Форум » История » Отставание Руси от Европы: когда оно началось? » Ответить
Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Aurelius: Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
Aurelius: knish пишет: Скажем так, в Киевской Руси большинство городского населения умело писать и читать (чего нельзя сказать о средневековой Европе), однако таких научно-образовательных центров как первые европейские университеты у нас не было. Ну, университеты поначалу в Европе тоже были единичными.
Aurelius: Дилетант пишет: Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.
knish: Aurelius пишет: Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси? Нашествие - да, а иго - вопрос спорный.
Артемий: Aurelius пишет: Дилетант пишет: цитата: Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия. Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать. Сколько народу было у Делагарди, когда Новгород присягнул шведскому королю?
Val: Дилетант пишет: цитата: А причём здесь Возрождение? При позднем средневековье... Возрождение - очень интересный феномен в том смысле, что это единственный (насколько мне известно) случай, так сказать,"ускоренного прогресса" (в том смысле, в котором обычно употребяют это понятие), при котором апелировали в качестве образца не к будущему, а к прошлому. Ну, может быть, ещё европейские физиократы 18 в. тем же отличались. Но как Возрождение способствовало распространению грамотности?
Aurelius: knish пишет: Нашествие - да, а иго - вопрос спорный. Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены. Артемий пишет: Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать. Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков? Правда, со Смоленском сложнее - все-таки Владислав был некоторыми силами признан как законный царь.
Артемий: Aurelius пишет: Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков? В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом. Вопрос, почему потом случилась обратная перемена в настроениях народа.
knish: Aurelius пишет: Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены. Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига.
Дилетант: Aurelius пишет: Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси? Объективно всякие негативные факторы способствовали отставанию, а всякие позитивные - препятствовали... Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...
Дилетант: Aurelius пишет: Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия. В любом случае, это уменьшало располагаемые страной ресурсы Val пишет: Но как Возрождение способствовало распространению грамотности? В широких слоях - практически никак, но это способствовало созданию спросу на интеллигенцию и, в конце концов, фундаментальную науку...
Aurelius: Артемий пишет: В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. Вы хотите сказать, что пришлашение на царствование Карла-Филиппа - это проявление сепаратизма? Артемий пишет: Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом. Неудивительно - его воспринимали как законного царя, но опять-таки же - царя единой Руси.
Rzay: Дилетант пишет: Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой... Между Россией и Украинским гетманством. Которое было полунезависимым государством.
Aurelius: knish пишет: Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига. Ну, несколько пятилеток. Дилетант пишет: Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться... Нашествие в отличие от завоевания, по моему представлению, отличается ка краз стремительностью. Многие жители выживают и возвращаются в свои города и деревни. Соответственно, могли выжить и вернуться и образованные люди.
rspzd: Aurelius пишет: Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания? Да. fales пишет: Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского. Интересно, а как сравнить уровень жизни, скажем, французского крестьянина начала 14в., уже не крепостного, ведущего общинное сельское хозяйство, регулярно бывающего на ярмарках, с уровнем жизни его коллеги из России, который пока еще лично свободен, осваивает вместе с соседями калужские дебри (чтобы монголы не добрались) и ведет почти полностью натуральное хозяйство. ? fales пишет: В XVIII -XIX веках - не только. Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Сказывалась культурная отсталость. Во-первых, тип сельского хозяйства в Прибалтике был (и остается) совершенно иным. По поводу Финляндии - не подскажете источник данных о том, что там была более высокая урожайность? fales пишет: а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Источник не приведете? Ибо обе цифры близки к ереси.
Дилетант: Rzay пишет: Между Россией и Украинским гетманством. Не только - Волга все еще рассматривалась как внешнеторговый путь
полная версия страницы