Форум » История » Отставание Руси от Европы: когда оно началось? » Ответить
Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Aurelius: Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
Val: fales пишет: Сверхдержава, но не за счет сверхотсталой деревни. А в чём проявлялась эта "сверхотсталость" в 18 в?
rspzd: Val пишет: Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Экономическое отставание России было заложено в 18в. безотносительно того, какой военной сверхдержавой была Россия в это время. Англия и Франция вышли из 18в. в первый и второй индустриальный циклы, Россия же дохиляла до первого годам к 1830-м... И причины этого возникли не сами собой, а накапливались в течение всего 18 столетия
Val: Дилетант пишет: Слабость и неразвитость частного предпринимательства обуславливала задержку внедрения технических новшеств, равно как и феодальная система землевладения (и соответственно сословная структура общества). Равенство с Европой было кратковременным и не по всем показателям... Погодите, а в чём проявлялась "слабость и неразвитость" применительно к екатерининской эпохе? Нельзя ли поподробнее?
rspzd: fales пишет: В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты. В средневековой Франции помимо лесов имелись и навыки осады и штурма городов, строительства осадной техники и т.д. На Руси (до монголов) она практически не использовалась, поэтому мощная фортификация была по большому счету не нужна.
Дилетант: Val пишет: Погодите, а в чём проявлялась "слабость и неразвитость" применительно к екатерининской эпохе? Нельзя ли поподробнее? Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы...
rspzd: Дилетант пишет: Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы... Отсутствие колоний, иными словами. И связанных с этим социально-экономических явлений
Val: Дилетант пишет: Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы... Как можно говорить о некразвитости банковской системы, когда именно в этот период были введены ассигнации? Всё остальное - это взгляд пост-фактум. Вот, скажем, у Вас есть возможность году этак в 1770-1780-м совершитиь путешествие по России и Европе. Какие видимые признаки экономического отставания России Вы бы могли отметить?
Aurelius: Val пишет: Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? Val пишет: Да и 1815г - это триумф России. Думаю, это сугубо военный триумф. Val пишет: Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее. Понимаю, что трудно с этим не согласиться. Val пишет: Аврелий, в Средневековье даже на верху каменных стен устраивали деревянные галереи, которые тоже можно было поджечь. Знаете, галереи могли сгореть, а стены - остаться. knish пишет: вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево. Это вряд ли - лесов во Франции вроде бы было много еще с галльских времен.
Aurelius: rspzd пишет: В средневековой Франции помимо лесов имелись и навыки осады и штурма городов, строительства осадной техники и т.д. На Руси (до монголов) она практически не использовалась, поэтому мощная фортификация была по большому счету не нужна. Вы хотите сказать, что когда такая необходимость появилась, у Руси не оказалось средств для каменного строительства?
rspzd: Aurelius пишет: Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? Провести догоняющую модернизацию, прежде всего, военную. Но созданная им система была неспособна к самореформированию. Поэтому отставание снова начало расти. Сначала в скрытой (18в.), а затем в явной форме (начало 19в.).
rspzd: Aurelius пишет: Вы хотите сказать, что когда такая необходимость появилась, у Руси не оказалось средств для каменного строительства? да
Val: Aurelius пишет: Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? Я хочу сказать, что в екатерининское время никакого отставания не было. Оно началось позднее. Знаете, галереи могли сгореть, а стены - остаться. Во-первых, каменные стены также не являлись неприступными, а во-вторых - можно поджечь задния внутри стен. Тогда только одни стены и останутся. Если же говорить серьёзно, то каменные или деревянные стены не могут служить признаком отасталости. В Североамериканских штатах, например, вообще все форты строили деревянными, но это же не свидетельствует об их отсталости. Просто на выборе материалов сказалось множество факторов и местных особенностей.
Дилетант: Val пишет: Как можно говорить о некразвитости банковской системы, когда именно в этот период были введены ассигнации? Скажем, недоразвитость... Val пишет: Вот, скажем, у Вас есть возможность году этак в 1770-1780-м совершитиь путешествие по России и Европе. Какие видимые признаки экономического отставания России Вы бы могли отметить? Смотря в каком качестве путешествовать... Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой...
fales: rspzd пишет: Val пишет: цитата: Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Экономическое отставание России было заложено в 18в. безотносительно того, какой военной сверхдержавой была Россия в это время. Англия и Франция вышли из 18в. в первый и второй индустриальный циклы, Россия же дохиляла до первого годам к 1830-м... И причины этого возникли не сами собой, а накапливались в течение всего 18 столетия Накапливались с IX по XVII век. В XVIII веке Россия как раз сократила разрыв.
Val: Дилетант пишет: Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... У лбой страны есть свои культурные особенности. Но почему (и главное - по какому праву) их надо объявлять отставанием?! Дилетант пишет: Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... Так Аврелий-то спрашивает - когда это отставание началось в действительности, а не когда начали складываться предпосылки к нему! Дилетант пишет: а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой... Разумеется. И ни в одной серьёзной книге Вы не прочитаете, что Китай в 18 в. "отставал" от Европы. Отставание его, как и России, проявилась в условиях индустриальной революции, в которую он также "не вписался".
полная версия страницы