Форум » История » Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом » Ответить
Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal: Из темы про Новый год. Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.
Val: Digger пишет: цитатаНет, не путаю: «Мипней хетаэйну галину мэарцэйну ..... Эйн Исраэль нег’алин эла бэтшува» (Иерусалимский Талмуд, Таанит 81, 5-1). Давайте разберёмся - что именно утверждает эта галаха. Она утверждает, что с падением Храма жизнь еврейского народа не заканчивается, напротив - приобретает новый смысл. При этом это вовсе не, как Вы писали цитатаУказание жить в рассеянии Ведь если бы это было так, то религиозные евреи старонились бы Земли Израиля. А этого не происходило и количество религиозных евреев-антисионистов (в сионистской историографии их обычно называют «Старый ишув») превышало число колонистов-сионистов вплоть до 20 гг XX в. Более того - до середины 19 в среди евреев диаспоры собирался особый налог - «халукка», предназначенный для подежки своих собратьев, живущих в «Эрец-Исраэль». Как бы эта система могла функционировать, если бы Галаха прямо запрещала евреям жить в Израиле? Точно также неверно и утверждение о том, что нынешние «вязаные кипы» нарушают Галаху. Они, как и все настоящие ортодоксы, против такого утверждения рештельно протестуют. Просто они соотносят её с нынешними политическими реалиями. Точно также, кстати, поступают и те ультраортодоксы-антисионисты, которые крутились вокруг Арафата и поддерживали его. И те, и другие живут по Галахе, но политические выводы делают из неё разные.
Val: Digger пишет: цитатаА чем это другой случай? Вот вязаные кипы не считают это основанием для отказа. И крови коэны из их числа тоже почему то не боятся. Вы можете считать принадлежность человека к колену коэнов недостаточным основанием для того, чтобы не служить в армии. Но в любом случае согласитесь, что между утверждениями «хабадники запрещают своим членам служить в армии» и «хабадники запрещают служить в армии коэнам» - есть существенная разница.
Digger: Val пишет: цитатаДавайте разберёмся - что именно утверждает эта галаха. Она утверждает, что с падением Храма жизнь еврейского народа не заканчивается, напротив - приобретает новый смысл. При этом это вовсе не, как Вы писали Какая именно алаха это утверждает? Val пишет: цитатаПри этом это вовсе не, как Вы писали Именно так. На это есть соответствующие алахот, как в ТаНаХе, как Талмуде так и в поздних комментариях. Val пишет: цитатаВедь если бы это было так, то религиозные евреи старонились бы Земли Израиля. А этого не происходило и количество религиозных евреев-антисионистов (в сионистской историографии их обычно называют «Старый ишув») превышало число колонистов-сионистов вплоть до 20 гг XX в. Более того - до середины 19 в среди евреев диаспоры собирался особый налог - «халукка», предназначенный для подежки своих собратьев, живущих в «Эрец-Исраэль». Как бы эта система могла функционировать, если бы Галаха прямо запрещала евреям жить в Израиле? Вы смешиваете две абсолютно разные галахические вещи - «кдушат ха-арец» (старый ишув) , и «кибуш яхид» (государство, основанное не Машиахом). Val пишет: цитатаТочно также неверно и утверждение о том, что нынешние «вязаные кипы» нарушают Галаху. Они, как и все настоящие ортодоксы, против такого утверждения рештельно протестуют. Просто они соотносят её с нынешними политическими реалиями. Точно также, кстати, поступают и те ультраортодоксы-антисионисты, которые крутились вокруг Арафата и поддерживали его. И те, и другие живут по Галахе, но политические выводы делают из неё разные. Галаха была раньше чем сложились эти самые «нынешние политические реалии», сложившиеся в свою очередь в результате нарушения галахи. Val пишет: цитатаВы можете считать принадлежность человека к колену коэнов недостаточным основанием для того, чтобы не служить в армии. Но в любом случае согласитесь, что между утверждениями «хабадники запрещают своим членам служить в армии» и «хабадники запрещают служить в армии коэнам» - есть существенная разница. Конечно НЕ соглашусь. Не соглашусь потому, что не делал ни одного из этих утверждений. Кроме того служба в армии ставит кашерность коэна в опасность. Соблюдение же кашерности коэна является не только галахическим установлением, но и одним из необходимых условий для прихода Машиаха. Тот, кто позволяет коэну оскверниться, нарушает галаху и мешает приходу Машиаха.
Val: Диггер, я говорил о том, что, если задать типичному представителю «взаных кип» вопос - считает ли он для себя обязательным выполнение предписаний иудаизма в полном объёме - то, скорей всего, получен будет утвердительный ответ. А такие люди счтаются ортодоксами. Поэтому «вязаные кипы» - ортодоксы. И они сами это признают.
Digger: А я говорил о том, что с точки зрения Галахи и ортодоксов-антисионистов (которых никак нельзя упрекнуть в отклонении от галахических установлений) «вязаные кипы» ортодоксами не являются, т.к. действием или бездействием приводят к нарушениям Галахи. Даже если «вязаные кипы» считают себя ортодоксами, само признание ими легитимности светского государства, поощряющего отход евреев от иудаизма, является преступлением против Галахи, т.к. они сами потворствуют развращению евреев. А раз они всё-таки нарушают Галаху, то ортодоксами в полном смысле этого слова считаться не могут, сколько бы они об том не кричали.
Michael: «Ортодоксальный» имеет два значения. В первом случае имеется в виду название одного из трёх основных течений иудаизма - традиционное (ортодоксальное), консервативное и реформисткое (это что-то как католики, протестанты и православные). В этом смысле «вязанные кипы», конечно же, ортодоксальные евреи, потому что исповедуют ортодоксальный иудаизм. В этом же смысле все православные будут «ортодоксами», а католики - нет. И есть ортодоксальный как прилагательное, которое имеет в русском языке значение «последовательный, строго придерживающийся правильного учения» (словарь Ушакова). В этом смысле ортодоксальными обычно называют только тех сторонников какой-то религии, которые придерживаются наиболее крайних, традициоонных, не допускающих каких-то послабляющих толкований, практик. Поэтому зачастую ортодоксальными евреями зачастую называют лишь часть тех, кто практикует традиционный иудаизм. Моё ощущение, что Val имеет в виду «ортодоксальный» как название конфессии, а Digger - как прилагательное русского языка.
Digger: Val пишет: цитатаДиггер, я говорил о том, что, если задать типичному представителю «взаных кип» вопос - считает ли он для себя обязательным выполнение предписаний иудаизма в полном объёме - то, скорей всего, получен будет утвердительный ответ. А такие люди счтаются ортодоксами. Поэтому «вязаные кипы» - ортодоксы. И они сами это признают. У Вас любопытная аргументация. Выходит, что для Вас определяющим является не собственное суждение о предмете исследования, а то как этот самый предмет самого себя позиционирует. Следуя Вашей логике, если Вы, задав сионисту вопрос, может ли он поставить между собой и националистом знак равенства, получите отрицательный ответ, то это и будет единственно верным ответом на вопрос, вынесенный в заголовок темы.
Digger: Michael,кажется Вы угодили прямо «в яблочко»
Val: Digger пишет: цитатаА я говорил о том, что с точки зрения Галахи и ортодоксов-антисионистов (которых никак нельзя упрекнуть в отклонении от галахических установлений) «вязаные кипы» ортодоксами не являются, т.к. действием или бездействием приводят к нарушениям Галахи. Даже если «вязаные кипы» считают себя ортодоксами, само признание ими легитимности светского государства, поощряющего отход евреев от иудаизма, является преступлением против Галахи, т.к. они сами потворствуют развращению евреев. А раз они всё-таки нарушают Галаху, то ортодоксами в полном смысле этого слова считаться не могут, сколько бы они об том не кричали. Нарушают они объективно галаху или нет - установить нет возможности. С т. зрения их противников (например, тех же ультраортодоксов) - да, сами же они считают, что нет. Повторяю - на этот вопрос нет объективного ответа. Поэтому решающей является их сбственная мотивация. А эта мотивация заключается в том, чтобы следовать Галахе. Так чситал их осоновоположник рав. Кук, так считают и они сами.
Val: Michael пишет: цитата«Ортодоксальный» имеет два значения. В первом случае имеется в виду название одного из трёх основных течений иудаизма - традиционное (ортодоксальное), консервативное и реформисткое (это что-то как католики, протестанты и православные). В этом смысле «вязанные кипы», конечно же, ортодоксальные евреи, потому что исповедуют ортодоксальный иудаизм. Я именно это и имел в виду.
Val: Michael пишет: цитата«Ортодоксальный» имеет два значения. В первом случае имеется в виду название одного из трёх основных течений иудаизма - традиционное (ортодоксальное), консервативное и реформисткое (это что-то как католики, протестанты и православные). В этом смысле «вязанные кипы», конечно же, ортодоксальные евреи, потому что исповедуют ортодоксальный иудаизм. Я именно это и имел в виду.
Val: Digger пишет: цитатаУ Вас любопытная аргументация. Выходит, что для Вас определяющим является не собственное суждение о предмете исследования, а то как этот самый предмет самого себя позиционирует. Следуя Вашей логике, если Вы, задав сионисту вопрос, может ли он поставить между собой и националистом знак равенства, получите отрицательный ответ, то это и будет единственно верным ответом на вопрос, вынесенный в заголовок темы. Если бы предложенный мной критерий принадлежности к ортодоксии был абсолютно волюнтарным, произвольно выбранным - Вы бы были абсолютно правы. Но он является общепринятым. Мне понятен мотив, по которому Вы отказываете «вязаным кипам» в праве быть ортодоксами. Так как Вы страстно любите Израиль и столь же страстно не любите религию, то Вам импонирует мысль о том, что невозможно в равной степени быть преданным и Государству Израиль, и иудаизму. Но в этом Вы ошибаетесь. Я уже писал о том, что единственный критерий, по которому человек может быть отнесён к ортодоксии - это его стремление в полной мере разделить догматы своей идеологии. В случае с религией - это стремление к буквальному следованию ритуалу. Политические же воззрения здесь вторичны.
Digger: Val пишет: цитатаЕсли бы предложенный мной критерий принадлежности к ортодоксии был абсолютно волюнтарным, произвольно выбранным - Вы бы были абсолютно правы. Но он является общепринятым. Мне понятен мотив, по которому Вы отказываете «вязаным кипам» в праве быть ортодоксами. Так как Вы страстно любите Израиль и столь же страстно не любите религию, то Вам импонирует мысль о том, что невозможно в равной степени быть преданным и Государству Израиль, и иудаизму. Но в этом Вы ошибаетесь. Я уже писал о том, что единственный критерий, по которому человек может быть отнесён к ортодоксии - это его стремление в полной мере разделить догматы своей идеологии. В случае с религией - это стремление к буквальному следованию ритуалу. Политические же воззрения здесь вторичны. Общепринятый - не значит верный или подходящий на все случаи жизни. И мотив Вам мой непонятен. Val пишет: цитатаНарушают они объективно галаху или нет - установить нет возможности. С т. зрения их противников (например, тех же ультраортодоксов) - да, сами же они считают, что нет. Повторяю - на этот вопрос нет объективного ответа. Поэтому решающей является их сбственная мотивация. А эта мотивация заключается в том, чтобы следовать Галахе. Так чситал их осоновоположник рав. Кук, так считают и они сами. Мало ли что, считал Кук. Факт, то что ооооочень многие не приняли его идеологии, увидев в ней не только прямое и косвенное нарушение Галахи, но ещё и пособничество развращению евреев. Вот, например, ни один из тысяч сионистов не назовёт сионизм фашизмом. И для них это будет также «общепринятым», но ни Вас, ни Магида это же не останавливает от смешивания сионистов с фашистами или националистами. Не нужно полагаться на общепринятые определения, как на «Тору с Синая». Не нужно опираться «на эту трость надломленную, которая, если кто опрется на нее, войдет ему в руку и проколет ее» (2 Царей 18:21).
Michael: цитатаЯ уже писал о том, что единственный критерий, по которому человек может быть отнесён к ортодоксии - это его стремление в полной мере разделить догматы своей идеологии. В случае с религией - это стремление к буквальному следованию ритуалу. Digger, кажется, уже объяснил, что исходил не из значения слова «ортодоксальный» как определения традиционного иудаизма в противовес консервативному либо реформисткому, а как опредление той степени строгости, с которыми они выполняют религиозные предписания. Собственно говоря, люди, относящие себя к «вязанным кипам», не выполняют некоторые практикуемые ритуалы и не придерживаются некоторых догм, другие же ритуалы выполняют в более лёгкой форме. Вот Вам несколько примеров: 1) Служба в армии предполагает время от времени нарушение шабата. Вам известно, что шабат можно нарушить только в условии угрозы для жизни («пикуах нефеш» - спасение жизни). Ультра-ортодоксальный еврей никогда не согласится, что простое дежурство, даже боевое, это пикуах нефеш. Они даже скорую в субботу не всегда вызовут. 2) В армейских столовых соблюдается кашрут, но его степень гораздо слабее, чем требует ультраортодоксальная община. 3) Несложно путём лёгкой арифметики определить, что в семьях «вязанных кип» практикуется контроль рождаемости. и многое другое. То есть, практикуемые ими ритуалы и догматы относятся к традиционному, а не реформисткому или консервативному иудаизму, но степень, в которой они придерживаются её, гораздо меньшая, чем в ультраортодоксальной общине.
Val: Michael пишет: цитатаТо есть, практикуемые ими ритуалы и догматы относятся к традиционному, а не реформисткому или консервативному иудаизму, но степень, в которой они придерживаются её, гораздо меньшая, чем в ультраортодоксальной общине. А кто здесь говорил о том, что «вязанные кипы» относятся к ультраортодоксам? Только не я. Я как раз говорил о том, что большинство религиозных антисионистов - это ультраортодоксы, в то время как тезис Диггера состоял в том, что они - именно ортодоксы.
полная версия страницы