Форум » История » Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ? » Ответить
Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val: Если кто-то рассчитывает, что вопросы, связанные со ВМВ, не будут подиматься на нашем новом форуме, то он жестоко ошибается. После этого краткого вступления непосредственно перехожу к проблеме, которую предлагаю обсудить. Как известно, нацистское руководство предполагало в 1944-45гг переломить ход войны, складывающейся крайне неудачно для Германии, двумя способами. Первый заключался в расчёте на развал антигитлеровской коалиции. Второй - на создание «чудо-оружия». По отношению к этому аргументу историков можно разделить на две группы. Одна считают, что Германию не могло спасти никакое новое оружие, она была обречена в любом случае. Вторые полагают, что, продлись война подольше, Германские вооружённые силы могли получить такие виды оружия, которые действительно могли вернуть им отвернувшуюся удачу. А что думаете вы?
Dedal: Val пишет: цитатаНу вот, а атомная бомба, стало быть - помогла бы? Мы же договорились, что это политическое оружие военный эффект может не так значителен, а вот политический при применении против демократий.... Val пишет: цитата9 сентября 1943г две таких бомбы уничтожили итальянский линкор «Рома» а как итальянцы к этому делу прилипли? Val пишет: цитатаК концу войны были доведены до стадии серийного производства 2 типа таких ракет - Х-4 и Hs-298. Но в боевых условиях их применить не успели. Нет ...мне кажется всё же ,что это были максимум прототипы... чёрт его знает -это любопытно. Однако самонаведение при скромных габаритах ракеты «воздух-воздух» стало реальным куда позже. Val пишет: цитатаЭто была ракета A-9/A-10 - первая в мире двухступенчатая межконтинентальная... Точно-точно... но боевой ценности мало...полезная нагрузка до 1т если мне не изменяет память ... да и взрывались они чаще чем взлетали...потом уже 45год...не до того. Кстати я припоминаю читал про версию, что они запустили и человека, пилот почуял неладное и принял яд, ракета вышла на суборбиталку ,но без управления сбилась и упала в океан. Это к слову о самоуправляемости. Этого ещё не больно то умели.... Они таки собирались шмалять ими по Нью-Йорку с сугубо политическими целями, а никак не с военными , к слову о А-бомбе Насчёт высоты полёта, мне кажется Вы путаете, она для баллистики должна брать куда выше... а про этот проект- может это всё и легенды, там были несколько версий...Есть и пессимистическая: что мол ускоритель -тот самый А10 остался только на бумаге его Браун уже в штатах доделывал, а А9 только парочку и сделали. А хорошую версию я выше изложил.
Val: Dedal пишет: цитатавоенный эффект может не так значителен, а вот политический при применении против демократий.... При наличии одной бомбы и к тому же при реальных трудностях доставки бомбы к цели -нет. Я уже объяснил выше - почему. Dedal пишет: цитатаа как итальянцы к этому делу прилипли? Они плыли на Мальту сдаваться. Это были как раз те дни, когда Италия вышла из войны. Dedal пишет: цитатаНет ...мне кажется всё же ,что это были максимум прототипы... чёрт его знает -это любопытно. Однако самонаведение при скромных габаритах ракеты «воздух-воздух» стало реальным куда позже. Не только прототипы. До конца войны немцы выпустили 1300 серийных ракет Х-4. Немецкий ракеты не были самоуправляемыми, они наводились на цель пилотом истребителя, Х-4 - по проводам, Hs-298 - по радио.
AlexeyP: Допустим, под вундерваффе мы будем понимать атомную бомбу (не взирая на то, что её на самом деле не могло быть у Рейха в 44-45 гг), а под переломом в войне будем понимать невторжение союзников на территорию Рейха в границах до 01.09.39. Тогда,наиболее эффективными мне представляется использование АБ не против Нью-Йорка, а против больших скоплений войск противника. Подобная демонстрация силы, наверное, могла бы привести к перелому ввышеуказанном смысле (особенно в сочетании с развалом антигитлеровской коалиции).
Val: AlexeyP пишет: цитатаТогда,наиболее эффективными мне представляется использование АБ не против Нью-Йорка, а против больших скоплений войск противника. Подобная демонстрация силы, наверное, могла бы привести к перелому ввышеуказанном смысле (особенно в сочетании с развалом антигитлеровской коалиции). Вряд ли это было практически осуществимо. Войская обычно рассредоточены и к тому же хорошо защищены средствами ПВО. Во-первых, самолёт-носитель АБ сразу же бы сбили, а во вторых - больших жертв среди войск противника атомный взрыв вызвать не мог. Именно поэтому до 1953-54гг, (до появления тактического ЯО), применения его на полу боя даже не планировалось. Кстати, хочу напомнить один аспект знаменитых Тоцких учений 1954г. Их обычно критикуют (справедливо, наверное) за негуманное отношение к военнослужащим. Но я хочу обратить внимание на другое - на практический результат, который был получен в их ходе. А результат этот заключался в том, что войска, подвергнутые воздействию ЯО, смогли после этого выполнять поставленную перед ними задачу.
Dedal: Val пишет: цитатаПри наличии одной бомбы и к тому же при реальных трудностях доставки бомбы к цели -нет. Ну не хотите- как хотите Val пишет: цитатаНе только прототипы. До конца войны немцы выпустили 1300 серийных ракет Х-4. Немецкий ракеты не были самоуправляемыми, они наводились на цель пилотом истребителя, Х-4 - по проводам, Hs-298 - по радио. Это интересно. И как эффективность поражения?
Val: Dedal пишет: цитатаЭто интересно. И как эффективность поражения? Я же говорю - в боевых условиях их применить не успели. Но, как полагает, например, автор становящейся постепенно классической «Истории авиационного вооружения» А.Широкорад (кстати - она есть в сети), Х-4 могли стать эффективным средством борьбы с бомбардировщиками Б-17, поскольку могли запускаться вне зоны огня их 12,7-мм пулемётов. Атака должна была производиться с задней полусферы по возможности с небольшим превышением, чтобы достигнуть большей скорости за счёт снижения. После пуска с расстояния примерно 2 км до цели самолёт-носитель должен был оставаться в задней полусфере атакующей группы. Пилот, кроме управления своим истребителем, который снабжался автоматом курса, должен был осуществлять управление летящим впереди него снарядом. Hs-298 действовала примерно также. Её эффективная дальность стрельбы составляла примерно 2 км, максимальная дальность полёта ракеты - около 5 км.
Dedal: Очень интересно. Но это всё же не самонаводящиеся ракеты, их наводит пилот, а я говорил о самонаведении. Объясню природу своих сомнений. Я в своё время знакомился с первыми разработками наших управляемых ракет воздух-воздух, как основанных на трофейных, так и ворованных у «потенциального противника» , так добиться эффективного поражения даже опытными экземплярами , не говоря уже про серию, удавалось весьма нечасто даже в начале-середине пятидесятых. Ракеты были очень громоздки более 2,5м длинны и под 100кг веса, эффективная дальность, как и у Вашей немецкой около 2км или чуть более, ракета теряли цель, при любом её манёвре. Ракета имела примитивную систему наведения по радиолучу похожую на описанную Вами немецкую. Летчику после обнаружения цели на экране РЛС нужно было, не бросая управлять свой самолёт, вывести отметку цели в центр экрана индикатора, по сути совместить продольную ось свей машины с направлением движения ракеты на цель. Затем летчик переводил РЛС в режим захвата и после достижения разрешительной дальности пускал ракету, затем вынужден был вести цель в зоне облучения до ее поражения, строжайше сохраняя направление продольной оси своей машины носителя на цель поражения. Атаковать можно было, как и в случае с описанной Вами немецкой, только в заднюю полусферу вдогонку. Ракета имела отвратную маневренность и эффективно попадала только в тяжелый бомбер. Про возможность водить её на верёвке, как то не думали насколько я знаю…. У американце дела шли не многим лучше…. Поэтому мне кажется сомнительным ,что видимо весьма сырые разработки немцев могли иметь хоть какую-то боевую эффективность.
Val: Dedal пишет: цитатаОчень интересно. Но это всё же не самонаводящиеся ракеты, их наводит пилот, а я говорил о самонаведении. А я сразу же ответил вам на это, что они не были самонаводящимися. В Dedal пишет: цитатаРакеты были очень громоздки более 2,5м длинны и под 100кг веса, Судя по всему - имеется в виду РС-2УС (длина - 2838 мм, стартовый вес 84 кг) или жне ещё более ранняя К-5 (2500 мм, 82,5 кг). Dedal пишет: цитатаПоэтому мне кажется сомнительным ,что видимо весьма сырые разработки немцев могли иметь хоть какую-то боевую эффективность. В маневренном бою - несомненно. Но в атаках против больших формаций тяжёлых бомбардировщиков союзников они вполне могли проявить себя.
Dedal: Val пишет: цитатаСудя по всему - имеется в виду РС-2УС (длина - 2838 мм, стартовый вес 84 кг) или жне ещё более ранняя К-5 (2500 мм, 82,5 кг). На сколько я помню- действительно К-5 (и так далее 6,7,и 9) Val пишет: цитатаВ маневренном бою - несомненно. Но в атаках против больших формаций тяжёлых бомбардировщиков союзников они вполне могли проявить себя. Чертовски сомнительно.... Любые манёмры цели на дистанции предела видимости и действия РЛС, даже при слабых помехах противодействия выводила ракету из режима. Потом, гироскопическая система стабилизации ракеты в полёте не была ещё весьма развита, направление полёта просто терялось... Наши бились над этим годы....
Val: Dedal пишет: цитата Любые манёмры цели на дистанции предела видимости Какие там манёвры? Бомберы в тесном строю летели как на параде... Dedal пишет: цитатадействия РЛС РЛС не было. Обнаружение и захват, а также прицеливание осуществялись визуально (методом «трёх точек»). Для этого на хвосте ракеты в дневное время использовались трассеры, а в сумерки - эл. лампочки.
Val: Dedal пишет: цитатаНаши бились над этим годы.... Наши много над чем бились годы. Когда они впервые запустили Фау? А когда - первый истребитель с ТРД? А когда поняли бесперпективность прямых крыльев и перешли на стреловаидные (используя те же самые немецкие разработки)? Вот поэтому я и говорю, что немцы к 1945г имели реальный гандикап в 3-4 года. Если бы ещё война затянулась на полгода-год...
Dedal: Val пишет: цитатаКакие там манёвры? Бомберы в тесном строю летели как на параде... Парад кончается после первой атаки. Потом представьте себе, полное превосходство союзников в воздухе, тяжёлая ракета лишающая манёвренности под брюхом, необходимость нанести удар с максимальной дистанции и после этого двигаться без изменений курса. Приближаться нельзя, удаляться нельзя, плохая погода лишает всего, уход противника в облака лишает всего, любое активное радио-противодействие уводит ракету. Сама по себе она должна иметь приличную скорость, а вы наблюдаете её с одной точки, при этом возможности изменения курса непременно отрабатывают с задержкой. Это как при стрельбе ПТУРСом , но в сто раз хуже.... Ой не знаю... Ей -ей не думаю...не хочу Вас огорчать ,но думаю это на тот момент было слабо выполнимой задачей и для немцев.... Val пишет: цитатаРЛС не было. Обнаружение и захват, а также прицеливание осуществялись визуально (методом «трёх точек»). Для этого на хвосте ракеты в дневное время использовались трассеры, а в сумерки - эл. лампочки. Но управлять этой байдой после пуска нужно! а подавить, сигнал на управление ракеты помехами не больно напряжно. Англичане были на хорошем уровне радиолакации, радиоперехвата и тп. Думаю лучше немецкого. Val пишет: цитатаНаши много над чем бились годы. Когда они впервые запустили Фау? А когда - первый истребитель с ТРД? А когда поняли бесперпективность прямых крыльев и перешли на стреловаидные (используя те же самые немецкие разработки)? Это в общем правда.... Но там были разные причины, причём не всегда интеллектуального свойства. Val пишет: цитатаВот поэтому я и говорю, что немцы к 1945г имели реальный гандикап в 3-4 года. Если бы ещё война затянулась на полгода-год... В отдельных местах возможно и больше ,по тому же тяжёлому ракетостроению... Но в прочих областях не столь сильно и потом это перед СССРом, а вот перед Англией и США и того меньше. Не хватило бы года. И ресурсы Вал, ресурсы такая штука ,что если их нет , так больше их не становится, а только меньше... Германия полностью утратила своё небо, не то что построить, перебросить что то можно только ночью или в туман, вспомните историю стягивания войск немцами перед наст. в Арденах. Ну чего можно строить? Горючки для танков и той нет!!! Не-е-е-е ситуация ухудшалась неуклонно ,ничего бы им Ваши «полгода- год» не дали...у них даже с жратвой серьёзный напряг в войсках пошёл...
Val: Dedal пишет: цитатаПарад кончается после первой атаки. Верно. Но если в результате этой первой атаки формация получает большие потери - игра стоит свеч. Dedal пишет: цитатаНо управлять этой байдой после пуска нужно! а подавить, сигнал на управление ракеты помехами не больно напряжно. Англичане были на хорошем уровне радиолакации, радиоперехвата и тп. Думаю лучше немецкого. В радиолокации и РЭБ англичане были сильней немцев - это правда. Но ракету,управляемую по проводам, сбить с курса практически невозможно - канал управления практически неуязвим для воздейстия. Dedal пишет: цитатаНо в прочих областях не столь сильно и потом это перед СССРом, а вот перед Англией и США и того меньше. Перед веми союзниками. Перед всеми. Именно поэтому все союзники и попользовались немецкими разработками после победы. Хотя, например, в создании ТРД англичане преуспели больше - тут Вы правы. Dedal пишет: цитата ресурсы Вал, ресурсы такая штука ,что если их нет , так больше их не становится, а только меньше... С этим я не спорю. Dedal пишет: цитатаГермания полностью утратила своё небо, А могли бы все эти технические новинки его вернуть?
Val: Dedal пишет: цитатаНо там были разные причины, причём не всегда интеллектуального свойства. Конечно. Я даже больше скажу: причины интеллектуального свойства в этой гонке находились на ...дцатом месте. Да и вообще: выдуманное в одной стране могут также выдумать и в другой. Но вот воплотить...
Dedal: Val пишет: цитатаВерно. Но если в результате этой первой атаки формация получает большие потери - игра стоит свеч. Ну Вы же отлично знаете как и склолько клепалось бомберов в США , потом можно нанести удар по одному отряду, может номер пройдёт дважды, затем будут сделаны выводы, усилят сопровождение, выработают меры противодействия и тд. Val пишет: цитатаНо ракету,управляемую по проводам, сбить с курса практически невозможно - канал управления практически неуязвим для воздейстия. Верно. Но и управлять ей куда сложней, для этого нужен серьёзный навык, я не зря сказал про наши ПТУРСы , чтобы подготовить спеца нужно было более года, ФРГ после войны в 60ые-70ые годы мобильные противотанковые звенья тренировали и натаскивали неприрывно. Это непросто управлять визуально быстролетящим снарядом видя его с одной точки и при этом ещё твоё собственное положение нестабильно в пространстве, плюс уязвимо. Val пишет: цитатаПеред веми союзниками. Перед всеми. Именно поэтому все союзники и попользовались немецкими разработками после победы. Да в очень многих областях.Но кое где и нет... Val пишет: цитатаА могли бы все эти технические новинки его вернуть? Думаю в 45 уже нет. Может если бы начиная с зимы 44... Трудно судить. Противник бы так же реагировал. На всякую хитрую задницу находится болт с левой резьбой Как будет развиваться снаряд, так будет улучшаться броня... Val пишет: цитатаНо вот воплотить... Саммая, самая болезненная часть в совке -технология. Пока на коленке инжинеры в КБ клепают всё ещё ничего, а вот как на конвейер к пролетариату попало- ВСЁ... выноси покойника...
полная версия страницы