Форум » История » Ещё раз о Новой археологии Израиля » Ответить
Ещё раз о Новой археологии Израиля
Exval: В связи с необходимостью подготовки соответствующей лекции хочу задать вопрос. В первую очередь, наверное, ув.Диггеру, (он здесь, как я вижу, появляется). Суть вопроса6 какоавы академическая судьба Новой археологии Израиля в последние годы (после того, как Диггер подробно разъяснил некоторые её положения на Хисторике). Я пользуюсь материалами Интернета. в котором сегодян можно нацти и изложение "новыми археологами" своих позиций, и их критику со стороны традиционалистов. Но хотелось бы для полноты картины услышать и мнение человека, который во всём этом "варится". Заранее благодарен.
Alexey: Я вот недавно нашел: http://www.svob.narod.ru/bibl/archaeology/finkelshtein_contents.htm Ну, это-то Вы наверняка видели.
dedal: Чтиво стоящее!!! Но следует иметь ввиду ,что Финкельштейн "минималист" имеющий тенденцию к некоторому сгущению красок... он развивает теорию, что за что не хватись -ничего не было , почти по Булгакову Из его слов можно вывести ,что всё написанное в кн. Самуила, Царей и Хроник является историческим вымыслом. Его позиция близка с одионзным Уайтлэмом, хотя он от него дистанцируется.
dedal: О казусах современной Израильской археологии.. Я тут почитал в одном ЖЖ, как в прошлом голу археологи жаловались в местную полицию на вандализм, учинённый ультраортодоксами из «Атра Кадиша» (иудейских похоронщиков и хранителей могил). Они спалили под Афулом большой контейнер с археологическими находками. Сожженные артефакты, по словам пострадавших археологов, относятся ко временам Израильского царства и персидского завоевания и были весьма ценными. Более того, когда археологи пытались выгнать ортодоксов из зоны раскопок состоялась настоящая еврейская драка. Это постоянно возникающая проблема, конфликт интересов, где с одной стороны иудейские отродоксы, а с другой арабский ВАКФ... Гримасы Святой земли.
Exval: Финкельштейна я читал. Как и его критику, сильно политизированную, впрочем. Меня интересует современное отношение к этой теории со стороны академического сообщества
dedal: Критика Финкельштейна, со стороны весьма маститых сторонников традиционной датировки археологического материала, исходила от Амнон Бен-Тора и Амихай Мазара и между прочим от Халперна, который работал с Финкельштейном в раскопках Мегиддо, на которых основывается работа последнего. Он опроверг выводы коллеги и заявил что традиционная датировка куда более вероятна чем альтернативная ....
Vokar: Друзья, было бы очень интерсно узнать о подобностях и аргументах противников сионстской тракотовки истории Палестины. Они спекулируя библейскими строками обосновывают право на оккупацию. Я читал статьи гласящие, что нет ничего, нет никаких подтверждений того, что древний Израиль был, что было страна, которую населяли евреи и которой они сами управляли, в эпоху воспетую Писанием, эпоху Давида и Соломона, что эти цари такие же персонажи как Микки-Маус.
dedal: О небеса....... Сионисты, спекуляции, оккупация.....Митинг блин.......Ну, а история то ту при чём???? 1.Государство было, но не такое большое. 2.Его населяли евреи(в то числе) и ею же управляли. 3. Давид был, как исторический персонаж, хотя он и не был "царём царей".
Vokar: Ваш ответ -это не ответ для митинга? Ну пусть не Микки-Маус, но были ли цари не только персонажами книжек? Вы серьёзно можете? О чём речь в политическом споре, ведь история это и политика??
Alaricus: dedal пишет: О небеса....... Дедал, я этим летом к тебе непременно приеду. Поэтому, не переживай так. Готовься.
dedal: Alaricus пишет: Дедал, я этим летом к тебе непременно приеду. Поэтому, не переживай так. Готовься. Будете истязать, не доживу и вознесусь .
dedal: Vokar пишет: Вы серьёзно можете? Могк, если не долго... Но , в данном случае, могу но не сразу. Обстоятельно написать, нужно время...Может вечерком...Только оставьте эту политизированную фразеологию, а то у меня портиться настроение и пищеварение.
Alaricus: dedal пишет: Будете истязать, не доживу и вознесусь Почему истязать? Зачем истязать? Это - не наш метод. Да и, скорее всего буду без киндера. Он собирается сдаваться в воздушный десант.
Vokar: dedal пишет: оставьте эту политизированную фразеологию Если будете отвечать серьёзно, готов слонов звать канарейками. А у вас тут принято в любом месте междусобойчики обсуждать?
dedal: Давид с Шломо не Микки-Маус… Эти люди были…Вопрос только в том, какими они были и кем они были? Какой была страна, которой они правили? Вы можете сами почитать Финкельштейна, он специально пишет популярным языком, на широкую аудиторию, в отличии от своих академически рафинированных оппонентов. Кино по Дискавери месяца два назад видел, где он проезжался по этой теме, они даже кого-то из оппонентов для приличия призвали и каких-то психованных ревнителей Храма, которые собрались его восстановить разобрав Аль-Акса... Пошукайте, есть наверняка в сети. Но если хотите.......Только я бы вообще политический контекст археологии отодвинул куда подальше. Археология и история не может и не должна иметь значения для политического и национального самосознания; само обсуждение археологических проблем в политическом контексте –это глупость и нарушение этики историка, как на мой взгляд.. Диспут о датировке персоналий и обнаруженных строений весьма специфический, далёкий от ушей широкой публики…Во всяком случае, так должно быть по уму... то что Финкельштейн силён в пиаре- это его дело. Он раскрутил тему на публику. Имеет право, каждый ищет для работы деньги, как хочет и может. А он учёный. Итак... Минимизаторы, они же сторонники «низкой хронологии»(в современном обличии) выступают с позиции, что никакой еврейской империи не было…и что характерно: никто, из серьёзных историков, с этим не спорит. В тонкости аргументации, без специальной подготовки мы Вами погрузиться не сможем, ибо ни Вы (как мне показалось) ни я, не обладаем достаточным багажом профессиональных знаний. Если сжато, то идея такова: путём сдвига датировки основных артефактов, найденных в Израиле, доказать, что в момент правления Давида и Соломона, еврейская государственность находилась на племенном уровне, или на переходном, как максимум… Ход рассуждений , приблизительно и грубо, таков : Традиционно Давид и Соломон датируются 1000 годо до нэ. С этим не спорит никто. Никто не спорит, что есть «ранний железный век», коий на данной территории, был периодом аграрных и скотоводческих общин, имевших племенную организацию. За ним следует «поздний железный век» , коий есть век урбанизации и централизованной государственной власти. Условно : ранний –это период Судей, поздний : период Царей. Таким образом диспут состоит в том, каково было общество времён Давида и Шломо- аграрно-племенным или урбанизировано-государственным. А совсем не в том, были ли эти люди и были ли евреи на этой земле. Согласно традиционной хронологии, которая является майнстримом в академически кругах (тут я Вас огорчу) переход к позднему железному веку произошёл до Давида. Финклештейн, и иже с ним, доказывает, что после Соломона. Разрыв мнений, вокруг которого идёт ломка копий, не так велик, в рамках погрешности -100лет, а то и всего 50 лет, по разным методам анализа. Но этот мизер создаёт политический накал и нездоровый ажиотаж…Это правда, причём он есть с обеих сторон… Проблема возникает по причине малости твердых хронологических ориентиров. Имеется согласие ,что для Палестины есть два ярких маяка: 1. нашествие «народов моря», около 1175 г. до н.э. Это время Рамзеса III , событие хорошо описано, подвязано под астрономию и тп. 2. захват Палестины ассирийцами, которые так же хорошо документированы и привязаны к затмению в 763 г. до н.э. А вот всё что между маяками, тут всё туманнее… Правда есть ещё одно твёрдо датируемое событие - вторжение Шешонка I, которое имело место, как раз, в самый интересный период- сразу после Соломона, примерно в 926 г. до н.э. Но в Израиле так много слоёв разрушения, что привязка какого либо археологического слоя, к войне Шешонка, является предметом споров, поэтому от этой даты мало проку... . Аргументация позиций, в датировке археологических находок, идёт в весьма сложных и не понятных нам смертным, терминах анализа археологических материалов, имея ввиду керамику(в первую очередь), стратиграфического анализа, корреляции между культурными слоями и историческими событиями. Знаковыми , как я уже сказал, для Палестины являются маркеры пожаров и разрушений, от захвата и разграбления городов египтянами и ассирийцами. Общепринятым методом археологии является анализ керамики найденной в каждом историческом слое. Метод Финкельштейн отодвигает период монохромной финикийской керамики, путём сложных манипуляций с интерпретацией египетских надписей, и время перехода к бихромной керамике, которая датируется на век позже. Изменение в датировке керамики, смещает хронологические метки археологических слоёв и те слои, что традиционно датировались 11 в . до н.э. переползают в в 10 в. до н.э. Следовательно эра Давида и Соломона едет в 9 в. до н.э.. То есть, на сто лет позже. Опору адепты «низкой хронологии» находят в датировке органических находок, с помощью радиоуглеродного анализа. Там же опору своей позиции находят и сторонники «высокой датировки», как это не смешно.Одни и те же данные радиоуглерондного анализа принимаются как доказательство своей правоты, обеими сторонами спора, как сторонниками высокой, так и низкой хронологии. Но без калибровки, данные радиоуглеродного анализа мало надёжны и дают только более или менее широкие вероятности. Для более высокой вероятности образцов должно быть много, а это бывает редко и точный археологический слой бывает не известен. Однако, как мне представляется сейчас чаша весов дискуссии, стала склонятся от Финкельштейна и его команды тель-авивского универа, к маститым академистам , потомкам династии Мазаров -внучке и племяннику (вне зависимости от того, кто их финансирует) , к более молодым археологам Гарфинкелю и Т.Леви, Баркаи. Важно, что на стороне минималистов нет ни единой новой находки, способной разрушить традиционную датировку строений приписываемых Соломону. Все доказательства построены на отсутствии материала у противников. Но скорее я бы сказал, что новые данные, новые находки, которые сделали Гарфинкель, Баркаи и Т.Леви дают большую достоверность традиционной картины, нарисованной ещё диназавром Бен-Тором. Конечно буквальная трактовка истории по Танаху, таких людей как Олбрайт, и генерал-археолог Ядин - стала прошлым, но отбрасывать Книгу Книг, как исторический источник нельзя. Без письменных привязок, без опоры на тексты археология слабеет и дохнет. Как то так.........фух........
dedal: Alaricus пишет: Почему истязать? Зачем истязать? Сионизмом истязают. Alaricus пишет: Это - не наш метод. Знаем мы ваши методы. Alaricus пишет: Он собирается сдаваться в воздушный десант. Твоя вина. Изверг.
dedal: Vokar пишет: А у вас тут принято в любом месте междусобойчики обсуждать? А как же!! А ещё у нас принято пьянствовать где попало водку, и грубо отвечать на глупые вопросы.
Alaricus: dedal пишет: Сионизмом истязают. Это не я по определению. Знаем мы ваши методы. Да. Люди русские. Твоя вина. Изверг. Отчего вина-то? Он сам хочет.
dedal: Alaricus пишет: Да. Люди русские. Помню, помню... Alaricus пишет: Отчего вина-то? Он сам хочет. А ты зачем? Он то зелёный, а ты то нет и твоё дело влиять на то, что он хочет. Пудрил парню мозги своей портяночной романтикой, теперь вот....
Vokar: Друзья, было бы очень интерсно узнать о подобностях и аргументах противников сионстской тракотовки истории Палестины. Они спекулируя библейскими строками обосновывают право на оккупацию. Я читал статьи гласящие, что нет ничего, нет никаких подтверждений того, что древний Израиль был, что было страна, которую населяли евреи и которой они сами управляли, в эпоху воспетую Писанием, эпоху Давида и Соломона, что эти цари такие же персонажи как Микки-Маус.
Alexey: Дедал, спасибо, очень содержательно. У меня сейчас нет возможностей читать даже Финкельштейна (другое всякое читаю), так что такое краткое резюме очень интересно.
Worden: 1) http://vadymzhuravlov.blogspot.co.il/2011/03/blog-post.html 2) http://vadymzhuravlov.blogspot.co.il/2011/06/blog-post.html Собственно минималисты - Томпсон, Лемхе, Уайтлэм - маргиналы, позиция которых "Библии доверять нельзя, все, что там написано - позднейшая пропаганда, а если что-то ее случайно подтверждает (стелла Меши, скажем) - то это из-за неправильной трактовки, нужно выдумать такую трактовку, чтобы не подтверждало". Я не шучу. Вот характерный обмен минималиста Дэвиса и мэйнстримщика Девера: http://www.bibleinterp.com/articles/Minimalism.shtml http://www.bibleinterp.com/articles/Contra_Davies.shtml Томпсон один из наиболее интересных представителей этого направления. Египтолог Китчен пишет, что собственно Пятикнижие в части египетских деталей отличается высокой точностью. Томпсон пишет "повествование об Иосифе имеет такую-то и такую-то структуру, характерную для нарратива". По его логике, это доказывает, что все детали повествования фиктивны. Впрочем, у него это универсальный прием - про стеллу Меши он пишет то же самое (попутно обвиняя Лестера Граббе - вообще-то очень осторожного и скептического библеиста в... Потакании библейскому фундаментализму на основании того, что тот смеет делить книгу Царств на более и менее достоверную части). Финиш. Что же касается противостояния Тель-Авивской и Иерусалимской школ, то тут все примерно так, как пишет уважаемый Дедал (позицию Гарфинкеля можно прочесть по ссылке), и это нормальный научный диспут, а не вещания безумных фриков. Тут у каждой стороны есть чем крыть другую, и кто прав, пока неясно. Впрочем, Финкельштейн постепенно сдает многие из старых позиций (http://www.biblearchaeology.org/post/2011/05/25/Israel-Finkelstein-Revises-His-Dating-Is-the-Indefatigable-Minimalist-Slipping.aspx#Article), и по сути стороны куда ближе, чем может показаться со стороны, весь спор идет буквально о паре десятков лет в ту или другую сторону. Сейчас никем в общем (кроме фриков) не оспаривается существование Давида, а последние находки подтверждают существование в раннем 10 в. нефилистимского царства, способного сооружать мощные укрепления. Кто был во главе этого царства, каковы были его пределы - другой вопрос.
Exval: Worden пишет: Сейчас никем в общем (кроме фриков) не оспаривается существование Давида, а последние находки подтверждают существование в раннем 10 в. нефилистимского царства, способного сооружать мощные укрепления. Кто был во главе этого царства, каковы были его пределы - другой вопрос. Насколько мне известно, Финкельштейн оспаривает существование единого царства с последующим расколом.
Alaricus: dedal пишет: А ты зачем? Он то зелёный, а ты то нет и твоё дело влиять на то, что он хочет. Пудрил парню мозги своей портяночной романтикой, теперь вот.... Ничего, кстати, не пудрил. Это - свободный выбор.
dedal: Alaricus пишет: Ничего, кстати, не пудрил. Это - свободный выбор. А ты где был? Чего не влиял? На фиг оно ему надо.......
dedal: Exval пишет: Насколько мне известно, Финкельштейн оспаривает существование единого царства с последующим расколом. Он сдвигает датировку сформированной государственности, ниже правления Давида и Соломона, правивших единым царством, согласно Танаху. Так будет сказать точнее... Но как инструментарием археологии, можно однозначно доказать государственное единство некой территории?? Всегда найдутся возражения. Одинаковые печати и монеты, сходный орнамент керамики найденный на севере и юге... Срузу можно ответить: ну, так это не продукт гос.единства, а продукт торгового обмена, а монет и печатей и черепков всегда мало...Что значит пару печатей, и черепков? Это лукавство... Сам Филькинштейн и его раскопки не дали находок опровергающих государственный статус во времена Давида, он говорит, что не нашёл однозначных подтверждений, позиции оппонентов...Это правда. А их вообще можно найти? Впрочем, никто из его оппонентов, которых следует называть серьёзными историками, не говорит, что была мощная еврейская империя, от моря до моря и правил ею великий Шломо. Спор идёт в иной плоскости.
Exval: dedal пишет: Спор идёт в иной плоскости. В какой?
dedal: Worden пишет: 1) http://vadymzhuravlov.blogspot.co.il/2011/03/blog-post.html 2) http://vadymzhuravlov.blogspot.co.il/2011/06/blog-post.html Очень любопытный ресурс и хорошие ссылки...обязательно почитаю. Спасибо Worden...жаль только, что не русскоязычные.
Exval: Кстати, мне тут пришла в голову любопытная параллель. Нынешняя ситуация вокруг "Новой библейской археологии" напоминает ту, что возникла полтора столетия назад всвязи с появлением "Арийской теории". Тогда тоже раздавались голоса, обвиняющих евреев в обмане: они, дескать, наязали миру через Библию представление о том, что их племенная история является историей всего человечества. Сегодня слышим нечто подобное...
dedal: Exval пишет: В какой? О датировке слоёв, а следовательно датировке найденных монументальных строений и прочих знаковых артефактов . Прочтите статью Гарфинкеля, на которую дал ссылку Worden. Я вот сейчас её просмотрел, по диагонали, там как раз позиции сторон хорошо изложены...А я вечером внимательно прочту...
Exval: dedal пишет: Прочтите статью Гарфинкеля, на которую дал ссылку Worden. Я прочёл. По моему мнению,наиболее компетентным участником форума по этой проблеме является Диггер. Он подробно описывал её на Хисторике. Жаль, что она сейчас недоступна. Кстати, как я понимаю, Диггер весьма положительно относится к Финкельштейну.
dedal: Exval пишет: Кстати, мне тут пришла в голову любопытная параллель Оно конечно любопытно.......Только спор-то сугубо профессиональный, а те засранцы, которые делают на этом политику, причём с обеих сторон, превращают научный диспут в повод для конфликта и крови. Одни под историческую аргументацию жаждут изгнать арабов из Иерусалима, вторые отказать в легитимности израильской государственности... И все приплетают историю с археологией... Здорового обскурантизма нет... Правы были философы древности считавшие, что многие знания не следует нести в массы....поскольку многие знания у них рождают не нужные скорби...
dedal: Exval пишет: По моему мнению,наиболее компетентным участником форума по этой проблеме является Диггер. Бесспорно. Он профи. К сожалению та дискуссия пролетела мимо моего внимания...или склероз... Но надо учитывать, что всё меняется, появляются новые данные раскопок. И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималистов...
Exval: dedal пишет: И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималистов... А что на это повлияло? Какие-то новые находки?
dedal: Exval пишет: А что на это повлияло? Какие-то новые находки? Прошу прощения...только вечером смогу подробно.
dedal: Alexey пишет: Дедал, спасибо, очень содержательно. У меня сейчас нет возможностей читать даже Финкельштейна (другое всякое читаю), так что такое краткое резюме очень интересно. Не смущайте меня
Worden: Exval пишет: Насколько мне известно, Финкельштейн оспаривает существование единого царства с последующим расколом. Совершенно верно, именно это и есть основной предмет разногласий. Но Гарфинкель и не настаивает на существовании единого царства! Он пишет, что Хирбет Кейафа доказывает существование относительно мощного нефилистимского государства в этом регионе, условного "Израиля". Было ли оно "единым", что в себя включало - все это уже совсем другой вопрос.
Worden: dedal пишет: Очень любопытный ресурс и хорошие ссылки...обязательно почитаю. Спасибо Worden...жаль только, что не русскоязычные. К сожалению, переводов тут негусто, того же Лестера Граббе (одного из наиболее сдержанных и на мой взгляд адекватных библеистов) на русском, кажется, нет вообще. Если что, это вообще-то не моя область, я банально пересказываю прочитанное - тот же Китчен, Оппенгеймер, Граббе, Томпсон etc... Сам я здесь мнения не имею, т.е., откровенное безумие (радикальный минимализм/фундаментализм), видимо, все же отличить могу, но не более.
Worden: Exval пишет: Кстати, как я понимаю, Диггер весьма положительно относится к Финкельштейну. Финкельштейн - нормальный ученый, м.б. излишне увлекающийся (слышал такие мнения), напористый... Но заслуживает уважения. Это нормально - у него есть своя школа, которую он продвигает, у оппонентов она другая, но они оперируют в научном поле, а не на уровне "любой, кто смеет считать Библию источником - оккупант, стремящийся стереть историю палестинского народа".
Worden: dedal пишет: И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималисто Я хочу оговорить, что Финкельштейна часто (несправедливо) причисляют к минималистам, сам он себя таковым не считает. Есть "копенгагенская школа", и у него с ней куда большие расхождения, чем с "иерусалимскими" противниками. Тот же Гарфинкель в пылу, возможно, вешает на него лишних собак, ну это нормально, Финкельштейн своих оппонентов тоже поливает только так.
Worden: Кстати, Гарфинкель в статье местами неточен, насколько хватает моей компетенции. Например: "Это открытие повлекло за собой пересмотр текста того же периода на хорошо известной стеле моавитского царя Меши, обнаруженной более века назад. Андре Лемер (André Lemaire), ведущий палеограф университета Сорбонны, идентифицировал в этом тексте еще одну ссылку на Дом Давида..." Сам Лемэр пишет, что он пришел к своим выводам еще до обнародования Тель-Дана, не вижу оснований сомневаться, он посвятил стелле пять лет и пришел к весьма необычной ее трактовке... Насколько я понимаю, там проблема была в отсутствии одной буквы в "бтдвд", он заполнил пробел, это наиболее логичная версия.
Exval: Worden пишет: Финкельштейна часто (несправедливо) причисляют к минималистам, сам он себя таковым не считает. А как тогда определяются "минималисты"?
Worden: "существование относительно мощного нефилистимского государства в этом регионе, условного "Израиля"" Условной "Иудеи", конечно же. Exval пишет: А как тогда определяются "минималисты"? Минималистов объединяет сверхкритическое отношение к библейским текстам, они полагают их преимущественно позднейшей скомпилированной пропагандой, не дающей существенной информации о событиях ранее персидского (если не эллинистического) периода.
Worden: Сам Финкельштейн говорит о себе так (интервью): Hershel Shanks: Israel, I know that you are not a Biblical minimalist, and you’re not a Biblical maximalist either. You regard yourself as a centrist. But many people refer to you as a Biblical minimalist. How do you account for that? Israel Finkelstein: To tell you the truth, I don’t know. I believe that I’m indeed in the center. I never take a sweeping view on Biblical history. You’ll never catch me saying, “Everything is not historical” or “Everything is historical.” For me, there’s never a black-and-white situation. Его противники, занимающие более максималистские позиции, часто обвиняют его в безосновательном отвержении Библии как источника (а ультраминималисты говорят, что он повторяет нарратив оккупантов и вообще израильским историкам верить нельзя), но никто не относит его к "копенгагенцам".
Worden: dedal пишет: Одни под историческую аргументацию жаждут изгнать арабов из Иерусалима, вторые отказать в легитимности израильской государственности Ну это не совсем так. Скажем, Эйлат Мазар (единственная настоящая "максималистка", которая приходит в голову), насколько я понимаю, никого изгонять никуда не хочет, просто она копает "с Библией в одной руке, лопатой в другой". Чем-то напоминает Шлимана... Такой же подход - фанатичная приверженность какому-то тексту и неистовое желание его подтвердить. Томпсон, мне кажется, никому в легитимности не отказывает, там тоньше - просто для него, наоборот, Библия это мифы и пропаганда, неотличимо переплетенные с осколками реальных событий, поэтому от нее надо избавиться при исторических исследованиях. Если в первом случае мы видим желание подстроить мир под библейский нарратив, то во втором, наоборот - очистить мир от этого нарратива. Оба желания глубоко иррациональны, на мой взгляд, поэтому это уже не совсем наука.
Exval: Worden пишет: ультраминималисты говорят, что он повторяет нарратив оккупантов и вообще израильским историкам верить нельзя Ну, мне всё же представляется, что это - просто шаржированное изображение. Насколько я понимаю, всё эта методологическая полемика крутится вокруг незабвенного "правила двух источников" , с одной стороны, и общей для всей древней истории ситуации, когда именно археологические данные являются фундаметом для построения выводов. С этой точки зрения история Палестины слишком выделяется, ибо здесь письменный источник (т.е. Библия) претендует на главенствующее положение, что, конечно же, задевает археологов.
Worden: Exval пишет: Ну, мне всё же представляется, что это - просто шаржированное изображение. Вы будете смеяться, но я просто пересказал то, что мне поведали знакомые специалисты, занимающиеся этой темой. Да и тот же Девер пишет об этом. Если это и преувеличение, то не радикальное. Exval пишет: С этой точки зрения история Палестины слишком выделяется, ибо здесь письменный источник (т.е. Библия) претендует на главенствующее положение Да и не только Палестины. Откуда еще мы знаем про Арам-Цобу, кроме как из Библии? Но я не видел книг, где бы доказывалось, что на самом деле никакой Арам-Цобы не существовало. Вообще археология дает довольно скромный фундамент, я сомневаюсь, что можно археологически подтвердить, скажем, Анабасис. Но это же не повод говорить, что ничего не было.
dedal: Worden пишет: Финкельштейн - нормальный ученый, м.б. излишне увлекающийся (слышал такие мнения), напористый... Но заслуживает уважения. Бесспорно. Учёный и хороший. Я бы наверное сказал, что он любит попиариться , пишет статейки "на широкую публику" , выступает на ТВ и охотно снимается в фильмах. Это минус... Просто многие "академисты" считают такое поведение для себя ниже приличий...
Worden: Ну я в этом смертельного греха не вижу. Есть кабинетные ученые, есть популяризаторы науки, второе - это талант (если человек и правда несет знания, а не свои политические взгляды, например), его нужно ценить. Если человек при этом любит славу, работает на публику - мне кажется, это простительно.
Worden: Кстати, про главенство Библии - да, такая ситуация была при Олбрайте, Ядине, Кэтлин Кеньон, первоначальную жесткость минималистов можно объяснить реакцией на это (хотя и не полностью - в конце концов, это частая ситуация, когда какой-то текст поначалу служит базой для археологов, вспомнить упомянутого Шлимана). Но с тех пор прошли десятилетия, мэйнстрим и сам по себе значительно отошел от этих позиций, казалось бы, пора уже успокоиться.
dedal: Worden пишет: Ну это не совсем так. Я не имел ввиду никого из настоящих учёных!! Оба Мазара весьма достойные учёные!!! Я говорил о прихлебателях, которые пользуются наукой , как отмычкой в своих политических целях. Я бы даже не приписывал Мазар знаменитую с Ядина и Олбрайте формулу о "Библии в одной руке и лопате в другой" (и автомате на шее ) , она гораздо осторожнее и совсем не так радикальна. Может быть романтична, как говорит сам Филькинштейн, который её уважает. Тут есть элемент редактуры работ... Статьи, которые издаются в академических журналах, отличаются от тех, что печатаются её спонсорами ...Её финансируют организации с сионистским креном. Названий не помню...Этим многое сказано. Это всё же израильская специфика.
Worden: А, в этом смысле. Мазаров кстати даже три ;) - Биньямин, Амихай и Эйлат. Вы наверное о первых двух. dedal пишет: Её финансируют организации с сионистским креном. Этим многое сказано. Это верно, но судя по отзывам работавших с ней людей - она просто безумно увлеченный человек. Это уклон (строго говоря в науке недопустимый), но не тот, который Вы подразумеваете ;) Финансирование здесь построено так, что кто деньги даст, у того и берут, а сионистский уклон или какой другой, неважно ;) Наши археологи рыщут по всему миру в поисках финансирования, специфика тут в этом.
Exval: Worden пишет: Вообще археология дает довольно скромный фундамент, я сомневаюсь, что можно археологически подтвердить, скажем, Анабасис. Но это же не повод говорить, что ничего не было. Это верно. А, с другой стороны, Библия представляет собой конгломерат как документальных свидетельств, так и мифов. Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи.
Worden: Exval пишет: Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи. Я не знаю ни одного серьезного современного исследователя, который бы писал что-то вроде "Библии надо всегда доверять по умолчанию". Аргумент минималистов не в том, что к Библии надо относиться осторожно - он в том, что ее вообще нельзя принимать как источник, что большая часть там выдумана или искажена до неузнаваемости. Томпсон доводит этот подход вообще до абсурда, распространяя его и на церемониальные надписи - как он пишет, особенности жанра не позволяют считать их достоверным источником информации. Те, кто критикуют минималистов (как Китчен, который вообще египтолог) просто указывают на то, что для смеси вымысла и пропаганды Библия (даже самые ранние и наименее надежные части) содержит слишком много деталей, подтверждающихся внешними источниками, которые через полтысячи лет никто бы выдумывать не стал. А. А. Немировский (если не ошибаюсь, участник форума) вроде вообще доказывает, что в регионе не бывало такого, чтобы ключевые для эпоса персонажи оказывались выдуманными с нуля, что в основе повествования всегда лежит историческое ядро и есть способы его выделить. Это, кстати, довольно радикальный взгляд, но он неплохо выявляет самое слабое место минималистического подхода. "Просто все взяли и выдумали".
Exval: Worden пишет: А. А. Немировский (если не ошибаюсь, участник форума) вроде вообще доказывает, что в регионе не бывало такого, чтобы ключевые для эпоса персонажи оказывались выдуманными с нуля, что в основе повествования всегда лежит историческое ядро и есть способы его выделить. Это, кстати, довольно радикальный взгляд, но он неплохо выявляет самое слабое место минималистического подхода. "Просто все взяли и выдумали". Это верно, конечно.
dedal: Worden пишет: Вы наверное о первых двух. про последних :)
dedal: Worden пишет: Это верно, но судя по отзывам работавших с ней людей - она просто безумно увлеченный человек. Это уклон (строго говоря в науке недопустимый), но не тот, который Вы подразумеваете ;) Не спорю...проблема в редактуре публикаций...Я читал сетования на сей счёт. Поскольку они издают, то смещают кое- какие акценты, а Эйлат не может спорить....
dedal: Exval пишет: Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи. Это так, но и без текста археология недоразвита...Нет привязок...Данные раскопок без интерпретации стоят меньше, а совпадение текста и раскопок умножают друг друга.
dedal: Exval пишет: А что на это повлияло? Какие-то новые находки? Как обещал............ Да и раскопки так же... Например работа , Габи Баркай вокруг Храмовой горы, они мусор вывезенный ВАКФом перетирают и перемывают .Волонтёры нашли фрагмент печати, датируемую ранним периодом Первого Храма, с трёхстрочным фрагментом ивритского имени, по моему дешифровка содержания надписи уже публиковалась, а может и нет(не скажу). Но в датировке спора не было. Похожую печать выкопала Мазар , но она поцелее, хотя и размер 1см в диаметре. И на ней те же три строки, на иврите, стилистики написания характерной для периода Первого Храма. На печати ивритские имена , которые Мазар расшифровала ,как имя Егохаля, министра Седекии... Мазар (кажется Амихай, если не путаю) выдал отчёт по раскопкам в Тель Рехов, где есть отполированная вручную керамика...По радиоуглеродному анализу органических остатков он делает вывод о его разрушении Шешонком, из чего следует, что отстроено оно было ранее, то есть во времена Соломона и Давида. Значит строились города, для чего нужна гос. власть. Такова логика доказательств. В той же статье, что тут уже выложена Worden, есть данные по Тель Дану, (со стеллой упоминающей «дом Давида») которые не стоит пересказывать, но можно прочесть как кое какие дополнения тут http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer11/ERabinovich1.php, по ним виден путь уточнения дат и метода их уточнения. Тот же Гарфинкель вёл раскопки мощнейшей стены , в 30 км на юго-запад от Иерусалима, возле реки Эйла. Он обнаружил, что эта казематная стена имеет тот же тип , что и стены в Хацоре и Газере , она окружала укрепленный город-крепость приличной площади. По радиоуглеродному анализу органики (оливковых косточек) было определено, что строение 1000 года до н.э. Кроме того, там выкопано куча костей всяких животных, но свинячих костей ни одной. На этом основании делается вывод, что город и мощная крепость иудейские. Это подтверждает и черепок из глины с выцарапанной надписью протоханаанским письмом, с характерными для иврита глаголами. То есть имеется мощный город, прямо у Иерусалима и эта крепость еврейская, времён Соломона и Давида. Затем следует упомянуть раскопки огромного медного рудника в Хирбат-эн-Нахас проводимые Томасом Леви, рядом с которым внушительная сторожевая крепость . Всё датируется тем же временем 1000 г до нэ . Леви утверждает, что объём работ таков, что имеет смысл только при условии массового потребления, которое может обеспечить только централизованное государство. Для масштабной добычи и плавки использовались рабы, а при производстве таких масштабов нужна отлаженная система снабжения едой и водой, а так же охрана, чтобы рабы не разбежались. Всё это говорит о наличии гос. структуры- заказчика работ и товара. Племенной организации это не под силу и не нужно. Леви датирует уничтожение рудника нашествием того же Шешонка.
Exval: dedal пишет: Как обещал............ Спасибо
dedal: Exval пишет: Спасибо Не за что. Подробности раскопок есть в сети, причём я читал по русски... Я где то ссылки оставлял, но это дома надо искать. Думаю Вы и сами найдёте, при желании.
Worden: Кстати, я только что заметил - в комментариях в блоге, на который я дал ссылку, оказывается, есть представитель минималистского направления, который излагает аргументы. Видимо, это его блог: http://tarasskeptic.blogspot.com Дедал, Вам может быть интересно (и проще, как знающему язык). То, что я считаю эту т.з. иррациональной и основанной на диких допущениях, еще ни о чем не говорит - как я и сказал, в этой области мое мнение не особо ценно... Человек явно хорошо разбирается в теме, даже если и делает неоднозначные выводы.
dedal: Хммммммммм......... Какой то тернопольский укр.наци... Если честно, то читать ТАКОЙ украинский язык тяжко... То что прочёл, к теме нашей беседы не относится -это вольный пересказ и не менее вольная интерпретация многих авторов Р.Фридмана, Шифмана ... Статья о Кумране любопытная, но я это читал, причём по русски, у меня даже ссылка осталась http://eshatos-lib.ru/articles/magen-i-peleg-yu-raskopki-kumrana-1993-2004 . Общее ощущение от первой странички этого Тараса неприятное... Может у меня просто настроение сегодня плохое...
Worden: Он где-то обосновывает, почему Пятикнижие относится к эллинистическому периоду, если я все правильно понял. На русском эту т.з. редко где можно встретить, даже если это украинский ;) Сейчас посмотрел - он переводит и выкладывает того же Фридмана, например, с другой стороны, у него ссылка на нашего Бушкова - Занда, что ему минус. Посмотрю еще.
dedal: На тему датировки разных частей Торы, так много написано и такими величинами библеистики , что пересказ какого-то Тараса, поклонника Бушкова, может заинтересовать только поклонников украинской мовы.
Worden: А по-русски кто-то еще представляет т.з. Лемке, например?
dedal: Worden пишет: Лемке, например? Нильса Петера Лемке? Хм-м-м...не встречал. Впрочем и не искал. Я вышиваю крестиком, на другом уголке этого платочка Вообще то на страничке есть интересное... Вы правы. Но, но , но .........Библейский минимализм -это совсем не моё... Не говоря про то, что к минималистскому подходу у меня априорное предубеждение, исходя из фундаментальной аксиомы: нехорошо рушить авторитет источника без веских причин... А таких причин я не вижу. Мне нравится книга Финкельштейна, я многое разделяю... но я дилетант и поэтому мне нужны материальные доказательства.
Vokar: Ничё себе........Значит были. Тока может не совсем тогда и не такие. Но читать по украински это круто. Я пробовал. А чего правда такие нестыковки между нашими текстами и еврейскими? Чего они такие разные?
Worden: Vokar, наука в принципе не может ответить на вопрос "существовал Давид или нет". Невозможно со 100% вероятностью доказать, что библейские тексты - не выдумка, а "бтдвд" значит именно "дом Давида". Ну а несуществование чего-либо доказать невозможно в принципе. Поэтому тот, кто говорит "ученые доказали, что Давида не существовало" или "доказали, что Давид существовал", в принципе не понимает, что это не научный вопрос, а предмет веры. Добросовестный ученый может лишь привести доказательства существования Давида, и исходя из общих принципов, оценивать их убедительность. Не более. Другое дело, что существование Давида, Соломона и даже гипотетического Объединенного Царства ровным счетом ничего не меняет в современных политических раскладах, как бы кому-либо ни хотелось обратного.
Michael: Worden пишет: Аргумент минималистов не в том, что к Библии надо относиться осторожно - он в том, что ее вообще нельзя принимать как источник, Когда-то давно, когда у меня было больше времени на занятия историей, и библейской археологией в том числе, в каком-то из просматриваемых мной изданий минималистов я на наткнулся на статью лингвиста, в которой он строил программу исследования древнего иврита без использования Танаха. Хотя я спокойно отношусь к минималистам, но это мне показалось в большой степени абсурдом (как там было? - назло кондуктору из принципа пойду пешком). Наверное, именно после той статьи мой интерес к минимализму стал угасать.
Michael: dedal пишет: но я дилетант и поэтому мне нужны материальные доказательства Я писал об этом несколько раз на постоянном форуме, в последний раз в беседе с тем самым А. А. Немировским, если память меня не подводит. Спор между Финкельштейном и его иерусалимскими коллегами - это спор о датировке. Спор идет всего навсего о примерно 50-100 годах, и я попробую объяснить, откуда он берется. Я сам дилетант во многом, но есть один вопрос, в котором я разбираюсь достаточно неплохо - радиоуглеродные датировки. Радиоуглеродная датировка проводится в два этапа. Сначала определяется, сколько осталось радиоактивного углерода в образце (так называемай абсолютный радиоуглеродный возраст, хотя на самом деле это не возраст, а степень радиоактивности). Затем берется кривая, которая переводит абсолютную радиоактивную дату в календарную - и мы получаем возраст образца. Так вот, в районе 10 века до н.э. эта кривая имеет интересную особенность - она не монотонна, а делает небольшой крюк. А это означает, что результаты радиоуглеродный анализов можно интерпретировать двояко - одной и той же степени радиоактивности образца (абсолютной дате) может соответсвовать две календарных. Разница между "короткой" и "длинной" хронологиями - как вы располагаете результаты радиоуглеродной датировки на временной шкале. Заметьте, что обычно датируют не одиночные предметы - на анализ посылаются предметы, найденные в нескольких соседних слоях, то есть, чья относительная датировка известна. То, что все эти предметы надо потом непротоворечиво расположить на временной кривой, значительно сокращает количество разумных интерпретаций. Мое мнение - я видел интерпретацию Финкельштейна и интерпретацию его противников. Обе они осмысленны. Интерпретация Финкельштейна показалась мне чуть более натянутой, но ничего невозможного я не увидел - обе в границах научного. Должен заметить, что последние годы я перестал следить за публикациями - увы, времени все меньше. Возможно, есть новые данные, или накопилось критическое колчество измерений, которое позволяет отбросить один из вариантов. Надо будет поднять статьи последних лет, а пока написал то, что помню - не судите строго.
Michael: dedal пишет: Не говоря про то, что к минималистскому подходу у меня априорное предубеждение, исходя из фундаментальной аксиомы: нехорошо рушить авторитет источника без веских причин... А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Я считаю, что каждое следующее поколение ученых должно делать ревизию всех накопленных знаний, ставить под сомнение все известные факты и заново задавать вопрос "откуда мы это знаем?". В том числе доказывать заново "авторитет" источника. Авторитет источника не должен браться как нечто данное, причина нужна не для того, чтобы его рушить, а для того, чтобы его оставлять. Короче говоря, я считаю крайне полезным для науки то, что время от времени возникают ревизионисткие школы. Это то, что длеает историческую науку наукой (почти по Попперу, правда?). И хотя чаще, по моим наблюдениям, попытки ревизии оканчиваются ниудачей, они позволяют отбросить шелуху, и зачастую выводят наше понимание эпохи (и источников) на следущий уровень.
dedal: Michael пишет: Спор идет всего навсего о примерно 50-100 годах, и я попробую объяснить, откуда он берется. ......... Разница между "короткой" и "длинной" хронологиями - как вы располагаете результаты радиоуглеродной датировки на временной шкале. Заметьте, что обычно датируют не одиночные предметы - на анализ посылаются предметы, найденные в нескольких соседних слоях, то есть, чья относительная датировка известна. То, что все эти предметы надо потом непротоворечиво расположить на временной кривой, значительно сокращает количество разумных интерпретаций. Хотя я и не разбираюсь в радиоуглеродных анализах, но именно это я и написал ранее, пусть и другими словами.
dedal: Michael пишет: А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Я считаю, что каждое следующее поколение ученых должно делать ревизию всех накопленных знаний, ставить под сомнение все известные факты и заново задавать вопрос "откуда мы это знаем?" А где же тут несогласие? Я не возражаю...На то и щука, чтобы караси не жирели. Ревизия полезна и нужна. Но осторожная и грамотная, а не для публики и с политическими целями... Я о другом. Я имею ввиду, что заявления, гласящие: "Библию следует изъять из научного контекста"- вырывают зубы и у самих же археологов .... Если археологические данные можно соотносить с источником- они многократно возрастают в цене, а если источников нет вовсе, то их крайне трудно интерпретировать... Ведь очень редко, для нашего предмета беседы, находят строения, где есть мемориальная стела: такой-то , тогда-то возвёл, для того-то.... А рядом вторая, такой-то, тогда да то, разрушил потому то... Есть остатки строения, чаще на уровне фундамента, есть очертания, есть разрушение... А вот всё прочее- туман... Хорошо если хоть монетка в слое есть, или характерная керамика...да и то.... А если есть письменный источник, то всё уже стройнее... И какой у нас повод отметать Библию как исторический источник? Конечно это не хроника, конечно написана не для историков, конечно иные цели и задачи...но всегда есть рацио, которое нужно искать и изымать...
a_e_g: dedal пишет: И какой у нас повод отметать Библию как исторический источник? Конечно это не хроника, конечно написана не для историков, конечно иные цели и задачи Там есть 4 Книги Царств, они как раз исторические и описывают историю от рождения Самуила до вавилонского плена, период примерно в 600 лет. В учебниках по источниковедению Древнего Востока Библия в качестве исторического источника как раз присутствует. Уже сколько студентов это выучили, так что избавиться не получится
dedal: Vokar пишет: А чего правда такие нестыковки между нашими текстами и еврейскими? Вашими -это, пардон, какими?? Вы в какой-то секте состоите, которая обладает собственными текстами Писания? Однако, я боюсь Вас огорчить, но все библейские тексты еврейские... Хуже того: их все написали евреи, для евреев...И самое неприятное, что даже сам Иисус, как и все апостолы и все основатели христианства первых веков, были из обрезанных Что касается разницы, то если взять Септуагинту (перевод Танаха на койне, "70-ти толковников", в правление Птолемея II Филадельфа), а именно на ней построено христианское понимание Библии, то тут природа различий не может быть охарактеризована каким то определённым образом... Перевод Закона- это было уникальное для греческого мира действие, но тривиальное для еврейского... Мир запада -это устный мир, а мир востока , в большей степени, мир письменный...Например, нам неизвестны доалександровы переводы с египетского...Египтяне не интересовали греков, не смотря на преклонение перед мудростью востока. А вот в мире еврейском, мире востока тургумы -переводы, были нормой.... Империя Ассирии, Персии, нуждалась в толмачах...Кстати в текстах Мёртвого моря, есть версии близкие к Септуагинте. В те времена еврейский мир не обладал универсально устаканенным текстом Писания это дело куда более позднего времени. Отсюда масса разночтений....Есть сугубо случайные, есть преднамеренные -политически мотивированные, есть стилистические, вызванные необходимостью адаптации текста под инокультурного слушателя. Поскольку я не понимаю, что вызвало Ваше возмущение, то не знаю о каких разночтениях речь.
Alaricus: dedal пишет: Мир запада -это устный мир Спорное утверждение, мне кажется.
dedal: Alaricus пишет: Спорное утверждение, мне кажется. Для 1-2 веков до н.э. Примерно до 6 века. до н. э. у греков вовсе не было книг, и даже Платон утверждал, что изобретение письма вредная штука, поскольку оно заменяло мертвыми знаками - живой диалог мудреца. Все философы учили устно, мифология, литература передавалась изустно. Это звёздное время ораторов и рапсодов....
Облезлый кот: Michael пишет: я на наткнулся на статью лингвиста, в которой он строил программу исследования древнего иврита без использования Танаха Это очень важное исследование, в особенности для лингвистической датировки библейских текстов. Датировка и место создания не-библейских источников древнееврейского обычно хорошо известны, и если бы удалось восстановить картину хронологического развития языка и его диалектов и социолектов, это очень помогло для изучения библейского иврита.
Вадим: Так вот же ж! http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2011/05/blog-post.html
Vokar: dedal пишет: Вашими -это, пардон, какими?? Христианским dedal пишет: Вы в какой-то секте состоите Нет edal пишет: есть преднамеренные -политически мотивированные, Какие ето?
Alaricus: Дедал, мне, как ты понимаешь, очень хотелось бы прокомментировать последнее сообщение нашего коллеги Vokar, но, в целях благоразумия, я от этого воздержусь.
dedal: Alaricus пишет: Дедал, мне, как ты понимаешь, очень хотелось бы прокомментировать последнее сообщение нашего коллеги Vokar, но, в целях благоразумия, я от этого воздержусь. А разве мы тут за тем, чтобы отказывать себе в маленьких радостях? Жги..... Веселее будет.
Alaricus: Не, Дедал, про еврейскую историю - как мне жечь? Потом какой-нить Эли Визель иск заявит. Опасно про евреев. Я уж лучше про германцев. Аллес гемахт.
Эльдар: Мне за "еврейское лобби" исков пока не поступало.
Alaricus: Эльдар, какой же Вы серьёзный.
dedal: Vokar пишет: Какие ето? Ето? Енто , например, среди нечистых животных в Левите упоминается заяц, что на языке Септуагинты звучит как прозвище папы Птолемея или его жены(не помню) и мудрецы, почесав репу, дабы не рождать нехороших ассоциаций у заказчика, использовали корявый синоним, звучащий как "существо с волосатыми ногами". Что то вроде, точно не помню... В Синодальном переводе это, кстати, поправили. В более значимом случае, слово "царь", в оригинале имеющее звучание "машиах" или "мшиха",по гречески должно было звучать как "базилевс", но поскольку Второзаконие запрещает евреям избирать царем иностранца, "толковники", из верноподданических соображений и политкорректности, используют в этом абзаце нейтральное слово "архон" то есть просто "правитель", аналогично оно же использовано в Бытие ив Левите, где запрещается культ божка именуемого как "царь"., и там оно передано как архон . Они решил и не обижать Птоломея, который давал деньги на Храм, взяв на себя функции донатора, как и всякий царь.......
dedal: Эльдар пишет: Мне за "еврейское лобби" исков пока не поступало Я уже стукнул во всемирный еврейский синедрион. Ждите...скоро выкатят. " У нас длинные руки!!"
dedal: Alaricus пишет: Потом какой-нить Эли Визель иск заявит. Ответный выкатим... За порчу славянских нравов и уничтожение аутентичной культуры.
Worden: dedal пишет: В более значимом случае, слово "царь", в оригинале имеющее звучание "машиах" или "мшиха",по гречески должно было звучать как "базилевс" Царь - мелех, машиах - помазанник.
Alaricus: dedal пишет: Ето? Енто Дедал, вот видишь, и без меня можно обойтись. А жечь я буду лучше у вас в Киеве. Впрочем, можно и в тему: насколько верно в Св.Писании отражена национальная история иудеев с учетом того, что их постоянно кто-то завоёвывал - от ассирийцев до Помпея Магна?
Alaricus: dedal пишет: Ответный выкатим... За порчу славянских нравов и уничтожение аутентичной культуры. Как пишет один из "отрицателей", Батька уже ответил. Пытался Визель с него отжать за национализацию еврейской собственности при освободительном походе РККА в сентябре 1939.
Worden: Alaricus пишет: насколько верно в Св.Писании отражена национальная история иудеев с учетом того, что их постоянно кто-то завоёвывал - от ассирийцев до Помпея Магна? А какая собственно связь? Лично мое мнение - национальная история иудеев (кстати, странно звучит по-русски) там строго говоря не отражена, у составителей были другие задачи. В Иове, Экклезиасте и т.п. позднейших книгах это особенно явно видно. С другой стороны, у нас нет оснований полагать, что допустим книги Маккавеев (за вычетом пропаганды, понятно) содержат много фантастики.
Worden: Вадим пишет: Так вот же ж! http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2011/05/blog-post.html Спасибо за ссылку. А это не Ваш блог? ;)
Alaricus: Worden пишет: А какая собственно связь? Вы полагаете, мнение завоевателей игнорировалось?
Worden: Alaricus пишет: Вы полагаете, мнение завоевателей игнорировалось? Полагаю, да, Сеннахерибу, Навуходоносору и Киру было очень мало дела до того, что о них рассказывает какое-то из покоренных племен ;)
Alaricus: А АНтиоху и Помпею?
Worden: Антиоху - какому? Если Эпифану, то есть мнение, что ему просто деньги были нужны, а остальное мало интересовало. Помпею - как-то не видел свидетельств того, чтобы он интересовался такими мелочами, как сохранение о себе светлой памяти среди туземцев. Вообще, а кто этим интересовался в те времена? Единственный завоеватель, о котором еврейская традиция сохранила хорошую память - Александр, да и там не думаю, чтобы это было вызвано политикой самого Александра в этой области (взял и велел запомнить его хорошо), возможно, дело просто в том, что он не грабил и не разорял страну ;)
Alaricus: Но Помпей вошёл в святая святых. А через век после этого Иосиф Флавий писал о римлянах вполне благонравно. Можем ли мы судить, что подобного не было при Кире, например?
Worden: Вполне можем, при Кире и храма-то не было, не говоря уже о святая святых. Alaricus пишет: А через век после этого Иосиф Флавий писал о римлянах вполне благонравно. Еще бы он писал о них неблагонравно ;)
dedal: Worden пишет: Царь - мелех, машиах - помазанник. Само собой, но одно неотрывно от второго. Царь помазывается. Не помазанного царя не может быть...Но помазанник не обязательно царь.
dedal: Alaricus пишет: Впрочем, можно и в тему: насколько верно в Св.Писании отражена национальная история иудеев с учетом того, что их постоянно кто-то завоёвывал - от ассирийцев до Помпея Магна? С учётом вполне традиционной глориизации локальной истории, небольшого народа, более или менее...Конечно окрашивали соответственно... Они не военные хроники писали.
dedal: Worden пишет: Спасибо за ссылку. А это не Ваш блог? ;) Думаю, что нет.....
Alaricus: Worden пишет: Еще бы он писал о них неблагонравно ;) Вот. А предыдущие писатели не могли быть таковыми же?
dedal: Alaricus пишет: А АНтиоху и Помпею? Они слабые, а кого интересует мнение побеждённых слабаков? мелочёвка варварская, никому не ведомая... Храм -это да...Это любопытно, есть мнение, что евреев воспринимали как приложение к Святому Граду и Храму неведомого Бога Небес.
Worden: Alaricus пишет: Вот. А предыдущие писатели не могли быть таковыми же? Дело в том, что Флавий был уникальным случаем, по нему нельзя делать выводы. Ни Тит, ни Адриан хорошей памяти о себе не оставили, да и с чего собственно?
dedal: Alaricus пишет: Но Помпей вошёл в святая святых. Но ничего не взял, и повелел очистить Храм и возобновить богослужения. Alaricus пишет: А через век после этого Иосиф Флавий писал о римлянах вполне благонравно. А раб может писать о хозяине критично? Alaricus пишет: Можем ли мы судить, что подобного не было при Кире, например? Чего например? Кир в Писании фигура позитивная, его именуют машиахом и говорят о нём весьма лестно...
dedal: Worden пишет: Единственный завоеватель, о котором еврейская традиция сохранила хорошую память - Александр, да и там не думаю, чтобы это было вызвано политикой самого Александра в этой области Он сделал то же, что всегда делали завоеватели приходя в землю, которая принадлежала богу местного народа, он поступил политкорректно.
Worden: dedal пишет: Он сделал то же, что всегда делали завоеватели приходя в землю, которая принадлежала богу местного народа, он поступил политкорректно. Ну а Антиох Эпифан нет. Хотя да, Кира тоже можно считать примером положительного отношения.
Alaricus: Worden пишет: Дело в том, что Флавий был уникальным случаем, по нему нельзя делать выводы. Ни Тит, ни Адриан хорошей памяти о себе не оставили, да и с чего собственно? А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален? Предательство универсально. И как раз Тит оставил о себе хорошую память.
Worden: Alaricus пишет: А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален? Предательство универсально. Предательство может и да (кстати, это еще вопрос, кого именно Иосиф предал), а вот так, чтобы предатель повлиял на восприятие истории последующими поколениями - это уже уникально. Да и то, на самих евреев никакого впечатления его версия не произвела, и как раз _в еврейской версии_ (Мишна-Талмуд) отношение к Титу крайне негативное.
dedal: Worden пишет: Ну а Антиох Эпифан нет. Эпифан исключение. Его мотивы не очень ясны. А прочие Селевкиды хорошо относились к жрецам и Храму. Они обильно финансировали Храм из личных средств, покрывая все расходы на функционирование... давали льготы и тп.
dedal: Alaricus пишет: А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален? Римляне мало интересовались туземцами и их историей, а Флавий смог популяризовать и повлиять на их восприятие. Да и вопрос, как расценить предательство Иосифа бен Маттафии... Он послужил евреям куда более, чем те, кто убил себя в Массаде или Иерусалиме, выстояв до последнего...
Worden: Кто и как послужил евреям, это вопрос восприятия. ;) Но проблема в том, что у евреев на тот момент не было центральной власти, которую Иосиф мог бы предать. Ну можно сказать, что он предал повстанцев, но что собственно хорошего для евреев сделали лидеры повстанцев?
Worden: dedal пишет: А прочие Селевкиды хорошо относились к жрецам и Храму. Они обильно финансировали Храм из личных средств, покрывая все расходы на функционирование... давали льготы и тп. Любая разумная империя старается прикармливать верхушку подвластного народа ;) Обычный прагматизм.
Alaricus: Worden пишет: Предательство может и да (кстати, это еще вопрос, кого именно Иосиф предал), а вот так, чтобы предатель повлиял на восприятие истории последующими поколениями - это уже уникально. Мне кажется, предательство Иосифа очевидно, но согласен, это отдельная тема. И я говорю не столько о тои, как работы Иосифа повлияли на иудеев, сколько о том, как они повлияли на христиан. И как знать масть того пророка, который писал при Саннахерибе? Да и то, на самих евреев никакого впечатления его версия не произвела, и как раз _в еврейской версии_ (Мишна-Талмуд) отношение к Титу крайне негативное Вот! Видимо, следует использовать не только еврейские версии. Разумеется, Тит взял и разрушил Иерусалим. Но Береника? Но вообще деяния Тита как императора?
dedal: Worden пишет: Кто и как послужил евреям, это вопрос восприятия. ;) Но проблема в том, что у евреев на тот момент не было центральной власти, которую Иосиф мог бы предать. Ну можно сказать, что он предал повстанцев, но что собственно хорошего для евреев сделали лидеры повстанцев? Он предал религиозную идею!!! Свобода Израиля -это воля Бога!!! Для религиозного иудея , для "ревнителя", центральная власть на Небесах и негде более. Служение всякой иной власти- предательство власти высшей!!!
dedal: Worden пишет: Любая разумная империя старается прикармливать верхушку подвластного народа ;) Обычный прагматизм. И это так же... Но они были суеверны, было разумно прикармливать местного бога и авторитет Иерусалима, как святого города уже ,видимо, имелся...
Worden: Alaricus пишет: И как знать масть того пророка, который писал при Саннахерибе? Я потерял нить. В смысле, Сеннахериб представлен в библейской версии лучше, чем был на самом деле? Alaricus пишет: Вот! Видимо, следует использовать не только еврейские версии. Для чего использовать? Обсуждается ведь то, насколько влияла пропаганда завоевателей на еврейскую версию (Библию т.е.). Если судить по образу Тита, никак не влияла (это если она вообще была). Alaricus пишет: Разумеется, Тит взял и разрушил Иерусалим. Но Береника? Но вообще деяния Тита как императора? Интересовали тогдашних евреев еще меньше, чем ирландцев - деяния Кромвеля как лорда-протектора ;) У побежденных вообще специфическое восприятие победителей.
dedal: Alaricus пишет: Но Береника? Но вообще деяния Тита как императора? А что Береника? Тит понимал кто она и какова его роль. А , что деяния Тита для евреев? Они видели всё через призму своей трагедии.
Worden: dedal пишет: Он предал религиозную идею Которых тоже было много, и выжила и сформировала совр. иудаизм в итоге идея бен Заккая, а не зелотов ;)
Alaricus: dedal пишет: Он предал религиозную идею!!! Свобода Израиля -это воля Бога!!! Для религиозного иудея , для "ревнителя", центральная власть на Небесах и негде более. Служение всякой иной власти- предательство власти высшей!!! Богу- Богово, Кесарю - Кесарево.
dedal: Worden пишет: Которых тоже было много, и выжила и сформировала совр. иудаизм в итоге идея бен Заккая, а не зелотов ;) Мы говорим о времени ПЕрвой Иудейской войны и идеях царивших в умах современников Иосифа и его собственной голове...он оправдывался перед собой всю жизнь!!!
dedal: Alaricus пишет: Богу- Богово, Кесарю - Кесарево. Это не для иудейского пуризма!! Всё Богово...и кесарь в том числе. Это фраза Иисуса имеет различную трактовку и весьма далёкую от вульгарно принятой.
Worden: dedal пишет: Мы говорим о времени ПЕрвой Иудейской войны и идеях царивших в умах современников Иосифа и его собственной голове...оно оправдывался перед собой всю жизнь!!! Ну так современные ему евреи в большинстве своем тоже предпочли жить под властью римлян, а не покончили с собой.
dedal: Worden пишет: иудаизм в итоге идея бен Заккая, а не зелотов ;) Кстати, если иметь ввиду современный Израиль , то и это сегодня уже не так.
dedal: Worden пишет: Ну так современные ему евреи в большинстве своем тоже предпочли жить под властью римлян, а не покончили с собой. Фанатики -это всегда штучный товар. Нельзя создать социум из одних фанатиков, даже тоталитарным сектам это не удаётся, не говоря про легальные религии, для больших масс, которые заведомо вынуждены понижать температуру идеи до "средней по больнице, от морга до реанимации" иначе она не жизнеспособна и не функциональная...
Alaricus: dedal пишет: Я потерял нить. В смысле, Сеннахериб представлен в библейской версии лучше, чем был на самом деле? Так мы можем знать, каков он был на самом деле, помимо библейской версии? Вот о Тите - можем (я имею в виду, существует о нём не только еврейская, но и греко-римская версия).
Alaricus: dedal пишет: Это не для иудейского пуризма!! Всё Богово...и кесарь в том числе. Это фраза Иисуса имеет различную трактовку и весьма далёкую от вульгарно принятой. Да понятно, что это правило не для иудеев, а для христиан.
dedal: Alaricus пишет: Так мы можем знать, каков он был на самом деле, помимо библейской версии? Он пиарился и сам...Есть анналы Синаххериба так называемая "Призма Тэйлора" он описывал свои деяния.
Alaricus: Worden пишет: У побежденных вообще специфическое восприятие победителей. А это по-разному.
dedal: Alaricus пишет: Да понятно, что это правило не для иудеев, а для христиан. В том то и дело, что сказал Он это для иудеев, но значение. вероятнее всего, не то, что принято в христианстве.
Worden: dedal пишет: Кстати, если иметь ввиду современный Израиль , то и это сегодня уже не так. Ошибаетесь. Скажем, партия, исповедующая подобные идеи в довольно умеренном варианте, набрала на последних выборах менее 2% голосов.
Worden: dedal пишет: Фанатики -это всегда штучный товар. Нельзя создать социум из одних фанатиков, даже тоталитарным сектам это не удаётся, не говоря про легальные религии, для больших масс, которые заведомо вынуждены понижать температуру идеи до "средней по больнице, от морга до реанимации" иначе она не жизнеспособна и не функциональная... Скажем, немцы и русские во Вторую мировую демонстрировали довольно высокий градус идеи.
Worden: Alaricus пишет: Так мы можем знать, каков он был на самом деле, помимо библейской версии? "На самом деле" может и нет, а так, ассирийцы оставили довольно хороший след в истории. Так что другие источники имеются.
dedal: Worden пишет: Ошибаетесь. Вообще то -это была ирония... Но можно счесть сионизм наследником идей времён Первой Иудейской , в определённой степени...
Worden: dedal пишет: Но можно счесть сионизм наследником идей времён Первой Иудейской , в определённой степени... Нельзя, ни в какой степени. Современный Израиль создавали циничные прагматики и соглашатели, а ревнители (ЛЕХИ, например) остались за бортом.
dedal: Worden пишет: Скажем, немцы и русские во Вторую мировую демонстрировали довольно высокий градус идеи. Это всё же локальные во времени ситуации... Террор противника подогревался террором изнутри, цепная реакция и взаимная подкормка... Но в мирной рутине это не работает...
Alaricus: Worden пишет: Скажем, немцы и русские во Вторую мировую демонстрировали довольно высокий градус идеи. Вряд ли во всех случаях это была именно идея, если это касается боевых частей. Скорее, дисциплина. Это присуще и германской, и русской армиям.
dedal: Worden пишет: Нельзя, ни в какой степени. Современный Израиль создавали циничные прагматики и соглашатели, а ревнители (ЛЕХИ, например) остались за бортом. Честно признаюсь, что история Израиля меня никогда сильно не интересовала...Только в общих чертах...А тех пацанов, которые взрывали "Царя Давида" так же можно именовать соглашателями?
Worden: Я говорю о том, что уверенно и однозначно о предательстве в такой ситуации (центральной власти нет, единомышленники грызутся между собой больше, чем с римлянами, осада проиграна, смысла умирать особо нет) можно говорить только исходя из абсолютно черно-белой системы ценностей. Сомневаюсь, что у современников Иосифа была именно такая.
Worden: Alaricus пишет: Вряд ли во всех случаях это была именно идея, если это касается боевых частей. Скорее, дисциплина. Это присуще и германской, и русской армиям. В Первую мировую, однако, с дисциплиной под конец у этих армий было куда хуже, чем во Вторую, так что идеи я бы сбрасывать со счетов не стал.
Worden: dedal пишет: Честно признаюсь, что история Израиля меня никогда сильно не интересовала...Только в общих чертах...А тех пацанов, которые взрывали "Царя Давида" так же можно именовать соглашателями? ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ - нет, нельзя. Но у руля в итоге оказались не они. (ЭЦЕЛЬ, впрочем, в какой-то степени все же можно, и именовали).
Alaricus: Worden пишет: В Первую мировую, однако, с дисциплиной под конец у этих армий было куда хуже, чем во Вторую, так что идеи я бы сбрасывать со счетов не стал. Именно, уважаемый Worden, именно. В Первую. Да и то больше не с армией, а с флотом.
Worden: Alaricus пишет: Именно, уважаемый Worden, именно. В Первую. Да и то больше не с армией, а с флотом. Ну да. Значит, дисциплина не имманентна, а зависит от других обстоятельств. Братания были и не на флоте, да и "приказ номер один" не только для флота предназначался.
Alaricus: Братания были и не на флоте, да и "приказ номер один" В России тогда произошла революция. Что после этого можно ждать от солдат. Но при этом на Брестском мире Германия отгрызла от России неслабо и ввела оккупационные войска. А потом случилась революция в Германии. А вот во Вторую МВ бились уже наотмашь. Это чудо, что Гот и Гудериан не взяли Москву.
Alaricus: Worden пишет: Значит, дисциплина не имманентна, а зависит от других обстоятельств. Дисциплина, кстати, имманентна.
Worden: Революция (как и германская) произошла в т.ч. и из-за усталости от войны. Хотя напряжение в ПМВ было меньше, чем в ВМВ. Германия кусок конечно отгрызла, но все же - в ПМВ немецкие войска братались с противником и воевать до конца не рвались, а в ВМВ наоборот.
Alaricus: Worden пишет: Хотя напряжение в ПМВ было меньше, чем в ВМВ. Абсолютно не согласен. Вы, часом, в пехоте не служили? в ПМВ немецкие войска братались с противником и воевать до конца не рвались, а в ВМВ наоборот. А чего бы не брататься, коли русские сдаются?
Worden: Alaricus пишет: Абсолютно не согласен. Вы, часом, в пехоте не служили? В ПМВ - возрастом не вышел ;), а современные армии уже по-другому воюют. Вы не согласны, что, например, массовые бомбежки городов (как в Германии) или оккупация противником половины страны с установлением там крайне жесткого режима (как в СССР) создают куда большее напряжение, чем все, что происходило в ПМВ? Даже процент убитых/покалеченных, по памяти, был выше. Alaricus пишет: А чего бы не брататься, коли русские сдаются? Во-первых, это началось куда раньше. Во-вторых, и с британцами тоже братались.
Worden: Вообще-то нас сильно занесло в оффтопик. ;) Возвращаясь к исходной теме - кто что думает относительно гипотезы, что первые библейские книги компилировались во 2 в. до нэ и редактировались с учетом тогдашних полит. реалий?
Alaricus: Worden пишет: В ПМВ - возрастом не вышел ;), а современные армии уже по-другому воюют. И как воюет современная пехота? Хотя, да, офф-топик.
Worden: В траншеях сидеть меньше стали, например.
Alaricus: Поскольку войны пока колониальные.
Worden: Вот Вы и ответили на свой вопрос ;)
Alaricus: Да? Ну и ладно.
dedal: Alaricus пишет: Вы, часом, в пехоте не служили? " В каком полку служили?" (с)
dedal: Worden пишет: кто что думает относительно гипотезы, что первые библейские книги компилировались во 2 в. до нэ и редактировались с учетом тогдашних полит. реалий? Редактура бесспорно была. Конечно, были элементы актуализации пророчеств, с морализаторскими и политическими целями, их переосмысление -это было вполне в духе еврейской традиции. Понятие "канона", причём в условном значении термина, появилось куда позже... Другое дело ,что редактура не была столь радикальна, как пытаются заявлять некоторые авторы... Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, от прочтения современных статей на сей счёт. Авторитет Книги у евреев был очень велик, традиция почитания письменного слова уже имелась, и вольное обращение с текстом вряд ли было бы благосклонно воспринято современниками, которым были знакомы иные варианты прочтения.
Alaricus: dedal пишет: " В каком полку служили?" (с) Вот так, Дедал, смеётесь, а вещь-то не шуточная. Я, например, горжусь тем, что служил в русской пехоте. Но вот мой киндер (ты ж его знаешь, вместе бухали) упёрся и хочет в воздушный десант.
dedal: Alaricus пишет: Я, например, горжусь тем, что служил в русской пехоте. Детская травма? Alaricus пишет: Но вот мой киндер (ты ж его знаешь, вместе бухали Бухали мы, а ребёнок не пьёт(что хорошо) Мы то с тобой уже люди пропащие... Alaricus пишет: упёрся и хочет в воздушный десант. Ну, там то его пить научат...И прочей дури научат. Если ты не возьмёшься за отцовский долг и не тормознёшь пацана.
Alaricus: dedal пишет: Детская травма? Да ладно. Не зря, считаю. Бухали мы, а ребёнок не пьёт(что хорошо) Он же вино красное пил. Да и какой ребёнок? Разнесёт взвод американского спецназа вручную. Как ему запретишь вино пить? Если ты не возьмёшься за отцовский долг и не тормознёшь пацана. Мой отцовский долг и заключается в том, чтоб я его не тормознул.
dedal: Alaricus пишет: Да ладно. Не зря, считаю. Зря, редко чего в жизни бывает....опыт полезен даже самый гадкий. Alaricus пишет: Он же вино красное пил. Да и какой ребёнок? Да при чём тут спецназ...Он зелёный совсем. Губошлёп. Из него ещё лепить, как из пластелина... А вино...Ну, я лет в 13-14 бутылку креплённого поганого скушивал -это вино пить... А он дегустировал, хорошее итальянское вальполичелло. Alaricus пишет: Мой отцовский долг и заключается в том, чтоб я его не тормознул. Твой ребёнок.... Я с тобой не согласен, я думаю, что его дома нужно воспитывать. Впрочем, я тебе это и тогда сказал....Тебе решать.
Артемий: Alaricus пишет: Вот так, Дедал, смеётесь, а вещь-то не шуточная. Я, например, горжусь тем, что служил в русской пехоте. А главное, какой аргумент в исторической дискуссии!
Vokar: dedal пишет: Ето? Енто Ну описался, так что? dedal пишет: который давал деньги на Храм, взяв на себя функции донатора, как и всякий царь....... А зачем грекам давать деньги на еврейский храм и на что именно давали? Там была своя власть-первосвященники, пусть бы они сами разбирались.
Alaricus: dedal пишет: Твой ребёнок.... Я с тобой не согласен, я думаю, что его дома нужно воспитывать. Впрочем, я тебе это и тогда сказал....Тебе решать. Ему решать.
Alaricus: Артемий пишет: А главное, какой аргумент в исторической дискуссии! Весомый аргумент, не хуже многих прочих.
Michael: Worden пишет: кто что думает относительно гипотезы, что первые библейские книги компилировались во 2 в. до нэ и редактировались с учетом тогдашних полит. реалий? С удовольствием бы написал, что я думаю об этой гипотезе, но в этой теме? Обсуждайте дальше, как воюет пехота и кто с кем бухал. Я удаляюсь. Спасибо.
Michael: Извините, если кого обидел.
Worden: Michael пишет: С удовольствием бы написал, что я думаю об этой гипотезе, но в этой теме? А напишите в новой, если не затруднит. Эта как-то располагает к оффтопику, а мне интересно.
Alaricus: Michael пишет: С удовольствием бы написал, что я думаю об этой гипотезе, но в этой теме? Обсуждайте дальше, как воюет пехота и кто с кем бухал. Я удаляюсь. Спасибо. Уважаемый Михаэль, прошу у Вас извинения. С моей стороны в данной теме подобное не повторится.
Артемий: Alaricus пишет: С моей стороны в данной теме подобное не повторится. Не беда, на этом форуме еще много хороших тем!
dedal: Наверное и мне должно быть стыдно....но лучше стыдно, чем никогда... Хорошо...уговорили, я воздержусь, а меня уговорить- это сложнее чем дублёнку в трусы заправить.......
dedal: Vokar пишет: А зачем грекам давать деньги на еврейский храм и на что именно давали? Там была своя власть-первосвященники, пусть бы они сами разбирались. Есть точные данные, что Селевкиды давали деньги и сырьё для жертвоприношений, причём давали не скупясь, так что ещё оставалось и по поводу принадлежности этих остатков шёл торг. А зачем....Ну, так первоначально, для реалий того мира, главный храм местного бога -это нечто вроде "царской часовни" ...Ты владеешь этой землёй, значит должен содержать и богов этой земли, где-то такая логика... суеверия были весьма сильны. А первосвященники не были властью, как таковой...Их греки за власть не считали. Элитой -да, но не властью... Еврейская власть, видимо, была коллегиальной...А центральной властью был Яхве.
dedal: Worden пишет: Возвращаясь к исходной теме - кто что думает относительно гипотезы, что первые библейские книги компилировались во 2 в. до нэ и редактировались с учетом тогдашних полит. реалий? Судя по серебряным амулетам Баркаи, письменный текст Торы уже был в 7 веке до н.э. Во всяком случае в определённой части. А редактура продолжалась -это бесспорно.
a_e_g: Септуагинта появилась раньше. Не мог же перевод быть до того, как сформировался оригинал? Да и какое-то значительное редактирование сомнительно после того, как канонический состав был утверждён Великим Синедрионом.
dedal: a_e_g пишет: Септуагинта появилась раньше. Не мог же перевод быть до того, как сформировался оригинал? Раньше чего? Перевод Септуагинты это как раз 2-3 век.... a_e_g пишет: Да и какое-то значительное редактирование сомнительно после того, как канонический состав был утверждён Великим Синедрионом. Чего?????? Когда????
a_e_g: Септуагинта традиционно датируется временем Птолемея II и первосвященника Элеазара. А это не II в.до н.э., а самое начало III в.до н.э. Источником тут является письмо Аристея Филократу, информация подтверждается и Талмудом. Во всяком случае, Пятикнижие точно было переведено в это время, а остальные ветхозаветные книги могли постепенно переводиться до 130 г.до н.э. (в предисловии к Премудростям Иисуса сына Сирахова упоминается уже полный греческий перевод). А это и означает, что оригинальный текст в окончательной редакции сформировался не позднее начала III века. Канонический состав и порядок книг у иудеев несколько иной, чем у христиан, но и он тоже рассматривался и утверждался соответствующими структурами.
Worden: Есть и те, кто доказывает, что Септуагинта - оригинал.
dedal: a_e_g пишет: Септуагинта традиционно датируется временем Птолемея II и первосвященника Элеазара. А это не II в.до н.э., а самое начало III в.до н.э. Птолемей II Филадельф правил 285—246 гг. до н. э., на какой год его правления приходится акт перевода- неведомо, хотя утверждается, что это было самое начало его правления, даже соправления.... Но это начало...а когда был переведён текст именуемый нами Септуагинтой полностью- это вопрос. Поэтому я и указал более широкие временные рамки. Письмо Аристея -это псевоэпиграф написанный около 100г до нэ, а не историческая хроника. Хотя особых противоречий с другими источниками он не вызывает. И не нужно пересказывать Вики, тут многие знают буквы. a_e_g пишет: но и он тоже рассматривался и утверждался соответствующими структурами. Намного позже...намного от указанного времени.
dedal: Worden пишет: Есть и те, кто доказывает, что Септуагинта - оригинал. Это маргинальная точка зрения. Как я уже писал, археологические находки Баркаи подтверждают наличие имеющегося в обращении текста в 6-7веке до нэ. Его вид-это вопрос, как и его объём, такой же вопрос его отличие от Септуагинты, от самаритянского текста, от масаретского и тп.
a_e_g: dedal пишет: Но это начало...а когда был переведён текст именуемый нами Септуагинтой полностью- это вопрос. Никакого тут вопроса. Нижняя граница - это свидетельство Бен-Сиры, примерно 132-130 гг.до н.э. Полный перевод всех книг к этой дате уже появился. А Аристей, которому приписывают авторство письма, целиком относится к III веку. Если даже это и псевдо-Аристей, датировки перевода Пятикнижия третьим веком это не меняет. Согласно словарю Меня письмо датируется примерно 200 г.до н.э. Само письмо в русском переводе есть вот тут: http://krotov.info/spravki/essays_bible/varia/aristey.html В птолемеевское время в диаспоре языком уже мало кто владел, использовался или арамейский, или греческий, так что перевод был необходим именно местным общинам, а не только для библиотеки.
a_e_g: dedal пишет: Намного позже...намного от указанного времени. Традиционно канонизацию Пятикнижия относят ко времени вавилонского пленения, пророческие книги канонизированы до завоевания Персии македонянами (так как там нет греческих заимствований). Поздними являются некоторые книги Писаний, они не были канонизированы даже ко времени Адриана. http://www.eleven.co.il/article/15446
dedal: А масоретов Вы куда девали? Они , по Вашему, чем занимались?
dedal: А масоретов Вы куда девали? Они , по Вашему, чем занимались?
dedal: А масоретов Вы куда девали? Они , по Вашему, чем занимались?
dedal: А масоретов Вы куда девали? Они , по Вашему, чем занимались?
crdigger: Я не тот самый Диггер и даже не археолог,но тоже из Израиля.Мне кажется,или оно так и есть? Проблема вот в чем.По сравнению с другими народами тех мест,евреи 10-5 века до н.э. очень мало писали : ни массовых надписей на стенах,ни стел,ни массовых глиняных табличек или чего-то в этом роде.Литература - практически вся интегрирована в Танах, небиблейской очень мало.Кроме того,еврейские артефакты и поселения с трудом идентифицируются : нет однозначно идентифицируемой еврейской керамики,типа поселений итп. Или они оставляли следов столько же,сколько другие народы такой же численности,но внимание к ним повышено,а артефактов на всех ученых не хватает.
dedal: crdigger пишет: По сравнению с другими народами тех мест,евреи 10-5 века до н.э. очень мало писали : ни массовых надписей на стенах,ни стел,ни массовых глиняных табличек или чего-то в этом роде Из предшествовавшей вавилонскому плену сохранилась Силоамская надпись это рубеж 7 века. Есть осколок сосуда из района Хирбет-Кеяфа с 5 строками протоханаанским стилем, датируемый по косточкам и археологическому слою Х веком до нэ , но такая датировка вызывает споры... Гарфинкель утверждает, что это уже иврит и уверен в своей датировке. crdigger пишет: небиблейской очень мало.К Очень... пару камней и печатей с нацарапанными словами. crdigger пишет: еврейские артефакты и поселения с трудом идентифицируются : нет однозначно идентифицируемой еврейской керамики,типа поселений итп. А чего с них взять? Пастухи мало образованные, люди земли : ам-хаарец... Дикие люди.
a_e_g: dedal пишет: А масоретов Вы куда девали? Они , по Вашему, чем занимались? Масоретские тексты не предназначались для литургических целей, это всего лишь указания для переписчиков, уточняющие уже канонизированный текст (его запрещалось изменять согласно Соф. 3:7).
dedal: a_e_g пишет: Масоретские тексты не предназначались для литургических целей А литургия причём ? Вы о чём пишите? Может ещё о рецептах шашлыка поговорим? Только около 100 г. н.э. была сделана кодификация и канонизация Торы синедрионом в Ямнии, например Ктувим , к тому времени, по видимому, не были окончательно включены в канон к 2 веку н.э., затем процесс канонизации проводился масоретами еще ни одно столетие и только к 7-8 в. н. э. был окончательно зафиксирован, как библейский канон известный нам под названием масоретского текста.
a_e_g: dedal пишет: А литургия причём ? Тут всё просто. Каноническими могут быть признаны лишь тексты, относящиеся к саддукеям, а не искажения и толкования софарим (книжников) и фарисеев. Первые являются профессиональными священниками, а не безграмотными толкователями из народа, которые сочиняли талмудическую литературу, руководствуясь тем, что пришло в голову. Караимы потому Талмуд и не признают, что он неканоничен и не соответствует тому, что было при саддукеях.
dedal: a_e_g пишет: Каноническими могут быть признаны лишь тексты, относящиеся к саддукеям, У-у-у-у--у.......................
a_e_g: Караимы в этом понимают, их Мишной не обмишулишь
полная версия страницы