Форум » История » Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом » Ответить
Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal: Из темы про Новый год. Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.
Val: Digger пишет: цитатаМало ли что, считал Кук. Факт, то что ооооочень многие не приняли его идеологии, увидев в ней не только прямое и косвенное нарушение Галахи, но ещё и пособничество развращению евреев. Это верно. Но также верно и то, что те, кто посчитал возможным для себя принять аргументацию Кука, считают ортодоксальный иудаизм вполне совместимым с сионизмром. Digger пишет: цитатаИ для них это будет также «общепринятым», но ни Вас, ни Магида это же не останавливает от смешивания сионистов с фашистами или националистами. Автоматически всех сионистов к фашистам и я не причисляю. А что касается отождествления сионизма с национализмом, то отрицающим этот очевидный факт людям я бы посоветовал такие классические образцы сиониской историографии, как «Сионизм в контексте истории» Херцберга, «Историю сионизма» Лакера или же «Историю Израиля» Сакера. Все эти авторы, частью сами являясь апологетами сионизма, а частью - относясь к нему с симпатией, всегда подчёркивают тот факт, что сионизм с самого своего рождения был тесно связан с идеологией европейского национализма. Digger пишет: цитатаНе нужно полагаться на общепринятые определения, как на «Тору с Синая». Не нужно опираться «на эту трость надломленную, которая, если кто опрется на нее, войдет ему в руку и проколет ее» (2 Царей 18:21). Если Вас не устраивает моё определение - нет проблем. Дайте своё. Итак - что, на Ваш взгляд, отличает религиозных ортодоксов?
Michael: Val пишет: цитатаА кто здесь говорил о том, что «вязанные кипы» относятся к ультраортодоксам? Только не я. Я как раз говорил о том, что большинство религиозных антисионистов - это ультраортодоксы, в то время как тезис Диггера состоял в том, что они - именно ортодоксы. Граница между ортодоксами о неортодоксами (если Вы не используете этот термин как определение традиционного течения в иудаизме) расплывчива. Зачастую ортодоксами называют тех, кто строго придерживается всех указаний, ходят в чёрных костюмах, и т.д., а не всех религиозных евреев, придерживающихся традиционного варианта религии. Религиозные антисионисты - это действительно ультраортодоксы. Но большое количество ортодоксов не антисионисты, а просто несионисты. То есть, они не считают Израиль нелигитимным с т.зрения религии, но и не разделяют сионистких идей, т.е. относятся к нему нейтрально.
Val: Michael пишет: цитатаГраница между ортодоксами о неортодоксами (если Вы не используете этот термин как определение традиционного течения в иудаизме) расплывчива. Зачастую ортодоксами называют тех, кто строго придерживается всех указаний, ходят в чёрных костюмах, и т.д., а не всех религиозных евреев, придерживающихся традиционного варианта религии. Совершенно верно. И что? Michael пишет: цитатаРелигиозные антисионисты - это действительно ультраортодоксы. Но большое количество ортодоксов не антисионисты, а просто несионисты. То есть, они не считают Израиль нелигитимным с т.зрения религии, но и не разделяют сионистких идей, т.е. относятся к нему нейтрально. И это - тоже верно.
Michael: Val пишет: цитатаВсе эти авторы, частью сами являясь апологетами сионизма, а частью - относясь к нему с симпатией, всегда подчёркивают тот факт, что сионизм с самого своего рождения был тесно связан с идеологией европейского национализма. Я всё-таки напомню Вам, что всё зависит от того, как Вы национализм определяете. Очевидно, под национализмом они имели в виду более широкое понятие, чем Dedal.
Val: Michael пишет: цитатаЯ всё-таки напомню Вам, что всё зависит от того, как Вы национализм определяете. Очевидно, под национализмом они имели в виду более широкое понятие, чем Dedal. Под национализмом я понимаю то же, что под ним понимается в исторической науке. Это идеология, возникшая под влиянием ВФР в европейских странах в 19 веке, которая объявляет высшей ценностью нацию, а высшей формой существования нации - национальное государство.
Michael: Val пишет: цитатаСовершенно верно. И что? И то, что Digger под ортодоксами понимает именно эту часть населения, а Вы, насколько я понял, всех исповедующих традционный иудаизм. Поэтому, на мой взгляд, особого противоречия в Ваших с ним словах нет.
Michael: Val пишет: цитатаПод национализмом я понимаю то же, что под ним понимается в исторической науке. Это идеология, возникшая под влиянием ВФР в европейских странах в 19 веке, которая объявляет высшей ценностью нацию, а высшей формой существования нации - национальное государство. Ok, но это не то, что понимает под ним Dedal. А он своё понимание явно объявил в начале темы. (Я его ещё спрашивал, и предупреждал, что ответ будет разным, в зависимости от того, какое из определений его интересует). Так что в этой теме приходится или придерживаться определения Dedala, или открывать другую тему. А то опять получается, что каждый о своём.
Val: Michael пишет: цитатаИ то, что Digger под ортодоксами понимает именно эту часть населения, а Вы, насколько я понял, всех исповедующих традционный иудаизм. Поэтому, на мой взгляд, особого противоречия в Ваших с ним словах нет. Вы, видимо, не разобрались в сути наших с Диггером разногласий. Моё возражение вызвало его утверждение (на форуме НГ), что религиозных сионистов неправомерно причислять к ортодоксальным иудеям. Вот я и пытаюсь ему показать, что их стремление неукоснительно следовать принятым в иудаизме ритуалам делает их ортодоксами больше, чем представителями других направлений. Сугубо же политический вопрос о признании Государства Израиль не может быть критерием для религиозной классификации.
Val: Michael пишет: цитатаOk, но это не то, что понимает под ним Dedal. А он своё понимание явно объявил в начале темы. (Я его ещё спрашивал, и предупреждал, что ответ будет разным, в зависимости от того, какое из определений его интересует). Так что в этой теме приходится или придерживаться определения Dedala, или открывать другую тему. А то опять получается, что каждый о своём. Я счтаю определение Дедала достаточно волюнтарным и неверным. Открвать же новую тему мне не хочется, т.к. я вполне комфортно чувствую себя и в этой. Но если Вы или кто-то другой откроет такую тему - могу писать и в неё. В конце концов - почему бы количеству «еврейских» тем на форуме не сравняться с колиечтвом «украинских»? Тем более, что в начале существования ГБ за «еврейской» тематикой было абсолютное превосходство...
Dedal: Val пишет: цитатаЯ счтаю определение Дедала достаточно волюнтарным и неверным. Какой Вы всё таки вредный тип Вал Сперва Вы писали, что принимаете мою формулировку, как более полную, теперь норовите спрыгнуть. Ай-я-яй-я-яй.... Даже словом нехорошим меня обругали.... За что???????????
Michael: Val пишет: цитатаВы, видимо, не разобрались в сути наших с Диггером разногласий. Моё возражение вызвало его утверждение (на форуме НГ) ‹...›Возможно. Честно говоря, моё замечание касалось только вашего спора о том, являются ли «вязанные кипы» евреями-ортодоксами. Я просто обратил внимание, что вы оба просто имеете в виду разные смыслы слова «ортодокс» (с чем, Digger, кстати, согласился).
Michael: Val пишет: цитатаЯ счтаю определение Дедала достаточно волюнтарным и неверным. Собственно говоря, это одно из определений, которое даёт толковый словарь русского языка, так что сложно назвать его волюнтарным или неверным. Можно, конечно, использовать и более общее определение. В любом случае, Dedal явно определил, какой аспект национализма его интересует, и попытки обсуждать другие аспекты в этой ветке явились бы невольной попыткой подмены первоначальной темы. На мой взгляд, конечно.
Digger: Val пишет: цитатаАвтоматически всех сионистов к фашистам и я не причисляю. Вольно ж Вам теперь так говорить . А вот на ГБ Вы абсолютно чётко проводили параллель между сионизмом и фашизмом. Как же так? Сионизм это разновидность фашизма, а сионисты не фашисты?! Val пишет: цитатаЕсли Вас не устраивает моё определение - нет проблем. Дайте своё. Для чего? Michael пишет: цитатаНо большое количество ортодоксов не антисионисты, а просто несионисты. То есть, они не считают Израиль нелигитимным с т.зрения религии, но и не разделяют сионистких идей, т.е. относятся к нему нейтрально. Да, да. Их отношение полностью соответствует галахическому «Дина демалкута - дина». Таким образом современный Израиль для них ещё одно гойское государство, из сотен других в которых евреи живут. Поэтому часть из них даже соглашается ходить на выборы и заседать в Кнессете, как это делают «Дегель А-Тора», «Яадут А-Тора» и «Агудат Исраэль». Но при этом они в открытую подчёркивают, что не признают это государство еврейским и убеждены, что это государство будет уничтожено, для того, чтобы на его месте Машиах смог построить настоящее еврейское царство, о котором говорили пророки. Чтобы убедиться в верности моих слов, достаточно заглянуть в их газеты «А-Модиа», «Ятед Нееман», «Йом ле-Йом», «Йом Шиши» и другие. Не проходит и дня, чтобы какой-нибудь раввин или адмор не выступил бы там с антисионистской или антиизраильской проповедью.
Val: Dedal пишет: цитатаКакой Вы всё таки вредный тип Вал Сперва Вы писали, что принимаете мою формулировку, как более полную, теперь норовите спрыгнуть. Ай-я-яй-я-яй.... Даже словом нехорошим меня обругали.... За что??????????? Прошу прощения - это моя извечная любовь к компромиссам меня подвела. Конечно - не надо было принимать Ваше определение, но уж очень хотелось миновать утомительный этап согласования определений, чтобы высказаться по существу вопроса. Но, ещё раз повторюсь - подобные компромиссы обычно «выходят боком», как и произошло в этом случае. Поясню, что именно меня не устраивает в Вашем определении. Оно изначально наполнено неприязнью к национализму, каждый, прочитавший его, сразу видит, что национализм - это нечно очень нехорошее, недостойное приличных людей. Этот приём хорош для пропаганды (когда сразу надо вызвать ненависть к какому-то явлению), но плох для истинного понимания того - почему та или иная идеология завоёвывает симпатии людей. Ведь любая успешная идеология (а нельзя отрицать успешность национализма) апелирует в первую очередь к лучшим чувствам людей, содержит некие идеалы, ради которых люди готовы отдать самое дорогое, что у них есть. Поэтому более продуктивно давать определение той или иной идеологии нейтрально, подчёркивая позитивный заряд, содержащийся в ней.
Val: Digger пишет: цитатаВольно ж Вам теперь так говорить . А вот на ГБ Вы абсолютно чётко проводили параллель между сионизмом и фашизмом. Как же так? Сионизм это разновидность фашизма, а сионисты не фашисты?! Поясню. Да, действительно, между сионизмом и фашизмом (имея в виду и итальянский ,и немецкий его варианты) есть много общего. Например, с итальянским фашизмом сионизм роднит постоянная апеляция к временам древнего величия (Римской империи - в одном случае, и Древнему Израилю - в другом), с нацизмом - идеи «жизненного пространства» и «объединения нации в общих границах». Можно увидеть это сходство и в идее «универсального врага», присущей обеим идеологиям (в данном качестве выступают евреи у нацистов и антисемиты - у сионистов). Наверное, не случайно сионисты были единственным еврейским движением, которое тесно сотрудничали с нацистами, причём не вынуждено, а на почве общности целей. Но, тем не менее, я далёк от того, чтобы априори видеть в каждом сионисте фашиста. При этом я исхожу из элементарной презумпции невиновности: кадого человека я рассматриваю как порядочного до тех пор .пока он практически не убедит меня в обратном. При этом его взгляды особой роли не играют. Скажем, я считаю коммунизм ужасной, человнеконенавистнической идеологией, но при этом лично знаю очень порядочных коммунистов. Как я еаписал выше Дедалу, каждая массовая идеология апелирует именно к лучшим человеческим качествам, к идеализму, поэтому среди адепотов самых ужасных идеологий нередко можно встретить вполне приличных людей.
полная версия страницы