Форум » История » Отставание Руси от Европы: когда оно началось? » Ответить
Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Aurelius: Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
fales: А это смотря с какой Европой. По отношению к южной Европе (где сохранилось наследие Рима) Русь абсолютно всегда отставала, по отношению к северной Европе (Скандинавия, Ливония) отставание началось в конце средних веков. Решающим же моментом ИМХО был период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь осталась в средневековье.
Aurelius: fales пишет: Решающим же моментом ИМХО был период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь осталась в средневековье. Сразу вопрос - а почему? в чем причина? fales пишет: По отношению к южной Европе (где сохранилось наследие Рима) Русь абсолютно всегда отставала Разве? Разве умирающая Византия могла еще иметь преимущество перед Русью? И потом: турецкое завоевание все равно отбросило Южную Европу назад. fales пишет: по отношению к северной Европе (Скандинавия, Ливония) отставание началось в конце средних веков А Западная Европа?
Val: По поводу культурного отставания - это вопрос спорный. Ведь культуре и культурному сравнению в приниципе чуждо понятие иерархичности. Уместнее, на мой взгляд, говорить лишь о культурной самобытности и культурном заимствовании. Что касается экономического сравнения - то тут всё проще. Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Стало быть - эта эпоха и может быть обозначено как начало российского отставания.
Aurelius: Val пишет: Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Стало быть - эта эпоха и может быть обозначено как начало российского отставания. Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания? Val пишет: Ведь культуре и культурному сравнению в приниципе чуждо понятие иерархичности. Уместнее, на мой взгляд, говорить лишь о культурной самобытности и культурном заимствовании. Вы полагаете, уровень культуры в принципе не сопоставим?
Артемий: Val пишет: Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.
Val: Aurelius пишет: Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания? Ну, екатерининское время - это вообще "золотой век" России. Ни о каком отставании в этот период говорить, на мой взгляд, просто не приходится. Aurelius пишет: Вы полагаете, уровень культуры в принципе не сопоставим? Да. Лишь, как я написал выше, в категориях "самобытность" и "заимствование"
Val: Артемий пишет: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Я не уверен, что современные историки имеют достатоно корректные методики для того, чтобы измерять уровень жизни в ту эпоху. Хотя, возможнно, подобная разница и имела место в силу клматических различий и, соотвественно, различий в урожайности сельского хозяйства.
Aurelius: Артемий пишет: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Прошу уточнить, что Вы понимаете под уровнем жизни.
Aurelius: Val пишет: Ну, екатерининское время - это вообще "золотой век" России. Ни о каком отставании в этот период говорить, на мой взгляд, просто не приходится. Хорошо. А можно ли 17-й век считать своеобразным застоем? Ведь после этого вся культура была воспринята с Запада. Val пишет: Да. Лишь, как я написал выше, в категориях "самобытность" и "заимствование" Если после 17-го века многое пришлось заимствовать с Европы, говорит ли это об отставании?
fales: Артемий пишет: Val пишет: цитата: Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского. Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. Реформы Петра сократили разрыв, но не уничтожили.
Aurelius: fales пишет: Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. А в чем это отставание выражалось?
Артемий: Aurelius пишет: Артемий пишет: цитата: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Прошу уточнить, что Вы понимаете под уровнем жизни. Ну, например, размер доли произведенного продукта, который необходимо направлять на воспроизводство действительной жизни Иными словами, кому сколько надо пахать, чтобы не сдохнуть с голоду.
Aurelius: То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться? Тогда получается, что отставание было обусловлено объективными причинами - климатом?
Артемий: Aurelius пишет: То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться? Ну или несколько в ином ракурсе: сколько зерна у каждого отдельного крестьянина остается на продажу после того, как отложили на еду и на посев.
fales: Aurelius пишет: fales пишет: цитата: Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. А в чем это отставание выражалось? Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала).
Aurelius: Артемий пишет: Ну или несколько в ином ракурсе: сколько зерна у каждого отдельного крестьянина остается на продажу после того, как отложили на еду и на посев. Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе? Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина?
fales: Aurelius пишет: Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе? Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина? Гольфстрим. Но про климат - это иллюзия. В самой Европе более северные страны с неблагориятным климатом как раз обогнали южные (Норвегия обошла Италию, а Шотландия - Португалию).
Aurelius: fales пишет: Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала). И вновь сопровожу вторым сопутствующим вопросом: а почему так получалось?
fales: Aurelius пишет: fales пишет: цитата: Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала). И вновь сопровожу вторым сопутствующим вопросом: а почему так получалось? Никто не знает в точности. Мое мнение - это результат эволюции "ментальности", которая основывалась на во многом иных чем в Европе предпосылках (отсутствие римского права например).
knish: Артемий пишет: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Если брать 10-12вв., то если и была разница, то в нашу пользу.
knish: Aurelius пишет: когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Если брать чисто технологические аспекты, то первое отставание наметилось после вторжения монголов (упадок ремесла и каменного строительства), но веку к 15-16 технический разрыв был сокращен.
knish: Aurelius пишет: То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться? В зоне рискованного земледелия сколько не паши, а если неурожай настал, то все равно уражаю кирдык (в независимости от размера засеянных площадей).
knish: Aurelius пишет: Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе? Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина? Производство зерновых было прибыльным только в Южной части Киевской Руси,а что касается центральных и северных земель, то условия для сельскохозяйственного производствоа здесь много хуже чем даже на большей части Германских земель (про Францию я уже и не говорю). Так что собственно для Московских земель сельское хозяйство никогда не давало возможностей разбогатеть, а было лишь насущной необходимостью в пропитании. Богател же народ засчет другого.
Aurelius: fales пишет: Мое мнение - это результат эволюции "ментальности", которая основывалась на во многом иных чем в Европе предпосылках (отсутствие римского права например). А в чем тут проблема? В Германии, если правильно помню, его тоже не было. knish пишет: но веку к 15-16 технический разрыв был сокращен. А 17-й век?
knish: Aurelius пишет: А 17-й век? Опять наметилось отставание как следствие смутного времени.
Val: Aurelius пишет: А можно ли 17-й век считать своеобразным застоем? Ведь после этого вся культура была воспринята с Запада. Ну, во-первых, не вся, а только дворянская. А во-вторых, во времена Людовика XIV французская культура стала перениматься дворяством всей Европы. Точно также, как в 15 в - итальянская.
Aurelius: knish пишет: Опять наметилось отставание как следствие смутного времени. Тоже так думаю. Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться.
Val: Aurelius пишет: Если после 17-го века многое пришлось заимствовать с Европы, говорит ли это об отставании? Что значит - "пришлось"? Разве это был вынужденный шаг?
Val: Aurelius пишет: Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться. Если говорить о технике - то да. Это связано с военными потребностями.
knish: Aurelius пишет: Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться. Во-первых таки наверное всетаки несколько помешал, во-вторых им было проще преодолеть неготивные тенденции, т.к. они не были в состоянии изоляции в которой до некоторой степени пребывала Россия.
Артемий: Val пишет: Aurelius пишет: цитата: Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться. Если говорить о технике - то да. Это связано с военными потребностями. А методы ведения с/х разве не развивались?
Val: Артемий пишет: А методы ведения с/х разве не развивались? Во времена Тридцатилетней войны? Я не знаю, если честно. Хотя пеерход к Трёхполью действительно вроде бы произошёл именно тогда...
fales: knish пишет: Артемий пишет: цитата: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Если брать 10-12вв., то если и была разница, то в нашу пользу. Совершеннеший миф. В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры.
Val: fales пишет: В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры. А причём здесь уровень жизни (т.е. уровень потребления)?
fales: Val пишет: Артемий пишет: цитата: А методы ведения с/х разве не развивались? Во времена Тридцатилетней войны? Я не знаю, если честно. Хотя пеерход к Трёхполью действительно вроде бы произошёл именно тогда... В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три.
Val: fales пишет: В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три. Это - особенности кламата.
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры. А причём здесь уровень жизни (т.е. уровень потребления)? Смотря чей. Если народа - то ни при чем. Уровень жизни простого народа вероятно действительно был выше. Если иметь в виду "эксплутаторов" - то очень причем. Они жили на излишки, которых в Европе было во многог раз больше.
Val: fales пишет: Если народа - то ни при чем. А чей уровень жизни обсуждается здесь?
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три. Это - особенности кламата. В XVIII -XIX веках - не только. Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Сказывалась культурная отсталость.
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: Если народа - то ни при чем. А чей уровень жизни обсуждается здесь? Я думал средний уровень. Типа нынешнего ВВП.
Val: fales пишет: Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Гм... А из чего следует, что у "финнов и прибалтов" климат был такой же, что и на Среднерусской возвышенности?
Rzay: Aurelius пишет: Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый.
Aurelius: Val пишет: Что значит - "пришлось"? Разве это был вынужденный шаг? Симеон Полоцкий и полки иноземного строя - первое, что вспоминаю. Val пишет: Это связано с военными потребностями. А в чем отличие для России? Ей пришлось отвоевывать свои земли и у Польши, и у Швеции - разве это не военные потребности? knish пишет: они не были в состоянии изоляции в которой до некоторой степени пребывала Россия. Да, с этим трудно не согласиться.
Val: fales пишет: Я думал средний уровень. Типа нынешнего ВВП. А как вообще можно проводить параллель в этом смысле между тогдашним сословным обществом и нынешним обществом эпохи "социального государства"? Кроме того, возникает ещё один вопрос. Почему Вы считаете, что средний уровень жизни (при том, что, как я написал выше, применительно к тому историческому периоду это - полностью лишённое смысла понятие) в Европе был выше?
Rzay: fales пишет: Норвегия обошла Италию ??? Насколько я понимаю, благосостояние Норвегии было достигнуто только в нефтяную эпоху.
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Гм... А из чего следует, что у "финнов и прибалтов" климат был такой же, что и на Среднерусской возвышенности? Хуже (в Эстонии и Финляндии по крайней мере). Там климат такой, как под Петербургом или под Псковом, а эти земли русским людям категорически не нравились.
Aurelius: fales пишет: А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры. А если сравнивать с Польшей, где были огромные пустые пространства и мало городов?
Val: Rzay пишет: Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый. Ну разумеется...
Aurelius: fales пишет: Сказывалась культурная отсталость. Вот - ключевая фраза. А чем она была вызвана и в чем выражалась?
fales: Rzay пишет: fales пишет: цитата: Норвегия обошла Италию ??? Насколько я понимаю, благосостояние Норвегии было достигнуто только в нефтяную эпоху. В XIX веке, а по уровню жизни - намного раньше.
Aurelius: Rzay пишет: Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый. Да, этот аспект не учел.
Val: Aurelius пишет: полки иноземного строя - первое, что вспоминаю. Это заимствование было связано с огромными успехами Французского государства, игнорировать которые было просто глупо. А в чем отличие для России? Ей пришлось отвоевывать свои земли и у Польши, и у Швеции - разве это не военные потребности? Процесс государственной централизации на Руси явно отставал.
Val: fales пишет: Хуже (в Эстонии и Финляндии по крайней мере). Там климат такой, как под Петербургом или под Псковом, а эти земли русским людям категорически не нравились. Что начит - "хуже"?
fales: Val пишет: А как вообще можно проводить параллель в этом смысле между тогдашним сословным обществом и нынешним обществом эпохи "социального государства"? Кроме того, возникает ещё один вопрос. Почему Вы считаете, что средний уровень жизни (при том, что, как я написал выше, применительно к тому историческому периоду это - полностью лишённое смысла понятие) в Европе был выше? Социальные низы жили примерно одинаково (впроголодь), а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Увредняя получаем что в Европе средние показатели были выше.
fales: Val пишет: Что начит - "хуже"? Климат хуже. Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне.
Val: fales пишет: Климат хуже. Что значит - хуже? Про климат выше Рзай уже написал. Вы напрасно считаете, что расположение севернее автоматически означает ухудшение климата.
fales: Val пишет: Что значит - хуже? Про климат выше Рзай уже написал. Вы напрасно считаете, что расположение севернее автоматически означает ухудшение климата. Про Францию, или про Финляндию?
Val: fales пишет: Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне. Это верно. Однако, как мне кажется, здесь следует сделать упор на то, что это были именно колонисты (переселенцы).
Val: fales пишет: Про Францию, или про Финляндию? Про Финляндию.
Дилетант: fales пишет: а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Откуда цифры? Случаем, н численность дворянского сословия за 18-19вв.? Расслоение верхов и низов в Европе началось лишь с Возрождением с общим подъемом культуры и ростом престижного потребления. В Польше - в 16-17вв, в России в 18в с петровскими реформами...
knish: fales пишет: Совершеннеший миф. Следует оговориться, что я имел ввиду прежде всего уровень благосостояния и технического развития, поэтому если говорить про университеты и проч., то у европейцев конечно было преимущество, что то же касается сугубо практических аспектов, то тут отставания не наблюдалось, что касается каменного зодчества, то на Руси в нем не было такой потребности как в Европе, а те строения которые строились византийскими мастерами были вполне на уровне своей эпохи.
Aurelius: Val пишет: Процесс государственной централизации на Руси явно отставал. Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России? С другой стороны, объединение Руси в единое централизованное государство произошло точно в тот период, что и Франция, и даже присоединение Пскова и Рязани при Василии III можно сравнить с присоединением Бретани. В чем же здесь отставание? Даже наличие единой почтовой ямской службы как признак централизованного государства появилось на Руси ранее, чем во всей Европе.
Val: Aurelius пишет: Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России? Так а Смута - это что такое?
Aurelius: knish пишет: поэтому если говорить про университеты и проч., то у европейцев конечно было преимущество А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять? Если правильно понимаю, на Руси он был выше.
Aurelius: Val пишет: Так а Смута - это что такое? Стоп, минуту. Разве кто-то вел серьезное сепаратистское движение? Напротив, все - и россияне, и иноземные оккупанты - рассматривали Русь как единое государство, и именно в таком качяестве ценили его, соответственно, как свою землю или как желанную добычу. И потом, Смуту можно сопоставить с теми же религиозными войнами, прошедшими, правда, на полстолетия ранее.
Дилетант: Aurelius пишет: Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России? Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой... Кроме того, следует учитывать разницу в масштабах - "дураки и дороги" были в России гораздо большей головной болью, нежели во Франции... Кроме того - своеобразие процесса колонизации, когда вновь присоединенные территории не рассматривались как европейские колонии и никак не участвовали в жизни метрополии...
Val: Aurelius пишет: Разве кто-то вел серьезное сепаратистское движение? Напротив, все - и россияне, и иноземные оккупанты - рассматривали Русь как единое государство, и именно в таком качяестве ценили его, соответственно, как свою землю или как желанную добычу. Но центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало. Впрочем, я не очень хорошо знаю эту тему.
Дилетант: Aurelius пишет: А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять? Если правильно понимаю, на Руси он был выше. Если смотреть на Киевскую Русь - то да, поскольку была развитая городская культура. С северо-восточной колонизацией и татарским нашествием обстановка резко поменялась - интеллигенция была выбита, тогда как в Европе наоборот началось Возрождение
knish: Aurelius пишет: А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять? Если правильно понимаю, на Руси он был выше. Скажем так, в Киевской Руси большинство городского населения умело писать и читать (чего нельзя сказать о средневековой Европе), однако таких научно-образовательных центров как первые европейские университеты у нас не было.
Val: Дилетант пишет: тогда как в Европе наоборот началось Возрождение А причём здесь Возрождение?
knish: Val пишет: центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало. Однако в период безвластия сепаратистских тенденций никто особо не проявлял.
Дилетант: Val пишет: А причём здесь Возрождение? При позднем средневековье... звиняюсь ежели встрял не в тему
Aurelius: Дилетант пишет: Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой... Политически страна была единой, и это немаловажно даже при наличии внутренних таможен. Val пишет: Но центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало. Однако и раскола страны по территориальному признаку не было. Нижегородские и ярославские власти не свои княжества воссоздавали, а организовывали отвоевание Москвы для возрождения единой России.
Дилетант: knish пишет: Однако в период безвластия сепаратистских тенденций никто особо не проявлял. Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада Важен результат, а не кто его пытается добиться
Aurelius: Дилетант пишет: С северо-восточной колонизацией и татарским нашествием обстановка резко поменялась Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси?
Aurelius: knish пишет: Скажем так, в Киевской Руси большинство городского населения умело писать и читать (чего нельзя сказать о средневековой Европе), однако таких научно-образовательных центров как первые европейские университеты у нас не было. Ну, университеты поначалу в Европе тоже были единичными.
Aurelius: Дилетант пишет: Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.
knish: Aurelius пишет: Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси? Нашествие - да, а иго - вопрос спорный.
Артемий: Aurelius пишет: Дилетант пишет: цитата: Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия. Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать. Сколько народу было у Делагарди, когда Новгород присягнул шведскому королю?
Val: Дилетант пишет: цитата: А причём здесь Возрождение? При позднем средневековье... Возрождение - очень интересный феномен в том смысле, что это единственный (насколько мне известно) случай, так сказать,"ускоренного прогресса" (в том смысле, в котором обычно употребяют это понятие), при котором апелировали в качестве образца не к будущему, а к прошлому. Ну, может быть, ещё европейские физиократы 18 в. тем же отличались. Но как Возрождение способствовало распространению грамотности?
Aurelius: knish пишет: Нашествие - да, а иго - вопрос спорный. Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены. Артемий пишет: Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать. Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков? Правда, со Смоленском сложнее - все-таки Владислав был некоторыми силами признан как законный царь.
Артемий: Aurelius пишет: Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков? В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом. Вопрос, почему потом случилась обратная перемена в настроениях народа.
knish: Aurelius пишет: Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены. Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига.
Дилетант: Aurelius пишет: Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси? Объективно всякие негативные факторы способствовали отставанию, а всякие позитивные - препятствовали... Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...
Дилетант: Aurelius пишет: Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия. В любом случае, это уменьшало располагаемые страной ресурсы Val пишет: Но как Возрождение способствовало распространению грамотности? В широких слоях - практически никак, но это способствовало созданию спросу на интеллигенцию и, в конце концов, фундаментальную науку...
Aurelius: Артемий пишет: В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. Вы хотите сказать, что пришлашение на царствование Карла-Филиппа - это проявление сепаратизма? Артемий пишет: Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом. Неудивительно - его воспринимали как законного царя, но опять-таки же - царя единой Руси.
Rzay: Дилетант пишет: Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой... Между Россией и Украинским гетманством. Которое было полунезависимым государством.
Aurelius: knish пишет: Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига. Ну, несколько пятилеток. Дилетант пишет: Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться... Нашествие в отличие от завоевания, по моему представлению, отличается ка краз стремительностью. Многие жители выживают и возвращаются в свои города и деревни. Соответственно, могли выжить и вернуться и образованные люди.
rspzd: Aurelius пишет: Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания? Да. fales пишет: Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского. Интересно, а как сравнить уровень жизни, скажем, французского крестьянина начала 14в., уже не крепостного, ведущего общинное сельское хозяйство, регулярно бывающего на ярмарках, с уровнем жизни его коллеги из России, который пока еще лично свободен, осваивает вместе с соседями калужские дебри (чтобы монголы не добрались) и ведет почти полностью натуральное хозяйство. ? fales пишет: В XVIII -XIX веках - не только. Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Сказывалась культурная отсталость. Во-первых, тип сельского хозяйства в Прибалтике был (и остается) совершенно иным. По поводу Финляндии - не подскажете источник данных о том, что там была более высокая урожайность? fales пишет: а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Источник не приведете? Ибо обе цифры близки к ереси.
Дилетант: Rzay пишет: Между Россией и Украинским гетманством. Не только - Волга все еще рассматривалась как внешнеторговый путь
rspzd: Дилетант пишет: Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться... Извините, но расцвет древнерусской архитектуры приходится как раз на столетие феодальной раздробленности...
Дилетант: rspzd пишет: расцвет древнерусской архитектуры приходится как раз на столетие феодальной раздробленности В условиях колонизации была потребность в строительстве, которую и реализовывали сохранившиеся со времен Киевской Руси кадры (школы, контакты и т.п.), однако то, что каменное строительство прекратилось после набегов говорит о том, что большой потребности в таком строительстве не ощущалось...
rspzd: Потребность в каменном строительстве была связана, пожалуй, не с колонизацией, а с желанием возвеличить свою столицу. В том же Владимире с его соборами, каменных стен, насколько помню, не было. Строительство в Залесской Руси велось тремя или четырьмя артелями... После нашествия, часть, вероятно, погибла, кто-то разбежался, а кто-то банально забыл ремесло...
Aurelius: rspzd пишет: После нашествия, часть, вероятно, погибла, кто-то разбежался, а кто-то банально забыл ремесло... И вновь вопрошу: а почему забыли ремесло? Почему не было спроса на каменное строительство? Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее.
knish: Aurelius пишет: каменные стены были надежнее. Не факт.
Дилетант: Aurelius пишет: Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее Когда вернутся монголы ясно не было, но было ясно, что соседи в ближайшее время угрожать не смогут...
Aurelius: Почему не факт?
rspzd: Aurelius пишет: И вновь вопрошу: а почему забыли ремесло? Почему не было спроса на каменное строительство? Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее. потому что для каменного строительства, когда оно носит штучный характер, нужна большая концентрация ресурсов (людских, материальных и т.д.). Их не было
Дилетант: Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки (в отличие от "злого города")
rspzd: Дилетант пишет: Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"?
Дилетант: rspzd пишет: т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"? Собственно, они уже покочевряжились, и теперь можно было попробовать другое... Иначе нафига они потом контакты с монголами налаживали...
knish: Aurelius пишет: Почему не факт? Ну например рязанские крепостные укрепления в зимнюю пору были повнушительней иных каменных стен, а тем не менее от монголов это их не спасло.
Aurelius: rspzd пишет: Дилетант пишет: цитата: Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"? Да, кстати: что же, совсем не сопротивлялись? тут что-то другое.
rspzd: Aurelius пишет: Да, кстати: что же, совсем не сопротивлялись? тут что-то другое. а с другой стороны, чего сопротивляться - материальные ценности уже расхищены.. Видимо, действительно, набеги монголов после нашествия проходили по схеме "разбежались - сбежались".
Aurelius: Если правильно понимаю, набег монгольцев не мог привести к большим разрушениям и расхищению больших ценностей - в отличие от тотального покорения и уничтожения покоренного населения. К слову - каменные сооружения проще восстанавливать после набега.
knish: Aurelius пишет: набег монгольцев не мог привести к большим разрушениям и расхищению больших ценностей Почему не мог? Мог. Ведь смысл то этого набега как раз и состоял в этом самом "расхищении". Aurelius пишет: каменные сооружения проще восстанавливать после набега. Это с чего Вы взяли?
rspzd: knish пишет: Ведь смысл то этого набега как раз и состоял в этом самом "расхищении". Если расхищать предполагалось то, что охраняется за городскими стенами, то да. Если же то, что население может утащить с собой, разбежавшись по окрестным лесам, то задача усложняется.
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне. Это верно. Однако, как мне кажется, здесь следует сделать упор на то, что это были именно колонисты (переселенцы). Ну так можно сравнить именно переселенцев русских с немецкими http://www.sibmuseum.ru/german/BOOK/factors.htm
fales: Дилетант пишет: fales пишет: цитата: а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Откуда цифры? Случаем, н численность дворянского сословия за 18-19вв.? Расслоение верхов и низов в Европе началось лишь с Возрождением с общим подъемом культуры и ростом престижного потребления. В Польше - в 16-17вв, в России в 18в с петровскими реформами.. Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока). На Руси во времена Петра I 97% населения жили в деревне (Павленко Петр Великий). В средневековье эта цифра была еще меньше.
fales: Val пишет: цитата: Про Францию, или про Финляндию? Про Финляндию. Если про Финляндию с Эстляндией (о том, что там климат много лучше чем на Руси), то это неправда. Под Петербургом в Ингрии русские крестьяне получали урожаи на уровне Костромы или Ярославля (и существенно ниже чем под Москвой или в других "центральнорусских" землях) [Агеева. Град святого Петра]. А от Финляндии-Эстдляндии Ингрия абсолютно ничем не отличается - ни климатом, ни почвой.
rspzd: fales пишет: Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% И Вы считаете все это неаграрное население социальными верхами?
fales: rspzd пишет: fales пишет: цитата: Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% И Вы считаете все это неаграрное население социальными верхами? Ну скажем так - надстройкой. Конечно часть этой цифры составляли бедняки, но с другой стороны часть шишек жила в деревне (20% - это городское население и граф живуший в замке в него не входит).
Дилетант: fales пишет: Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока). Нам бы как-нибудь про христианский Запад...
knish: rspzd пишет: Если же то, что население может утащить с собой, разбежавшись по окрестным лесам, то задача усложняется. Разумеется воины Бату-хана не собирались бегать за кем-то по лесам и я думаю очень радовались тому обстоятельству, что народ зачастую пытался спастись за крепостными стенами, правда добро свое он все равно ховал в землю по возможности.
rspzd: fales пишет: Ну так можно сравнить именно переселенцев русских с немецкими http://www.sibmuseum.ru/german/BOOK/factors.htm Какая гениальная статья... Автор, похоже, забыл и про то, что русская аграрная миграция в Сибирь была, по большому счету, бегством от безземелья (со всеми вытекающими), тогда как немецкие колонисты прибывали туда, желая улучшить свое, в общем, и без того не самое плохое положение.
fales: Дилетант пишет: fales пишет: цитата: Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока). Нам бы как-нибудь про христианский Запад... Так Большаков там эти данные и приводит - чтоб сравнить с востоком. Вот по теме http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar_content.htm
rspzd: fales пишет: Ну скажем так - надстройкой. Конечно часть этой цифры составляли бедняки, но с другой стороны часть шишек жила в деревне (20% - это городское население и граф живуший в замке в него не входит). Большинство европейских городов было небольшими торгово-ремесленными центрами сельской округи, нередко ядром такого городка был монастырь или феодальный замок... Больших денег там не крутилось и население жило ненамного лучше, чем крестьяне.
Дилетант: rspzd пишет: Больших денег там не крутилось и население жило ненамного лучше, чем крестьяне. то бишь тем же сельским хозяйством
rspzd: Дилетант пишет: то бишь тем же сельским хозяйством местной торговлей, ремеслом.. Вообще, для Европы, в отличие от Руси, была характерна колоссальная деконцентрация городского населения.. В Германии расстояние между соседними городками составляло 8-10 км, тогда как на Руси - примерно в десять раз больше.
fales: rspzd пишет: fales пишет: цитата: Ну скажем так - надстройкой. Конечно часть этой цифры составляли бедняки, но с другой стороны часть шишек жила в деревне (20% - это городское население и граф живуший в замке в него не входит). Большинство европейских городов было небольшими торгово-ремесленными центрами сельской округи, нередко ядром такого городка был монастырь или феодальный замок... Больших денег там не крутилось и население жило ненамного лучше, чем крестьяне. Ну может быть. Однако доля несельскохозяйственого населения Европы была относительно Руси раз в 10 больше.
rspzd: fales пишет: Ну может быть. Однако доля несельскохозяйственого населения Европы была относительно Руси раз в 10 больше. Да такая же, скорее всего, была, века до 13-14. Только на Руси это население было сконцентрировано в нескольких десятках крупных городов. В Европе занятость в с/х упала после Чумы, а на Руси выросла после монгольского нашествия, которое нанесло большой урон городам и торговле...
fales: rspzd пишет: fales пишет: цитата: Ну может быть. Однако доля несельскохозяйственого населения Европы была относительно Руси раз в 10 больше. Да такая же, скорее всего, была, века до 13-14. Только на Руси это население было сконцентрировано в нескольких десятках крупных городов. В Европе занятость в с/х упала после Чумы, а на Руси выросла после монгольского нашествия, которое нанесло большой урон городам и торговле... Нет не такая же. При урожае сам-три это невозможно. Про разрушение высокоразвитой цивилизации монголами ИМХО миф. На западной Руси монголов никогда не было, но она оказалась в итоге такой же отсталой как и вся остальная Русь.
knish: fales пишет: Про разрушение высокоразвитой цивилизации монголами ИМХО миф. Насколько я понял об этом речи не шло. Речь шла о разрушении некой городской инфроструктуры, которая впрочем со временем была востоновлена на уровне потребностей времени.
Aurelius: knish пишет: Это с чего Вы взяли? За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко.
knish: Aurelius пишет: За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко. Чтобы взять крепость, в ее стене достаточно иной раз выломать фрагмент, что приводит все сооружение в негодность, а деревянные строения так же легко строятся, как и горят.
fales: knish пишет: Aurelius пишет: цитата: За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко. Чтобы взять крепость, в ее стене достаточно иной раз выломать фрагмент, что приводит все сооружение в негодность, а деревянные строения так же легко строятся, как и горят. Но как только Русь стала побогаче, начали строить в камне. Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства.
Val: Господа, вы как-то черезчур увлеклись Средневековьем. Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее.
rspzd: fales пишет: Нет не такая же. При урожае сам-три это невозможно. Урожайность 1:3-4 имела место и в России, и в Европе на протяжении всего раннего средневековья. Затем в Европе она начала расти, в России же в этом время было не до агротехники. Население крупнейших городов Руси и Европы в 12-нач. 13в. составляло 50-100 тыс. человек, резкого отставания здесь не наблюдалось.
Val: Aurelius пишет: За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко. Аврелий, в Средневековье даже на верху каменных стен устраивали деревянные галереи, которые тоже можно было поджечь. Поэтому до появления осадной артиллерии каменные стены не имели ощутимого преимущества перед деревянными.
fales: Val пишет: Господа, вы как-то черезчур увлеклись Средневековьем. Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее Сверхдержава, но не за счет сверхотсталой деревни.
rspzd: fales пишет: Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства Владимирские князья для сооружения соборов средства как-то находили...
knish: fales пишет: Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства. Можно сказать и по другому: присутствовала экономическая целесообразность, вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево.
fales: rspzd пишет: Владимирские князья для сооружения соборов средства как-то находили... Сравните их с соборами Европы. Размеры и трудоемкость отделки неизмеримо меньшие. И количество соборов тоже с Европой не идет ни в какое сравнение.
fales: knish пишет: fales пишет: цитата: Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства. Можно сказать и по другому: присутствовала экономическая целесообразность, вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево На мой взгляд - это совершенно не так. В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты.
Дилетант: Val пишет: Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Слабость и неразвитость частного предпринимательства обуславливала задержку внедрения технических новшеств, равно как и феодальная система землевладения (и соответственно сословная структура общества). Равенство с Европой было кратковременным и не по всем показателям...
Val: fales пишет: Сверхдержава, но не за счет сверхотсталой деревни. А в чём проявлялась эта "сверхотсталость" в 18 в?
rspzd: Val пишет: Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Экономическое отставание России было заложено в 18в. безотносительно того, какой военной сверхдержавой была Россия в это время. Англия и Франция вышли из 18в. в первый и второй индустриальный циклы, Россия же дохиляла до первого годам к 1830-м... И причины этого возникли не сами собой, а накапливались в течение всего 18 столетия
Val: Дилетант пишет: Слабость и неразвитость частного предпринимательства обуславливала задержку внедрения технических новшеств, равно как и феодальная система землевладения (и соответственно сословная структура общества). Равенство с Европой было кратковременным и не по всем показателям... Погодите, а в чём проявлялась "слабость и неразвитость" применительно к екатерининской эпохе? Нельзя ли поподробнее?
rspzd: fales пишет: В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты. В средневековой Франции помимо лесов имелись и навыки осады и штурма городов, строительства осадной техники и т.д. На Руси (до монголов) она практически не использовалась, поэтому мощная фортификация была по большому счету не нужна.
Дилетант: Val пишет: Погодите, а в чём проявлялась "слабость и неразвитость" применительно к екатерининской эпохе? Нельзя ли поподробнее? Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы...
rspzd: Дилетант пишет: Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы... Отсутствие колоний, иными словами. И связанных с этим социально-экономических явлений
Val: Дилетант пишет: Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы... Как можно говорить о некразвитости банковской системы, когда именно в этот период были введены ассигнации? Всё остальное - это взгляд пост-фактум. Вот, скажем, у Вас есть возможность году этак в 1770-1780-м совершитиь путешествие по России и Европе. Какие видимые признаки экономического отставания России Вы бы могли отметить?
Aurelius: Val пишет: Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? Val пишет: Да и 1815г - это триумф России. Думаю, это сугубо военный триумф. Val пишет: Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее. Понимаю, что трудно с этим не согласиться. Val пишет: Аврелий, в Средневековье даже на верху каменных стен устраивали деревянные галереи, которые тоже можно было поджечь. Знаете, галереи могли сгореть, а стены - остаться. knish пишет: вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево. Это вряд ли - лесов во Франции вроде бы было много еще с галльских времен.
Aurelius: rspzd пишет: В средневековой Франции помимо лесов имелись и навыки осады и штурма городов, строительства осадной техники и т.д. На Руси (до монголов) она практически не использовалась, поэтому мощная фортификация была по большому счету не нужна. Вы хотите сказать, что когда такая необходимость появилась, у Руси не оказалось средств для каменного строительства?
rspzd: Aurelius пишет: Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? Провести догоняющую модернизацию, прежде всего, военную. Но созданная им система была неспособна к самореформированию. Поэтому отставание снова начало расти. Сначала в скрытой (18в.), а затем в явной форме (начало 19в.).
rspzd: Aurelius пишет: Вы хотите сказать, что когда такая необходимость появилась, у Руси не оказалось средств для каменного строительства? да
Val: Aurelius пишет: Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? Я хочу сказать, что в екатерининское время никакого отставания не было. Оно началось позднее. Знаете, галереи могли сгореть, а стены - остаться. Во-первых, каменные стены также не являлись неприступными, а во-вторых - можно поджечь задния внутри стен. Тогда только одни стены и останутся. Если же говорить серьёзно, то каменные или деревянные стены не могут служить признаком отасталости. В Североамериканских штатах, например, вообще все форты строили деревянными, но это же не свидетельствует об их отсталости. Просто на выборе материалов сказалось множество факторов и местных особенностей.
Дилетант: Val пишет: Как можно говорить о некразвитости банковской системы, когда именно в этот период были введены ассигнации? Скажем, недоразвитость... Val пишет: Вот, скажем, у Вас есть возможность году этак в 1770-1780-м совершитиь путешествие по России и Европе. Какие видимые признаки экономического отставания России Вы бы могли отметить? Смотря в каком качестве путешествовать... Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой...
fales: rspzd пишет: Val пишет: цитата: Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Экономическое отставание России было заложено в 18в. безотносительно того, какой военной сверхдержавой была Россия в это время. Англия и Франция вышли из 18в. в первый и второй индустриальный циклы, Россия же дохиляла до первого годам к 1830-м... И причины этого возникли не сами собой, а накапливались в течение всего 18 столетия Накапливались с IX по XVII век. В XVIII веке Россия как раз сократила разрыв.
Val: Дилетант пишет: Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... У лбой страны есть свои культурные особенности. Но почему (и главное - по какому праву) их надо объявлять отставанием?! Дилетант пишет: Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... Так Аврелий-то спрашивает - когда это отставание началось в действительности, а не когда начали складываться предпосылки к нему! Дилетант пишет: а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой... Разумеется. И ни в одной серьёзной книге Вы не прочитаете, что Китай в 18 в. "отставал" от Европы. Отставание его, как и России, проявилась в условиях индустриальной революции, в которую он также "не вписался".
rspzd: fales пишет: Накапливались с IX по XVII век
fales: Дилетант пишет: Смотря в каком качестве путешествовать... Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой. Их поражали черные избы без окон, отсутствие в инвентаре крестьян многих заурядных инструментов - например пил, ужасные дороги, постоялые дворы без удобств и т.п.. Их также поражали дикие нравы, рабство (крепостничество они именовали именно так) и отсутствие частной собствености у крестьян.
fales: Val пишет: Разумеется. И ни в одной серьёзной книге Вы не прочитаете, что Китай в 18 в. "отставал" от Европы. Отставание его, как и России, проявилась в условиях индустриальной революции, в которую он также "не вписался". А я читал именно это. "История Востока Т III" например.
Дилетант: Val пишет: Но почему (и главное - по какому праву) их надо объявлять отставанием?! по их влиянию на экономическую жизнь... я же не про культурное отставание... Val пишет: когда это отставание началось в действительности, а не когда начали складываться предпосылки к нему ну да Фалес и rspzd выше писали - Петр сократил (внешне - вовсе ликвидировал) отставание, построив систему, способную соревноваться с современными ей структурами, но как только те изменили свое состояние, все сразу пошло наперекосяк...
Val: fales пишет: А я читал именно это. Значит, это - плохая книга. Ибо рационально и корректно с исторической т. зрения обосновать это утверждение невозможно.
Val: Дилетант пишет: цитата: Но почему (и главное - по какому праву) их надо объявлять отставанием?! по их влиянию на экономическую жизнь... Тогда, пожалуйста, раскройте эту свою мысль. Я пока её не улавливаю.
Дилетант: fales пишет: А я читал именно это. "История Востока Т III" например. как же, помним... "хищническая феодальная империя, живущая грабежом своих крестьян, чтобы поработить всех соседей"
Val: Дилетант пишет: цитата: А я читал именно это. "История Востока Т III" например. как же, помним... "хищническая феодальная империя, живущая грабежом своих крестьян, чтобы поработить всех соседей" Я так сразу и подумал.
Дилетант: Val пишет: Тогда, пожалуйста, раскройте эту свою мысль. Я пока её не улавливаю. Пьянство, безинициативность и рабская покорность населения, своеволие элиты, косность, неспособность и нежеление принимать новшества. В эпоху Просвещения уже имели серьезные влияния идеи Прогресса, в которые Россия (а во многом и существующая Европа) не вписывались. Речь должна идти не о статистике, а об интуитивном ощущении образованного человека, что у этой страны "нет будущего".
Val: Дилетант пишет: Пьянство, безинициативность и рабская покорность населения, своеволие элиты, косность, неспособность и нежеление принимать новшества. Извините, но это - полная глупость. Даже не хочется серьёзно её обсуждать. Проще тогда сразу написать: "Русские - убогие. Они являют собой сосредоточие всех мыслимых пороков" и на этом остановиться.
fales: Val пишет: Дилетант пишет: цитата: цитата: А я читал именно это. "История Востока Т III" например. как же, помним... "хищническая феодальная империя, живущая грабежом своих крестьян, чтобы поработить всех соседей" Я так сразу и подумал. Ну вот еще одна плохая книга: С.П. Фицджеральд. Китай: краткая история культуры http://enoth.narod.ru/Themes.htm http://enoth.narod.ru/History/fitz27.txt ________________________________________________________________________ Все это были неизбежные следствия сурового консерватизма, утвержденного Кан-си, Юн-чжэном и Цянь-луном в XVIII веке — веке коренных изменений в европейской цивилизации. Тогда империя казалась процветающей и защищенной. В течение 120 лет вплоть до конца XVIII века в стране царил мир. Были завоеваны Монголия, Тибет и Туркестан — никогда прежде не входившие в империю (частично — лишь при Тан). Вассалами стали Бирма, Корея и Вьетнам. Непал потерпел лишь одно поражение, но агрессию непальские гурки отразили. Отчасти столь долгий мир обусловливался истощением страны от войн конца Мин. Юг, покорившийся последним, пострадал более всего и многие годы не имел сил на новое восстание. В 1649 году в Сычуани правил ужасный Чжан Сянь-чжун, уничтоживший большую часть населения провинции. Восемьдесят лет спустя после манчжурского завоевания о. де Майя писал, что несмотря на помощь, Сычуань так и не оправилась от такой катастрофы. Население провинции до сего дня большей частью состоит из потомков переселенцев из Хубэя и Шэньси . Долгое царствование Цянь-луна (1735–1795) стало самым блестящим периодом в истории манчжурской династии и, как считают многие, за всю китайскую историю в целом. Мир и спокойствие царили вплоть до последних лет, пока восстание секты Белого Лотоса в Центральном Китае не ознаменовало вступление империи в век хаоса. Внешние войны расширили границы империи до невиданных прежде пределов. Роскошные дворцы Пекина и сегодня напоминают о былом великолепии. Население росло быстрыми темпами. Сам император, ученый и поэт, подобно танским правителям, был сильным и способным властителем и любил, когда его сравнивали с танским Тай-цзуном (равно как и в следующем столетии императрица Цыси любила, когда ее сравнивали с У-хоу). Лестное сравнение, однако анализ основ позволяет вскрыть слабость манчжурской династии. Танский Тай-цзун правил двадцать два года, усмирив и заново организовав доставшуюся ему в разрухе страну. Итогом его жизни стали 150 лет спокойствия и мира. Цянь-лун шестьдесят лет правил империей, процветавшей, когда он взошел на трон. Сразу после его смерти начались мятежи и восстания, и спустя полвека горстка английских войск легко захватила все главные пункты страны. Основатель Тан подготовил почву для самого блестящего века в китайской истории — золотой эпохи расцвета поэзии и искусств. За царствованием Цянь-луна последовало столетие смут и упадка. Пышный и внушительный фасад империи Цянь-луна скрывал интеллектуальный и духовный застой, коррупцию чиновничьего класса. Первым актом Цзя-цина после смерти отца стал арест и заключение в тюрьму манчжура Хэ Шэня, первого министра и фаворита Цянь-луна. Его состояние было конфисковано в пользу государства и оценено в 223 миллиона таэлей — неплохой итог долгого пребывания на вершине власти. Эта фантастическая сумма — в деньгах, драгоценностях и недвижимости — свидетельствует как о процветании империи, так и о коррупции среди государственных министров и неспособности Цянь-луна видеть подлинное положение дел. История Китая в XIX веке достаточно хорошо известна и многими описана. Для манчжурской династии это был период постоянного упадка и катастроф. За первой Опиумной войной (1840 год), спустя десять лет, последовало великое Тайпинское восстание, начавшееся на юге, но вскоре захватившее многие районы Китая и не дошедшее лишь ста миль до Пекина, едва не кончившееся воцарением китайской династии. В течение девяти лет лидер тайпинов, "небесный царь" Хун Сю-цюань управлял из Нанкина половиной страны. Восстание в конце концов было подавлено, но не разучившимися сражаться манчжурскими "восьмизнаменными" войсками, а китайскими армиями, возглавляемыми генералом Гордоном и Цзэн Го-фанем. Так, движение, которое, как есть основание предполагать, могло бы сделать для Китая то же, что реставрация Мэйдзи сделала для Японии , было подавлено союзом манчжурского деспотизма и иностранного империализма. Еще 50 лет Китаю суждено было влачить существование под властью бездарного и обскурантистского двора с императрицей Цыси и евнухами во главе. Когда эта властная женщина умерла, династия быстро рассыпалась даже под ударом отдельных выступлений, возглавляемых идеалистами-республиканцами и поддержанных искавшими лишь свою выгоду военачальниками. Эти жалкие полвека ознаменовали конец старой эры. Единая и всеобъемлющая китайская цивилизация вошла в соприкосновение с силами, от которых уже нельзя было отмахнуться и которые оказывали на нее глубокое влияние. Изучение воздействия новых идей и теорий, соединившихся и приведших Китай к самой значительной революции за всю его историю, должно брать за отправную точку середину XIX века. О столь масштабных изменениях невозможно рассказать в одной- двух главах. История нового Китая сама по себе является отдельным предметом изучения.
Val: fales пишет: Ну вот еще одна плохая книга: С.П. Фицджеральд. Китай: краткая история культуры По всей видимости, приводимая Вами обширная цитата должна вдребески опровергнуть меня. Однако я, прочитав её, так и не понял - за счёт чего? По всей видимости, это - первое, что Вы успели выхватить с помощью какого-то поисковика. Я прав?
fales: Val пишет: По всей видимости, приводимая Вами обширная цитата должна вдребески опровергнуть меня. Однако я, прочитав её, так и не понял - за счёт чего? По всей видимости, это - первое, что Вы успели выхватить с помощью какого-то поисковика. Я прав? Да нет, я Фицджеральда читал. Это вообще ИМХО лучшая книга по истории Китая (кстати не только мое мнение).
Val: fales пишет: Это вообще ИМХО лучшая книга по истории Китая (кстати не только мое мнение). Вполне возможно. Но как приведенная Вами цитата опровергает мои слова?
Артемий: Val пишет: fales пишет: цитата: Это вообще ИМХО лучшая книга по истории Китая (кстати не только мое мнение). Вполне возможно. Но как приведенная Вами цитата опровергает мои слова? Как сторонний наблюдатель хочу заметить, что данная цитата скорее подтверждает слова Val'а.
fales: Думаете подтверждает? Ну вот вам тогда еще, из того же источника: _____________________________________________________________ В XVIII же веке Китай не нуждался ни в чем из того, что могли предложить европейцы. Император Цянь-лун, отвечая посольству лорда Маккартни, говорил правду: "Небесная Империя обладает всеми вещами в изобилии и в пределах границ не лишена ничего. Поэтому надобности менять вещи иноземных варваров на наши нет". Тем не менее, Цянь-лун упустил одно важное обстоятельство. Ни император, ни кто- либо из влиятельных манчжурских или китайских сановников ничего не знал и не хотел знать о далеких европейских народах, "живущих у края мира". Они считали науки и культуру западного мира недостойными внимания ученого. Привезенные из Франции часы нравились высоким чиновникам и принцам крови, но никто не озаботился поинтересоваться, как "варвары" могли сделать такие уникальные игрушки или почему они сделали их лучше, чем китайские умельцы. И даже тот очевидный факт, что приходившие в Кантон корабли намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами, не впечатлил официальные круги и не способствовал осознанию отсталости Китая. Поглощенные конфуцианским педантизмом власти манчжурской империи закрывали глаза на любое иное знание и отказывались верить в то, что у иностранцев можно позаимствовать хоть что-нибудь ценное.
Дилетант: Артемий пишет: Как сторонний наблюдатель хочу заметить, что данная цитата скорее подтверждает слова Val'а о чем я и говорил
Val: fales Вы мне всю книжку собираетесь выложить, что ли? Я не вижу в ваших цитатах ничего, что служило бы опровержением моих слов. Вы лучше своими словами скажите.
Дилетант: Val пишет: Извините, но это - полная глупость. Даже не хочется серьёзно её обсуждать. Проще тогда сразу написать: "Русские - убогие. Они являют собой сосредоточие всех мыслимых пороков" и на этом остановиться. Не надо перегибать. Я писал об отличиях русского менталитета (подкрепленного соответствующими условиями) от западно-европейского, кои и стали (конечно же, в дальнейшем ) причинами отставания. Однако то, что Россия все же отстанет образованные (духе Просвещения) люди могли предсказать уже тогда
Val: Дилетант пишет: Я писал об отличиях русского менталитета (подкрепленного соответствующими условиями) от западно-европейского, кои и стали (конечно же, в дальнейшем ) причинами отставания. Однако то, что Россия все же отстанет образованные (духе Просвещения) люди могли предсказать уже тогда Стало быть, Вы согласны, что для современника екатерининских времён, не обладающего даром сверхпроницательности, экономическое отставание России фактом не являлось? Да вот взять хотя бы Вольтера! Он, переписываясь с Екатериной, ни о чём таком её не предупреждал. Хоть и был образован вполне в духе Просвещения...
fales: Val пишет: Вы мне всю книжку собираетесь выложить, что ли? Я не вижу в ваших цитатах ничего, что служило бы опровержением моих слов. Вы лучше своими словами скажите. Ну не знаю. _________________________________________________________________ И даже тот очевидный факт, что приходившие в Кантон корабли намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами, не впечатлил официальные круги и не способствовал осознанию ОТСТАЛОСТИ Китая. __________________________________________________________________ ИМХО сказано ясно.
Дилетант: Val пишет: Да вот взять хотя бы Вольтера! Он, переписываясь с Екатериной, ни о чём таком её не предупреждал. Хоть и был образован вполне в духе Просвещения... Вольтер по России не ездил, и изнутри (своими глазами) Россию не видел. Он видел Англию, и потому предсказывал ей великую будущность, а потому, подходя к России с теми же мерками, он не смог бы дать столь же благожелательный отзыв. Он, вроде, и так отказался от посещения...
fales: Дилетант пишет: Вольтер по России не ездил, и изнутри (своими глазами) Россию не видел. Он видел Англию, и потому предсказывал ей великую будущность, а потому, подходя к России с теми же мерками, он не смог бы дать столь же благожелательный отзыв. Он, вроде, и так отказался от посещения. Был еще фактор - Вольтеру платили за восхваление России.
Val: fales пишет: ИМХО сказано ясно. Да, сказано ясно. Вы знаете, я, пожалуй изменю своё мнение об этом Фицджеральде - он не производит впечатление глубокого автора. Ну, в самом деле, скажите: почему факт величины европейских кораблей должен был убедить китайские власти в отсталости их страны? Приведу такой пример. Самый крупный современный самолёт - это украинский АН-225. Должен ли факт его появления в любом аэропорту мира убеждать местное население в том, что Украина намного обогнала их в экономическом развитии?
Alaricus: Aurelius пишет: Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Мне кажется, для того, чтобы попытаться ответить на поставленный уважаемым Сульпицием вопрос, следует сначала определить критерии для сравнения. Вот, скажем, говоря "о культурном отставании" (если таковое имело место) - уместно ли будет принять соотношение ввоза/вывоза, скажем так, культурных ценностей? Импорт/экспорт результатов интеллектуального творчества? Может быть, что же самое относительно "экономических параметров": какая из сторон вывозит продукты своей природной среды, а какая - результаты своего национального производства?
Val: Дилетант пишет: Вольтер по России не ездил, и изнутри (своими глазами) Россию не видел. Он видел Англию, и потому предсказывал ей великую будущность, а потому, подходя к России с теми же мерками, он не смог бы дать столь же благожелательный отзыв. Он, вроде, и так отказался от посещения... Насчёт Вольтера это была, разумеется, шутка. Если же говорить серьёзно, то в России была правительница, которая глубоко приняла идеи Просвещения. Разве это не стоило дорогого? В ходе своего правления Екатерина провела реформы, которые в политическом смысле сделали Россию действительно передовой страной. Военное её могущество в этот период было бесспорно. Торговля развиалась (в значительной степени поощряемая государством). Что ещё надо? Так Вы согласны, что в этот период никакого отставания России не было?
fales: Val пишет: Да, сказано ясно. Вы знаете, я, пожалуй изменю своё мнение об этом Фицджеральде - он не производит впечатление глубокого автора. Ну, в самом деле, скажите: почему факт величины европейских кораблей должен был убедить китайские власти в отсталости их страны? Приведу такой пример. Самый крупный современный самолёт - это украинский АН-225. Должен ли факт его появления в любом аэропорту мира убеждать местное население в том, что Украина намного обогнала их в экономическом развитии? А что должно было убедить китайцев? Техника у европейцев лучше, наука лучше. Плавают они в Китай, а не китайцы в Европу. Воюют они тоже лучше (под Албазиным у китайцев канонирами были иезуиты). Что еще надо? Разве что отказатся от спеси.
rspzd: Дилетант пишет: Пьянство, безинициативность и рабская покорность населения, своеволие элиты, косность, неспособность и нежеление принимать новшества. В эпоху Просвещения уже имели серьезные влияния идеи Прогресса, в которые Россия (а во многом и существующая Европа) не вписывались. Речь идет не столько об идеях Просвещения (которые в России того времени не пошли дальше идей), а в отсутствии каких-либо институтов, стремящихся к реформированию общества и экономики. Не важно в какую сторону. Дворянские заводики и мануфактурки, огромная роль казенных предприятий в экономике и аграрная колонизация Поволжья и Новороссии - вот они, достижения екатерининской эпохи. Про новации в политической сфере, центр принятия решений в которой в 18в. со все большей скоростью перемещался в постель очередной императрицы, лучше вообще не говорить...
Дилетант: Val пишет: Что ещё надо? Уверенности в завтрашнем дне Val пишет: Так Вы согласны, что в этот период никакого отставания России не было? Было отставание в перспективах
Val: fales пишет: А что должно было убедить китайцев? Вот это, в самом деле, хороший вопрос! А что могло их убедить? Тот же Ваш Фицджеральд верно замечает. что Европа не могла предложить Китаю для обмена ни одного товара, в котором те бы нуждались. У китайцев было всё! Ну, приплывают из Европы большие корабли. Ну так и что дальше? А что же они такого замечательного везут в своих трюмах, что могло бы нас поразить? Да ничего там такого нет. А коли так - то зачем надо было китайцам плавать в Европу? Они так и рассуждали: понятно, зачем это европейцы строят большие корабли и посылают их к нам. Они таким образом от нас везут к себе то, чего у них нет и в чём они нуждаются. А нам это зачем?
fales: Alaricus пишет: Aurelius пишет: цитата: Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Мне кажется, для того, чтобы попытаться ответить на поставленный уважаемым Сульпицием вопрос, следует сначала определить критерии для сравнения. Вот, скажем, говоря "о культурном отставании" (если таковое имело место) - уместно ли будет принять соотношение ввоза/вывоза, скажем так, культурных ценностей? Импорт/экспорт результатов интеллектуального творчества? Может быть, что же самое относительно "экономических параметров": какая из сторон вывозит продукты своей природной среды, а какая - результаты своего национального производства? Я бы взял за основу технический и научный уровень.
Дилетант: fales пишет: даже тот очевидный факт, что приходившие в Кантон корабли намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами, не впечатлил официальные круги и не способствовал осознанию ОТСТАЛОСТИ Китая. Да, наверное, китайцы вспоминали Чжэн Хэ и то, как глупо прекратили морскую экспансию...
fales: Val пишет: Вот это, в самом деле, хороший вопрос! А что могло их убедить? Тот же Ваш Фицджеральд верно замечает. что Европа не могла предложить Китаю для обмена цитата: ни одного товара, в котором те бы нуждались. У китайцев было всё! Кроме опиума. Ну а чем кончились опиумные войны вам известно.
Val: Дилетант пишет: Уверенности в завтрашнем дне Какая прелесть! А может быть - ещё какой-нибудь советский лозунг напомните, а то я уже их забывать как-то начал? Дилетант пишет: Было отставание в перспективах А тогда почему лишь в 18-м веке, а не раньше? Почему бы тогда сразу не сказать, что, как только в 800г империя франков не разделилась - то тут сразу России и наступил полный пупец? Только она ещё об этом не догадывалась...
Дилетант: fales пишет: Кроме опиума. К концу 19в. Китай обеспечивал собственные потребности в опиуме
Val: fales пишет: Кроме опиума. Верно. И что же из этого следует? Что опиум явялется залогом экономического прогресса?
fales: Дилетант пишет: К концу 19в. Китай обеспечивал собственные потребности в опиуме К концу 19 века о Китай вытирали ноги.
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: Кроме опиума. Верно. И что же из этого следует? Что опиум явялется залогом экономического прогресса? Из этого следует, что позиция "у варваров большие и быстрые корабли - ну и что?" является залогом неизбежного краха.
Дилетант: Val пишет: А может быть - ещё какой-нибудь советский лозунг напомните, а то я уже их забывать как-то начал? Учиться, учиться, еще раз учиться... Кадры решают все!(с) Вы принципиально не любите советские лозунги? Val пишет: А тогда почему лишь в 18-м веке, а не раньше? И раньше, и позже, когда больше, когда меньше (в 18в - меньше)...
Val: fales пишет: Из этого следует, что позиция "у варваров большие и быстрые корабли - ну и что?" является залогом неизбежного краха. То, что учиться надо, верно. Но речь ведь идёт не об этом. Речь шла о том - можно ли считать Россию (или Китай) в 18 веке отсталыми в экономическом или культурном отношении. Я говорю - нет, нельзя. А мне в ответ: ну как же! Вы посмотрите: прошло совсем немного времени - и они действительно отстали! Ну, что можно ответить на это? Только то, что я уже написал Дилетанту: рассуждая в русле подобной логики, наверное, надо отдалять точку начала отставания всё дальше и дальше в глубь веков. Лучше всего - к моменту возникновения этих стран. Тогда уж точно не ошибёшься.
Val: Дилетант пишет: Вы принципиально не любите советские лозунги? Я принципиально не люблю банальности и бессмысленные заявления... Дилетант пишет: И раньше, и позже, когда больше, когда меньше (в 18в - меньше)... Ну, понятно. Т.е. - всегда. Я так и думал...
fales: Val пишет: То, что учиться надо, верно. Но речь ведь идёт не об этом. Речь шла о том - можно ли считать Россию (или Китай) в 18 веке отсталыми в экономическом или культурном отношении. Я говорю - нет, нельзя. А мне в ответ: ну как же! Вы посмотрите: прошло совсем немного времени - и они действительно отстали! Но технически или научно Китай был отстал уже в XVIII веке. Это были не предпосылки, а факт. И в России экономика в целом была отсталой в этом самом XVIII веке (а в XVII еще больше).
Val: fales пишет: Но технически Китай был отстал уже в XVIII веке. В чём это заключалось и как это связано с экономическим отставанием?
Дилетант: Val пишет: Лучше всего - к моменту возникновения этих стран. Можно еще раньше - Европа гораздо полнее и плодотворнее восприняла античное наследство А можно сказать, что отставание началось в последнем десятилетии прошлого века, с внедрением высоких технологий... Вал, вы считаете, что можно всегда и в любой момент изменить направление развития страны?
fales: Val пишет: fales пишет: цитата: Но технически Китай был отстал уже в XVIII веке. В чём это заключалось и как это связано с экономическим отставанием? А корабли вас не убеждают?
Дилетант: fales пишет: К концу 19 века о Китай вытирали ноги. Зато он обеспечивал себя опиумом
rspzd: Val пишет: можно ли считать Россию (или Китай) в 18 веке отсталыми в экономическом или культурном отношении. Я говорю - нет, нельзя. А мне в ответ: ну как же! Вы посмотрите: прошло совсем немного времени - и они действительно отстали! Есть хорошая аналогия про горку и лыжников, которая объясняет эти эффекты. К концу 18в. Россия все еще наслаждалась последствиями петровского модернизационного рывка 1700-1720-х, тогда как Англия и Франция уже были готовы к новому стремительному рывку вперед - промышленной революции.
Val: Дилетант пишет: Вал, вы считаете, что можно всегда и в любой момент изменить направление развития страны? А причём здесь это? Иногда развитие страны действительно резко меняется, иногда - нет. То же сравнение Китая с Японией - хороший пример. Но речь идёт не об этом. Россия при Екатерине действительно не имела никакого отставания от Европы. Всё, что Вы пеерчисляете - это рассуждения постфактум, попытка увидеть предпосылки действительно возникшего позже отставания в прошлом. Но если просто сделать "срез" по 1770-1780-м гг, о чём я писал выше, то никакого отсатвания видно не будет. Уже признайте это наконец!
Val: fales пишет: А корабли вас не убеждают? На пример с кораблями я ответил примером с самым большим самолётом. Скажите, а можно утверждать, что страны, не имеющие самолёта АН-225 (т.е. все, кроме Украины) являются технически отсталыми?
fales: Val пишет: На пример с кораблями я ответил примером с самым большим самолётом. Скажите, а можно утверждать, что страны, не имеющие самолёта АН-225 (т.е. все, кроме Украины) являются технически отсталыми? Ваш пример, здесь не пример. Корабли варваров были не просто большие - они были лучше по всем показателям.
fales: Val пишет: Всё, что Вы пеерчисляете - это рассуждения постфактум, попытка увидеть предпосылки действительно возникшего позже отставания в прошлом. Но если просто сделать "срез" по 1770-1780-м гг, о чём я писал выше, то никакого отсатвания видно не будет. Уже признайте это наконец! Да как же не будет? Будет и по многим параметрам. Например по уровню грамотности, по степени урбанизации, по техническому уровню и бог знает еще по чему.
Val: fales пишет: Ваш пример, здесь не пример. Почему?
Val: fales пишет: и бог знает еще по чему. А вот это верно. Бог действително знает. А вот fales - нет.
rspzd: Val пишет: Но если просто сделать "срез" по 1770-1780-м гг, о чём я писал выше, то никакого отсатвания видно не будет Достаточно просто посмотреть, сколько паровых машин было произведено в России за весь 18в.
rspzd: fales пишет: по степени урбанизации вопрос о корректности исчисления этого показателя в царской России поднимался еще в конце 19в.
fales: rspzd пишет: fales пишет: цитата: по степени урбанизации вопрос о корректности исчисления этого показателя в царской России поднимался еще в конце 19в. Независмо от оценок он был очень низким. У США первоначально впрочем тоже - но там были очень развитые фермеры. А в России была сверхотсталая деревня, какой нигде в Европе больше не было.
Michael: Val пишет: Да, сказано ясно. Вы знаете, я, пожалуй изменю своё мнение об этом Фицджеральде - он не производит впечатление глубокого автора. Ну, в самом деле, скажите: почему факт величины европейских кораблей должен был убедить китайские власти в отсталости их страны?Не совсем понимаю Ваши претензии к автору. Фицджеральд сказал простую вещь. В 18-м веке Китай в технологическом плане был намного более отсталым, чем Европа. Проявлялось это в том, что Китай был технически не в состоянии произвести много вещей, которые на Западе были уже даже не ноу-хау. Это не имеет отношения к тому, что производимые там вещи не имели сбыта на китайском рынке (возможно, сам рынок не был достаточно развит, чтобы требовать большинство из этих вещей). Это имеет отношение к тому, что техническое превосходство европейцев над китайцами в 18-м веке, с точки зрения Фицджеральда, очевидно. Далее, Фицджеральд говорит, что у китайцев были знаки, по которым они, если бы правильно их проинтерпретировали, могли осознать этот факт, но они предпочли эти знаки проигнорировать. Любой факт Вы можете проинтерпретировать по разному. Умение строить большие корабли можно понять как технологическое превосходство, а можно и нет. Вы правы, что порой менее развитая страна в каких-то отдельных областях, благодаря концентрации ресурсов, способна обойти более развитые нации, и запустить, например, человека в космос пока другие только затылок чешут. Вопрос в том, что это - отдельное достижение, или признак обшего технического превосходства. Китайцы видели большие европейские корабли, но рассуждали примерно так: "Ну и что? через 300 лет у украинцев будут самые большие самолёты, так что, они будут лидеры научного мира?" Разумеется, они не обязаны были объяснить их по другому. Но из двух возможных объяснений они выбрали неправильное (хотя знаков было довольно много), сочтя точные часы и далеко плавающие корабли случайностью. Фицджеральд говорит: 1) Европейцы объективно были технически развитее китайцев (и это видно из массы вещей, которые они делать могли, а китайцы не могли), 2) Современные китайцы это не заметили (заметить это они были не обязаны, но могли, однако не заметили).
Val: Michael пишет: Не совсем понимаю Ваши претензии к автору. Эти претензии заключаются в том, что в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль. И авторы, утверждающие это, занимаются просто произвольной модернизацией истории. Впрочем, вполне возможно, что Фицджеральд не имел в виду, что в 18 в. Китай был отсталой страной по сравнению с евроейскими странами лишь в силу того, что они владели какими-то имевшими ограниченное применение технологиями. В таком случае у меня нет к нему претензий.
rspzd: Val пишет: в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль при том, что военная история до этого многократно доказывала обратное...
Val: rspzd пишет: при том, что военная история до этого многократно доказывала обратное... Например?
Michael: fales пишет: Ваш пример, здесь не пример. Корабли варваров были не просто большие - они были лучше И дело не только в том, что они были лучше. Сегодня самые большие самолёты - украинские. Почему в ЕУ или США не строят такие самолёты? Не хотят. Экономически не выгодно. Не оправдывает вложений. Не надо так много - в этих количествах дешевле купить АН, чем разрабатывать свой. Бог его знает. Но только одна причина неверна - они были бы неспособны, даже если бы захотели, построить подобный самолёт. Фицджеральд указывает, что китайцы были просто неспособны повторить то, что производили европейцы. "Не очень-то и хочется" - успокаивали они себя, "и без этого проживём". Конечно, прожить можно, но дело-то в том, что даже если бы и хотелось, они были не в состоянии создать что-то подобное. В этом плане пример с часами даже более показателен.
Val: Michael А почему Вы думаете, что китайцы в принципе не могли построить корабли таких же размеров, как европейцы? Какими необходимыми для этого технологиями они не владели?
rspzd: Val пишет: Например? Все войны и сражения, в которых одной из сторон массово применялось огнестрельное оружие, тогда как у другой стороны его не было. Или то же завоевание Америки и вообще практика военных контактов европейцев (португальцев и др.) с азиатами и другими "народами третьего мира"
Michael: Val пишет: Эти претензии заключаются в том, что в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль. И авторы, утверждающие это, занимаются просто произвольной модернизацией истории. Aвторы, утверждающие что? Что то в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль? Мне кажется, Вы что-то другое имели в виду.
Val: rspzd пишет: Все войны и сражения, в которых одной из сторон массово применялось огнестрельное оружие, тогда как у другой стороны его не было. Или то же завоевание Америки и вообще практика военных контактов европейцев (португальцев и др.) с азиатами и другими "народами третьего мира" Но у китайцев было в 18 в. огнестрельное оружие, и ничуть не хуже европейского. С какой стати они должны были насторожиться?
Michael: Val пишет: А почему Вы думаете, что китайцы в принципе не могли построить корабли таких же размеров, как европейцы? Какими необходимыми для этого технологиями они не владели? В цитате выше говорилось о часах. О кораблях ничего не скажу. «Привезенные из Франции часы нравились высоким чиновникам и принцам крови, но никто не озаботился поинтересоваться, как "варвары" могли сделать такие уникальные игрушки или почему они сделали их лучше, чем китайские умельцы.» Поэтому пример с часами я счёл более знаменательным.
Val: Michael пишет: В цитате выше говорилось о часах. О кораблях ничего не скажу. Хорошо, с кораблями разобрались. Теперь о часах. Дело в том, что, повторяю, никто в 18в не мог предположить, что достижения в точной механике, позволяющие создать часы, со временем будет позволять одним странам полностью подчинять себе другие. До этого было ещё много-много лет. Поэтому часы рассматривались китайцами как любопытьная игрушка, не более. Как китайские ткани и фарфор рассматривались европейцами как предметы роскоши, очень ценные, но не настолько, чтобы признать превосходство китайцев над собой.
Alexey: Моя точка зрения следующая. Отставание было изначальным. Причина - удаленность территории расселения от центров цивилизации. Причины того, что так и не смогли догнать - две. Первая - та же самая удалённость, вторая - гораздо худшие условия для земледелия, чем в Европе. Вторая причина подробно разобрана Пайпсом в "России при старом режиме", в предысловии (сознаю ложность многих положений Пайпса, но тут он вполне убедителен). Эта причина действовала постоянно. Первая - удалённость - усугублялось периодами изоляции, вынужденными (напр. занятие половцами южнорусских степей) или добровольными (напр., самоизоляция Московской Руси по религиозным причинам). По поводу изначальной отсталости: недавно листал сборник переводов американской русистики, одна из работ называлась (что-то вроде) "Зачем викинги подались в Восточную Европу?". В самом начале работы отмечалось, что во время освоения викингами пути из Варяг в Греки материальная культура аборигенного (славянского) начеления была чрезвычайно низкой, Скандинавия в плане произведений человеческого труда была гораздо богаче. Другая иллюстрация из более позднего времени, времена Андрея Боголюбского. Вычитано у С.М. Соловьёва. В южной России каменные церкви строили греческие специалисты, в северной Руси - немецкие. Однажды попробовали построить каменную церковь сами, силами русских, ранее помогавших при строительстве немецким мастерам. Но церковь быстро стала рушиться, и её снесли от греха подальше. О развитости и отсталости в те времена можно говорить, имхо, только сравнивая плоды материальной культуры. Можно, конечно, допустить, что на самом деле о ту пору каждый второй у нас был как Платон или Аристотель, просто ничего не писали и не создавали, вот мы и не можем в полной мере оценить всю глубину цивилизации наших предков. Но, полагаю, это маловероятно. Просто получилось так, что наши предки вышли из лесу позже, чем все прочие европейские индоевропейцы, кроме литовцев с латышами. И вышли очень далеко от ближайших железнодорожных станций (в отличие от литовцев с латышами).
rspzd: Val пишет: Но у китайцев было в 18 в. огнестрельное оружие, и ничуть не хуже европейского. Не было его массового производства, особенно в части ручного огнестрельного оружия. Отсутствие по соседству сильных врагов делало ненужным его техническое совершенствование...
garry: Aurelius пишет: Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Тема очень интересная, спасибо Сульпиций. Этот вопрос рассматривали многие авторы. Я выскажу своё мнение. Россия как таковая не виновата в своем отставании. Просто Западная Европа резко вырвалась вперед по многим параметрам ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМ НЕЗАПАДНЫМ НАРОДАМ. Экономист Московского университета Мельянцев написал очень хорошую книгу - "Восток и Запад во Втором тысячелетии". В этой книге автор не касается конкретно России, но сравнивает Европу с Индией, Китаем, Египтом и т.д. Он приходит к выводу - до 1000 года Запад был экономически более отсталым. Взлет Запада начался где то в 1500 году. И где-то в 1800 году он стал действительно ощутимым. Что касается России. Россия в экономическом плане стала отставать от ведущих стран (а это Англия и Голландия) где-то с 1570 ых годов, когда Иван Грозный вел очень неэффективную Ливонскую войну и проводил экспирименты с опричниной. Дело не в неудачных военных действиях, а в очень долгом периоде боевых действий (и соответственно мобилизационной экономике, подорвавшей нормальное развитие). Одновременно с этого примерно времени был отменен "Юрьев день". А это прямо антиэкономическое действие, именно оно тоже затомозило развитие страны. Смутное время, а началось оно с неурожаев и голода 1601-1603 годов и продолжалось фактически до 1618 года (года Деулинского перемирия и казни Марины Мнишек и её сына - "воренка") очень ослабило Русь. А крепостное право, неотмененое после Смутного времени не позволило стране провести быстрое восстановление. Поэтому Россия отстала конкретно от Англии, Голландии и Франции. Что касается остальной Европы, то там тоже всё было не замечательно. Бельгия, Прирейнская Германия и Италия экономически поднялись только, когда ограничения на развитие промышленности им сняли победоностные солдаты Наполеона, Пруссия после унизительных поражений от Наполеона провела реформы 1807-1814 годов. Скандинавия реформировалась в 1810-30 ые годы. Россия, к сожалению, начала промышленный рост по сути только при Витте в конце 1880 ых. Все остальные европейские страны (включая Австрию) в лучшую сторону от России не отличались вплоть до 20 века и первой мировой.
Val: rspzd пишет: Не было его массового производства, особенно в части ручного огнестрельного оружия. Отсутствие по соседству сильных врагов делало ненужным его техническое совершенствование... Ну, понятно. Вас по обыкновению выдаёт желание произнести что-нибудь веское при полном невладении вопросом. Пожалуй, вернусь к своему привычному состоянию игнорировать ваши сообщения...
rspzd: Alexey пишет: Причины того, что так и не смогли догнать - две. Первая - та же самая удалённость, вторая - гораздо худшие условия для земледелия, чем в Европе. Вторая причина подробно разобрана Пайпсом в "России при старом режиме", в предысловии (сознаю ложность многих положений Пайпса, но тут он вполне убедителен). Вот и Пайпс http://library.euromoby.com.ua/readbook.html?lang=ru&book=1965&page=1 утверждает, что до 13в. урожайность в Европе и России была одинаково низкой
Michael: Я не спорю. Но Фицджеральд ничего не говорит о возможности одной страны со временем подчинить другую. Он говорит об отсталости Китая в том числе и в технической области, и что современные китайцы эту отсталось не заметили, сочтя какие-то вещи, как Вы говорите, ничего не значащими игрушками, а не признаками отставания технической, научной и т.д. мысли от Европы. Возможность подчинения одной страны другой может быть следствием отсталости, а мы о следствиях договорились не говорить. Отсталось же - это состояние. Это состояние можно было заметить (даже не отдавая себе отчёт в возможных следствиях), по разным причинам китайцы не заметили.
Val: garry пишет: Россия как таковая не виновата в своем отставании. Просто Западная Европа резко вырвалась вперед по многим параметрам ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМ НЕЗАПАДНЫМ НАРОДАМ. Да, это верно, пожалуй. Добавлю лишь, что рывок Европы пришёлся на тот период, который принято называть Индустриальной революцией. Именно в этот момент, как я и пишу на протяжении всей темы, Россия начала оотставать...
Val: Michael пишет: Он говорит об отсталости Китая в том числе и в технической области, и что современные китайцы эту отсталось не заметили, сочтя какие-то вещи, как Вы говорите, ничего не значащими игрушками, а не признаками отставания технической, научной и т.д. мысли от Европы. А я говорю о том, что заметитиь этого на тот момент нкто не мог, разве что по высшему озарению. Т.е. Фицджеральд упрекает китайских правителей 18 в отсуствии того, что явно находилось за гранью их возможностей.
Michael: Val пишет: Хорошо, с кораблями разобрались. С кораблями не разобрались. Европейские корабли (цитирую) «намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами». В отличии от производства часов, в кораблестроении я не разбираюсь, поэтому на вопрос о том, могли ли китайцы принципально построить такие корабли, я отвечать не стал. Но факт остаётся фактом - у китайцев не было кораблей таких размеров и судоходных качеств, как у европейцев. Вам просто нужна победа в споре любой ценой, или на форуме Вы просто хотите что-то понять для себя?
Alexey: garry пишет: Россия в экономическом плане стала отставать от ведущих стран (а это Англия и Голландия) где-то с 1570 ых годов, когда Иван Грозный Я бы сказал, что Иван Грозный - первый русский правитель, который осознал всю глубину отставания. Осознал он это, примерно когда Баторий стал его бить. С тех пор это осознание присутствует у всех наших лидеров. вплоть до Путина. (Не знаю, впрочем, за Вас. Шуйского, ему, возможно не до того было, не до осознания). Начиная с Батория, вся наша история - погоня за Зап. Европой, с переменной степенью напряженности. Потому что мы - рядом с Европой, мы её видим, и нам выжить хочется. Вот, австралийским аборигенам было хорошо: они до XVIII века европейцев не видели, они со своей глубоко оригинальной культурой спокойно пребывали в мезолите. Правда, когда они увидели англичан, им, аборигенам, стало очень, очень плохо, пришлось вымирать.
Michael: Val пишет: А я говорю о том, что заметитиь этого на тот момент нкто не мог, разве что по высшему озарению. Заметить технологическое отставание можно было просто по факту такого отставания, то есть по тому, что одна сторона производит (имеет) вещи, которая другая не имеет. Понять важность и последствия этого, возможно, никто не мог, но автор, кажется, этого и не утверждал.
garry: Val пишет: Да, это верно, пожалуй. Добавлю лишь, что рывок Европы пришёлся на тот период, который принято называть Индустриальной революцией. Именно в этот момент, как я и пишу на протяжении всей темы, Россия начала оотставать... Вот именно. Но скажем от Германии, Италии, Скандинавии Россия начала серьезно отставать только с начала 19 века.
Val: Michael пишет: С кораблями не разобрались. Европейские корабли (цитирую) «намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами». В отличии от производства часов, в кораблестроении я не разбираюсь, поэтому на вопрос о том, могли ли китайцы принципально построить такие корабли, я отвечать не стал. Но факт остаётся фактом - у китайцев не было кораблей таких размеров и судоходных качеств, как у европейцев. Вам просто нужна победа в споре любой ценой, или на форуме Вы просто хотите что-то понять для себя? Возвращая Вам последний вопрос, хочу поинтересоваться - ситуацию с кораблестроением Вы хотите для себя понять? Возможно, это сподвигнет Вас и на более глобальные обобщения.
Val: Michael пишет: Заметить технологическое отставание можно было просто по факту такого отставания, то есть по тому, что одна сторона производит (имеет) вещи, которая другая не имеет. Понять важность и последствия этого, возможно, никто не мог, но автор, кажется, этого и не утверждал. Я ещё раз повторяю: ситуация, при которой у одной стороны было нечто, чего не было у другой, вявлялась обоюдной. У китайцев не было часов, у европейцев - шелков и фарфора тончайшей выработки. Так почему желание срочно наверстать отставание должно было исходить только с китайской стороны?
Alexey: garry пишет: Одновременно с этого примерно времени был отменен "Юрьев день". А это прямо антиэкономическое действие, именно оно тоже затомозило развитие страны. А в Британской энциклопедии это описано так. Приток богатств из нового света вызвал в Европе мощную (по тем меркам) инфляцию. Нобилитет страны, которые Были ближе к потокам золота сумел избежать обеднения через содействие нарождающемуся капитализму, использование его преимуществ. Для нобилитета стран удаленных, но увязанных в общеевропейскую экономику, выход был во введении крепостного права. В Британской Энциклопедии это называется - "Вторичный Колонат". Закрепощение произошло одновременно во всей Восточной Европе: в Восточной Германии, Литве, Польше, России и др. Кстати, несмотря на серьёзное отставание и изоляцию, развитие общественных институтов у нас отчего-то происходило синхронно с европами, и имело сходный смысл. Феодализм - сословно-представительная монархия - классический абсолютизм - просвещенный абсолютизм... А в реакционном абсолютизме мы уже первую скрипку играли :)
Val: garry пишет: Вот именно. Но скажем от Германии, Италии, Скандинавии Россия начала серьезно отставать только с начала 19 века. М вновь согласен. Я пишу выше точно об этом же.
garry: Alexey пишет: Я бы сказал, что Иван Грозный - первый русский правитель, который осознал всю глубину отставания. Осознал он это, примерно когда Баторий стал его бить. С тех пор это осознание присутствует у всех наших лидеров. вплоть до Путина. (Не знаю, впрочем, за Вас. Шуйского, ему, возможно не до того было, не до осознания). Начиная с Батория, вся наша история - погоня за Зап. Европой, с переменной степенью напряженности. Потому что мы - рядом с Европой, мы её видим, и нам выжить хочется. Вот, австралийским аборигенам было хорошо: они до XVIII века европейцев не видели, они со своей глубоко оригинальной культурой спокойно пребывали в мезолите. Правда, когда они увидели англичан, им, аборигенам, стало очень, очень плохо, пришлось вымирать. Победы Батория - это победы конкретно очень хорошего полководца Батория. До него (в том числе и в Ливонскую войну) Россия неоднократно побеждала литовцев и поляков по крайней мере столетие. Вспомните, что Черниговское княжество отбили ещё при Иване третьем, Смоленск - при Василии 3. Да и Ливонский орден рассыпался при первом серьезном наступлении России. Поэтому в отсталость России перед Ливонской войной я не верю.
bigbeast: Охти мне. Ну дайте наконец критерий отставания. а то любят понимашь сравнивать Русь обязательно с самой передовой державой на рассматриваемый момент, а про всю остальную Эуропу как-то заби... забывают, м-да :) между тем, если сравнивать со всей Европой, то не все так плохо :) Другое дело, если в вас великодержавный комплекс говорит и не хотите вы постичь ценности демократии :)
Alexey: garry пишет: Победы Батория - это победы конкретно очень хорошего полководца Батория. До него (в том числе и в Ливонскую войну) Россия неоднократно побеждала литовцев и поляков по крайней мере столетие. Нет! У Батория было суперсовременное вундерваффе: НАЁМНОЕ ВОЙСКО ПЕШЕГО СТРОЯ. Такое новое войско со страшной силой било традиционную рыцарскую или боярскую конницу. Ради того, чтобы такое войско создать, европейским монархам пришлось отдать свои народы на съедение капиталистам. Про это, кажется, у Магида статья была. Поляки в итоге так и не смогли такое войско до конца развить (из-за приверженности демократии), оттого и перестали существовать, как государство.
rspzd: Val пишет: Вас по обыкновению выдаёт желание произнести что-нибудь веское при полном невладении вопросом. Вас же традиционно выдает желание сделать глубокие выводы о компетенции Ваших оппонентов. Вы некогда очень хвалили принцип, согласно которому бремя доказательства оригинальных научных гипотез лежит на том, кто их выдвигает. Так вот, равный средний технологический уровень произведений китайских и европейских оружейников в 18 веке это утверждение, претендующее на очень большую научную новизну.
Michael: Val пишет: Возвращая Вам последний вопрос, хочу поинтересоваться - ситуацию с кораблестроением Вы хотите для себя понять? Не очень. Я им не то, чтобы сильно интересуюсь. А вот что я НЕ хочу - это чтобы в разговоре со мной произвольно решали, какой вопрос закрыт. Если диалог ведётся не для того, чтобы набрать очки, такие фразы должны быть по меньшей мере обоюдно согласованы.
bigbeast: Типа, поправьте меня, ежели я ошибаюсь, но в 1527 Рим не ландскнехты, что ли взяли? :)
Alexey: rspzd пишет: Вот и Пайпс http://library.euromoby.com.ua/readbook.html?lang=ru&book=1965&page=1 утверждает, что до 13в. урожайность в Европе и России была одинаково низкой Спасибо за ссылку! Подобно другим славянам, русские в древние времена были пастушеским народом, и, подобно им, поселившись на новых землях, они мало-помалу перешли к земледелию. На их беду области, куда проникли Восточные славяне и где они обосновались, необыкновенно плохо пригодны для земледелия. Коренное финское и тюркское население относилось к нему как к побочному занятию, в лесной зоне устремившись в охоту и рыболовство, а в степной - в скотоводство. Русские поступили по-другому. По всей видимости, сделанный ими упор на земледелие в самых неблагоприятных природных условиях является причиной многих трудностей, которые сопровождают историческое развитие России. Мы уже отметили некоторые из этих трудностей: скверное качество почвы на севере и капризы дождя, который льет сильнее всего именно тогда, когда от него меньше всего толка, и имеет обыкновение выпадать позднее, чем нужно для земледелия. Своеобразное географическое и сезонное распределение осадков является основной причиной; того, что на протяжении того периода русской истории, о котором имеются какие-то свидетельства, в среднем один из трех урожаев оказывается довольно скверным. Однако наиболее серьезные и трудноразрешимые проблемы связаны с тем, что страна расположена далеко на севере. Россия с Канадой являются самыми северными государствами мира. Верно, что современная Россия располагает обширными территориями с почти тропическим климатом (Крым, Кавказ и Туркестан), однако эти земли были приобретены поздно, по большей части в эпоху экспансии империи в середине XIX в. Можно до бесконечности цитировать.
Val: Michael пишет: А вот что я НЕ хочу - это чтобы в разговоре со мной произвольно решали, какой вопрос закрыт. Если диалог ведётся не для того, чтобы набрать очки, такие фразы должны быть по меньшей мере обоюдно согласованы. В принципе, я с этим согласен. Однако Вы настолько часто нарушали свои обязательства и просто общепринятые этические нормы, что я считаю себя также полностью свободным от их соблюдения в разговоре с Вами.
Alexey: bigbeast пишет: Типа, поправьте меня, ежели я ошибаюсь, но в 1527 Рим не ландскнехты, что ли взяли? :) Но они же не русские были...
rspzd: garry пишет: Бельгия, Прирейнская Германия и Италия экономически поднялись только, когда ограничения на развитие промышленности им сняли победоностные солдаты Наполеона Что характерно, в Средние Века это были одни из наиболее развитых районов Европы за счет транзитной торговли... Потом как-то...
bigbeast: Ну, в России наемников не было, там были стрельцы :) По замыслу - должны были служить за бабки ЕМНИП :) Но бабок не было и пришлось дать им возможность подрабатывать. В любом случае, это было регулярное пешее войско, ЕМНИП :)
garry: Alexey пишет: Нет! У Батория было суперсовременное вундерваффе: НАЁМНОЕ ВОЙСКО ПЕШЕГО СТРОЯ. Такое новое войско со страшной силой било традиционную рыцарскую или боярскую конницу. Ради того, чтобы такое войско создать, европейским монархам пришлось отдать свои народы на съедение капиталистам. Про это, кажется, у Магида статья была. Поляки в итоге так и не смогли такое войско до конца развить (из-за приверженности демократии), оттого и перестали существовать, как государство. Во первых давайте отделим ненужные фразы типа "отдать свои народы на съедение капиталистам для создания такой армии" от этого разговора. Во вторых - Что тут суперсовременного? Англичане в Столетнюю войну, гуситы, швейцарцы в борьбе против Карла Смелого применяли эту армию за столетие до Батория. Потом Баторий активно использовал польскую гусарскую конницу. И трансильванскую тоже. В третьих Россия создала потом что-то подобное - стрелецкое войско, да и немецкие иноземные полки тоже. Не в этом же причина будущего отставания.
rspzd: bigbeast пишет: в вас великодержавный комплекс говорит и не хотите вы постичь ценности демократии а какое отношение великодержавные комплексы имеют к демократии ? В Штатах и то и другое неплохо уживаются.
bigbeast: «Что характерно, в Средние Века это были одни из наиболее развитых районов Европы за счет транзитной торговли... Потом как-то... » А потом там прошли религиозные войны :) А торговлю захватили негодные голландеры на флейтах :)
bigbeast: «В Штатах и то и другое неплохо уживаются» То в штатах :) А остальным демократиям оный комплекс по штату не положен :)
rspzd: garry пишет: В третьих Россия создала потом что-то подобное - стрелецкое войско стрелецкое войско это какое-то извращение, честно говоря... дешевый и потому убогий вариант профессиональной армии.
bigbeast: Ну да, дешевый :) Ну не хотели отягошшать народ бременем милитаристских расходов :) Потому пришлось халтурку-то разрешить :)
Michael: Val пишет: Однако Вы настолько часто нарушали свои обязательства и просто общепринятые этические нормы, что я считаю себя также полностью свободным от их соблюдения в разговоре с Вами. Похоже, это делает дальнейший разговор бессмысленным. Замечу только, что судя даже только по этой ветке, количество людей, по отношению к которым Вы не считаете себя свободными от соблюдения этических норм, можно пересчитать по пальцам.
garry: rspzd пишет: стрелецкое войско это какое-то извращение, честно говоря... дешевый и потому убогий вариант профессиональной армии. гуситы, мочившие в начале 15 века все рыцарские армии тоже были дешевым войском. Да и швейцарцы французким королям вроде недорого стоили
Alexey: bigbeast пишет: Ну, в России наемников не было, там были стрельцы :) По замыслу - должны были служить за бабки ЕМНИП :) Но бабок не было и пришлось дать им возможность подрабатывать. В любом случае, это было регулярное пешее войско, ЕМНИП :) Всё правильно, но при Грозном стрельцы (и иностранные наёмники) играли третьестепенные роли по сравненнию с боярской конницей. Первые попытки создать войско нового строя относят к правлению Годунова.
Alexey: garry пишет: Во вторых - Что тут суперсовременного? Англичане в Столетнюю войну, гуситы, швейцарцы в борьбе против Карла Смелого применяли эту армию за столетие до Батория. Потом Баторий активно использовал польскую гусарскую конницу. И трансильванскую тоже. В третьих Россия создала потом что-то подобное - стрелецкое войско, да и немецкие иноземные полки тоже. Не в этом же причина будущего отставания. Во-первых. По тем временам вполне можно считать суперсовременным то, что возникло всего за сто лет до этого. Особенно по сравнению с тем, где его еще нет. Например, говоря о России XVI века, полагаю вполне возможным допускать эпитет "суперсовременный", касательно, например, книгопечатания или войска пешего строя. Во-вторых. Как Вы справедливо заметили, Россия создала свои аналоги нового войска позже того времени, как в Европе оно уже сто лет, как встречалось. И в третьих. Вы совершенно правы, что не в этом причина будущего отставания. В этом - наиболее болезненное для страны (для монарха) проявление отставания актуального. И практически единственная причина того, что русские цари вообще стали заниматься вестернизацией страны.
garry: Alexey пишет: Во-первых. По тем временам вполне можно считать суперсовременным то, что возникло всего за сто лет до этого. Особенно по сравнению с тем, где его еще нет. Например, говоря о России XVI века, полагаю вполне возможным допускать эпитет "суперсовременный", касательно, например, книгопечатания или войска пешего строя. Во-вторых. Как Вы справедливо заметили, Россия создала свои аналоги нового войска позже того времени, как в Европе оно уже сто лет, как встречалось. И в третьих. Вы совершенно правы, что не в этом причина будущего отставания. В этом - наиболее болезненное для страны (для монарха) проявление отставания актуального. И практически единственная причина того, что русские цари вообще стали заниматься вестернизацией страны. К словам придираться не будем. Однако же в чем вы видите превосходство Речи Посполитой до Стефана Батория над Московским государством начала правления Ивана Грозного? Я вижу только Книгопечатание.
Alexey: garry пишет: Я вижу только Книгопечатание. Я совершенно не специалист в этой теме. Но мне кажется, сам факт существования Коперника, а также Краковского Университета, где Коперник обучался во времена нашего Ивана III - сами по себе о многом говорят. У нас сама мысль, что можно создать такое заведение, где можно собрать каких-то людей, и учить их чему-нибудь - появится только лет через сто пятьдесят. Самый образованный человек того времени на Руси - Максим Грек, был приглашен в Россию не для обучения кого-л. а как переводчик церковной литературы (с латыни на греческий, а дальше - мы сами). Бояре-интеллектуалы, типа Курбского, учились у него явочным порядком. Вообще, описания российской отсталости очень обстоятельно преподносит С.М. Соловьёв, в обзорных главах "о состоянии российского общества" своей "Истории".
rspzd: Alexey пишет: У нас сама мысль, что можно создать такое заведение, где можно собрать каких-то людей, и учить их чему-нибудь - появится только лет через сто пятьдесят Само наличие института еще не означает, что он будет работать. К примеру, в России в 1725г. была учреждена Академия Наук. Что она генерировала за столетие своего существования? Быть может, какой-то аналог университета был России тогда просто не нужен?
Alexey: И еще, Гарри. В то время Польша была самым отсталым в культурном отношении государством Европы. Украина была самым отсталой частью Польши. Однако, когда Украина была присоединена к России, то московское правительство посчитало украинскую культуру настолько развитей, чем своя, что всё у себя стало менять на украинский лад. Такие дела. Не подумайте, что это у меня русофобия, я русофобию ненавижу.
Alexey: rspzd пишет: Быть может, какой-то аналог университета был России тогда просто не нужен? Конечно не нужен. По причине крайней дикости. Совершенно серьёзно говорю.
rspzd: Alexey пишет: Однако, когда Украина была присоединена к России, то московское правительство посчитало украинскую культуру настолько развитей, чем своя, тчто всё у себя стало менять на украинский лад. На это были скорее политические причины, а не "осознание ущербности"
rspzd: Alexey пишет: Конечно не нужен. По причине крайней дикости. Совершенно серьёзно говорю. В Европе дикость прекрасно уживалась с наличием университетов... Дело, наверное, в чем-то другом.. Ведь фактически сеть университетов была одним из каналов распространения информации в католическом мире (одним из факультетов всегда был богословский). Россия частью католического мира не являлась.
Alexey: rspzd пишет: На это были скорее политические причины Может, и так. В статье Трубецкого об этом: ...Украинцы считали московскую редакцию русской культуры испорченной благодаря безграмотности москвичей, попрекали москвичей отсутствием школ и кичились пред ними постановкой школьного дела. Москвичи же считали украинскую (вообще западнорусскую) редакцию русской культуры испорченной благодаря еретическому латинско-польскому влиянию. Может быть, благоразумные люди понимали, что в этом споре каждая из сторон была одновременно и права и не права, что великороссам надо было заводить школы, а украинцам — избавиться от многих черт, позаимствованных у поляков. Но благоразумных было мало, а большинство и с той и с другой стороны занимало непримиримую позицию. Поэтому практически вопрос сводился к тому, какую из двух редакций русской культуры следует целиком принять и какую целиком отвергнуть. Решать должно было правительство, т.е. в конечном счете — царь. Правительство встало на сторону украинцев, что с точки зрения политической было совершенно правильно: неизбежное недовольство великороссов могло привести разве только к бунтам чисто местного характера, тогда как неудовольствие украинцев могло значительно затруднить и даже сделать невозможным настоящее воссоединение Украины... http://www.hrono.ru/statii/ukraina.html
Alexey: rspzd пишет: Ведь фактически сеть университетов была одним из каналов распространения информации в католическом мире (одним из факультетов всегда был богословский). Россия частью католического мира не являлась. Согласен. Однако суждению об отсталости России это не противоречит. У австралийских аборигенов в то время тоже не было университетов. Также можно сказать, что их не было, т.к. австралийские аборигены не были частью католического мира. Но из этого не следует, что австралийские аборигены в своём мезолите не были отсталым народом.
rspzd: Alexey пишет: Также можно сказать, что их не было, т.к. австралийские аборигены не были частью католического мира. Но из этого не следует, что австралийские аборигены в своём мезолите не были отсталым народом. Однако из отсутствия университетов у аборигенов не следует, что именно поэтому они были отсталыми
Alexey: rspzd пишет: не следует, что именно поэтому они были отсталыми Мне представляется, что это всё взаимосвязано.
garry: Alexey пишет: Я совершенно не специалист в этой теме. Но мне кажется, сам факт существования Коперника, а также Краковского Университета, где Коперник обучался во времена нашего Ивана III - сами по себе о многом говорят. Однако же - Коперник один, больше Краковский университет в 16-17 веке не дал технологических прорывов и новинок. Вообще университеты Средневековья это всё-таки немного другое, чем сейчас. Alexey пишет: И еще, Гарри. В то время Польша была самым отсталым в культурном отношении государством Европы. Украина была самым отсталой частью Польши. Однако, когда Украина была присоединена к России, то московское правительство посчитало украинскую культуру настолько развитей, чем своя, что всё у себя стало менять на украинский лад. Такие дела. Не подумайте, что это у меня русофобия, я русофобию ненавижу. Вы совершенно неправы. Причины такого поведения имели исключительно политические причины, а не неожиданное низкопоклонство перед Польшей. А Россия Ивана третьего дикой не была совершенно. В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами. Существует и некая демократическая традиция судопроизводства. Во всяком случае Судебник 1497 г. запрещает судье вести процесс без участия «лучших людей» общества. Мы здесь наблюдаем некую зачаточную форму суда присяжных. Причем Судебник, видимо, лишь зафиксировал сложившуюся практику, как он сделал это и в отношении других норм в других своих статьях. А уже в Судебнике 1550 г. содержится статья, ограждающая от произвольного внесудебного ареста.
rspzd: garry пишет: В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами. Существует и некая демократическая традиция судопроизводства. Во всяком случае Судебник 1497 г. запрещает судье вести процесс без участия «лучших людей» общества. Мы здесь наблюдаем некую зачаточную форму суда присяжных. Причем Судебник, видимо, лишь зафиксировал сложившуюся практику, как он сделал это и в отношении С конца 14в. в Москве начинают сворачиваться демократические институты, свойственные предшествующим векам. В частности, упраздняется должность тысяцкого. Дальнейший путь к Ивану Грозному, по большому счету это поэтапное нарастание абсолютизма. Практика присутствия "лучших людей" при судебных заседениях это не суд присяжных, а нечто иное.. Простолюдин не мог подать заявление в суд без поручительства "хорошего человека".. Эдакая русская форма патроната. Особенно развиты такие вещи вроде бы были в Новгороде
Alexey: garry пишет: А Россия Ивана третьего дикой не была совершенно. Хорошо. Иван III. Ересь жидовствующих. Новгородский архиепископ Геннадий (борец с ересью) пишет ростовскому архиепископу Иосафу: "Есть ли у вас в Кириллове монастыре, или в Ферапонтове, или на Каменном книги: Сильвестр, папа римский, Слово Козьмы-пресвитера на ересь богомилов, Послание Фотия-патриарха к болгарскому царю Борису, Пророчества, Бытия, Царств, Притчи, Менандр, Иисус Сирахов, Логика, Дионисий Ареопагит, потому что эти книги у еретиков все есть". Занятно, да? Энергичный архиепископ заинтересовался, где можно достать книгу Бытия?
Alexey: garry пишет: В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами. Существует и некая демократическая традиция судопроизводства. Тут я совершенно с Вами согласен. Земские соборы - синхронно с римским соборным движением и причими парламентами и генеральными штатами.
rspzd: Alexey пишет: Энергичный архиепископ заинтересовался, где можно достать книгу Бытия? Ну, положим, он умел только с ересями бороться, а книжки читать не любил
Aelia: rspzd пишет: Ну, положим, он умел только с ересями бороться, а книжки читать не любил Я так понимаю, имеется в виду, что в его епархии этих книг вообще не было, поэтому он обратился к коллегам. Алексей, а там дальше идет просьба одолжить эти книги? А то цитату в том виде, как Вы ее привели, можно интерпретировать и иначе: Геннадий интересуется, достаточно ли подготовлен Иосаф для борьбы с ересью и обеспечен ли необходимыми материалами.
Rzay: rspzd пишет: С конца 14в. в Москве начинают сворачиваться демократические институты, свойственные предшествующим векам. В частности, упраздняется должность тысяцкого Не вижу в институте тысяцкого никакой демократической традиции. Чисто "бюрократическая". Соответственно, одну ""бюрократическую" должность упразднили ввиду того, что не тот субъект ее занимал, другую учредили... Сколько таких типа "реформ" мы за свою жизнь видели...
Rzay: garry пишет: Однако же - Коперник один, больше Краковский университет в 16-17 веке не дал технологических прорывов и новинок Точно, точно! Мы с Ланси в свое время дискутировали по поводу типа "просвещения", которое принесли в Московию в 17 веке выходцы из Речи Посполитой - Симеон Полоцкий, Епифаний Славинецкий, Дмитрий Ростовский и иже с ними. Сошлись на том, что это всё был интеллектуальный неликвид, совершенно не отражавший европейского уровня знаний.
Rzay: garry пишет: А Россия Ивана третьего дикой не была совершенно. В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами Более того. В свое время у нас на форуме было обсуждение института губных изб 17в. Сошлись на том, что они обладали всеми признаками западноевропейского суда присяжных.
dedal: rspzd пишет: Ну, положим, он умел только с ересями бороться, а книжки читать не любил Боюсь, что это не так. У него, вполне возможно, не имелось Бытия. Книги Торы крайне неохотно распространялись на Руси. Он вообще мог хотеть её...
Артемий: rspzd пишет: Ну, положим, он умел только с ересями бороться, а книжки читать не любил Прежде чем что-то говорить, надо хотя бы в общих чертах ознакомиться с вопросом. Архиепископ Геннадий -- публикатор Геннадиевской Библии, первого полного собрания канонических библейских текстов на церковнославянском языке. Цитированное выше высказывание -- это скорее упрек ростовскому архиепискому в том, что у еретиков дело со Священным Писанием обстоит лучше.
rspzd: Артемий пишет: Цитированное выше высказывание -- это скорее упрек ростовскому архиепискому в том, что у еретиков дело со Священным Писанием обстоит лучше. Во-первых, Соловьев трактует эту цитату просто как факт того, что Еретики отличались ученостию, имели книги, каких не было у православного духовенства, которое потому и не могло бороться с еретиками. Во-вторых, из анализа этой цитаты (если она не адаптирована) все же следует, что она представляет собой вопрос ("есть ли где-то из перечисленных монастырей соответствующая литература"), а не завуалированный упрек. Тем более, что Геннадий обращается к равному себе по статусу.
Alexey: Aelia пишет: Алексей, а там дальше идет просьба одолжить эти книги? Элия, цитирую по Соловьёву, там только этот фрагмент.
Артемий: rspzd пишет: Во-первых, Соловьев трактует эту цитату просто как факт того, что Еретики отличались ученостию, имели книги, каких не было у православного духовенства, которое потому и не могло бороться с еретиками. Во-вторых, из анализа этой цитаты (если она не адаптирована) все же следует, что она представляет собой вопрос ("есть ли где-то из перечисленных монастырей соответствующая литература"), а не завуалированный упрек. Тем более, что Геннадий обращается к равному себе по статусу. Как бы то ни было, Ваше замечание о том, что архиепископ Геннадий "не любил читать книжек", не имеет под собой никаких оснований. Он был одним из образованнейших людей своего времени.
fales: Val пишет: Эти претензии заключаются в том, что в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль. И авторы, утверждающие это, занимаются просто произвольной модернизацией истории. Val пишет: А я говорю о том, что заметитиь этого на тот момент нкто не мог, разве что по высшему озарению. Т.е. Фицджеральд упрекает китайских правителей 18 в отсуствии того, что явно находилось за гранью их возможностей. Мог предугадать и мог заметить. В Японии тогда сформировалась группа интелектуалов, которая совершенно ясно понимала к чему в перспективе может привести техническое превосходство европейцев (и советовали сегунам брать пример с Петра Iого). Такие вещи были вполне доступны для осознания. Val пишет: Но у китайцев было в 18 в. огнестрельное оружие, и ничуть не хуже европейского. С какой стати они должны были насторожиться? Было, но хуже европейского. И это оружие китайцы создали лишь с помощью европейцев. Техникой в цинской империи заведовали не кто ни будь, а иезуиты. Они же составляли календарь, вели астрономические наблюдения и т.п. Val пишет: Я ещё раз повторяю: ситуация, при которой у одной стороны было нечто, чего не было у другой, вявлялась обоюдной. У китайцев не было часов, у европейцев - шелков и фарфора тончайшей выработки. Так почему желание срочно наверстать отставание должно было исходить только с китайской стороны? Фарфор европейцы в этом самом XVIII веке как раз освоили. Шелк они умели делать и раньше. Причем европейцы активно стремились научится всему у китайцев, а китайцы ничему не хотели учится у европейцев.
fales: garry пишет: Val пишет: цитата: Да, это верно, пожалуй. Добавлю лишь, что рывок Европы пришёлся на тот период, который принято называть Индустриальной революцией. Именно в этот момент, как я и пишу на протяжении всей темы, Россия начала оотставать... Вот именно. Но скажем от Германии, Италии, Скандинавии Россия начала серьезно отставать только с начала 19 века. Это совершенно не так. Зачем иначе на Русь приглашали "спецов" из Италии и Германии и той же Скандинавии? И это отставание многими в России сознавалось. Наиболее яркий пример - Петр сознательно реформировал Россию по образцу Швеции.
fales: rspzd пишет: Alexey пишет: цитата: У нас сама мысль, что можно создать такое заведение, где можно собрать каких-то людей, и учить их чему-нибудь - появится только лет через сто пятьдесят Само наличие института еще не означает, что он будет работать. К примеру, в России в 1725г. была учреждена Академия Наук. Что она генерировала за столетие своего существования? Быть может, какой-то аналог университета был России тогда просто не нужен? Согласно "истории математики" Мичиганского унивеситета, в Европе XVIII века было три главных центра математической мысли - Париж, Санкт-Петербург, Берлин. И для России академия сделала очень много (например подготовила условия для создания университетов, которые были России очень, очень, очень нужны). Вообще вот, читайте Вернадского http://lib.ru/FILOSOF/WERNADSKIJ/hist-rus.txt#tth_sEc3.2 __________________________________________________________________ Приступая к изложению истории в России одной из главнейших областей научной мысли, я вынужден остановиться на характерных для нее общих условиях развития, частью связанных с особенностями русской культуры, частью зависящих от своеобразного положения научного творчества в мировой истории. Изучая историю научной работы в России, прежде всего видишь, что творческая и исследовательская работа русского общества идет все время без перерыва, каким-то стихийным процессом, вопреки тем невозможным условиям, в какие она ставится исторической обстановкой. Мы видим, что рост научной мысли и научной работы в области естествознания и математики, вызванный превращением Московской Руси в Российскую империю, начатый в Русском государстве и обществе инициативой Петра Великого, не остановился и в те десятилетия разрухи и государственной или правительственной анархии, какие были созданы в России неспособностью или нравственной ничтожностью его преемников и низким уровнем организации правительства. Научная работа нации может совершаться под покровом волевого, сознательного стремления правительственной власти и может идти силой волевых импульсов отдельных лиц или общественных организаций при безразличии или даже противодействии правительства. Однако она находится в прочном расцвете лишь при сознательном единении этих обеих жизненных сил современного государства. В России начало научной работе было положено правительством Петра, исходившего из глубокого понимания государственной пользы. Но эта работа быстро нашла себе почву в общественном сознании и не прерывалась в те долгие десятилетия, когда иссякла государственная поддержка научного творчества. В эти периоды научная работа находила себе другие пути и другую опору. В XVIII и XIX вв. в России почвой, поддерживающей научную работу в изучаемых областях знания, были: высшая школа, государственные предприятия, в связи с завоевательной политикой многовековое стремление внутрь Азиатского материка, развитие горного дела и медицины, искание военной мощи и морского могущества. Мы видим здесь, в истории России, повторение того, что наблюдалось и в истории других стран. И там - помимо сознательной поддержки государства - научная творческая работа находила себе место в учреждениях, создаваемых государством с другой целью, или в государственных предприятиях, казалось, далеких от всяких научных интересов. Однако напрасно было бы думать, что это неизбежно и что научная работа всегда сопровождает эти проявления государственной жизни. Легко убедиться, что это не так, что она находит себе там место лишь при наличности в стране, в обществе, научной творческой мысли, людей, ею охваченных, с одной стороны, и благоприятных внешних обстоятельств - с другой. В одной и той же стране она может в разное время проявляться в одних предприятиях или организациях и отсутствовать в других. В этом выражается конкретная историческая обстановка данного времени и данного народа. Так, например, мы напрасно стали бы искать научную творческую работу в области естествознания и математики во французских университетах XVII и XVIII вв. (как и в большинстве немецких университетов XVII столетия). Во Франции научная работа, слабо поддерживаемая в это время государственной властью, находила себе место в других областях - в государственных военных предприятиях, в свободных академиях [4], в независимой от государства среде общества, среди богатых или обеспеченных светских людей, среди врачей, аптекарей, горных деятелей, духовенства. В истории отдельных народов и сильных государств, ведших энергичную политику, бывали периоды, когда естественнонаучная творческая работа совсем отсутствовала. Так, ее не было в XVII и XVIII вв. в Польской Речи Посполитой [5], хотя в ней были и образованные, богатые слои общества, существовали высшие школы, велись крупные государственные предприятия. Целыми поколениями отсутствовала она в истории Испании, Португалии, Венгрии в разные времена их государственной жизни. Само собою разумеется, ее не было в государствах, которые, как государство Османов, вели даже мировую политику в XVI-XVII вв. и стояли в это время на высоком уровне в области военной техники, творили в области искусства, но в которых общество было совершенно оторвано от общения с культурным человечеством.2 Для России чрезвычайно характерно, что вся научная творческая работа в течение всего XVIII и почти вся в XIX в. была связана прямо или косвенно с государственной организацией: она или вызывалась сознательно государственными потребностями, или находила себе место, неожиданно для правительства и нередко вопреки его желанию, в создаваемых им или поддерживаемых им для других целей предприятиях, организациях, профессиях. Она создавалась при этом интеллигенцией страны, представителями свободных профессий, деятельность которых так или иначе признавалась государством ради приносимой ими конкретной пользы, - профессоров, врачей, аптекарей, учителей, инженеров, - создавалась их личным усилием, по личной инициативе или путем образуемых ими организаций. Эту работу вели состоящие на государственной службе ученые, чиновники или офицеры, по своему собственному почину творившие научную работу и в тех случаях, когда это не вызывалось государственными потребностями дня.
fales: garry пишет: А Россия Ивана третьего дикой не была совершенно. В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами. Существует и некая демократическая традиция судопроизводства. Во всяком случае Судебник 1497 г. запрещает судье вести процесс без участия «лучших людей» общества. Мы здесь наблюдаем некую зачаточную форму суда присяжных. Причем Судебник, видимо, лишь зафиксировал сложившуюся практику, как он сделал это и в отношении других норм в других своих статьях. А уже в Судебнике 1550 г. содержится статья, ограждающая от произвольного внесудебного ареста. И как это работало при Иване Грозном? Жертв опричнины судили судом присяжных? Флоря прямо пишет, что сословно-выборные институты имелись, но реальной роли, после опричного террора [Флоря. Иван Грозный] на Руси XVI -XVII веков не играли. А к началу XVIII века и вовсе прекратили функционирование (правда при этом появились новые). Кроме того феодальная "демократия" никак не связана уровнем культуры. Яркий пример - "демократическая" Польша.
Ливий Ганнибал: Артемий пишет: В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. 1611 г. ДОГОВОРЕННОСТЬ МЕЖДУ ГРАФОМ ЯКОБОМ ДЕЛАГАРДИ И НОВГОРОДЦАМИ О ЗАЩИТЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО И ОБ ИЗБРАНИИ КАРЛА-ФИЛИППА В ЦАРИ И ВЕЛИКИЕ КНЯЗЬЯ ВЛАДИМИРСКИЕ, МОСКОВСКИЕ И НОВГОРОДСКИЕ. Дата подписания: 11 июля 1611 г. Место подписания: г. Новгород Великий. Язык документа: Оригинал на латинском языке. Копии: на немецком, латинском и шведском. И русский перевод, не имевший статуса ни оригинала, ни копии. Условия соглашения: 1) До прибытия шведского королевича всей новгородской землей управляет шведский главнокоман-дующий Якоб Понтуссон Делагарди. 2) Новгородцы воздерживаются от всех сношений с Москвой и не предпринимают ничего до прибытия нового короля. 3) Новгородские купцы получают право беспрепятственных поездок в Швецию.
knish: Aurelius пишет: лесов во Франции вроде бы было много еще с галльских времен. Их с гальских времен вырубали активно.
knish: fales пишет: В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты. Во-первых лес -лесу рознь (русский лес как известно издревле был предметом экспорта в ту же Европу), во-вторых Кремль - это явление гораздо более позднего периода, когда уже широко использовались методы разрушения крепостей с использованием осадной артилерии, к тому же помимо чистой фортификации Кремль носит в себе элемент пристижности. В третьих про "дерево - от нищеты": многие московские бояре имея возможность жить в каменных палатах предпочитали жить все-таки в деревянных (только не надо говорить что они были безнадежно отсталые и дикие люди), к тому же вплоть до Петровских времен русские остроги на Урале (где камня навалом) строились тоже из дерева.
fales: knish пишет: Во-первых лес -лесу рознь (русский лес как известно издревле был предметом экспорта в ту же Европу), во-вторых Кремль - это явление гораздо более позднего периода, когда уже широко использовались методы разрушения крепостей с использованием осадной артилерии, к тому же помимо чистой фортификации Кремль носит в себе элемент пристижности. В третьих про "дерево - от нищеты": многие московские бояре имея возможность жить в каменных палатах предпочитали жить все-таки в деревянных (только не надо говорить что они были безнадежно отсталые и дикие люди), к тому же вплоть до Петровских времен русские остроги на Урале (где камня навалом) строились тоже из дерева. Дело не в том, что камня не было, а в том, что из него дорого и сложно строить. А слабое развитие осадной техники - тоже признак отсталости. В деревянных домах может бояре жить и предпочитали (хотя я сомневаюсь) но крепостные стены точно лучше строить из камня, и на Руси это конечно знали (хотя бы из контактов с Европой и Византией). Но экономическая слабость общества делало это невозможным. Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города.
knish: fales пишет: Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города. Они с таким же успехом брали и каменные, китайская осадная техника это позволяла. fales пишет: Дело не в том, что камня не было, а в том, что из него дорого и сложно строить. Я бы так не сказал, учитывая скажем опыт примитивного каменного строительства сванов и корсиканцев и мастеров деревянного зодчества на русском севере.
fales: knish пишет: цитата: Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города. Они с таким же успехом брали и каменные, китайская осадная техника это позволяла. Брали но с большим трудом. См. Р. Храпчевский "Военная держава Чингис-Хана". Будь на Руси каменные крепости в том же количестве, что и в Европе - может быть и отбились бы от супостатов. А примитивное каменное зодчество здесь не подходит - для создания крепостей нужна квалифицированая работа.
Aelia: Архиепископ Геннадий перенесен сюда
knish: fales пишет: для создания крепостей нужна квалифицированая работа. Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля. Aelia пишет: Будь на Руси каменные крепости в том же количестве, что и в Европе - может быть и отбились бы от супостатов. Вопрос спорный.Русские деревянные (бревенчато-земельные) сооружения были не так уж и просты для взятия (особенно зимой) и тот же Чингиз-хан брал их далеко не с ходу.
rspzd: knish пишет: Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля. Белокаменный Кремль был построен тогда, когда была выбрана стратегия не заискивания перед Ордой, а открытой конфронтации с ней. knish пишет: Вопрос спорный.Русские деревянные (бревенчато-земельные) сооружения были не так уж и просты для взятия (особенно зимой) и тот же Чингиз-хан брал их далеко не с ходу. Бревенчато-земляные сооружения сложно восстановить за короткое время - разрушение внешнего контура стен приводит к осыпанию "наполнителя" и восстановить стену изнутри крепости уже не представляется возможным. Кроме того, деревянные стены неплохо горят, а монголы умели использовать зажигательные снаряды. Немаловажен и фактор долговечности - бревенчатые стены склоны к гниению (тем более, в контакте с кислыми подзолистыми грунтами, служившими наполнителем), а затраты труда, необходимые для их ремонта сопоставимы с таковыми для каменных стен.
fales: knish пишет: Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля. Для тогдашней экономики видимо очень сложное. Характерно, что заменили его только при Иване III когда он совсем развалился.
Aelia: Продолжайте, пожалуйста, здесь: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4288&st=0&p=201436&#entry201436
Rzay: fales пишет: Для тогдашней экономики видимо очень сложное. Характерно, что заменили его только при Иване III когда он совсем развалился. А реконструировали его уже итальянцы, в результате чего он стал похож на типичную итальянскую средневековую цитадель.
кныш: в результате чего он стал похож на типичную итальянскую средневековую цитадель. Это было свойственно в той или иной мере пожалуй что всем россейским крепостным сооружениям, строительством которых занималась Москва начиная с времен Ивана Третьего и до конца 17в. и вообщем, как показал опыт, выбор то был сделан правильный с точки зрения фортификации в наступающий век осадной артиллерии.
Rzay: Но насколько я понимаю, в дальнейшем этим уже занимались отечественные специалисты.
кныш: в дальнейшем этим уже занимались отечественные специалисты. Вообщем да, например читал, что на восстановление крепостных стен Казани после штурма Грозный выписал 200 специалистов из Пскова, а они то толк знали в крепостях и без итальянцев, хотя итальянский инженер (некто Фрязев или Фрязин) участвовал и в реконструкции укреплений Пскова в акурат перед осадой Батория.
Rzay: Вроде даже в походе Ермака, если верить Карамзину, какие-то западные спецы из пленных немцев участвовали.
кныш: какие-то западные спецы из пленных немцев участвовали. На счет того какие они были спецы сказать сложно, это были просто пленные литовцы, поляки, лифляндцы (своего рода штрафбат).
Rzay: кныш пишет: На счет того какие они были спецы сказать сложно, это были просто пленные литовцы, поляки, лифляндцы (своего рода штрафбат). Ну поскольку войско Ермака было частным и вольнонаёмным, то попасть туда они очевидно могли только при условии, что находились на достаточно свободном положении.
полная версия страницы