Форум » История » Отставание Руси от Европы: когда оно началось? » Ответить
Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Aurelius: Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
knish: fales пишет: В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты. Во-первых лес -лесу рознь (русский лес как известно издревле был предметом экспорта в ту же Европу), во-вторых Кремль - это явление гораздо более позднего периода, когда уже широко использовались методы разрушения крепостей с использованием осадной артилерии, к тому же помимо чистой фортификации Кремль носит в себе элемент пристижности. В третьих про "дерево - от нищеты": многие московские бояре имея возможность жить в каменных палатах предпочитали жить все-таки в деревянных (только не надо говорить что они были безнадежно отсталые и дикие люди), к тому же вплоть до Петровских времен русские остроги на Урале (где камня навалом) строились тоже из дерева.
fales: knish пишет: Во-первых лес -лесу рознь (русский лес как известно издревле был предметом экспорта в ту же Европу), во-вторых Кремль - это явление гораздо более позднего периода, когда уже широко использовались методы разрушения крепостей с использованием осадной артилерии, к тому же помимо чистой фортификации Кремль носит в себе элемент пристижности. В третьих про "дерево - от нищеты": многие московские бояре имея возможность жить в каменных палатах предпочитали жить все-таки в деревянных (только не надо говорить что они были безнадежно отсталые и дикие люди), к тому же вплоть до Петровских времен русские остроги на Урале (где камня навалом) строились тоже из дерева. Дело не в том, что камня не было, а в том, что из него дорого и сложно строить. А слабое развитие осадной техники - тоже признак отсталости. В деревянных домах может бояре жить и предпочитали (хотя я сомневаюсь) но крепостные стены точно лучше строить из камня, и на Руси это конечно знали (хотя бы из контактов с Европой и Византией). Но экономическая слабость общества делало это невозможным. Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города.
knish: fales пишет: Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города. Они с таким же успехом брали и каменные, китайская осадная техника это позволяла. fales пишет: Дело не в том, что камня не было, а в том, что из него дорого и сложно строить. Я бы так не сказал, учитывая скажем опыт примитивного каменного строительства сванов и корсиканцев и мастеров деревянного зодчества на русском севере.
fales: knish пишет: цитата: Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города. Они с таким же успехом брали и каменные, китайская осадная техника это позволяла. Брали но с большим трудом. См. Р. Храпчевский "Военная держава Чингис-Хана". Будь на Руси каменные крепости в том же количестве, что и в Европе - может быть и отбились бы от супостатов. А примитивное каменное зодчество здесь не подходит - для создания крепостей нужна квалифицированая работа.
Aelia: Архиепископ Геннадий перенесен сюда
knish: fales пишет: для создания крепостей нужна квалифицированая работа. Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля. Aelia пишет: Будь на Руси каменные крепости в том же количестве, что и в Европе - может быть и отбились бы от супостатов. Вопрос спорный.Русские деревянные (бревенчато-земельные) сооружения были не так уж и просты для взятия (особенно зимой) и тот же Чингиз-хан брал их далеко не с ходу.
rspzd: knish пишет: Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля. Белокаменный Кремль был построен тогда, когда была выбрана стратегия не заискивания перед Ордой, а открытой конфронтации с ней. knish пишет: Вопрос спорный.Русские деревянные (бревенчато-земельные) сооружения были не так уж и просты для взятия (особенно зимой) и тот же Чингиз-хан брал их далеко не с ходу. Бревенчато-земляные сооружения сложно восстановить за короткое время - разрушение внешнего контура стен приводит к осыпанию "наполнителя" и восстановить стену изнутри крепости уже не представляется возможным. Кроме того, деревянные стены неплохо горят, а монголы умели использовать зажигательные снаряды. Немаловажен и фактор долговечности - бревенчатые стены склоны к гниению (тем более, в контакте с кислыми подзолистыми грунтами, служившими наполнителем), а затраты труда, необходимые для их ремонта сопоставимы с таковыми для каменных стен.
fales: knish пишет: Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля. Для тогдашней экономики видимо очень сложное. Характерно, что заменили его только при Иване III когда он совсем развалился.
Aelia: Продолжайте, пожалуйста, здесь: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4288&st=0&p=201436&#entry201436
Rzay: fales пишет: Для тогдашней экономики видимо очень сложное. Характерно, что заменили его только при Иване III когда он совсем развалился. А реконструировали его уже итальянцы, в результате чего он стал похож на типичную итальянскую средневековую цитадель.
кныш: в результате чего он стал похож на типичную итальянскую средневековую цитадель. Это было свойственно в той или иной мере пожалуй что всем россейским крепостным сооружениям, строительством которых занималась Москва начиная с времен Ивана Третьего и до конца 17в. и вообщем, как показал опыт, выбор то был сделан правильный с точки зрения фортификации в наступающий век осадной артиллерии.
Rzay: Но насколько я понимаю, в дальнейшем этим уже занимались отечественные специалисты.
кныш: в дальнейшем этим уже занимались отечественные специалисты. Вообщем да, например читал, что на восстановление крепостных стен Казани после штурма Грозный выписал 200 специалистов из Пскова, а они то толк знали в крепостях и без итальянцев, хотя итальянский инженер (некто Фрязев или Фрязин) участвовал и в реконструкции укреплений Пскова в акурат перед осадой Батория.
Rzay: Вроде даже в походе Ермака, если верить Карамзину, какие-то западные спецы из пленных немцев участвовали.
кныш: какие-то западные спецы из пленных немцев участвовали. На счет того какие они были спецы сказать сложно, это были просто пленные литовцы, поляки, лифляндцы (своего рода штрафбат).
полная версия страницы