Форум » История » Кто начал Холодную Войну? » Ответить
Кто начал Холодную Войну?
кныш: Спор на эту тему продолжается: [quote]Кто начал холодную войну? В течение первых двух десятилетий после ее начала ответ на этот вопрос казался очевидным: сталинский Советский Союз был ответственен за распад военного альянса против Гитлера непосредственно после завершения Второй Мировой войны, а также за развязывание дорогостоящей борьбы за мировое господство между коммунизмом и капитализмом. Затем в конце 1960-х годов западные ученые и интеллектуалы попытались пересмотреть историю, оправдать русских и – что было вполне в духе того времени – возложить вину за происходящее на плечи президентов Трумэна и Эйзенхауэра, а также НАТО, ЦРУ и американского «военно-промышленного комплекса»... Тем не менее, теперь теориям американской вины был нанесен сокрушительный удар: недавно в свет вышла книга, в которой автор безупречно и убедительно доказал, что на заре холодной войны «Москва предпринимала все необходимые шаги и что, как бы то ни было, Запад слишком спокойно к этому относился вплоть до 1947-1948 годов, когда жребий уже был брошен». Читать далее: http://inosmi.ru/russia/20130304/206552871.html#ixzz2MYf9iXaz [/quote] Так кто все-таки виноват: Сталин или речь Черчиля в Фултоне?
Дилетант: Сталину были не нужны "дети двенадцатого года", Черчиллю и Трумену хотелось избавиться от "медянок", взаимовыгодное сотрудничество...
кныш: взаимовыгодное сотрудничество... Это понятно, но кто-то все равно сделал первый шаг.
Rzay: Дилетант пишет: Сталину были не нужны "дети двенадцатого года", Черчиллю и Трумену хотелось избавиться от "медянок" Хм.. чтО подразумевается под этими терминами?
Exval: кныш пишет: Так кто все-таки виноват: Насколько мне известно, в современной историографии Холодной войны доминируют две точки зрения. Первая из них сводится к тому, что в основе этого противостояния лежит недоразумение, превратное истолковывание обеими сторонами намерений друг друга. Вторая же говорит о том, что Холодная война была закономерной, ибо у Советского Союза и США существовали объективные геополитические противоречия. Гооврить же о чьей-то "вине" за Холодную войну вообще, на мой взгляд, не приходится. Она споосбствовала стабилности в мире, сильно двинула вперёд прогресс в различных областях, так какая может быть "вина" за её начало? Тем более, что некоторые страны прямо от неё выиграли. Например, Германия. Или Финляндия. Или куча развивающихся стран, и т.д.
Дилетант: Rzay пишет: чтО подразумевается под этими терминами? Диссиденты и тайные коммунисты
Alaricus: Exval пишет: Насколько мне известно, в современной историографии Холодной войны доминируют две точки зрения. Первая из них сводится к тому, что в основе этого противостояния лежит недоразумение, превратное истолковывание обеими сторонами намерений друг друга. Вторая же говорит о том, что Холодная война была закономерной, ибо у Советского Союза и США существовали объективные геополитические противоречия. Гооврить же о чьей-то "вине" за Холодную войну вообще, на мой взгляд, не приходится. Она споосбствовала стабилности в мире, сильно двинула вперёд прогресс в различных областях, так какая может быть "вина" за её начало? Тем более, что некоторые страны прямо от неё выиграли. Например, Германия. Или Финляндия. Или куча развивающихся стран, и т.д. Но с геополитической точки зрения Соединённые Штаты числят это своей победой. И медалька у них соответствующая есть.
Exval: Alaricus пишет: Но с геополитической точки зрения Соединённые Штаты числят это своей победой. Так ведь так и есть на самом деле.
Alaricus: Да. Но история продолжается. И правильно ли поступили Соединённые Штаты в том, что "победили"?
dedal: Alaricus пишет: И правильно ли поступили Соединённые Штаты в том, что "победили"? А что такое "правильно", в этом контексте, принимая во внимание, что "проигравший" явно остался без профита, в следствии проигрыша?
Alaricus: Разрушив биполярный мир Соединённый Штаты, чую, взялись управлять миром единолично. Не получается.
Exval: Alaricus пишет: Разрушив биполярный мир Соединённый Штаты, чую, взялись управлять миром единолично. Не получается. Это верно. Но так происходит часто, что победивший не может в полной мере пользоваться плодами победы. Но значит ли это, что не надо было к этой победе стремиться? Здесь на память сразу приходит ситуация после ПМВ.
Alaricus: Ситуация, мне кажется, в корне иная. После ПМВ сохранялось несколько точек силы - а после Холодной войны - только одна. Заведомо одна.
Exval: Я не об этом. После ПМВ некоторые победители тоже мало что выиграли, по большому счёту.
dedal: Alaricus пишет: Разрушив биполярный мир Соединённый Штаты, чую, взялись управлять миром единолично. Не получается. Допустим, но разве термин "правильно" ли они поступили, корректен? Разве они могли предпочесть иной путь, в контексте всех событий?
Alaricus: После ПМВ некоторые победители тоже мало что выиграли, по большому счёту. Но после ПМВ мир оставался многополярным. После Холодной войны - нет. И это плохо.
Alaricus: dedal пишет: Допустим, но разве термин "правильно" ли они поступили, корректен? Разве они могли предпочесть иной путь, в контексте всех событий? Так они до сих пор предпочитают свой, не иной, путь.
dedal: С твоей точки зрения США было выгоднее поддерживать рушащийся СССР, всеми средствами, дабы сохранить удобного соперника, по двуполярному миру?
dedal: Alaricus пишет: Так они до сих пор предпочитают свой, не иной, путь. Чего то я тебя не пойму........Я сегодня не пил...
Alaricus: С твоей точки зрения США было выгоднее поддерживать рушащийся СССР, всеми средствами, дабы сохранить удобного соперника, по двуполярному миру? Да.
Alaricus: dedal пишет: Чего то я тебя не пойму........Я сегодня не пил... А я пил. Со шпионами.
dedal: Alaricus пишет: Да. ] Аргументируй.
dedal: Alaricus пишет: А я пил. Со шпионами. Ощущается разность весовых категорий С шпионами не пил никогда...
Alaricus: А прикольно. Шпионы - они такие. Что мне больше всего нравится, так это то, что, несмотря на достаточный объём налички и карточки трёх первоклассных российских банков, стоит мне только вынуть бумажник - шпионы говорят: мы заплатим сами. На всякий случай, а то вдруг чего подумают - шпионы наши, российские.
Alaricus: dedal пишет: Аргументируй. Афганистан.
dedal: Alaricus пишет: Афганистан. Они вроде и сами разобрались, причём поэффективнее чем мы....Они просто покупали племенных вождей. Не думаю, что мы им были для этого нужны.
Alaricus: dedal пишет: Они вроде и сами разобрались, причём поэффективнее чем мы....Они просто покупали племенных вождей. Не думаю, что мы им были для этого нужны. Ни хрена они там не разобрались. Наркотрафик они не контролируют. А это в Афганистане главное.
dedal: А ты думаешь они за этим туда влезли?
Alaricus: dedal пишет: А ты думаешь они за этим туда влезли? Нет. Влезли они туда ради понтов.
dedal: Alaricus пишет: Влезли они туда ради понтов. Значит желаемый результат достигнут
Alaricus: dedal пишет: Значит желаемый результат достигнут Желаемый кем и почему?
dedal: Alaricus пишет: Желаемый кем и почему? Если верить тебе, что целью были понты, то они получены полной ложкой... "Взять Кабул должны мы были - В рог труби, штыком вперед! -" Могу рассказывать в барах американской глубинки, как они мочили тюрбаны и боролись с мировым терроризмом....
Alaricus: И чё? Понты и есть.
dedal: Alaricus пишет: И чё? Понты и есть. Понты дело государственное. Это называется политический пиар!!! Действенная реклама.
Alaricus: Это ты кого в виду имеешь? Соединённые Штаты или Леонида Ильича?
Артемий: ...
Snow: Самая большая ошибка советского и американского руководства заключалась в том, что они считали мир биполярным. На самом деле уже тогда, в 60-ые, начали поднимать головы другие полюса.
кныш: Допустим, но разве термин "правильно" ли они поступили, корректен? Разве они могли предпочесть иной путь, в контексте всех событий? В принципе в самих США раздается сейчас все больше голосов о том, что не нужно было брать на себя даже косвенно ответственность за поддержание мирового порядка, т.к. это не принесло стране дивидендов равноценных затратам, некоторые считают даже, что это была такая подстава со стороны России и Китая, которые сознательно уступили всю инициативу Западу по многим вопросам и теперь сидят и мудро ждут в сторонке когда Штаты наломают достаточное количество дров для их печек, попутно накапливая собственные силы. Эти слова становятся все слышней особенно в нынешний момент, когда в США грядет секвестр бюджета.
Alaricus: некоторые считают даже, что это была такая подстава со стороны России и Китая Это, конечно, вряд ли. Но, с другой стороны, надо признать, что Соединённые Штаты не вытягивают роль мирового лидера. На пару с Советским Союзом это было бы проще.
Эльдар: кныш пишет: не нужно было брать на себя даже косвенно ответственность за поддержание мирового порядка, т.к. это не принесло стране дивидендов равноценных затратам Это принесло такие диведенды, которые другим могут только сниться. Прежде всего это закрепление доллара в качестве мировой резервной валюты и валюты используемой для международных расчетов. Это в общем-то то, за счет чего США сейчас живут. И сейчас многие действия США в международной политике могут быть объяснены интересами сохранения этой роли доллара и недопущения увеличения объемов других валют в мировых резервах.
Alaricus: А доллар сейчас сильнее евро?
Эльдар: Что значит сильнее?
Alaricus: Надёжнее.
Эльдар: Alaricus пишет: Надёжнее. Конечно.
Alaricus: Ага. Я в них и вкладываюсь. А доллару не верю.
Эльдар: "Конечно" это ответ на вопрос "А доллар сейчас сильнее(надежнее) евро?" Т.е. конечно доллар надежнее евро. К частным накоплениям это имеет весьма опосредованное отношение. Надежными для частных накоплений могут быть и те валюты, которые не могут в принципе представлять альтернативу доллару как мировой резервной валюте.
Alaricus: Эльдар пишет: Т.е. конечно доллар надежнее евро. Это отчего же?
Эльдар: Alaricus пишет: Это отчего же? От стабильно высокой доли доллара в мировых резервах.
Alaricus: Очаровательно. Но я предпочитаю евро. Не взирая на высокую долю доллара. Потому что американцам верю меньше, чем немцам. Да и вообще, евро прикольнее.
Эльдар: Alaricus пишет: Но я предпочитаю евро. Этой масштабной проблеме будет посвящено срочное внеочередное заседание Бильдербергского клуба.
Alaricus: Честно сказать - по фигу. Я доверяю евро, поскольку доверяю Германии.
dedal: Alaricus пишет: Ага. Я в них и вкладываюсь. А доллару не верю. Доллар, дорогой Аларих, держится не на профиците торговли или на позитивном бюджетном балансе, как прочие валюты, а на боеголовках крылатых ракет и на палубах авианосцев. Поэтому он и есть главная резервная валюта современного мира. Эльдар прав -это главный итог противостояния холодной войны.
Alaricus: И не согласен я ни с тобой, ни с Эльдаром. Я доверяю евро.
dedal: Alaricus пишет: И не согласен я ни с тобой, ни с Эльдаром. С обеими? А с Энгельсом и Каутским?
Alaricus: dedal пишет: С обеими? А с Энгельсом и Каутским? В печку! Как предписал ещё Филипп Филиппыч. А евро - лучше.
dedal: Alaricus пишет: А евро - лучше. С эстетической точки зрения - возможно. Ты- явно эстет...
Alaricus: Это так. Но сравни с коррупционной точки зрения. Сто баксов и пятьсот евро. Есть разница в укладке?
dedal: Alaricus пишет: Но сравни с коррупционной точки зрения. Сто баксов и пятьсот евро. Есть разница в укладке? Убедил. Котлета из евро-пятисоток куда красивее, чем котлета и 100-басков
Эльдар: dedal пишет: держится не на профиците торговли или на позитивном бюджетном балансе, как прочие валюты, а на боеголовках крылатых ракет и на палубах авианосцев. Я думаю, что здесь все сводить к чему-то одному не стоит. Во-первых доллар держится не в последнюю очередь потому, что его падение невыгодно никому, в т.ч. странам-эмитентам альтернативных резервных валют и странам - экономическим соперникам США. Во-вторых потому, что "авианосцы" делают возможным влияние на глобальные экономические процессы. После того как американцы устроили очередную встряску на Ближнем востоке доля евро в мирововых резервах стала сокращаться, а доля доллара увеличиваться (хотя на протяжении предыдущих 8-10 лет процесс был обратным).
Alaricus: dedal пишет: Убедил. Котлета из евро-пятисоток куда красивее, чем котлета и 100-басков А то. Да 500 евро и просто красивее.
dedal: Эльдар пишет: Я думаю, что здесь все сводить к чему-то одному не стоит. Естественно. Я сознательно вульгаризировал положение вещей. Но я всё же склонен думать, что сугубо политическая составляющая, в силе доллара, превалирует над сугубо экономической.
dedal: Alaricus пишет: Да 500 евро и просто красивее. Да, красивее где то в 6 раз, по нынешнему курсу...
Alaricus: Эльдар пишет: Я думаю, что здесь все сводить к чему-то одному не стоит. Во-первых доллар держится не в последнюю очередь потому, что его падение невыгодно никому, в т.ч. странам-эмитентам альтернативных резервных валют и странам - экономическим соперникам США. Во-вторых потому, что "авианосцы" делают возможным влияние на глобальные экономические процессы. После того как американцы устроили очередную встряску на Ближнем востоке доля евро в мирововых резервах стала сокращаться, а доля доллара увеличиваться (хотя на протяжении предыдущих 8-10 лет процесс был обратным). Уважаемый Эльдар, вот Вы, лично Вы, что предпочитаете, доллар или евро?
Alaricus: dedal пишет: Да, красивее где то в 6 раз, по нынешнему курсу... Европа. Американцам не понять.
dedal: Alaricus пишет: Уважаемый Эльдар, вот Вы, лично Вы, что предпочитаете, доллар или евро? А можно я отвечу??? Я предпочитаю всего и побольше, можно и англицкими фунтами.... то же ничего себе бумажка...
Эльдар: Alaricus пишет: Уважаемый Эльдар, вот Вы, лично Вы, что предпочитаете, доллар или евро? Пополам.
Alaricus: Эльдар пишет: [Пополам. Пополам... Взвешенное решение.
Alaricus: dedal пишет: можно и англицкими фунтами... Фунты - хорошо. Надёжно ли?
dedal: Alaricus пишет: Взвешенное решение. Моё лучше!!!!
dedal: Alaricus пишет: Фунты - хорошо. Надёжно ли? Ну....сегодня , экономика британского фунта стабильнее Евросоюза...главное что она более самодостаточна.
Alaricus: dedal пишет: Моё лучше!!!! Это какое, позвольте спросить?
dedal: Alaricus пишет: Это какое, позвольте спросить? Запиши: "ВСЕГО И ПОБОЛЬШЕ!!!" мудрые мысли надо конспектировать.
Alaricus: dedal пишет: Ну....сегодня , экономика британского фунта стабильнее Евросоюза...главное что она более самодостаточна. Что? Фунт сильнее евро?
Alaricus: dedal пишет: Запиши: "ВСЕГО И ПОБОЛЬШЕ!!!" Записал. Но не согласен.
dedal: Alaricus пишет: . Но не согласен. Зря... деньги штука полезная.
Alaricus: dedal пишет: деньги штука полезная. Ну правильно. И называются они евро.
кныш: Прежде всего это закрепление доллара в качестве мировой резервной валюты и валюты используемой для международных расчетов. Это в общем-то то, за счет чего США сейчас живут. Но и до 1991г. ситуация была примерно та же, да и в ближайшем будущем, если даже США решат вести себя скромнее на международной арене, то вряд ли доллар мгновенно потеряет свой статус, с другой стороны, если Штаты таки экономически надорвутся неся непосильное бремя единственной мировой державы, то вернуть прежнее положение дел не помогут никакие авианосцы.
dedal: кныш пишет: если Штаты таки экономически надорвутся неся непосильное бремя единственной мировой державы, то вернуть прежнее положение дел не помогут никакие авианосцы. Они не надорвутся пока только у них есть в изобилии авианосцы. Если баксов не хватит, то они себе ещё нарисуют.
кныш: Если баксов не хватит, то они себе ещё нарисуют. Ужо с этим проблемы начались: Таким образом, уже в этом году властям предстоит сократить расходы на 85 млрд долларов до 1 октября, когда заканчивается финансовый год в США. Основное сокращение расходов коснется военных программ Пентагона. Действительно, из этой суммы 43 млрд долларов будет сокращено за счет военных расходов, 26 млрд сократят «невоенные статьи бюджета», 11 млрд долларов — по программе медицинского страхования Medicare, а еще 5 млрд долларов — за счет «других источников». http://expert.ru/2013/03/4/sekvestr-zapuschen/?ny
Эльдар: кныш пишет: из этой суммы 43 млрд долларов будет сокращено за счет военных расходов Это всего 6-7% от военных расходов.
Эльдар: кныш пишет: Но и до 1991г. ситуация была примерно та же, В Вашем сообщении речь шла не о Холодной войне, а о "поддержании мирового порядка". Это не одно и то же. кныш пишет: да и в ближайшем будущем, если даже США решат вести себя скромнее на международной арене, то вряд ли доллар мгновенно потеряет свой статус Я об этом тоже писал - падение дллара не выгодно никому. А медленному сокращению доли резервов в долларах США могут эффективно противостоять. Это видно на примере событий последнего десятиления. В итге сейчас евро сдает ненадолго отвоеванные у доллара позиции.
кныш: Это всего 6-7% от военных расходов. Это только малая часть из более чем триллиона баксов, которые должны уйти из расходной части бюджета менее чем за десять лет.
кныш: В Вашем сообщении речь шла не о Холодной войне, а о "поддержании мирового порядка". Это не одно и то же. Это я к тому, что доллар и во времена существования СССР играл роль мировой валюты, понятно, что после падения Восточного Блока американская валюта укрепилась еще больше, но исчезновение противника в Холодной Войне не было для нее каким то судьбоносным этапом существования, т.е. при иных исторических обстоятельствах доллар скорее всего все равно был бы лидером в международных расчетах.
Эльдар: кныш пишет: Это я к тому, что доллар и во времена существования СССР играл роль мировой валюты "Поддержание мирового порядка" Штатами началось не с падением СССР, а с началом Холодной войны. Просто сначала они его поддерживали на свой половине поля, а теперь на всем поле.
кныш: Просто сначала они его поддерживали на свой половине поля, а теперь на всем поле. Так вот в том и вопрос: насколько это "все поле" было необходимо США для поддержания статуса мировой державы (со всеми вытекающими), сейчас некоторые считают, что оно нафиг им было не нужно и что США и без понесенных потерь и затрат в борьбе за это поле все равно играло бы ведущую роль в мире.
Эльдар: кныш пишет: Так вот в том и вопрос: насколько это "все поле" было необходимо США для поддержания статуса мировой державы (со всеми вытекающими), сейчас некоторые считают, что оно нафиг им было не нужно и что США и без понесенных потерь и затрат в борьбе за это поле все равно играло бы ведущую роль в мире. Кто в здравом уме откажется от монополии в пользу свободной конкуренции?
кныш: Кто в здравом уме откажется от монополии в пользу свободной конкуренции? А в пользу мнимой конкуренции?
Эльдар: кныш пишет: А в пользу мнимой конкуренции? А таким образом можно умнешить расходы?
sparrow: Alaricus пишет: Это так. Но сравни с коррупционной точки зрения. Сто баксов и пятьсот евро. Есть разница в укладке? Лучше котлета в 1000 франков, швейцарских...
Alaricus: Лучше котлета в 1000 франков, швейцарских... Как-то не принято.
sparrow: Сейчас больше рубли в ходу, из 5000 пачечки :)
sparrow: Во всяком случае в наших кротовских кругах...
Alaricus: Рубли - это понятно. А вот швейцарские франки - не понятно.
dedal: Alaricus пишет: А вот швейцарские франки - не понятно. А чего тут может быть не ясно? Одна бумажка =33000руб РФ. Удобно, для серьёзной "дружбы" с властью.
кныш: А таким образом можно умнешить расходы? Расходы может и не удалось бы, а потери точно удалось бы уменьшить. Глядишь и башни-близнецы на месте стояли бы и много чего еще.
Эльдар: кныш пишет: Расходы может и не удалось бы, а потери точно удалось бы уменьшить. Глядишь и башни-близнецы на месте стояли бы и много чего еще. От атаки на башни-близнецы США только выиграли.
кныш: От атаки на башни-близнецы США только выиграли. В чем?
Эльдар: кныш пишет: В чем? В обосновании и оправдании антитеррористичесой войны и в усилении контроля над обществом внутри США.
кныш: В обосновании и оправдании антитеррористичесой войны и в усилении контроля над обществом внутри США. Это понятно. Я имел в виду сугубо материальную выгоду.
Эльдар: кныш пишет: Это понятно. Я имел в виду сугубо материальную выгоду. Вы думаете, что стоимость двух небоскребов больше, чем выгоды полученные от всех событий последовавших за их разрушением?
кныш: Не знаю, мне трудно сравнивать, но если исходить из приоритета сохранения имущества и жизни граждан, то потери при такой политике очевидны на мой взгляд.
Эльдар: кныш пишет: Не знаю, мне трудно сравнивать, но если исходить из приоритета сохранения имущества и жизни граждан, то потери при такой политике очевидны на мой взгляд. А такой приоритет есть?
Alaricus: dedal пишет: А чего тут может быть не ясно? Одна бумажка =33000руб РФ. Удобно, для серьёзной "дружбы" с властью. Да как-то не принято франками... Не повелось.
dedal: Alaricus пишет: Да как-то не принято франками... Не повелось. Это точно.. я их даже в руках не держал... Фунты англицкие имею, а вот франки не-а...
Alaricus: Вот и я о том же. Евро - в миллионных суммах, доллары - в миллионных суммах, даже французский франк в стародавние времена видел. А вот швейцарский - нет, не видел.
Alaricus: Специально купил себе швейцарских франков. Ну, евро мне нравится больше.
кныш: А такой приоритет есть? По крайней мере он декларируется. Специально купил себе швейцарских франков. Ну, евро мне нравится больше. Вы никак решили стать нумизматом?
dedal: кныш пишет: Вы никак решили стать нумизматом? Это по Жванецкому: "У каждого свое увлечение. Один марки коллекционирует, другой – монеты старинные. А я хочу современные. У меня свое. Хочет человек иметь много денег. Это же не преступление, это увлечение."
Alaricus: кныш пишет: Вы никак решили стать нумизматом? Нумизмат - то тот, кто коллекционирует монеты. Тот же, кто коллекционирует купюры, называется бонист. Но я, собственно, ни того, и другого коллекционировать не собираюсь. Нет, время от времени я не прочь приобрести некоторые прикольные вещицы, вроде купюр Кампучии времён Пол Пота. А вот те же швейцарские франки, после их просмотра, я продам, когда подымется курс.
кныш: я продам, когда подымется курс Понятно. Я вот подумываю насчет того, чтобы стать нумизматом и коллекционировать российские монеты достоинством 2руб. (просто как я заметил будучи в Эстонии, эти наши монетки проходят во многих местных автоматах за 2 евро, чем народ активно пользуется).
Rzay: Alaricus пишет: Нет, время от времени я не прочь приобрести некоторые прикольные вещицы, вроде купюр Кампучии времён Пол Пота Во времена Пол Пота в Кампучии были купюры, а не только талоны на рис? :)
кныш: Во времена Пол Пота в Кампучии были купюры, а не только талоны на рис? Да вроде не было денег у Пол Пота: Едва армия «красных кхмеров» вошла в Пномпень, Пол Пот сходу издал декрет об отмене денег и приказал взорвать национальный банк. Всех, кто пытался собирать разлетевшиеся по ветру банкноты, расстреливали на месте. http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=1046
Alaricus: кныш пишет: Едва армия «красных кхмеров» вошла в Пномпень, Пол Пот сходу издал декрет об отмене денег и приказал взорвать национальный банк. Всех, кто пытался собирать разлетевшиеся по ветру банкноты, расстреливали на месте. Возможно. Стало быть, я ошибаюсь (я не профессиональный бонист, а просто собираю бумажки из разных стран, где побывали мои друзья. За всю свою коллекцию я не заплатил ни копейки). Но в бонистике я соображаю не более, чем заяц в геометрии, потому и решил, что нижеизложенное - купюры Пол Пота (мне так их представили и, судя по изображениям, сомневаться в этом не было повода): Но если это банкноты правительства, нацбанк которого взорвал Пол Пот, то они еще ценнее? Если не подделки, конечно. Для сравнения, купюры пост-ПолПотовской Камбоджи:
Alaricus: Уважаемые бонисты и нумизматы! Так может кто-нибудь разъяснить, что это ни за фантики, которые я разместил выше? Интересно же.
полная версия страницы