Форум » История » Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом » Ответить
Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal: Из темы про Новый год. Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.
Dedal: Michael пишет: цитата В этом плане сионизм не является национализмом согласно определению Dedal-а, потому что право на своё национальное образование не предполагает некую исключительность нации и не пропагандирует её национальное превосходство над другими. Моё ощущение, что Dedal под сионизмом имел в виду то же, что и я. В общем да. После построения государства приоритетной стала задача перетащить всех евреев в Израиль... Ничего ни националистического ни умного я в этом не нахожу....
Dedal: Michael пишет: цитата я с самого начала спросил у Dedala, что он понимает под национализмом. Разные словари дают разное определение этому слову, и зачастую дают более одного значения. Dedal написал, что в данной теме его интересует национализм как идеология, пропагандирующая национальную исключительность и превосходство одних наций над другими, либо продвигающая идеи дифферентации людей в правах по национальному признаку. Собственно не важно как я понимаю, на мой вкус моя формулировка наиболее отражает современную суть понятия.
Dedal: AlexeyP пишет: цитата Так, недавно, я взял с собой в поезд почитать юмористическую книгу «Синдикат» Дины Рубиной На мой вкус худшая её книжка... Она неплохой литератор, идеи кои Вы ей инкриминируете я как то упустил... Мне кажется это не главное... Как и русофильские хохмы Задорнова не определяют его успеха.
Dedal: Val пишет: цитатаЯ Вас не совсем понимаю - Вы называете Израиль «своим»? Но на каком основании? А я собственно так не считаю... С чего Вы взяли? У меня есть ощущение некоторой связи со всем еврейским, слабое- но есть, как и с украинским, меньше с польским... Видимо в связи с этим, хотя это видимо иглупо, я проявляю некоторый интерес ко всему еврейскому, в том числе и к Израилю.
Val: To Digger: Я слежу за дискуссией на НГ в теме «Археология Библии. 27 причин образования государства Израиль». К сожалению, я не имею возможности быть участником этого форума, поэтому хотел бы ответить на некоторые Ваши замечания там здесь. Вы писали: цитатаПоэтому я и сказал с самого начала - «ортодоксальные» евреи. «Вязаные кипы» к ним, строго говоря, не относятся. Это не так. «Кипот сругот» являются классическими ортодоксами, т.к. выстпуают за выполнение установлений Торы в полном объёме. цитатаЛично знаю любавичского хасида которй был предан херему за то, что пошёл служить в израильскую армию. Позвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии.
Digger: Val пишет: цитатаЯ слежу за дискуссией на НГ в теме «Археология Библии. 27 причин образования государства Израиль». К сожалению, я не имею возможности быть участником этого форума, поэтому хотел бы ответить на некоторые Ваши замечания там здесь. Бессмысленная и сумбурная беседа, неизвестно куда ведущая Val пишет: цитатаЭто не так. «Кипот сругот» являются классическими ортодоксами, т.к. выстпуают за выполнение установлений Торы в полном объёме. Не согласен. Сегодня граница между ортодоксами и всеми остальными проходит по отношению к Израилю и сионизму (когда речь идёт о религиозных людях). Не принимаешь Израиль = ортодокс, принимаешь = не ортодокс. Val пишет: цитатаПозвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии. Да как угодно. Это факт. Сколько есть таких, как он я не знаю. Другой мой армейский знакомый из числа любавичских хасидов имел очень большие проблемы после армии, потому что был коэном.
Dedal: Digger пишет: цитата потому что был коэном. Извините- совсем не в тему. А что значит быть у коэном у хасидов? Как они определяют коэна?
Digger: Dedal пишет: цитатаИзвините- совсем не в тему. А что значит быть у коэном у хасидов? Как они определяют коэна? Да также как и у остальных - передаётся по наследству.
Dedal: Digger пишет: цитата- передаётся по наследству. это я понимаю, но как они его прослеживают. От какого места..неужели от 70г нэ
Digger: Вот от какого места я не знаю. Знаю, что есть многочисленные книги по генеалогии, где записаны истории развития различных важных семейств, в том числе и коэнов. Книга о моей семье начинается, например, с начала 13-го века. Как это в случае с коэнами я не знаю. В библитотеках я натыкался на генеалогии различных семейств коэнов, но откуда они начинались я не помню. Думаю, что передача памяти о жреческом происхождении происходила внутри общин от поколения к поколению вплоть до 70-го года. Кстати, где-то в Талмуде (кажется Иерусалимском, но голову на отсечение не дам) имеется трактат как раз на эту тему (как он точно называется я тоже не помню уже) - кого и когда считать коэном и что делать с новым человеком в общине, который назвался коэном.
Val: Digger пишет: цитатаБессмысленная и сумбурная беседа, неизвестно куда ведущая Да уж - одно название чего стоит! Digger пишет: цитатаНе согласен. Сегодня граница между ортодоксами и всеми остальными проходит по отношению к Израилю и сионизму (когда речь идёт о религиозных людях). Не принимаешь Израиль = ортодокс, принимаешь = не ортодокс. Ну, это Ваше личное волюнтарное мнение, не проходящее испытание элементарными фактами и логикой. По определению, ортодоксами называют адептов тех или иных идеологий (в т.ч. - и религиозных), которые в полном объёме принимают все их догматы. Те же, кто полагает, что отдельные положения данной идеологии со временем устарели и потому от них следует отказаться, являются не-ортодоксами («реформистами», «ревизионистами» - конкретные названия могут меняться). Исходя даже из этого логического анализма, легко увиждеть, что «вязаные кипы» являются ортодоксами. Да они и сами это признают, если их спросить. Они признают авторитет израильского раввината (ортодоксального), выполняют все предписания Торы и т.д. Говорить же о том, что главным критерием принадлежности человека к ортодоксальному иудаизму является его отношение к Израилю - это вообще абсурд. Это всё рано, что сказать, что, например, «истинно православный человек непременно должен быть монархистом». Это - грязные политические игры, и больше ничего. Политические воззрения человека - это одно, а признание им религиозных догматов - совсем другое. Например, большинство американских евреев, как известно, относятся к реформистскому («либеральному») иудаизму, и при этом они активно поддерживают Израиль. И многие ортодоксальные раввины также поддерживают Израиль. Есть также люди различной степени ортодоксальности и в стане тех, кто Израиль не подерживает. Так что, повторяю, совершенно неверно определять принадлежность человека к ортодоксальному иудаизму, лишь исходя из его отношения к Израилю. Другое дело, что в иудаизме выделяют т.н. «ультраортодоксов», т.е. людей, которые не хотят принимать никаких изменений, происходящих в современном мире, предпочитая жить в своём закрытом мире. К числу этих изменений они относят и факт существования Государства Израиль. Поэтому большинство ультраортодоксов действительно являются антисионистами. Но это относится именно к ультраортодоксам, а не к ортодоксам, как таковым. Хотя, кстати говоря, часто ультраортодоксы поражают широким взглядом, на вещи, подлинным универсализмом, который кажется так не вяжущимся с их закрытым, герметичным миром. Но это, впрочем - отдельная тема. Digger пишет: цитатаДа как угодно. Это факт. Сколько есть таких, как он я не знаю. Другой мой армейский знакомый из числа любавичских хасидов имел очень большие проблемы после армии, потому что был коэном. Коэн - это совсем другой случай. С этим я готов согласиться. Но то, что служба в израильской армии сама по себе повлекла за собой херем для «хабадника» - это звучит для меня совершенно невероятно! Впрочем - не буду пока ни на чём настаивать. Подожду, пока соберутся поскле каникул наши школьные хасиды, некоторые из которых служили в армии - и попробую прояснить вопрос у них.
Digger: Указание жить в рассеянии, не создавая своего государства в Эрец Исраэль, до прихода Мессиии, это указание галахическое. Как называются люди соблюдающие все установления Галахи, и как называются те, кто не следуют хотя бы одному из них?
Digger: Digger пишет: цитатаНо то, что служба в израильской армии сама по себе повлекла за собой херем для «хабадника» - это звучит для меня совершенно невероятно! Впрочем - не буду пока ни на чём настаивать. Повторяю, я его знаю лично. Кстати, несмотря на херем, он от религии не ушёл.
Val: Digger пишет: цитатаУказание жить в рассеянии, не создавая своего государства в Эрец Исраэль, до прихода Мессиии, это указание галахическое. Как называются люди соблюдающие все установления Галахи, и как называются те, кто не следуют хотя бы одному из них? Вы что-то путаете. Такого галахического указания: «Не создавать своего государства» - не существует. Digger пишет: цитатаПовторяю, я его знаю лично. Кстати, несмотря на херем, он от религии не ушёл. Ещё раз гвоорю - я не могу поверить, что оснолванием для херема стал сам факт службы в армии. Наверняка там дело в чём-то другом.
Digger: Val пишет: цитатаВы что-то путаете. Такого галахического указания: «Не создавать своего государства» - не существует. Нет, не путаю: «Мипней хетаэйну галину мэарцэйну ..... Эйн Исраэль нег’алин эла бэтшува» (Иерусалимский Талмуд, Таанит 81, 5-1). Val пишет: цитатаКоэн - это совсем другой случай. С этим я готов согласиться. А чем это другой случай? Вот вязаные кипы не считают это основанием для отказа. И крови коэны из их числа тоже почему то не боятся.
полная версия страницы