стрельбой, которые у американцв на тот момент (и это положение сохранилось до конца ВМВ) были, напротив, лучшие в мире. Более подробно об этом можно узнать из этой статьи: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000030-000-0-0-1163166714

Alaricus: кныш пишет: Таким образом было бы не только на месяцы, а то и годы, нарушено стратегически важное соединение между Тихим и Атлантическим океанами. В любом случае - лишь затруднило бы. Магелланов пролив был бы в помощь. Англичане тоже многие конвои в целях безопасности из/в Индию посылали не через Суэц, а вокруг мыса Доброй Надежы.


Дилетант: Роско плотненько про американские подлодки написал... http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/index.html А статья так себе, Ямомото приписали негибкость, хотя он искал генерального сражения именно из-за невозможности экономического противостояния. Да и соваться в Атлантику... немецкие камрады могли бы неплохо расписать, что там ждет японцев, раз уж американцы вычесывали даже немцев оттуда. Да и нельзя десятком торпедоносцев уничтожить шлюзы, слишком прочное это сооружение.

Rzay: Вроде какие-то планы взаимодействия флотов Германии и Японии были в 1942 году, что стало поводом для оккупации союзниками французского Мадагаскара.

Exval: Rzay пишет: Вроде какие-то планы взаимодействия флотов Германии и Японии были в 1942 году Были, но это относилось к Индийскому океану, а не к Атлантическому.

Rzay: Exval пишет: Были, но это относилось к Индийскому океану, а не к Атлантическому В смысле, немцы должны были приплыть туда, а не японцы в Атлантику? Последнее как-то выглядит вероятней. А можно подробнее?

Exval: Rzay пишет: В смысле, немцы должны были приплыть туда, а не японцы в Атлантику? Последнее как-то выглядит вероятней. А можно подробнее? Да. В начале 1942г, когда окончательно свормировался состав двух воюющих колиций, немцы и японцы предприняли хоть какую-то коалиционную стратегию, которая до этого отсутствовала напрочь. В частности, было решено, что граница между сферами влияния двух империй проходит примерно по меридиану Бирмы. Всё, что находилось западнее этой линии, принадлежало Германии, востчнее - Японии. Правда, в Инлийском океане немецкие рейдеры появлись и ранее, чтобы охотиться на британские корабли, следующие из портов Индостана. Но, насколькоя я знаю, с японскими флотом они не взаимодействовали.

кныш: Вроде какие-то планы взаимодействия флотов Германии и Японии были в 1942 году, что стало поводом для оккупации союзниками французского Мадагаскара. Что касается Мадагаскара, то там японцы могли вполне обойтись своими силами (без немцев), т.к. малочисленный корпус колониальных французских войск, находившийся на острове был лоялен режиму Виши, который перед этим сдал японцам весь французский Индокитай. И если бы англичане не вторглись туда в 1942г., то японцы завладели бы островом без особых проблем.

Exval: кныш пишет: И если бы англичане не вторглись туда в 1942г., то японцы завладели бы островом без особых проблем. А зачем японцам Мадагаскар?

Rzay: кныш пишет: И если бы англичане не вторглись туда в 1942г., то японцы завладели бы островом без особых проблем. Да и после высадки там британцев японцам ничего особо не мешало их оттуда выбить - особо значительных сил там союзниками не привлекалось. А стратегические перспективы открывались такие, что дух захватывает: Заполучив там базу для своего флота, японцы держали бы под прицелом весь комплекс британских колоний и доминионов на юге и востоке Африки от Кейптауна до Сомали. Далее, поскольку массивы суши, определяющие восточные границы Индийского океана - Малайзия и Индонезия - уже были оккупированы японцами, взятие ими под контроль Мадагаскара на западной его оконечности означало бы контроль над всем Индийским океаном, что отрезало бы Британию от Индии и Австралии, т.е. делало бы ровно то, за что в тот момент бился Роммель в Ливии, и облегчало бы борьбу японцев с австралийцами. Лишится Британия и возможности перевозить военные грузы и вокруг Африки. Наконец, в перспективе это создавало бы возможность взаимодействия флотов Японии и Германии, соединив таким образом два основных театра Второй мировой войны. click here Так что зеванули японцы конкретно.

Rzay: Exval пишет: А зачем японцам Мадагаскар? Так ведь такие перспективы - см. выше.

кныш: Так что зеванули японцы конкретно. Я бы так не сказал, дело в том, что японцы не могли распылять свои силы на Африку, поскольку главная задача для них была в победе над США в Тихом океане, а ресурсов для ее выполнения у них было не так много. Поэтому одно дело для них было взять Мадагаскар у французов практически на халяву и совсем другое дело открывать там новый театр военных действий пусть даже против небольшого контингента британцев.

Exval: Rzay пишет: Так ведь такие перспективы - см. выше. Насколко мне известно, японцы в первую очередь добивались для себя свободы рук в юго-западной части Тихого океана ив качестве основного противника рассматривали амениканцев. В Индийский океан они особенно не лезли и англичан не опасались. Я не хочу сказать, что не вижу для них возможности оккупации Мадагаскара, если бы возникла такая необходимость. Но в чём именно заключалась для них эта необходимость - вот это мне непонятно.

Exval: кныш пишет: Я бы так не сказал, дело в том, что японцы не могли распылять свои силы на Африку, поскольку главная задача для них была в победе над США в Тихом океане, а ресурсов для ее выполнения у них было не так много. Вот, мы с Кнышем практически одноврменно написали одно и тоже.

Rzay: Exval пишет: Я не хочу сказать, что не вижу для них возможности оккупации Мадагаскара, если бы возникла такая необходимость. Но в чём именно заключалась для них эта необходимость - вот это мне непонятно Так вон в процитированном отрывке написано - перекрыть коммуникации между Британией и Индией с Австралией (которую японцы в 1942-м как раз собирались штурмовать) через Суэцкий канал и облегчить себе операции в этом регионе.

Дилетант: Rzay пишет: Да и после высадки там британцев японцам ничего особо не мешало их оттуда выбить - особо значительных сил там союзниками не привлекалось. Японцы тоже никогда не привлекали значительных сил (не было их), брали нахрапом. В Сингапуре сработало, но постоянно так не бывает. Высадившиеся силы вторжения не могли в достаточной мере быть поддержаны с моря. Базы острова могли быть блокированы южноафриканскими силами. Цейлонская эскадра тоже кстати пришлась бы. Отрезать Австралию от Британии мало. Ее нужно отрезать от США.

Дилетант: Exval пишет: Но в чём именно заключалась для них эта необходимость - вот это мне непонятно. Распылить силы союзников. Как с высадкой на Алеуты.

Exval: Rzay пишет: Австралией (которую японцы в 1942-м как раз собирались штурмовать) Чего-чего?

кныш: перекрыть коммуникации между Британией и Индией с Австралией Это все хорошо, но у Японии на это элементарно не было сил и средств. Второй фронт против Англии до победы над США они открывать не собирались в любом случае.

Exval: Дилетант пишет: Высадившиеся силы вторжения не могли в достаточной мере быть поддержаны с моря. Да и, кроме того, откуда им было взять эти самые силы вторжения в большом количестве? Приоритет имел флот, а не армия. Посмотрите хот я бы на японские танки периода ВМВ - это же слёзы одни!

кныш: Распылить силы союзников. В данном случае (про Африку) они бы больше распылили свои силы.

Exval: Дилетант пишет: Распылить силы союзников. Как с высадкой на Алеуты. Они в касчестве своего основного противника видели США. Англичане их не очень беспокоили (что, в общем, и справедливо).

Exval: кныш пишет: Это все хорошо, но у Японии на это элементарно не было сил и средств. Второй фронт против Англии до победы над США они открывать не собирались в любом случае. Согласен, с одной лишь оговоркой. Победу над США в ом смысле, как это было практиковалось во ВМВ другими странами, они тоже не планировали. Скорее - почётный мир. Примерно как с Россией в 1905г.

Дилетант: Exval пишет: Они в касчестве своего основного противника видели США. Англичане их не очень беспокоили (что, в общем, и справедливо). А США останутся безучастными к такому броску противника на своего союзника? В ЮВА они же флот прислали...

Exval: Дилетант пишет: А США останутся безучастными к такому броску противника на своего союзника? Стратегия Японии на Тихом океане в общем виде выглядела следующим образом. В ходе стремительного "блицкрига" создать в радиусе нескольких тысяч километров от метрополии "пояс безопасности", под прикрытием которого начать освоение "сокровищ южных морей", т.е. ресурсов стран, лежащих от ЮВА до Автсралии. Дальше расширять свой оборонительный периметр они не планировали, ибо возможностей для этого, как справедливо было замечено выше, у них не было.

Дилетант: Exval пишет: Дальше расширять свой оборонительный периметр они не планировали Вот в этом и заключалась их проблема. Ибо оборонять сей периметр у них возможностей не было. Надо было давить, покуда есть силы. Только так можно рассчитывать на хоть какую-то вероятность приемлемого договора.

Exval: Дилетант пишет: Вот в этом и заключалась их проблема. Ибо оборонять сей периметр у них возможностей не было. Это уже - другой вопрос. Факт в том, что они не собирались расширять периметр.

Rzay: Exval пишет: Чего-чего? К весне 1942 г. Япония осуществила задачи, намеченные на первый период войны на Тихом океане. Крупных успехов за короткое время добились японский флот, морская авиация и относительно небольшие контингенты сухопутных войск. При этом потери Японии были крайне незначительными, тогда как англо-американцы лишились основного состава сил, принимавших участие в боевых действиях. Результаты наступательных операций превзошли все ожидания японского верховного командования. Оно все больше склонялось к мнению, что не следует останавливаться перед новыми захватами. ... Обсуждались два варианта планов дальнейшей экспансии. В соответствии с первым предполагалось направить усилия в Индийский океан, захватить Цейлон, затем Индию, пройти через Красное море и соединиться с немецкой армией на Ближнем Востоке. Второй вариант предусматривал продолжение наступления на Тихом океане для овладения Австралией. Вопрос о ней являлся предметом острых дискуссий между руководителями флота, настаивавшими на проведении операции, и командованием армии, которое решительно противилось этому. По расчетам генерального штаба армии, вторжение потребовало бы не менее 12 дивизий и транспортных средств общим тоннажем 1,5 млн. брт. Одновременно высшее армейское командование признавало острую необходимость воспрепятствовать США в намерении использовать Австралию в качестве плацдарма для перехода в контрнаступление click here

Exval: Рзай, то, о чём Вы пишите, происходило в атмосфере полной эйфории и продолжадлсь совсем недолго. Уже после Мидуэя наступило отрезвление и Япония перешла к сугубо оборонительным дейстивям, хотя некоторое время движение к Австралии ещё по инерции продолжалось (Гуадалканал!). Но, как верно замечено в цитируемом Вами тексте, то, что сухопутных сил, потребных для захвата Австралии, у Японии нет и взять их неоткуда, было ясно уже и весной 42-го.

Дилетант: Exval пишет: Факт в том, что они не собирались расширять периметр. Им было нужно дипломатическое решение, а сидя "на периметре" об этом не следовало и помышлять...

Rzay: В общем, англичане зря дёргались с этим Мадагаскаром?

Дилетант: А тренироваться? В десанте на Мадагаскар впервые в истории были задействованы танкодесантные корабли - каковые существуют и по сей день... Опять же, общественное мнение...

Rzay: Из статьи В. В. Грибановой "Мадагаскар во Второй мировой войне": Британия имела все основания думать, что Япония после капитуля- ции Андаманских островов планирует завладеть Мадагаскаром либо путем военного вторжения, либо используя лояльность властей. Под- писание протокола «о защите Французского Индокитая» от 29 июля 1941 г. прогерманским правительством маршала Петэна и Япони- ей облегчало последней возможность проникновения в Индийский океан, ставший одним из театров военных действий между Велико- британией и державами «оси». Правительства Токио и Виши постоян- но вели переговоры о снабжении кораблей японского флота в портах Мадагаскара. В феврале 1942 г. министр правительства Петэна Ж.Бенуа-Мешен (J.Benoist-Méchin) говорил: «если мы когда-нибудь почувствуем необ- ходимость обратиться за помощью к Японии с целью усиления обо- роны Мадагаскара, то, принимая во внимание наше превосходное со- трудничество в деле обороны Индокитая, мы не будем колебаться»37 . Известно также, что в марте 1942 г. в планах японского командования рассматривалось размещение баз на Мадагаскаре для атак на южно- африканское побережье. К концу апреля 1942 г. Японией были за- хвачены обширные территории в Юго-Восточной Азии. Направление следующих ударов планировалось на Диего-Суарес и Коломбо (остров Цейлон). Как отмечают военные историки, 1942 г. был кризисным в борьбе на морских и океанских коммуникациях. Этот год был самым тяжелым для судоходства Великобритании и США, т. к. ежемесячные потери тоннажа были самыми большими за весь период войны и пре- вышали поступления от промышленности. После кратковременного прорыва японского флота к острову Цей- лон и в Бенгальский залив в апреле 1942 г. англичане фактически оставили восточную часть Индийского океана. Восточный флот Вели- кобритании отошел к африканскому побережью и Мадагаскару, заняв оборонительные позиции, обеспечивающие безопасность морских путей, ведущих в Красное море, Персидской залив и в Индию. В этой ситуации значение Мадагаскара для Англии возросло многократно. Решение относительно военной операции на Мадагаскаре было принято правительством Великобритании в начале февраля 1942 г., и уже через месяц военная экспедиция покинула берега Англии. Ее главной задачей был захват важнейшей гавани Диего-Суарес, кото- рая, оказавшись в руках японцев, могла, по мнению английский воен- ных, парализовать все коммуникации Британии с Индией и Ближним Востоком. «Я должен откровенно сознаться, — говорил в своем выс- туплении по радио 10 мая 1942 г. премьер-министр Великобритании У.Черчилль, — что когда наши корабли (экспедиции, направлявшей- ся к Диего-Суарес — В.Г.) находились в открытом море, я содрогал- ся, встречая в газете слово «Мадагаскар». Все эти статьи, диаграммы и карты, доказывавшие, какое значение для нас имеет захват Мадага- скара с целью опередить японцев, одно время внушали мне большую тревогу».

Артемий: Rzay пишет: перекрыть коммуникации между Британией и Индией с Австралией (которую японцы в 1942-м как раз собирались штурмовать) Австралию, как я читал, японцы-таки штурмовать не собирались. Максимум, на что они рассчитывали -- взять Порт-Морсби и оттуда бомбить Брисбен и мешать подвозу грузов на тихоокеанский ТВД. Австралийцы, правда, об этом не знали и забивали канализацию кирпичами. P. S. Опоздал.

Exval: Артемий пишет: Австралийцы, правда, об этом не знали и забивали канализацию кирпичами. Зачем?

Артемий: Потому что не могли иначе: http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BC%D0%B8

Артемий: Шутки шутками, а дорогу из Сиднея в Канберру они (австралюги) натурально разбомбили, чтобы враг не прошел, если чё.

Дилетант: Артемий пишет: Максимум, на что они рассчитывали -- взять Порт-Морсби и оттуда бомбить Брисбен и мешать подвозу грузов на тихоокеанский ТВД. Учитывая уровень австралийского впк в тот момент - это было бы катастрофой, если б оззи обложили со всех сторон. Обратная ситуация с Англией - продовольствия завались, а защищать нечем.

Exval: Артемий пишет: дорогу из Сиднея в Канберру они (австралюги) натурально разбомбили, чтобы враг не прошел, если чё. Как разбомбили - с самолётов?

Rzay: Дилетант пишет: если б оззи обложили со всех сторон Уот из "оззи"?

Артемий: Дилетант пишет: Учитывая уровень австралийского впк в тот момент - это было бы катастрофой, если б оззи обложили со всех сторон. Да, конечно. И планы японские могли поменяться. Поэтому австралийцы и считают Кокоду своим Сталинградом (это я так говорю, они про Сталинград не слыхивали). Смотрел я их фильм про это: сопли до земли и пафоса больше, чем в эпопее "Освобождение". Каждой стране нужны герои, одним словом.

Артемий: Rzay пишет: Уот из "оззи"? Aussie. Самоназвание австралюг.

Rzay: Артемий пишет: Смотрел я их фильм про это: сопли до земли и пафоса больше, чем в эпопее "Освобождение" Что за фильм? Эпизод с японскими бомбардировками австралийских городов был в вышедшем лет пять назад фильме "Австралия" с Н. Кидман (наши сетевые "критеги" по этому поводу тоже самое с канализацией сделали - мол, пару бомб сбросили, а разговоров-то).

Артемий: Exval пишет: Как разбомбили - с самолётов? Ага. Пилотов тренировали на озере Джордж, ну и дорогу заодно приговорили. Я деталей не знаю, к сожалению, мне местные жители рассказывали.

Exval: Артемий пишет: Каждой стране нужны герои, одним словом Стопудово. И невинные жертвы, и что бы побольше. В идеале - что-то вроде Холокоста. А скажите, Артемий ,такую вещь. Вот Вы пожили в другой стране, поизучали их ментальность. Как Вы после этого относитесь к тому, что характерно для исторического сознания россиян?

Артемий: Rzay пишет: Артемий пишет:  цитата: Смотрел я их фильм про это: сопли до земли и пафоса больше, чем в эпопее "Освобождение" Что за фильм? http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2903709 Эпизод с японскими бомбардировками австралийских городов был в вышедшем лет пять назад фильме "Австралия" с Н. Кидман (наши сетевые "критеги" по этому поводу тоже самое с канализацией сделали - мол, пару бомб сбросили, а разговоров-то). Там речь шла о бомбардировке Дарвина 19 февраля 1942 года: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка Дарвина Австралийцы называют его своим Перл-Харбором, до сих пор переживают и даже книги пишут.

Артемий: Exval пишет: А скажите, Артемий ,такую вещь. Вот Вы пожили в другой стране, поизучали их ментальность. Как Вы после этого относитесь к тому, что характерно для исторического сознания россиян? А что для него характерно?

Rzay: Артемий пишет: Что за фильм? http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2903709` Спасибо, посмотрим.

Exval: Артемий пишет: А что для него характерно? Ну, вы же прожили бОльшую часть жизни в России, поэтому я подумал, что должны знать. Я поэтому и задал этот вопрос Вам, как человеку, который имеет возможность сравнить.

Exval: Одна из особенностей исторического сознания россиян, с которой я почему-то часто сталкиваюсь в последнее время - это нежелание признать своё незнание истории. А как с этим у австралийцев обстоит?

Артемий: Коллеги, а вот вопрос на тему, которую я затрагивал на покойной Хисторике. Посетил я давеча очередной военный мемориал (благо их тут много) и опять вспомнил про бой "Сиднея" с "Кормораном". Я понимаю, что про него вообще информации мало, но тем не менее, хочется понять: как так могло случиться, что немецкий дизель-электроход утопил достаточно мощный "Сидней". Это австралийцы такие умелые моряки, или кригсмарине на море какую-то революционную тактику придумало?

Артемий: Exval пишет: Ну, вы же прожили бОльшую часть жизни в России, поэтому я подумал, что должны знать. Я поэтому и задал этот вопрос Вам, как человеку, который имеет возможность сравнить. Я уточнил :) Для российского сознания много всего характерно.

Дилетант: Артемий пишет: Это австралийцы такие умелые моряки, или кригсмарине на море какую-то революционную тактику придумало? Всего понемногу... http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_between_HMAS_Sydney_and_German_auxiliary_cruiser_Kormoran Видел фильм (австралийский) про поиски останков, с попутной реконструкцией. Немцы, как обычно, прикинулись чайниками, осси их подпустили и прохлопали торпеду на малой дистанции, да и расстреляли не слишком быстро. Вобщем, пока "Сидней" с большой пробоиной в носу пытался доковылять до берега, разразился шторм, и дырку ему усугубил, отчего он мгновенно ушел под воду, со всем экипажем. Много ли вообще было огневых контактов немецких вспомогательных крейсеров с крупными кораблями противника? Обычно те их настигали уже предупрежденные и немцы благоразумно топили свои лоханки сами.

Exval: Артемий пишет: Это австралийцы такие умелые моряки, или кригсмарине на море какую-то революционную тактику придумало? Насколько я знаю, немцы имитировали, что терпят бедствие, на что автстралийцы и купились. Вот здесь есть кое-какая инфа: http://mvny.ucoz.ru/blog/gibel_krejsera_sidnej/2011-04-01-415

Артемий: Exval пишет: Одна из особенностей исторического сознания россиян, с которой я почему-то часто сталкиваюсь в последнее время - это нежелание признать своё незнание истории. А как с этим у австралийцев обстоит? Моя статистика не очень обширная. Австралийцы в части истории ОЧЕНЬ невежественны, не знают элементарнейших вещей (про Сталинград я не говорю, это вообще для интеллектуалов), но есть такие, кто про Наполеона не слышал или про недавнюю войну на Балканах. Но я не замечал, чтобы они как-то не хотели этого признавать или упорствовали в заблуждениях. Им расскажешь чего-нибудь, они -- "окей". Пофигу. И них до недавнего времени историю в школах на общих основаниях не преподавали. Сейчас опомнились, сделали обязательной. Поглядим. P. S. Есть, правда, случай, вошедший в анналы нашей семьи. В самой первой школе, куда пошли мои младшие девочки, была училка миссис Уилкинсон, совершенно отвязаная бабенция, которая была уверена, что первыми в космос полетели американцы. На робкие попытки моих дочерей просветить ее насчет Гагарина она отреагировала сакраментальной фразой: "Ничего не знаю! Мне так рассказывали".

Rzay: Артемий пишет: (про Сталинград я не говорю, это вообще для интеллектуалов) В общем-то как у нас про Гуадалканал или Мидуэй.

Exval: Артемий пишет: Австралийцы в части истории ОЧЕНЬ невежественны, не знают элементарнейших вещей (про Сталинград я не говорю, это вообще для интеллектуалов), но есть такие, кто про Наполеона не слышал или про недавнюю войну на Балканах. Но я не замечал, чтобы они как-то не хотели этого признавать или упорствовали в заблуждениях. Им расскажешь чего-нибудь, они -- "окей". Пофигу. Вот-вот! У меня точно такие же впечатления от американцев. Русские же в массе совей - совсем другие. Они не любят признавать, что не знают истории. Часто бывает , что им говоришь что-нибудь, а они в ответ: "Нет, ну что это такое! Вы же, как историк, обязаны знать, что..." и дальше следует такая ахинея, что просто уши вянут.

Exval: Артемий пишет: На робкие попытки моих дочерей просветить ее насчет Гагарина она отреагировала сакраментальной фразой: "Ничего не знаю! Мне так рассказывали". Типичное поведение большинства училок. В России - тчно так же.

Артемий: Rzay пишет: В общем-то как у нас про Гуадалканал или Мидуэй. Возможно. Я в России с пролетариатом не очень общался, а здесь приходится. Может быть, образованные слои знают больше.

Дилетант: Exval пишет: Русские же в массе совей - совсем другие. Они не любят признавать, что не знают истории. Как об этом сказано на лурке: русские знатоки в географии, потому что всегда ищут, куда свалить из рашки, а американцам все это нафиг не сдалось, им и дома хорошо.

Exval: Дилетант пишет: русские знатоки в географии, потому что всегда ищут, куда свалить из рашки, а американцам все это нафиг не сдалось, им и дома хорошо. Смешно. Я бы ещё добавл ,что русские - это нация Обломовых. Реальный мир для низх скучен, поэтому они живут фантазиями.

Артемий: Было у меня тут три случая, которые меня потрясли. Начиналось все одинаково: меня спросили, откуда я родом. Первый раз -- оператор на заправке, толстая тетка лет 30, второй раз -- спасатель в бассейне (дяденька средних лет), третий раз -- дедок, сотрудник местного собеса, где я стипендию для жены оформлял. Услышав про Россию, все трое необычайно воодушевлялись и начинали мне рассказывать про Екатерину Великую, фонтаны Петродворца, убийство Александра II и даже про 15000 мостов на Транссибирской магистрали. Такие вот энтузиасты.

Дилетант: Так же и с историей - историю (и географию) сша (или австралии) они должны знать, как своей будущей родины...

Exval: Артемий пишет: Было у меня тут три случая, которые меня потрясли. Начиналось все одинаково: меня спросили, откуда я родом. Первый раз -- оператор на заправке, толстая тетка лет 30, второй раз -- спасатель в бассейне (дяденька средних лет), третий раз -- дедок, сотрудник местного собеса, где я стипендию для жены оформлял. Услышав про Россию, все трое необычайно воодушевлялись и начинали мне рассказывать про Екатерину Великую, фонтаны Петродворца, убийство Александра II и даже про 15000 мостов на Транссибирской магистрали. Такие вот энтузиасты. Но ведь и в самом деле потрясающе. Такие вот, наверное, и сидят на исторических форумах. В школе этому не учат.

Rzay: Артемий пишет: P. S. Есть, правда, случай, вошедший в анналы нашей семьи. В самой первой школе, куда пошли мои младшие девочки, была училка миссис Уилкинсон, совершенно отвязаная бабенция, которая была уверена, что первыми в космос полетели американцы. На робкие попытки моих дочерей просветить ее насчет Гагарина она отреагировала сакраментальной фразой: "Ничего не знаю! Мне так рассказывали". Помнится, на Хисторике я как-то рассказывал о своей сослуживице-кандидатше наук (юридических), которую повергли в удивление слова "Гейдельберг и Геттинген". На днях она она меня поразила вопросом "Что-такое "Уотергейт"?" "В смысле, гостиница?" - спросил я. "Вообще, чтО это значит?".

Exval: Rzay пишет: На днях она она меня поразила вопросом "Что-такое "Уотергейт"?" А почем она должна это знать? Она ведь кандидат юридических наук, а не исторических. Моя жена, к примеру - гениальный музыкальный педагог, автор учебников, и протчая, и протчая. При это она время от времени задаёт мне совершенно элементарные исторические вопросы. Я как-то не выдержал и сказал: "А ты разве этго в школе не проходила?" Она ответила: "Возможно, проходила. Но мне было не до этого, мой день был расписан по минутам. Я прибегала из школы, хватала скрипку, обедала и бежала в музыкальную школу. А вечером, сделав уроки по основым предметам, ещё самостоятельно играла час перед сном, отрабатывала технику. Историей себе голову забивать не имела возможности".

Артемий: Exval пишет: Но ведь и в самом деле потрясающе. Такие вот, наверное, и сидят на исторических форумах. В школе этому не учат. На англоязычном историческом форуме я тоже побывал, кстати. Не помню уже, случилось мне об этом на Хисторике рассказать, или нет... Тамошнее население широтой взглядов тоже, мягко говоря, не блещет. У нас всяко лучше будет.



полная версия страницы