Форум » История » Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом » Ответить
Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal: Из темы про Новый год. Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.
Val: Dedal пишет: цитатаЯ собственно писал, что сионизм, после построения государства Израиль , постулирует необходимость переселения всех евреев в своё национальное государство-Сион. Предположим, что это так (хотя и не совсем). А как сионизм предполагает достичь этой цели? цитатаИзвините VAL я уже писал про это специально для Вас и весьма подробно, за что получил от Вас похвалу за художественность Припоминаете? в теме про выборы. Я привёл ряд аргументов и мои выводы Вас удовлетворили, повторяться я не вижу смысла... Собственно - я тоже уже писал о своих соображениях по поводу сионизма в одноимённой теме. Однако специально для Вас готов повторить. Единственная причина, по которой я обратился к Вам с этой просьбой, заключается в том, что все те неприглядные стороны украинского национализма, о которых Вы с таким возущением писали, содержатся и в сионизме - еврейском национализме. Поэтому их сопоставление показалось мне полезным.
Val: Кстати, Дедал, давно хочу задать Вам один вопрос. Как-то по поводу того, что многие евреи с форума ГБ весьма критически относятся к сионизму и Израилю (а помимо меня, это ещё Магид, Алан, Шарло), Вы заметили, что находите это «забавным». Скажите - а кажется ли вам столь же «забавным», например, то, что многим русским не нравится то, что происходит в России, а далеко не все украинцы довольны происходящим на Украине? Почему Вам кажется естественной беспрекословная поддержка евреями Израиля?
Val: Кстати, Дедал, давно хочу задать Вам один вопрос. Как-то по поводу того, что многие евреи с форума ГБ весьма критически относятся к сионизму и Израилю (а помимо меня, это ещё Магид, Алан, Шарло), Вы заметили, что находите это «забавным». Скажите - а кажется ли вам столь же «забавным», например, то, что многим русским не нравится то, что происходит в России, а далеко не все украинцы довольны происходящим на Украине? Почему Вам кажется естественной беспрекословная поддержка евреями Израиля?
Michael: › Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. Сначала Вы признаёте, что сионистская пропаганда в России способна вызвать к себе лишь стойкое отвращение, а затем говорите, что сионизм - это только в Израиел. Тогда чем же занимается в диаспоре столь нелюбимый Вами (и в этом я с вами солидарен) Сохнут? Поясню. Так как целью сионизма является построение еврейского государства в Израиле, то основная деятельность и проходит в Израиле. Различные проекты по привлечению новых граждан давно не являются центральными, и в настоящее время по существу ведутся аутсайдерами. С соответствующим качеством и уровнем аргументации. › Нет, это именно краеугольный камень, а отнюдь не периферийная тема. Рефлексия на тему Шоа является важнейшим элементом современной сионистской пропаганды. При чём здесь сионисткая пропаганда? Мы же говорим об идеологии сионизма, а не о том, на какие пункты бьют сохнутовцы, пропагандируя среди русских евреев идею иммиграции в Израиль. Можно попросить Bас сосредоточиться на одной теме? › Я говорю не о моральном императиве, а о практической политике. О чём мы говорим - о современной политике Израиля или об идеологии сионизма? › Стонизм это не деклорировал, он сделал это частью своей политики. Иначе чем ещё объяснить отсутствие в Израиле института гражданского брака, Компромиссом сионистких партий с несионисткими религиозными партиями. Какая же это сионисткая идея? Если половина сионистких партий выступает за введение гражданского брака и отмены других «компромиссных» законов, то как же это может быть сионисткой идеологией? Kстати, определённые ограничения религиозного характера существуют в Англии, Италии, Ирландии. Конфликт светского и религиозного общества инвариантен по отношению к сионизму. Val›Некоторое время назад был создан фонд «Айчик», состоящий из средств, «высуженных» еврейскими организациями у Швейцарии в качестве компансаций за Холокост. ФЫонд занимается организацией лагерей для еврейских детей. Важнейшей частью учебной программы лагерей является пропаганда Сионизма, Израиля и т.п. А по какому праву? У меня рвуться связи между Вашими высказываниями. Где-то кто-то когда-то получил какие-то швейцарские деньги и устроил на них сионисткие лагеря. Ок, может, злоупотребление, может не злоупотребление - это отдельный разговор. Я же Вам задал конкретный вопрос: »Что-то мне неизвестна такая сионисткая доктрина, согласно которой евреи-узники лагерей смерти должны получать компенсации, а цыгане, к примеру, - нет. Или что жители Израиля должны иметь какие-то преимущества перед другими в получении компенсаций.»
Michael: › Скажите - а кажется ли вам столь же «забавным», например, то, что многим русским не нравится то, что происходит в России, а далеко не все украинцы довольны происходящим на Украине? Почему Вам кажется естественной беспрекословная поддержка евреями Израиля? «Поддержка Израиля» не означает «нравится всё, что делается в Израиле».
Dedal: Val пишет: цитатаПредположим, что это так (хотя и не совсем) Если так- то так, а если «хотя не совсем», то объясните почему. Val пишет: цитата А как сионизм предполагает достичь этой цели? Я не сионист, поэтому просто не знаю... Могу предположить, что имеются два основных варианта. Первый: создать замечательные условия для евреев в Израиле. Второй : способствовать созданию нетерпимых условий для евреев вне Израиля
Dedal: Val пишет: цитатаСобственно - я тоже уже писал о своих соображениях по поводу сионизма в одноимённой теме. Однако специально для Вас готов повторить. То есть мне так же предлагается пропеть на бис? И только тогда я смогу услышать ответ на свой вопрос? Тогда лучше потерпим пока поднимется ГБ.... Val пишет: цитатаЕдинственная причина, по которой я обратился к Вам с этой просьбой, заключается в том, что все те неприглядные стороны украинского национализма, о которых Вы с таким возущением писали, содержатся и в сионизме - еврейском национализме Возможно я плохо знаю Израильские реалии и Вы правы, но мне неизвестны сходные с приведенными мной в том страстном монологе на который я сподобился и на который так обиделся Ланс, факты. Если можно -просветите
Michael: цитата Подкалываете? Ну-ну... Я собственно писал, что сионизм, после построения государства Израиль , постулирует необходимость переселения всех евреев в своё национальное государство-Сион. Да, собственно говоря, и это он не постулирует. Всех - это сильно сказано. Тех, кто хочет. цитатаМне казалось это всё... и трансформировать столь узко направленное движение, причём направленное на столь неудобоваримую цель, во что-то иное, напр. национализм весьма сложно.. В сионизме есть национальная составляющая. В сионизме есть есть много течений, являющихся националистическими в разной степени - от уровня нормальных правых партий в Европе до уровня европейских ультра. По существу, сама идея сионизма не является национализмом сама по себе. Но сионизм - это не какая-то одна идеология, это много разных идеологий под одной крышей. Есть среди них и националистические.
Val: Dedal пишет: цитатаЕсли так- то так, а если «хотя не совсем», то объясните почему. Потому что даже сионисты понимают, что эта цель - нереальна. цитатаМогу предположить, что имеются два основных варианта. Первый: создать замечательные условия для евреев в Израиле. Второй : способствовать созданию нетерпимых условий для евреев вне Израиля Совершенно верно. При этом, согласитесь, с первым вариантом не получилось. Значит?
Val: цитатаПоясню. Так как целью сионизма является построение еврейского государства в Израиле, то основная деятельность и проходит в Израиле. Различные проекты по привлечению новых граждан давно не являются центральными, и в настоящее время по существу ведутся аутсайдерами. С соответствующим качеством и уровнем аргументации. С этим я согласен. Единственное уточнение, которое я хотел бы сделать, что именно эта деятельность, осуществляемая в странах диаспоры аутсайдерами, как раз и является сегодняшним днём сионизма. Это - то, во что выродился сионизм на втором веку своего существования. цитатаПри чём здесь сионисткая пропаганда? Мы же говорим об идеологии сионизма, а не о том, на какие пункты бьют сохнутовцы, пропагандируя среди русских евреев идею иммиграции в Израиль. См. выше. Я неплохо знаком с историей становления идеологии сионизма, однако в данном случае я говорю о сегодняшнем его дне. цитатаМожно попросить Bас сосредоточиться на одной теме? Моя тема - сионизм сегодня. цитатаО чём мы говорим - о современной политике Израиля или об идеологии сионизма? См. выше цитатаКомпромиссом сионистких партий с несионисткими религиозными партиями. Какая же это сионисткая идея? Если половина сионистких партий выступает за введение гражданского брака и отмены других «компромиссных» законов, то как же это может быть сионисткой идеологией? Поясню. С т. зрения сегодняшнего сионизма Израиль являет собой маериализовавшуюся «сионистскую мечту». Если Вы возьмёте любуй пропагандистскую брошюру, распространяемую по каналам официальных представительств Государства Израиль, то Вы не найдёте там никаких сообщений о неоднозначной реакции, которую вызывает в самом Израиле и в остальном мире пресловутого «статус-кво», о котором вы пишите. Этот порядок всчески преподносится как единственно возможный для «еврейского государства». цитатаУ меня рвуться связи между Вашими высказываниями. Где-то кто-то когда-то получил какие-то швейцарские деньги и устроил на них сионисткие лагеря. Ок, может, злоупотребление, может не злоупотребление - это отдельный разговор. Я же Вам задал конкретный вопрос: Поясняю ещё раз. Под сионизмом в данной дискуссии я понимаю (с подачи Дедала) сегодняшнее положение Израиля в мире, его политику в отношении мирового еврейства. Поскольку Израиль не толькол никак официально не «упразднил» сионизм после своего возникновение, но и неоднократно подчёркивал его актуальность и после 1948г. то это даёт основание говорить о современном сионизме, понимая под ним сегодняшнюю идеологию и политику израильских и произраильских организаций. цитата«Поддержка Израиля» не означает «нравится всё, что делается в Израиле». Не могли ли бы Вы привести примеры массовых кампаний, проводимых еврейскими организациями против израильской политики (исключая время от времени раздающиеся истеричные призывы «быть пожёстче с арабами»)? P.S. Я выше задал Вам два вопроса. Один - касательно Н.Финкельштейна и его книги «Индустрия Холокоста». Второй - относительно того, ощущвете ли вы США «своей» страной. Я хотел бы получить на них ответы.
Dedal: Val пишет: цитатаКстати, Дедал, давно хочу задать Вам один вопрос. Как-то по поводу того, что многие евреи с форума ГБ весьма критически относятся к сионизму и Израилю (а помимо меня, это ещё Магид, Алан, Шарло), Вы заметили, что находите это «забавным». Скажите - а кажется ли вам столь же «забавным», например, то, что многим русским не нравится то, что происходит в России, а далеко не все украинцы довольны происходящим на Украине? Почему Вам кажется естественной беспрекословная поддержка евреями Израиля? Ну раз так давно терпите, я просто как честный человек не могу оставить Вас неудовлетворённым. Я счёл это забавным совсем не потому о чём Вы подумали Хочу заметить ,что когда Вы мне справедливо пеняли за приверженность к некоторым стереотипам , Вы сами не свободны от стереотипов. Вы весьма склонны экстраполировать свои представления о взглядах собеседника на его реальные взгляды и настаивать на том ,что Вы представляете себе его взгляды куда лучше нежели их носитель. При чём Вы даже обижаетесь когда Вам указывают на натяжку .Но это так- отступление в порядке приятельского трёпа. Итак. Оговорюсь ,что хоть и немогу называть себя галахическим евреем , но и я могу высказать критическое отношение к идеям сионизма ( в своём понимании термина) ,а так же к Израилю, как таковому и его политике. Забавным я нашёл не сам факт отношения местных евреев, а извечный интеллигентский протест против любой гос. политики. Нужно иметь ввиду специфичность нашего контингента. Это нормально. Интеллигенция –это мыслящая субстанция , а коль мыслящая –значит инакомыслящая… Поэтому видимо и протестность и в первую очередь против своих, как наиболее близких. Именно этот факт я и счёл забавным . А не отсутствие беспрекословной поддержки евреями Израиля. Вы промахнулись.
Dedal: Michael пишет: цитатаДа, собственно говоря, и это он не постулирует. Всех - это сильно сказано. Тех, кто хочет. Ну всех не всех- но максимума... Пусть так. Де-факто ничего не меняет для определения. Michael пишет: цитатаВ сионизме есть национальная составляющая. В сионизме есть есть много течений, являющихся националистическими в разной степени - от уровня нормальных правых партий в Европе до уровня европейских ультра. По существу, сама идея сионизма не является национализмом сама по себе. Но сионизм - это не какая-то одна идеология, это много разных идеологий под одной крышей. Есть среди них и националистические. Среди футбольных болельщиков (которым я являюсь) есть ответвления от фашиствующих, до анархистов. Что не даёт мне возможности назвать футбольных болельщиков ни анархистами, ни фашистами.
Dedal: Val пишет: цитатаПотому что даже сионисты понимают, что эта цель - нереальна. Да, но нерально и построение социализма, но строили же... Val пишет: цитатаСовершенно верно. При этом, согласитесь, с первым вариантом не получилось. Значит? Ну, славо Господу, они не обладают такими возможностями....
AlexeyP: Русский национализм («черносотенство») не имеет головной организации (типа НСДАП) и единой идеологии, а представляет из себя ряд течений с разной степенью фашизоидности и разными вариантами идеологии. По логике Михаила и Дедала из этого должно следовать, что русский национализм - это не национализм. Я, конечно, специальных гимназиев не кончал, но всё, что я слышу (читаю) от сионистов, говорит о том, что это - вполне такой ражий национализм, с весьма серьёзным таким средним градусом. Как раз одной из любопытных сторон еврейского национализма, мне представляется то, что еврейские националисты доказывают, что они - не националисты (хотя другие националисты, напр. русские, немецкие или украинские себя этим словом называют). Потому, что еврейский национализм такой розовый и пушистый, что его нельзя называть таким нехорошим словом «национализм». Это, вообще говоря, довольно сильный пропагандистский ход. Похожим образом рериховцы утверждают, что они не религия (а «наука»), а неолибералы - что они - не идеология, а «здравый смысл». Как я понимаю, если идеология занимается вопросами сохраниения и развития какой либо нации и её (этой нации) консолидации ввиду угрозы от других народов, но такая идеология называется «национализм». И в сионизме нет ничего такого, из-за чего сионизм мог бы не считаться национализмом.
AlexeyP: Исходя из моего предыдущего постинга, про меня можно сказать, как Щаранский про Путина, что для меня слово «сионизм» имеет отрицательный оттенок. Скажу, да, я не люблю всякий национализм: ни русский, ни украинский, ни немецкий, ни еврейский, ни какой другой. Хотя бы по той причине, что я люблю историю, а всякие националитические идеологи очень любят историю извращать и помещать в историю откровенно лживую информацию. Националисты «портят» историю однозначно больше, чем интернационалистские идеологи: напр. марксисты или неолибералы.
полная версия страницы