Форум » История » Танковые пушки » Ответить
Танковые пушки
Артемий: Прочитал статью, ссылку на которую дал Val (http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is1.htm), за что спасибо, и задался вопросом. За несколько лет до войны ГАУ возражало против установки на танки длинноствольных пушек на том основании, что таким стволом танк будет втыкаться в землю при преодолении неровностей. Но уже в 43-м стволы танковых пушек сильно удлиннились: Что, не втыкались на самом деле никуда? Непонятно.
Val: Втыкались (особенно на Т-34-85, на котором длина ствола была около 4,5 м). Средством против этого было перемещение башни ближе к центру корпуса. Так поступали немцы на "Тиграх" и "Пантерах". У нас этому мешала компоновка боеваых машин с кормовым расположением моторно-трансмиссионного отделения. Поэтому на Т-34-85, повторяю, эта проблема сохранялась. Была устранена тоько на Т-44, где применили поперечное расположение двигателя и тем самым несколько сократили длину МТО. На тяжёлых же танках ИС-2 и ИС-3 в походном положении танки следовали с башней, развёрнутой назад (на крыше МТО имелась сециальная подставка для пушки). В принципе, "тридцатьчетвёрки" тоже на марше нередко разворачивали башню назад. В классическом фильме "Чеыре танкиста и собака" это хорошо показано.
Артемий: Val пишет: В принципе, "тридцатьчетвёрки" тоже на марше нередко разворачивали башню назад. Вот, я об этом как раз и подумал. Почему же спецам Артиллерийского управления такая мысль в голову не пришла?
Val: Какая мысль? Чтобы танки в бою двигались задним ходом? В принципе, подобное было реализовано на бронеавтомабилях времён ПВМ, они действительно приближались к вражеским позициям задним ходом, чтобы не подставлять под обстрел противника очень уязвимый радиатор двигателя. А выходили из-под огня, соотвественно - передним. Для этого машины оборудовались даже вторым постом управления в корме. Такой есть, например, у знаменитого "ленинского бронекика" "Враг капитала", макет которого сейчас стоит в Артиллерийском музее.
Артемий: Val пишет: Какая мысль? Чтобы танки в бою двигались задним ходом? Почему в бою? В основном, на марше. Я так понимаю, в итоге желание иметь мощные пушки оказалось сильнее опасений за удобство передвижения. Жаль, что это не случилось до начала войны.
Val: Да вполне нормальная была мощность у наших танковых пушек накануне войны. К тому же они постоянно заменялись более мощными: Л-11, Ф-32, Ф-34. А проблем у тогдашних наших танков хватало и помимо мощности пушек. О некоторых из них можно прочитать здесь: http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/index.khtml
johnny: Val пишет: Да вполне нормальная была мощность у наших танковых пушек накануне войны. да, для техники вероятного противника - более чем. КВ-2 до сих пор вспоминается многими супостатами, как монстр... ЗЫ. Кстати, очень клево прокатать эти вопросы в игрушке "Бэттлфилд 1942" в моде. Т-II - такое г... Танкетка, одним словом.
Артемий: johnny пишет: КВ-2 до сих пор вспоминается многими супостатами, как монстр... А КВ-2 разве успели до войны навыпускать? У него, вроде, пушка была 152 мм.
Val: КВ-2 выпускались до июля 1941г. Но в целом танк КВ был очень неудачным, хотя и мощным. ИС, которые пришли ему на смену, были лучше. А что касается собственно танковых пушек, то, как верно заметил Джонни, они были в 1941г вполне на уровне и успешно решали те задчи, для которых были предназначены. Наши танки начал войны страдали совсем другими болезнями: ходовая часть, проходимость, приборы наблюдения и связи. Именно по этому пути шло улучшение их конструкции до 1943г. А уже во второй половине войны начали "подтягивать" вооружение к возросшим новым требованиям.
johnny: Вроде, даже фильмец сняли про один такой, мост охранявший... Кононов (Крыс) играл. Да, это, я бы сказал, даже не пушка, а гаубица. И броня- не по зубам тем танкам вермахта. (анекдотичный случай с фюрером вспоминаю. Фронт инспектировал. Увидел КВ на обочине. Кто ЭТО подбил? К награде! С немецкой педантичностью выяснили, что никто ЭТО не подбил. У русских танкистов кончилась соляра, они бросили танк, и ушли. По той легенде, фюрер в бешенстве приказал поставить "это чудовище" напротив окон министерства (точно не помню, тяжпром???) Кстати, одна из самых качественных стратегий (Панцердженерал (еще под ДОС), гадко опуская нашу авиацию, давала КВ-2 такой рейтинг брони и огня... (правда крайне малый боезапас). А КВ-1, несмотря на конструкционные недоработки, приводил в ярость финнов, чьи снаряды слетали с его "шкуры". (Потому в дело и шел знаменитый "Молотов-коктейль".
Val: Т-II - такое г... Так их в 42г уже и не использовали в первой линии. Только как командирские машины.
Val: анекдотичный случай с фюрером вспоминаю. Фронт инспектировал. Увидел КВ на обочине. Кто ЭТО подбил? К награде! С немецкой педантичностью выяснили, что никто ЭТО не подбил. У русских танкистов кончилась соляра, они бросили танк, и ушли. По той легенде, фюрер в бешенстве приказал поставить "это чудовище" напротив окон министерства Да фигня это всё, байки. Нормально немцы с КВ боролись.
johnny: johnny пишет: Но в целом танк КВ был очень неудачным, хотя и мощным Да. Но есть еще вопрос психологии. если у наших бойцов имело место "танкобоязнь2 (при скромных габаритах немецких танков), то... У нас, рядом со службой, музей ВС. Наружная экспозиция. Черт возьми, Кв-2 внушает. Весьма...
johnny: Val пишет: Да фигня это всё, байки. Нормально немцы с КВ боролись. Че, "двойку" жгли легко? Я имею в виду чисто танковый бой.
Val: Популярно про борьбу немцев с "неуязвимыми" советскими танками в начале войны см. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
Val1: если у наших бойцов имело место "танкобоязнь2 Надо правильно понимать - чем была вызвана "танкобоязнь" советских бойцов в 1941г. А вызвана она была тем, что немецкие танки УЖЕ ЗДЕСЬ!! С их размерами это было не связано.
johnny: "Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком «Т-34». Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно. " Именно так. Царица полей, вкупе с Богом войны. Для немцев в Севастополе также неприятным откровением явилось использование зениток против танков. (Снаряд с такой нач. скоростью прошивал лобовик, и выносил двигатель.). Не случайно, впоследствии, "Тигр" украсился 80-мм "Бофорсом" - зенитным, по сути, орудием.
Val: Для немцев в Севастополе также неприятным откровением явилось использование зениток против танков. Вообще-то немцы ещё в 1941г использовали зентики против советских и английских танков. Снаряд с такой нач. скоростью прошивал лобовик, и выносил двигатель.). КПП забыли - она у немецких танков стояла в носу Не случайно, впоследствии, "Тигр" украсился 80-мм "Бофорсом" - зенитным, по сути, орудием. Орудие Т-34-85 тоже было создано на базе зенитки
Izosin: johnny пишет: Т-II - такое г... Танкетка, одним словом. Однако именно PzkW II был массовым танокм, с которым немцы на раз-два сделали и Польшу, и Францию, хотя у французов были танки более тяжелые, чем PzkW II и III. Просто немцы первыми применили наиболее рациональное сочетание танковых частей и моторизованной пехоты в глубоком прорыве.
Izosin: Val пишет: Нормально немцы с КВ боролись. 88-мм зенитные орудия?
Izosin: johnny пишет: КВ-2 до сих пор вспоминается многими супостатами, как монстр... До войны отечественнное танкостроение вообще увлекалось разведением монстров: например, пятибашенный Т-35 или конкурент того же КВ - "Сергей Миронович Киров" (СМК).
Val: Izosin Однако именно PzkW II был массовым танокм, с которым немцы на раз-два сделали и Польшу, и Францию, Тем не менее в войне с СССР основным танком была уже "трёшка". Просто немцы первыми применили наиболее рациональное сочетание танковых частей и моторизованной пехоты в глубоком прорыве. И это тоже. Но и матчасть у немцев была очень хороша. 88-мм зенитные орудия? И 105-мм корпусные, и 50-мм - при удачном выстреле. И сапёры, и авиация. Вы почитайте отрывок из Исаева, ссылку на который я привёл.
Izosin: Val пишет: Но и матчасть у немцев была очень хороша. Однако карбюраторный двигатель оказался не вполне подходящ для российских условий.
Felix: Izosin пишет: Однако карбюраторный двигатель оказался не вполне подходящ для российских условий. Наш дизель однозначно лучший, но только как мотор, все остальное конечно храмало на все конечности.
Val: И у карбюратора, и у дизеля были свои плюсы и минусы. Как сегодня - у дизеля и ГТД.
Izosin: Felix пишет: Наш дизель однозначно лучший, но только как мотор, все остальное конечно храмало на все конечности. А проходимость или толщина брони? (Я имею в виду, например, Т-34 в сравнении с PzkW.I-IV). Вообще для первого периода войны у нас хромала не столько матчасть, сколько методы ее использования.
Izosin: Если сравнивать по таким критериям, как: 1. вооружение, 2. бронезащита, 3. ходовые качества (скорость, запас хода, проходимость), то Т-34-76 обр.1940г. по всем характеристкам превосходит новейший на июнь 1941г. германский такн PzkW.IV Ausf.F1, за исключением, разве что, толщины лобовой брони. А КВ сравнить вообще не с кем вследствие отсутствия у немцев в 1941г. машин подобного класса. Видимо, причину успеха Гудериана и Гота следует искать не в сравнении боевых характеристик машин, а в сравнении организации и тактики советских мехкорпусов и германских танковых групп.
Felix: Izosin пишет: Видимо, причину успеха Гудериана и Гота следует искать не в сравнении боевых характеристик машин, а в сравнении организации и тактики советских мехкорпусов и германских танковых групп. С первой частью Вашего поста согласен, поэтому добавить нечего. Вот по второй вопрос и вправду интересен, к сожалению использование танковых и механизированных частей в начале войны я лично нигде не встречал. Отступление и героизм пехотных частей, ну и отдельных танков. А вот как они были сосредоточены и как использовались это воппрос. Более менее внятную позицию (с учетом специфичности ее автора) прочитал у Суворова, а вот его критики меня к сожалению не порадовали. и вот в соответствии с его изложением, как раз тактика использования и хромала.
Izosin: Felix пишет: Более менее внятную позицию (с учетом специфичности ее автора) прочитал у Суворова, а вот его критики меня к сожалению не порадовали. А не читали Исаева "Антисуворов"? Там он как раз, помимо критики Суворова, довольно внятно поясняет этот вопрос. Ну и, конечно, об этом пишут сами господа Гудериан и Гот, а также Манштейн.
Val: Izosin Вообще для первого периода войны у нас хромала не столько матчасть, сколько методы ее использования. Я лишь могу повторит ь ещё раз то. что уже писал ранее: не оспаривая недостатки использования советских танков в начальный период войны, следует всё же отдавать себе отчёт, что и к материальной части имелись многочисленные претензии. Об этом пишет и уже упомянутый Вами (и мной) С.Исаев и (гораздо более убедительно, хотя и не столь популярно), М.Свирин. Если сравнивать по таким критериям, как: 1. вооружение, 2. бронезащита, 3. ходовые качества (скорость, запас хода, проходимость), то Т-34-76 обр.1940г. по всем характеристкам превосходит новейший на июнь 1941г. германский такн PzkW.IV Ausf.F1, за исключением, разве что, толщины лобовой брони. А КВ сравнить вообще не с кем вследствие отсутствия у немцев в 1941г. машин подобного класса. Т-34 по ряду характеристик уступал не только Pz-IV, но и Pz-III. Чо касается ашего замечания о КВ, то, согласитесь, из него отнюдь не следует, что создать танк, подобный КВ, немцы не могли в принципе. Он мог им быть попросту не нужен.
Izosin: Зачем же немцам понадобилось создавать PzkW.V и VI ? Ставить длинноствольную пушку на PzkW.IV ? Я думаю, именно потому, что имевшиеся модификации были недостаточно эффективны.
Val: Разумеется. Прогресс боевой техники, да ещё и в условиях войны - вещь чрезвычайно стремительная. Но из этого вовсе не следует, что модернизируются лишь те образцы, которые напрочь проигрывают аналогичной технике противника. P.S. Кстати .что касается "Тигра" - то тут Вы неправы. Создание в 1942г тяжёлого танка входило в планы немцев ещё до того, как они смогли ознакомиться с советскими танками Т-34 и КВ.
Izosin: Val пишет: Кстати .что касается "Тигра" - то тут Вы неправы. Создание в 1942г тяжёлого танка входило в планы немцев ещё до того, как они смогли ознакомиться с советскими танками Т-34 и КВ. Да, я знаю, кажется, программа по его созданию началась еще в 1937г. Однако агрессию против СССР Германия начала без него - видимо, не усматривали особой необходимости. А в 1942г., если не ошибаюсь, Гитлер постоянно требовал форсировать промышленное производство и направлять танки на фронт чуть ли не в виде прототипов, без особых предварительных испытаний. Видимо, необходимость назрела.
Val: Однако агрессию против СССР Германия начала без него - видимо, не усматривали особой необходимости. Совершенно верно. Об этом я и говорю. А в 1942г., если не ошибаюсь, Гитлер постоянно требовал форсировать промышленное производство и направлять танки на фронт чуть ли не в виде прототипов, без особых предварительных испытаний. Видимо, необходимость назрела. И это верно тоже. Но разве это противоречит моим словам?
Izosin: Нет, конечно. Если я правильно понимаю, итог такой: к началу войны новейшие советские танки как минумум не уступали германским, а то и превосходили их, а успехи немецких танковых операций были вызваны более совершенной организацией механизированных частей и их тактикой. И о пушках, утыкающихся в грунт. Если я не ошибаюсь, на Т-34-76 выпуска 1940г. была установлена пушка Л-11 длиной 30.5 калибра, которая не выступала на переднюю часть корпуса. А уже на Т-34-76 выпуска 1941г. была пушка Ф-32 длиной 31.5 калибра.
Val: Если я правильно понимаю, итог такой: к началу войны новейшие советские танки как минумум не уступали германским, а то и превосходили их, а успехи немецких танковых операций были вызваны более совершенной организацией механизированных частей и их тактикой. Я ещё раз повторю свою мысль. Утверждение о 2превосходстве2 советских танков нуждается, как минимум, в уточнении. И о пушках, утыкающихся в грунт. Если я не ошибаюсь, на Т-34-76 выпуска 1940г. была установлена пушка Л-11 длиной 30.5 калибра, которая не выступала на переднюю часть корпуса. А уже на Т-34-76 выпуска 1941г. была пушка Ф-32 длиной 31.5 калибра. Я уже писал о том, что явление "утыкания" в основном было характерно для пушки С-53 со стволом длиной 54,6 кал.
Val: еплохая статья А.Исаева о реальных боевых качествах Т-34, их повышении в ходе войны: http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml
Артемий: Вот, стырил с "Геродота": ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, НО БЕСПОЛЕЗНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3. Если же дополнить эти данные сопоставительным анализом компоновочной схемы Т-34 и Pz-IV, станет ясно, каким образом советским конструкторам удалось добиться столь значительного превосходства над противником и какова оказалась цена этого превосходства. Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек! В тесной башне тридцатьчетверки размещалось всего двое – заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей – управления собственным танком и подчиненным подразделением – взводом, ротой, батальоном. Установка на Т-34 мощной 76-мм пушки Ф-34 и габаритного дизельного двигателя также поглотила дополнительный объем боевого отделения. Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя. Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7. В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством. «Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью. Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом. Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач. Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем. Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника. Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне–июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.
Артемий: Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2. Усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900–1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный огневой перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя. В итоге к весне 1942 года немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили «проблему Т-34». Модернизированные немецкие танки весьма успешно боролись с советскими тридцатьчетверками.
Val: Артемий, чей это текст? На мой взгляд, его автор несколко преувеличивает преимущества Т-34 в подвижности применительно к ситуации начала войны.
Val: А, я узнал этот текст! Он был опубликован недавно в НВО. Не очень качественный, на мой взгляд.
Артемий: Val пишет: Не очень качественный, на мой взгляд. Это я не могу оценить. А что там неверно? Только "подвижность"?
Val: Сама идея выразить сравнительные характеристики боевых машин через какие-то мифические "коэффициенты превосходства" - порочна.
Артемий: "Коэффициенты Кладо" (1904 год)
Val: Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34 А эта фраза попросту лишена сымсла, на мой взгляд. Танки, как и другая боевая техника, создаются для решения тех или иныхз задач. При этом их создатели опираются на имеющуюся в стране производственную базу. Причём здесь "ментальная составляющая конструкции"?
Артемий: Автор об этом говорит так: МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик. А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик) изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи... Именно в момент выбора и срабатывает «ментальная установка», поскольку конструктор (заказчик) руководствуется при этом некими основополагающими ценностями – буквально, что есть хорошо и что плохо, что важно, а что – нет, что допустимо, а что – невозможно. Причем, как показывает история, эти компромиссы в трактовке разных национальных конструкторских школ разительно отличались, что было прямым следствием различий национальных ментальных установок, определяющих базовые ценности.
Val: Да я же говорю - какая там, к дьяволу, "ментальная установка"?! Подобные псевдоглубокомысленные определения лишь затеняют суть вопроса. Техника создаётся для: 1. Решения тех боевывх задач, которые возлагает на неё Заказчик ("армия") 2. массового выпуска на предприятиях промышленности. Вот и вся "ментальная установка"...
Val: "Коэффициенты Кладо" (1904 год) Коэффициенты Кладо имели некоторый смысл. Ибо во время их создания противоборствующие стороны (Россия и Япония в данном случае) исповедывали сожую доктрину,согласно которой флоты должны встретиться в открытом море и в ходе эскадренного сражения решить спор между собой. В случае же с танками ВМВ разные страны исповедывали различные доктрины и под эти доктрины заказывали себе технику. Поэтому надо смотреть два момента. а) Насколько созданная боевая машина удовлетворяла тем требованиям, которые предъявлял к ней заказчик б)Насколько требования в условиях войны отличались от тех, что предъявлялись перед войной.
Артемий: Val пишет: Коэффициенты Кладо имели некоторый смысл. Ибо во время их создания противоборствующие стороны (Россия и Япония в данном случае) исповедывали сожую доктрину,согласно которой флоты должны встретиться в открытом море и в ходе эскадренного сражения решить спор между собой. Это, конечно, отступление от темы, но если у одного корабля пушка в полтора раза дальнобойнее, в полтора раза скорострельнее, заряд вдвое мощнее, а ходу на 5 узлов больше, то второй корабль можно смело умножать на ноль, а не на какой-то там "коэффициент". Что жизнь, впрочем, и подтвердила. а) Насколько созданная боевая машина удовлетворяла тем требованиям, которые предъявлял к ней заказчик А разве соображения заказчика при формулировке этих требований не зависят от той самой "ментальной установки"?
Val: Это, конечно, отступление от темы, но если у одного корабля пушка в полтора раза дальнобойнее, в полтора раза скорострельнее, заряд вдвое мощнее, а ходу на 5 узлов больше, то второй корабль можно смело умножать на ноль, а не на какой-то там "коэффициент". Что жизнь, впрочем, и подтвердила. Ну да. К тому же недо понимать, что во времена Кладо поразить корабль можно было только выставив против него свой, более мощный (в идеале). А через несколько лет, с развитием авиации и подводных лодок, ситуация изменилась кардинально. Вон "Ямато" - был самый мощный в мире линкор. И что? Утопили. Безо всяких коэффициентов. А разве соображения заказчика при формулировке этих требований не зависят от той самой "ментальной установки"? Да не понимаю я, что такое эта самая "ментальная установка"! Закозчик говорит: "я хочу, что танк мог самостоятельно покрывать большие расстояния, был достаточно ограниченного веса, чтобы мог форсировать реки, был быстроходным" и т.д. Или, наоборот, чтобы он был хорошо защищён и вооружён, а мобильность не столь важна. У тех же немцев Pz-III являлся воплощением первой концепции, а Pz-V и Pz-VI - второй. А ментальная установка при этом одна и та же - немецкая.
AlterEgo: Артемий пишет: МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА На мой взгляд - какое-то словоблудие. Что хорошо и что плохо определяет техническое задание, а не мифическая ментальная установка. Это не форум, а кривизна какая-то! Что ж он страницы-то не переводит.
Артемий: AlterEgo пишет: Артемий пишет: цитата: МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА На мой взгляд - какое-то словоблудие. Что хорошо и что плохо определяет техническое задание, а не мифическая ментальная установка. Ну, не совсем так. Вот, например, Т-34: бронирование "под углом" привело к уменьшению внутреннего объема башни так, что там стало не повернуться. "Хрен с ним, переживут", -- это одна ментальная установка. "Нет, так нельзя, давайте лучше башню сделаем больше", -- это другая. Так я, во всяком случае, понял автора.
Val: Да нет, именно что словоблудие, АльтерЭго прав. Да, возможно, определённые национальные особенности и присутствуют. Но ведь главное - это задачи, под которые создаётся новый тип боевой техники, а вовсе не эти самые особенности. Ну да, русские более неприхотливы, а немцы любят рациональность и удобство. Но врядли имеет смысл делать из этих фактов слишком уж далеко идущие выводы. И на немецких боевых машин экипаж испытывал страшную тесноту. Так, кабина самолёты-штурмовика "Хеншель-129" была столь тесной, что приборы, контролирующие работу моторов, в нй просто не помещались и их установили снаружи, на внутренеей стороне моторных гондол. Уникальный случай в истории авиации. Ручка управления самолётом по этой же причине была столь коротка, что лётчику приходилось прикладывать к ней онгромные усилия. У пилотов она получила злое прозвище "пенис". И что - где же тут "ментальная установка" на комфорт?
AlterEgo: Артемий пишет: бронирование "под углом" привело к уменьшению внутреннего объема башни так, что там стало не повернуться. Корень проблемы в вопросе - что вызвало необходимость "бронирования под углом", требования заказчика или ментальная установка.
Val: Кстати, ещё один пример пришёл мне в голову в связи с этой пресловутой "ментальной установкой". Общеизвестно, что одним из наиболее успешных видов оружия Германии во ВМВ были подлодки. Но достаточно почитать любые мемуары германских подводников, что бы встретить описание тех нечеловеческих условий, которые они терепели во время походов, намного перекрывая сроки автономности лодок, исходя из которых они проектировались. И где же, спрашивается, здесь та "ментальная установка", которую автор статьи увидел в танке "Пантера"?
кныш: Как американцы помогали модернизировать Т-34: В 1943 году американские военные специалисты протестировали советские танки. Они были в восторге, но вскоре обнаружили массу проблем: в трансмиссии, в качестве стали. А через 343 километра пробега у бронемашины заклинило мотор. Читать далее: http://www.inosmi.ru/world/20130320/207163234.html#ixzz2O4kJtYzz
Alaricus: кныш пишет: Как американцы помогали модернизировать Т-34: Наши примерно то же пишут про англо-американскую технику.
Exval: Испытания советских танков Т-34 и КВ на Абердинском полигоне США - сюжет, хорошо известный в истории отечественного танкостроения. Протоколы этих испытаний были опубликованы ещё в 90-е годы. В данной статье вся эта история изложена несколько наивно. Разумеется, усовершенствование танка Т-34 производилось отнюдь не по рекомандациям американцам. Наши танкостроители и без них хорошо представляли себе "слабые места" машины и направления, по которым следует доводку конструкции. Ну, и намёк ув. Алариха на то, что американцы слишком пристрастно отнеслись к основной боевой машине своего союзника, разумеется, несправедлив.
Alaricus: Exval пишет: Ну, и намёк ув. Алариха на то, что американцы слишком пристрастно отнеслись к основной боевой машине своего союзника, разумеется, несправедлив. Уважаемый Вал, Вы меня явно неправильно поняли. Я не отрицаю недостатков Т-34, а пишу лишь о том, что и наши танкисты находили массу недостатков в Матильдах, Валлентайнах, Ли и Шерманах.
Exval: Ув. Аларих, и какие же недостатки наши танкисты отмечали, к примеру, в Валентайнах? Или в Шерманах?
Alaricus: В сравнении с советскими? Насколько я помню, прожорливость, большие габариты, пожароопасность движка, невысокая проходимость по бездорожью, слабость гусениц.
Exval: Тогда зачем их заказывали?
Alaricus: Кто заказывал: наши по ленд-лизу или англо-американцы?
Alaricus: Кстати, уважаемый Вал, перечитал эту тему с начала... прикольно. Мы с Вами уже столько лет не соглашаемся... И мне это кажется скорее в плюс. На всякий случай: ранее у меня был ник Izosin, а аватарка - "Иван Васильевич меняет профессию".
Exval: Alaricus пишет: Кто заказывал: наши по ленд-лизу или англо-американцы? Наши Alaricus пишет: Мы с Вами уже столько лет не соглашаемся... А виной всему - Ваша неистрибимая германофилия.
Alaricus: Exval пишет: Наши Так выбора не было. Уже в 1944, если не ошибаюсь, когда уральские заводы вышли на полную мощность производства модернизированных типов, от внешних поставок танков наши отказались. А потом ещё и соорудили "Щучий нос". Exval пишет: А виной всему - Ваша неистрибимая германофилия. Вы полагаете, это препятствует объективности?
Exval: Alaricus пишет: Так выбора не было. Уже в 1944, если не ошибаюсь, когда уральские заводы вышли на полную мощность производства модернизированных типов, от внешних поставок танков наши отказались. А потом ещё и соорудили "Щучий нос". Выбор был. "Валлентайны" даже специально сохранили в производстве в 1944г, чтобы только удовлетворять советские заказы. Да и "Шерманы" посавлялись до конца войны и очень нравились нашим танкистам. Найдите в Сети книгу "Танкист на иномарке" и почитайте. Фамилия автора - Лоза.
Дилетант: Exval пишет: Найдите в Сети книгу "Танкист на иномарке" и почитайте. Фамилия автора - Лоза. Чтоб не зацикливаться на Лозе (некоторые из его высказываний легковесны) - Михаил Карпов http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3401-vospominaniia-o-qshe.html Качество исполнения у зарубежных было хорошее, у наших - сама концепция. Но концепция не воюет...
Alaricus: Exval пишет: Выбор был. "Валлентайны" даже специально сохранили в производстве в 1944г, чтобы только удовлетворять советские заказы. Да и "Шерманы" посавлялись до конца войны и очень нравились нашим танкистам. Найдите в Сети книгу "Танкист на иномарке" и почитайте. Фамилия автора - Лоза. Даст Бог - время выберу, конечно, спасибо. Но, наверное, мне следовало бы уточнить себя. Я имел в виду не столько то, что поставлялось, сколько то, что воевало. А постепенно американские танки поставлялись уже не в боевые, а в учебные части. С одной стороны, это тоже неплохо их характеризует. С другой, оставались неразбитые немцами англо-американские танки в составе советских танковых подразделений. А куда ж их девать, пока запчасти есть. Воевали.
Exval: Alaricus пишет: А постепенно американские танки поставлялись уже не в боевые, а в учебные части. Валентайны - английские. Да и какой смысл был направлять ленд-лизовские машины в учебные части? Никакого. Откуда Вы взяли эту информацию?
Exval: Всё же не следует забывать, что мы многое позаимствовали от американских танков. Это и система управления огнём с командирским целеуказанием, и зенитные турельные пулмёты, и перенос люка водителя на подбашенный лист, и стеллажная боеукладка...
Alaricus: Exval пишет: Валентайны - английские. Да и какой смысл был направлять ленд-лизовские машины в учебные части? Никакого. Но раз уж они были поставлены, а на фронте эффективнее были советские? Откуда Вы взяли эту информацию? Из разных, но в последнее время обобщённо - почитываю журналы "Русские танки" и "Танк Тигр".
Exval: Alaricus пишет: Но раз уж они были поставлены, а на фронте эффективнее были советские? Советские лёгкие танки после 43г вообще не выпускались Alaricus пишет: Из разных, но в последнее время обобщённо - почитываю журналы "Русские танки" и "Танк Тигр". Тот же Лоза на своём "эмча" воевал вплоть до августа 45г
Alaricus: Exval пишет: Всё же не следует забывать, что мы многое позаимствовали от американских танков. Это и система управления огнём с командирским целеуказанием, и зенитные турельные пулмёты, и перенос люка водителя на подбашенный лист, и стеллажная боеукладка... Это всё было интересно на послевоенный период. Во время войны важны были три вещи: вездеходная часть, толстая броня передней части корпуса и башни, и мощная пушка. А остальное - дело тактики действия бронетанковых подразделений в группе с мотострелками и САУ. Ну, и авиацией, куда ж её девать, когда получалось.
Alaricus: Exval пишет: Советские лёгкие танки после 43г вообще не выпускались Поскольку выполнили свою задачу. Exval пишет: Тот же Лоза на своём "эмча" воевал вплоть до августа 45г Но многие оставались в строю вплоть до списания по техусловиям. Но это уже исключение, не правило.
Alaricus: Exval пишет: Выбор был. Не было. Первые конвои, если правильно помню, дошли до Мурманска в октябре 1941, пока разгрузили, пока доставили (что - тоже подвиг, поскольку и немцы и финны бомбили эту ж-д магистраль нещадно), пока укомплектовали, пока подобрали и обучили экипажи, тут уж битва под Москвой и закончилась.
Exval: Alaricus пишет: Это всё было интересно на послевоенный период. Во время войны важны были три вещи: вездеходная часть, толстая броня передней части корпуса и башни, и мощная пушка. А остальное - дело тактики действия бронетанковых подразделений в группе с мотострелками и САУ. Ну, и авиацией, куда ж её девать, когда получалось. Это не совсем так. Требования к танкам менялись на протяжении всей войны. Вы парвы в том, что от некоторых улучшений отказывались сознательно, чтобы не снижать темпы производства. например - то же размещение люка водителя в носовом бронелисте, ошибочность которого во второй полоине войны было очевидным и которое оборачивалось дополнительными потерями. Но были и улучшения, (в т.ч. - "подсмотренные" у американцев), которые начали широво внедрять ещё в ходе войны, поскольку потребность в них была велика. Я имею в виду, в частности, установку на тяжёлых танках и САУ турельного крупнокалиберного пулемёта на крыше башни. Он использовался не только в качестве зенитного, но и в городских боях (в которых Красная армия участвовала в европе чаще, чем на территории России) для обстрела верхних этажей зданий. И это было более прогрессивное решение,чем на старых советских танках (где дополнитеьлный, т.н. "ворошиловский" пулемёт был установлен в кормовой части башни и практически не использовался никогда) или у немцев, которые на "Тиграх" продолжали держать пулемётчика в носовой части машины, вооружённого пулемётом в "яблоке" с крайне ограниченными углами обстрела. Alaricus пишет: Поскольку выполнили свою задачу. Это - широко распространённое заблуждение. Михаил Свирин в своё время немало сил потратить, чтобы его развеять. По крайней мере, в отношении меня ему это удалось. После того, как в СССР завершилось производство лёггких танков, они продолжали поставляться по ленд-лизу. Это были "Валлентайны" Alaricus пишет: тут уж битва под Москвой и закончилась А причём тут битва под Москвой? Кстати, в ходе неё доля иностранной БТТ Красной армии составляла почти 50%. Так что тут Вы тоже не правы.
Alaricus: Exval пишет: Но были и улучшения, (в т.ч. - "подсмотренные" у американцев), которые начали широво внедрять ещё в ходе войны, поскольку потребность в них была велика. Я имею в виду, в частности, установку на тяжёлых танках и САУ турельного крупнокалиберного пулемёта на крыше башни. Он использовался не только в качестве зенитного, но и в городских боях (в которых Красная армия участвовала в европе чаще, чем на территории России) для обстрела верхних этажей зданий. Но это не принципиальное решение для тактики танковой войны, согласитесь. Проще было ввести в сопровождение ударных танков самоходки со счтеверёнными зенитными пулемётами.
Alaricus: Exval пишет: А причём тут битва под Москвой? Как это причём? Первая крупная неудача вермахта.
Alaricus: Exval пишет: После того, как в СССР завершилось производство лёггких танков, они продолжали поставляться по ленд-лизу. Это были "Валлентайны" И зачем? К тому времени, как СССР прекратил производство лёгких танков, уже изменилась стратегия советских танковых операций. "Валлентайны" поставлялись уже более по договорённости, но на фронте они не шибко были востребованы. Нужны были ИСы и Т-34. А их производили на Урале.
Exval: Alaricus пишет: Но это не принципиальное решение для тактики танковой войны, согласитесь. Не соглашусь. Развитие танковой техники шло эволюционным путём и данный пример демонстрирует одно из направлений этой эволюции. Alaricus пишет: Как это причём? Первая крупная неудача вермахта. И как это связано с заказами иностранной бронетехники на протяжении всей войны? Alaricus пишет: "Валлентайны" поставлялись уже более по договорённости Ничего подобного. Данное Ваше утверждение является типичным заблуждением. Я уже писал выше, что англичане уже решили было прекратить выпуск Валлентайнов, нот вынуждены были возобновить его, ибо русские продолжали заказывать эти полюбившиеся им машины, аналоги которых в СССР не производились.
Alaricus: Exval пишет: Не соглашусь. Развитие танковой техники шло эволюционным путём и данный пример демонстрирует одно из направлений этой эволюции. Тупиковое развитие. Ибо его продолжением стала противовертолётная защита, и функции танка и его обороны от атаки с воздуха разумно разделить, нет?
Exval: Alaricus пишет: Тупиковое развитие. Ибо его продолжением стала противовертолётная защита, и функции танка и его обороны от атаки с воздуха разумно разделить, нет? Ув. Аларих, скажите честно: Вы сегодня трезвы?
Alaricus: Exval пишет: Ув. Аларих, скажите честно: Вы сегодня трезвы? Уважаемый Вал, и сейчас, и в последующем этот Ваш вопрос является излишним. Ответ на него всегда будет отрицательным.
Exval: Кстати, забыл указать едва ли не главное нововведение, позаиствованное нашими танкостроителями у союзников: это наблюдательные приборы Mk-4
Alaricus: Exval пишет: И как это связано с заказами иностранной бронетехники на протяжении всей войны? Это связано с тем, что первая победа над вермахтом была одержана русскими штыками. Разумеется, здесь я понимаю слово "штык" расширительно.
Alaricus: Exval пишет: Ничего подобного. Данное Ваше утверждение является типичным заблуждением. Я уже писал выше, что англичане уже решили было прекратить выпуск Валлентайнов, нот вынуждены были возобновить его, ибо русские продолжали заказывать эти полюбившиеся им машины, аналоги которых в СССР не производились. И зачем русским после, скажем, 1943, нужны были Валлентайны?
Exval: Alaricus пишет: И зачем русским после, скажем, 1943, нужны были Валлентайны? А как Вы полагаете? Alaricus пишет: Это связано с тем, что первая победа над вермахтом была одержана русскими штыками. Разумеется, здесь я понимаю слово "штык" расширительно. Я уже писал выше, что около половины советских танков в строю во время битвы за Москву были импортными (британскими, если точнее).
Alaricus: А как Вы полагаете? Полагаясь на Вас - не проверял: это в значительной степени были обязательства СССР по ленд-лизу.
Exval: Alaricus пишет: это в значительной степени были обязательства СССР по ленд-лизу Я уже не знаю в который раз повторяю: у СССР не было обязательств заказывать то, что ему не было нужно.
Exval: "Танки "VALENTINE" в частях Красной Армии": http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/valentine/m-hobbi6_99/
Alaricus: Exval пишет: Я уже не знаю в который раз повторяю: у СССР не было обязательств заказывать то, что ему не было нужно. Как это не было?
Артемий: Уважаемый Аларих не только германофил, но и американофоб, поэтому в темах про ВМВ он не может быть объективным
Alaricus: Да, я таков. Сдаюсь. Берите в плен.
Alaricus: Я, кстати, не американофоб. И вообще не -фоб.
Артемий: Фоб, фоб.
Alaricus: Ничуть не фоб. За что мне американцев фобить?
Exval: Alaricus пишет: Как это не было? Вы, когда что-либо покупаете, делаете это потому, что считаете себя обязанным? Или же просто выбираете то, что Вам реально нужно?
Эльдар: Alaricus пишет: За что мне американцев фобить? Очевидно, за то, что они обошли по всем параметрам столь любимых и уважаемых Вами немцев.
Alaricus: Exval пишет: Вы, когда что-либо покупаете, делаете это потому, что считаете себя обязанным? Или же просто выбираете то, что Вам реально нужно? Ленд-лиз - не покупка.
Alaricus: Эльдар пишет: Очевидно, за то, что они обошли по всем параметрам столь любимых и уважаемых Вами немцев. Во-первых, не обошли. Во-вторых, я их не фобил. (вот ещё - американцев фобить. Я же не депутат ГосДумы) .
Эльдар: Alaricus пишет: Во-первых, не обошли. В чем именно американцы (и англо-саксы вообще) не сумели обойти немцев?
Exval: Alaricus пишет: Ленд-лиз - не покупка В том смысле, что покупатель её не оплачивает -да. Но он всё равно выбирает то, чем станет владеть. Принцип "бери, что дают" тут не работает.
Alaricus: Эльдар пишет: В чем именно американцы (и англо-саксы вообще) не сумели обойти немцев? Кроме десанта в Нормандии - ни в чём.
Alaricus: Exval пишет: В том смысле, что покупатель её не оплачивает -да. Но он всё равно выбирает то, чем станет владеть. Принцип "бери, что дают" тут не работает.С И из чего было выбирать?
Дилетант: Exval пишет: Но он всё равно выбирает то, чем станет владеть. Принцип "бери, что дают" тут не работает. Я бы все же уточнил - "выбирай из того, что предлагают". Ограничения все же существовали, но качественные, а не количественные.
Эльдар: Alaricus пишет: Кроме десанта в Нормандии - ни в чём. Кто у нас сегодня глобальная империя, США или Германия?
Alaricus: Сейчас "у нас" беспорядок.
Exval: Alaricus пишет: И из чего было выбирать? Из всего многообразия оружия и боевой техники, которой распологали собюзники. Они могли, конечно, отказаться посталвять те или иные образцы (как, напримре, четырёхмоторные бомбардировочные и транспортные самолёты, которые наши просили). Но навязать, скажем, танки (типа квоты, которую обязательно надо выбрать) они не могли. Потому что объёмы поставок, согласованные в протоколах, определялись общей стоимостью, а не количесвтом образцов. И, если бы наши представители сочли, что танки (например, те же "Валлентайны") им больше не нужны - они воплне могли от них отказаться, а за счёт этих анулированных заказов заказать что-то другое.
Alaricus: Да, наверное, могли отказаться. Но, я предполагаю, те же Валлентайны продолжали брать, поскольку лучше что-то, чем ничего. Уважаемый Вал, согласитесь, что те же ИС-2 или Т-34/85 лучше Валлентайна, нет?
Exval: Валлентайн легче, чем Т-34 или ИС. Что в некоторых обстоятельствах является преимуществом перед ними? Вы прочитали статью, ссылку на которую я приводил? Там написано, что английская машина была излюблинным танком наших кавалерийских корпусов.
Alaricus: Да. Кавалерийских. Но брать в клещи крупные группировки германских войск, а тем более города, лучше тяжёлыми танками. Уважаемый Вал, я честно признаюсь - мне не понятно, зачем СССР продолжал приобретать "Валлентайны". Мне кажется, это ошибка.
Дилетант: Война - это не только Сандомирский плацдарм, озеро Балатон и Зееловские высоты...
Alaricus: Да, это ещё и Мурманск.
Exval: Ув. Аларих, а зачем, на Ваш взгляд, СССР в 50-е годы выпускал лёгкие танки, которые заведомо уступали средним и тяжёлым?
Alaricus: Честно говоря - не знаю. БМП и БТР было бы достаточно.
Дилетант: Alaricus пишет: Да, это ещё и Мурманск. А также Балканы и пр. Много мест, где тяжелая техника без особой надобности. Разведка, охранение..
Exval: Alaricus пишет: Честно говоря - не знаю. Вот видите. Alaricus пишет: БМП и БТР было бы достаточно. БМП в 50-е гг ещё не было. А тогдашние БТР имели слабое вооружение - пулемёт винтовочного калибра. Поэтому лёгкий танк являлся необходимым звеном в структуре системы вооружения. И, если это было так даже в 50-е гг, то что же удивительного в том, что и во время ВОВ он также был нужен советской армии? С чем Вы спорите?
Alaricus: Дилетант пишет: А также Балканы и пр. Много мест, где тяжелая техника без особой надобности. Разведка, охранение.. Но не там решалась победа.
Exval: Alaricus пишет: Но не там решалась победа. Т.е. там боевые действия не велись? Там было объявлено перемирие?
Дилетант: Alaricus пишет: Но не там решалась победа. И тем не менее, такие мета и такие задачи были. Отвлекать на них средние и тяжелые танки - ослаблять ударную группировку.
Alaricus: Exval пишет: БМП в 50-е гг ещё не было. А тогдашние БТР имели слабое вооружение - пулемёт винтовочного калибра. Поэтому лёгкий танк являлся необходимым звеном в структуре системы вооружения. И, если это было так даже в 50-е гг, то что же удивительного в том, что и во время ВОВ он также был нужен советской армии? С чем Вы спорите? Я, собственно, и не спорю. Я лишь утверждаю, что судьбу войны (2МВ) решили тяжёлые и средние танки советского производства.
Exval: Alaricus пишет: Я лишь утверждаю, что судьбу войны (2МВ) решили тяжёлые и средние танки советского производства. Ну, на столь масштабные заявления я не замахиваюсь. Я лишь замечаю, что, вопреки широко распространённому мнению (которое здесь высказывали, в частности, и Вы тоже) , что во второй половине войны лёгкие танки в части Красной армии не поступали, они таки поступали. Это были английские (и канадские) танки Валлентайн. Вот и всё.
Alaricus: Exval пишет: Т.е. там боевые действия не велись? Там было объявлено перемирие? Нет, не объявлено. Но вот, выше мы обсуждали доставку лендлизовских танков из Мурманска в учебные части, потом на фронт. Танк при этом - мёртвый груз, главная машина - паровоз.
Exval: Alaricus пишет: Так при этом - мёртвый груз, главная машина - паровоз. Ну, понятно: советскими закупками по ленд-лизу ведали идиоты. Кто бы сомневался.
Alaricus: Exval пишет: Я лишь замечаю, что, вопреки широко распространённому мнению (которое здесь высказывали, в частности, и Вы тоже) , что во второй половине войны лёгкие танки в части Красной армии не поступали, они таки поступали. Это были английские (и канадские) танки Валлентайн. Вот и всё. А я и не возражаю.
Alaricus: Exval пишет: Ну, понятно: советскими закупками по ленд-лизу ведали идиоты. Кто бы сомневался. Уважаемый Вал, странный вывод Вы сделали из моих высказываний.
Exval: Это оттого, ув. Аларих, что говоря "я это не понимаю", Вы подразумеваете "это было сделано неправильно". В этом, по моему скромному мнению, заключается корень проблемы. Вам просто надо понять то, что пока непонятно, а не оценивать целесообразность этого непонятного (на данный момент) решения наших предков.
Alaricus: Я не уверен в том, что мы так далеко ушли от наших предков времён 2МВ, что не в состоянии оценить их поступки.
Exval: Дилетант пишет: И тем не менее, такие мета и такие задачи были. Отвлекать на них средние и тяжелые танки - ослаблять ударную группировку. Дело даже не стольько в ослаблении ударно группировки. В конце концов, несколько десятков или даже сотен танков Т-34, переданых тем же кавалерийским корпусам, не сильно ослабили бы танкоые соединения: танков в этот момент хватало на всех. дело в том, что малый вес (вдвое меньший, чем у "тридцатьчетвёрки") в тех условиях, в которых действовали мехкорпуса, оказывался важным преимуществом. Т.е., если бы вместо "Валлентайнов" у них были Т-34, они бы действовали менее успешно, ибо это сказалось бы на их манёвренности.
Alaricus: Exval пишет: Т.е., если бы вместо "Валлентайнов" у них были Т-34, они бы действовали менее успешно, ибо это сказалось бы на их манёвренности. Сомнительно. Разве манёвренность Т-34 хуже, чем у Валлентайна?
Exval: Alaricus пишет: Разве манёвренность Т-34 хуже, чем у Валлентайна? Разумеется. Я бы только использовал термин не "манёвренность", а "тактическая подвижность", более уместный в данной ситуации.
Дилетант: Exval пишет: Т.е., если бы вместо "Валлентайнов" у них были Т-34, они бы действовали менее успешно, ибо это сказалось бы на их манёвренности. Плюс большая высота, стальная гусеница без РМШ, и двигатель без глушителя. Отчего в первый эшелон атаки, стартующий еще ночью, предпочитали ставить Шерманы...
Exval: Дилетант пишет: Плюс большая высота, стальная гусеница без РМШ, и двигатель без глушителя. Отчего в первый эшелон атаки, стартующий еще ночью, предпочитали ставить Шерманы... Да. И ещё: на полметра меньшая длина, чем у "тридцатьчетвёрки", на 37 см меньшая ширина и вдвое меньший вес. Какому из этих двух танков сподручнее действовать вместе с конниками, пробираться по лесу или по топким местам? Ответ очевидне. Вот в этом и заключалась ценность Валлентайна, его преимущество по сравнению с нашими основными танками.
Alaricus: Exval пишет: Разумеется. Я бы только использовал термин не "манёвренность", а "тактическая подвижность", более уместный в данной ситуации. Не уверен, но настаивать не буду. На Валлентайне не катался, а на Т-34 катался. Куда там больше "тактической подвижности"?
Exval: Alaricus пишет: На Валлентайне не катался, а на Т-34 катался. Куда там больше "тактической подвижности"? См. выше. Габариты и вес танка оказывают на эту самую тактическую подвижность решающее воздействие. У Валлентайна они меньше, стало быть - тактическая подвижность его выше. Всё просто, надо лишь захотеть понять.
Alaricus: Exval пишет: надо лишь захотеть понять. Хорошо сказано, уважаемый Вал. Валлентайн знаю лишь теоретически. А вот на Т-34/85 в конце 90-х катался с девушкой. Как пассажир. Был у меня знакомый прапорщик в танковом полку под Муромом, Владимирская область. Я с девушкой познакомился, предложил ей экстрим - на танках покататься. Вообще я предполагал Т-80 или хотя бы Т-72, но по прибытии на место выяснилось, что не представляется возможным. Зато на парке за дальним полигоном катали туристов на Т-34. Серёга (это который прапорщик) всё нам обеспечил. И нормально мы с Мариной на Т-34 покатались. Отличная манёвренность.
Exval: Вы же с этой девушкой наверняка не по лесу катались и не по топи, верно?
Exval: Ликвидирован повтор.
Alaricus: Exval пишет: Вы же с этой девушкой наверняка не по лесу катались и не по топи, верно? Верно, по полигону.
Exval: В том-то всё и дело.
Дилетант: Небось, рычаги дергать не приходилось?
Alaricus: Дилетант пишет: Небось, рычаги дергать не приходилось? Не, влезали через башню. Мех-воду я потом бутылку перцовки оставил. Классный водила.
Alaricus: Exval пишет: В том-то всё и дело. Полагаете, Валлентайн был бы более успешен?
Exval: Alaricus пишет: Полагаете, Валлентайн был бы более успешен? А почему сослагательное наклонение? Он и был более успешен. Поэтому его и заказывали и даже упросили англичан не сворачивать производство. Мы уже по второму кругу пошли, не находите? Давайте подведём итог. Итак, несмотря на то, что Т-34 был очень хорошим танком и потербности в них после 43г полностью покрывались отечественной промышленностью, в Красной армии для решения некоторых специфических задач (например, поддержки действий кавалеристов) требовался танк меньших габаритов и масссы, чем "тридцатьчетвёрка". С этой ролью хорошо справлялся Валлентайн, который и заказывался нашими представителями в рамках поставок по ленд-лизу практически до конца войны. Кстати, и для средних танков также оставались некоторые специфические задачи, с которыми Т-34 спарвлялся хуже. На это указал ув.Дилетант, напомнив, что в ночные атаки охотно отряжали Шерманы, издававшие при движении меньший шум (и, добавлю, имевшие в составе оборудования гирополукомпас), что делало их более предпочтительными для решения данной задачи.
Alaricus: Уважаемый Вал, хорошо, я с Вами согласен. Лёгкие и средние лендлизовские танки были нужны и выполнили стоящие перед ними задачи. Но всё же осуществляли прорывы ИС и Т-34, нет?
Exval: Alaricus пишет: Но всё же осуществляли прорывы ИС и Т-34, нет? Разумеется. Но на войне, тем более - такой грандиозной по размаху, каковой была ВМВ, существует множество различных задач. И все их надо решать. И для каждой должно быть соответствующее вооружение. Тут есть опасность двух крайностей. В одну крайность впали немцы, которые для каждой задачи старались выпускать специальные виды вооружения. В частности - танкового. Это их в конечном счёте и погубило. Но есть и другая крайность - иметь универсальное оружие на все случаи жизни. В эту крайность часто впадало советское руководство. В результате те или иные задачи выполянлись техникой, в принципе, не очень хорошо для этого предназначенной. Например, Ил-2 использовался для корректировки артогня. И делал это не слишком удачно. В этом смысле Валлентайн оказался для нас палочкой-выручалочкой. Устаревший и не слишком удачный танк заполнял ту нижу, которую отечественная промышленность заполнить на смогла - лёгкого танка.
Alaricus: В этом смысле Валлентайн оказался для нас палочкой-выручалочкой. Устаревший и не слишком удачный танк заполнял ту нижу, которую отечественная промышленность заполнить на смогла - лёгкого танка. Сомневаюсь. Какую нишу не смогли бы вместо Валлентайна заполнить советские машины?
Exval: Alaricus пишет: Какую нишу не смогли бы вместо Валлентайна заполнить советские машины? Танка, более лёгкого, чем Т-34
Alaricus: Но у СССР были такие танки- Т-60 и Т-70. Их производство было прекращено. Давеча, уважаемый Вал, Вы меня спрашивали, не считаю ли я идиотами закупщиков Валлентайнов. Я ответил, что нет. Так нужны ли были лёгкие танки и надо ли было получать их по лендлизу?
Exval: Лёгкие танки были нужны и их получали по ленд-лизу, чтобы не вести собственное сравнительно мелко-серийное производство. По-моему, всё логично. А вот что Вы хотите сказать, я понять не могу. Вы согласны с тем, что советские представители не стали бы заказывать в принципе не нужную им технику?
Alaricus: Exval пишет: Вы согласны с тем, что советские представители не стали бы заказывать в принципе не нужную им технику? Ответить на этот вопрос затруднительно. Советские представители в поставках по ленд-лизу - это одно, а фронт -это несколько другое. Мне кажется, можно было обойтись и советскими моделями.
Alaricus: Дилетант пишет: Небось, рычаги дергать не приходилось? На Т-34 - нет. На Т-72 - да. На нём уже не только пассажиром, но и в качестве десанта катался. Как-то раз даже упал неудачно, ногу подвернул. Неделю в санчасти отдыхал. Манёвренность...
Alaricus: Уважаемые коллеги, чисто профессиональный вопрос: кто-нибудь вот этого зверя видел: http://ru.wikipedia.org/wiki/ОСВ-96_«Взломщик» и если видел, то стрелял ли? Какая разница с винтовкой Драгунова? Отдача интересует, главным образом.
кныш: Вот тут про мини-танки статейка: Десятки «Спецмашин 303» (Sonderkraftfahrzeug 303), как они официально назывались, с бензиновыми двигателями были взорваны во время немецкого наступления на позиции высадившиеся войск союзников на юге Италии в середине февраля 1944 года. Этот специальный вид оружия, получивший название «Голиаф» (Goliath), был всего лишь одним из необычных танков, с помощью которых обе стороны во время Второй мировой войны пытались добиться превосходства над противником. Читать далее: http://inosmi.ru/world/20130415/208074168.html#ixzz2QWVB5bxP
полная версия страницы