Форум » История » Отставание Руси от Европы: когда оно началось? » Ответить
Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Aurelius: Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
fales: Alaricus пишет: Aurelius пишет: цитата: Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Мне кажется, для того, чтобы попытаться ответить на поставленный уважаемым Сульпицием вопрос, следует сначала определить критерии для сравнения. Вот, скажем, говоря "о культурном отставании" (если таковое имело место) - уместно ли будет принять соотношение ввоза/вывоза, скажем так, культурных ценностей? Импорт/экспорт результатов интеллектуального творчества? Может быть, что же самое относительно "экономических параметров": какая из сторон вывозит продукты своей природной среды, а какая - результаты своего национального производства? Я бы взял за основу технический и научный уровень.
Дилетант: fales пишет: даже тот очевидный факт, что приходившие в Кантон корабли намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами, не впечатлил официальные круги и не способствовал осознанию ОТСТАЛОСТИ Китая. Да, наверное, китайцы вспоминали Чжэн Хэ и то, как глупо прекратили морскую экспансию...
fales: Val пишет: Вот это, в самом деле, хороший вопрос! А что могло их убедить? Тот же Ваш Фицджеральд верно замечает. что Европа не могла предложить Китаю для обмена цитата: ни одного товара, в котором те бы нуждались. У китайцев было всё! Кроме опиума. Ну а чем кончились опиумные войны вам известно.
Val: Дилетант пишет: Уверенности в завтрашнем дне Какая прелесть! А может быть - ещё какой-нибудь советский лозунг напомните, а то я уже их забывать как-то начал? Дилетант пишет: Было отставание в перспективах А тогда почему лишь в 18-м веке, а не раньше? Почему бы тогда сразу не сказать, что, как только в 800г империя франков не разделилась - то тут сразу России и наступил полный пупец? Только она ещё об этом не догадывалась...
Дилетант: fales пишет: Кроме опиума. К концу 19в. Китай обеспечивал собственные потребности в опиуме
Val: fales пишет: Кроме опиума. Верно. И что же из этого следует? Что опиум явялется залогом экономического прогресса?
fales: Дилетант пишет: К концу 19в. Китай обеспечивал собственные потребности в опиуме К концу 19 века о Китай вытирали ноги.
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: Кроме опиума. Верно. И что же из этого следует? Что опиум явялется залогом экономического прогресса? Из этого следует, что позиция "у варваров большие и быстрые корабли - ну и что?" является залогом неизбежного краха.
Дилетант: Val пишет: А может быть - ещё какой-нибудь советский лозунг напомните, а то я уже их забывать как-то начал? Учиться, учиться, еще раз учиться... Кадры решают все!(с) Вы принципиально не любите советские лозунги? Val пишет: А тогда почему лишь в 18-м веке, а не раньше? И раньше, и позже, когда больше, когда меньше (в 18в - меньше)...
Val: fales пишет: Из этого следует, что позиция "у варваров большие и быстрые корабли - ну и что?" является залогом неизбежного краха. То, что учиться надо, верно. Но речь ведь идёт не об этом. Речь шла о том - можно ли считать Россию (или Китай) в 18 веке отсталыми в экономическом или культурном отношении. Я говорю - нет, нельзя. А мне в ответ: ну как же! Вы посмотрите: прошло совсем немного времени - и они действительно отстали! Ну, что можно ответить на это? Только то, что я уже написал Дилетанту: рассуждая в русле подобной логики, наверное, надо отдалять точку начала отставания всё дальше и дальше в глубь веков. Лучше всего - к моменту возникновения этих стран. Тогда уж точно не ошибёшься.
Val: Дилетант пишет: Вы принципиально не любите советские лозунги? Я принципиально не люблю банальности и бессмысленные заявления... Дилетант пишет: И раньше, и позже, когда больше, когда меньше (в 18в - меньше)... Ну, понятно. Т.е. - всегда. Я так и думал...
fales: Val пишет: То, что учиться надо, верно. Но речь ведь идёт не об этом. Речь шла о том - можно ли считать Россию (или Китай) в 18 веке отсталыми в экономическом или культурном отношении. Я говорю - нет, нельзя. А мне в ответ: ну как же! Вы посмотрите: прошло совсем немного времени - и они действительно отстали! Но технически или научно Китай был отстал уже в XVIII веке. Это были не предпосылки, а факт. И в России экономика в целом была отсталой в этом самом XVIII веке (а в XVII еще больше).
Val: fales пишет: Но технически Китай был отстал уже в XVIII веке. В чём это заключалось и как это связано с экономическим отставанием?
Дилетант: Val пишет: Лучше всего - к моменту возникновения этих стран. Можно еще раньше - Европа гораздо полнее и плодотворнее восприняла античное наследство А можно сказать, что отставание началось в последнем десятилетии прошлого века, с внедрением высоких технологий... Вал, вы считаете, что можно всегда и в любой момент изменить направление развития страны?
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: Но технически Китай был отстал уже в XVIII веке. В чём это заключалось и как это связано с экономическим отставанием? А корабли вас не убеждают?
полная версия страницы