Форум » История » Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом » Ответить
Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal: Из темы про Новый год. Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.
Val: Сионизм безусловно является еврейской националистиечской идеологией, поскольку он утверждает исключительность еврейского народа и требует для Израиля и евреев особых, привилегированных условий, оправдывая эти претензии надуманным аргументом об «особых страданиях, выпавших на долю евреев».
Dedal: Val пишет: цитатаСионизм безусловно является еврейской националистиечской идеологией Это не тема заданного вопроса. Val пишет: цитатапоскольку он утверждает исключительность еврейского народа и требует для Израиля и евреев особых, привилегированных условий, Требует «он» это кто? Есть некая организация являющаяся выразителем и центральным органом сионизма? Это лицо или группа лиц выражает идею «исключительности еврейского народа » ? Если да, то кто это? Если нет, то в чём материально выражаются подобные притензии? Val пишет: цитатаоправдывая эти претензии надуманным аргументом об «особых страданиях, выпавших на долю евреев». Легко с Вами соглашусь , но полагаю аспект мотивировок не важным. Я бы сузил и говорил только о когерентности понятий «сионизм» и «национализм»
Val: Dedal пишет: цитатаЕсть некая организация являющаяся выразителем и центральным органом сионизма? Это в первую очередь «Сохнут» и другие израильские официальные организации. И не только израильские. Например, «Хесед», «Джойнт», «Всемирный еврейский конгресс» и другие. Фактически можно говорить, что де-факто сионистскими являются большинство международных еврейских организаций.
Val: Val пишет: цитатацитата Сионизм безусловно является еврейской националистиечской идеологией Это не тема заданного вопроса. Не понял... Тема звучит так: «Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом?» Я отвечаю на этот вопрос положительно, ибо сионизм - это и есть еврейский национализм.
Dedal: Val пишет: цитатаде-факто сионистскими являются большинство международных еврейских организаций. Допустим. И в чём физически выражается их деятельность, кою можно вписать в данное мной определение национализма?
Dedal: Val пишет: цитатаотвечаю на этот вопрос положительно, ибо сионизм - это и есть еврейский национализм. Извиние я прочёл «национальной идеологией». Могли бы Вы привести аргументы подтверждающие данный тезис?
Val: Dedal пишет: цитатаДопустим. И в чём физически выражается их деятельность, кою можно вписать в данное мной определение национализма? Я уже ответил выше на этот вопрос. В том, что они преследуют целю утьверждать исключительность всего еврейского, «доказывая» законность еврейских преференций. Dedal пишет: цитатаМогли бы Вы привести аргументы подтверждающие данный тезис? Какой тезис?
Michael: Dedal, у слова «национализм» есть несколько значений. Пока Вы не определите точно, какое именно Вы имеете в виду, это будет пустой разговор. Иначе я Вам предсказываю хороший флэйм в этой теме. :) Вторая проблема - что именно Вы имеете в виду под сионизмом. Это ведь довольно широкий спектр идеологий, от сионизма социалистического плана до ультра-националистических движений.
Michael: › Сионизм безусловно является еврейской националистиечской идеологией, поскольку он утверждает исключительность еврейского народа и требует для Израиля и евреев особых, привилегированных условий, оправдывая эти претензии надуманным аргументом об «особых страданиях, выпавших на долю евреев» У Вас черезвычайно странное представление о сионизме.
Dedal: Michael пишет: цитатаПока Вы не определите точно, какое именно Вы имеете в виду, это будет пустой разговор. Я давал определение в теме про Новый год. Национализм-это идеология, постулирующая превосходство (интеллектуальное, политическое, социальное и т.п.) кокой либо нации над всеми прочими.
Val: Michael пишет: цитатаУ Вас черезвычайно странное представление о сионизме. Поскольку я работаю в системе еврейского образования, я практически каждодневно общаюсь с людьми и организациями, которые видят свою цель в сионистской пропаганде. Своё представление я формирую именно на основании этих контактов.
Michael: Val, давайте с самого начала. Вы пишете: Сионизм ‹...› утверждает исключительность еврейского народа, требует для Израиля и евреев особых, привилегированных условий Вы можете мне объяснить, в чём, по Вашему, сионизм (1) утверждает исключительность еврейского народа и (2) каких особых, привилегированных условий он требует для евреев и Израиля?
Dedal: Val пишет: цитатаЯ уже ответил выше на этот вопрос. В том, что они преследуют целю утьверждать исключительность всего еврейского, «доказывая» законность еврейских преференций. То есть дальше деклараций они не идут? Если не идут ,но являются гос. идеологией -то это странно... Val пишет: цитатаогли бы Вы привести аргументы подтверждающие данный тезис? Какой тезис? Подтверждение каких либо действий репрессирующих какую либо группу граждан страны.
Dedal: Michael пишет: цитататорая проблема - что именно Вы имеете в виду под сионизмом. Это ведь довольно широкий спектр идеологий, от сионизма социалистического плана до ультра-националистических движений. Именно это мы и пытаемся вывести.
Michael: Поскольку я работаю в системе еврейского образования, я практически каждодневно общаюсь с людьми и организациями, которые видят свою цель в сионистской пропаганде. Своё представление я формирую именно на основании этих контактов. Тогда я забираю своё замечание обратно. Поскольку Вы работаете в системе русского еврейского образования, Вы общаетесь с тем типом людей и функционеров евр. огранизаций, большинство из которых я не пустил бы на порог своего дома. От своих знакомых, вынужденно работавших какое-то время в таких организациях как «Сохнут», я вынес одно - я не доверил бы этой организации продавать мои прошлогодние тапочки, не то что курировать какую-то идеологию. Это сборище синекурщиков, рабатоющее в лучших советских традициях (а, собственно, откуда там другим-то взяться?)
Val: Michael пишет: цитатаVal, давайте с самого начала. Давайте цитатаВы можете мне объяснить, в чём, по Вашему, сионизм (1) утверждает исключительность еврейского народа Одним из краеуголтьных постулатов современного сионизма является утверждение о беспрецедентности страданий, выпавших в истории на долю евреев. В этом, по мнению адептов сионистов, заключается их, евреев, исключительность. Есть и и другие постулаты. Например, заимствованный из иудаизма тезис о тесной духовной связи Народа Израиля и Земли Израиля сионистами сепкуляризован и превращён в утверждение, что каждый еврей должен либо поселиться в Израиле (идея «алии»), либо должен вне зависимоти от своего формального гражданства помогать Израилю и его представителям («двойная лояльность»). цитатакаких особых, привилегированных условий он требует для евреев и Израиля? Освобождение от общепринятых в демократических странах стандартов в соблюдении прав человека, недопустимость любой критики, направленной на Израиль и еврейские общины, которая автоматически классифицируется как «антисемитизм». Финансовые претензии к различным странам (Германия, Швейцария).
Val: Michael пишет: цитатаПоскольку Вы работаете в системе русского еврейского образования, Вы общаетесь с тем типом людей и функционеров евр. огранизаций, большинство из которых я не пустил бы на порог своего дома. От своих знакомых, вынужденно работавших какое-то время в таких организациях как «Сохнут», я вынес одно - я не доверил бы этой организации продавать мои прошлогодние тапочки, не то что курировать какую-то идеологию. Это сборище синекурщиков, рабатоющее в лучших советских традициях (а, собственно, откуда там другим-то взяться?) С этим я не могу не согласиться. Хотя, впрочем, подобный стиль работы я встречал и в самом Израиле. Но в любом случае, надеюсь, Вы не будете спорить, что именно территорию экс-СССР сионистские организации рассматривают в качестве приоритетного направления своей работы. Поэтому будет вполне релевантным, на мой взгляд, делать вывод о современном состоянии сионизма именно по его деятелности бывшем СССР.
Val: Michael Кстати, Вы ведь, насколько я знаю, живёте в США. Скажите - насколько широки возможности для публичной критики Израиля в Вашей стране? Что Вы думаете, в частности, о проблемах, с которыми столкнулся Норман Финкельштейн при попытке опубликовать свою нашумевшую впослдествие книгу «Индустрия Холокоста»?
Michael: Dedal›Национализм-это идеология, постулирующая превосходство (интеллектуальное, политическое, социальное и т.п.) кокой либо нации над всеми прочими. Тогда по сути своей это не национализм. Идея проста, и выражается в одной фразе: «мы - как все». У всех наций есть свой национальный дом (неважно, выраженный как государство или автономия, или что-то подобное), они не живут среди других народов. Значит, и евреям стоит построить свой национальный очаг, потому что - по мнению сионистов - жить особым образом среди других народов не есть хорошо. То есть - по мнению сионистов - все проблемы евреев именно от этого проживания среди других. А если жить отдельно, рядом, равноправным членом в семье других народов, то отношения исправятся, да и миф о еврейской исключительности лопнет. (Это как тёща/свекровь под одной крышей с детьми. Живёшь вместе - обязательно будешь на какие-то мозоли друг другу наступать и копить обиды.) Но, конечно, если начать расширять и смотреть, что именно говорило то или иное течение, то найдёте всё, что угодно. А если взять не Ваше определение, а более принятое: НАЦИОНАЛИЗМ - идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценности и формы общности. то в определённой степени корреляция с национализмом есть. Опять таки, есть большое количество течений, которые не трактуют нацию как высшую ценность и форму общности (например, сионисты-социалисты часто ставят классовые различия выше национальных), но то, что сионизм придаёт сильную ценность национальной общности, является верным.
Val: Кстати, раз возникла эта тема, то я скопирую сюда сообщение с одного из сионистских сайтов, которое ранее было размещено мной в теме «Анекдоты»: Генерал Э.Штерн: поселенцы отрицают Холокост ’Поселенцы, которые прикрепляют на свою одежду оранжевые звезды Давида (символ Холокоста), отрицают Холокост. Это безумие - я не знаю, как назвать это иначе, несмотря на то, что я пытался быть деликатным’, - заявил в интервью Второму телеканалу начальник Управления кадров ЦАХАЛа, генерал Элиэзер Штерн. Генерал Штерн разъяснил, что считает поселенцев ’отрицателями Холокоста’, поскольку из сравнения действий нацистов с предстоящей акцией ЦАХАЛ по эвакуации поселений вытекает, что ’Холокост не был настолько страшным, не был исключительным событием в истории:’ ’Они [поселенцы] играют на руку тем, кто утверждает, что Холокост является вполне легитимным событием в Истории:’, - заявил генерал Штерн. Генерал Элиэзер Штерн также рассказал, что его родители пережили Холокост, и когда он говорил с ними о поселенцах, использующих символы Холокоста, они произнесли слово ’безумие’. ’Пусть прежде всего всем будет ясно: когда нам прикажут демонтировать поселения, мы сделаем это. И никакие угрозы, никакие сравнения не помешают нам выполнять нашу работу, как солдат единственного в мире Еврейского государства, которое также является демократическим’, - сказал генерал Элиэзер Штерн.
Dedal: Michael пишет: цитатаогда по сути своей это не национализм. Идея проста, и выражается в одной фразе: «мы - как все». Говоря честно, именно к этому я подводил Вэла.. Поскольку идеи сионизма ,как я уже говорил, были с энтузиазмом восприняты местными антисемитами. Под лузунгом : валите все отседава . Вокзал,чемодан, Израиль!!!! Michael пишет: цитатаНАЦИОНАЛИЗМ - идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценности и формы общности. такую формулировку я так же приводил или нечто сходное... Но мне кажется -она несколько узковата... Но даже оставаясь в её рамках, мне трудно ставить знак равенства между этими понятиями. Вот если бы Вэл проаргументиоровал своё утверждение некими фактами...Это было бы интересно.
Val: Dedal пишет: цитатаВот если бы Вэл проаргументиоровал своё утверждение некими фактами...Это было бы интересно. Что именно проаргументировать?
Michael: › С этим я не могу не согласиться. Хотя, впрочем, подобный стиль работы я встречал и в самом Израиле. Но Вы же не знаете иврита. Я подозреваю, что во время Вашего посещения Израиля Вы имели дело с теми же людьми, что и имеете в Питере. › Поэтому будет вполне релевантным, на мой взгляд, делать вывод о современном состоянии сионизма именно по его деятелности бывшем СССР. Конечно, это не будет релевантным. Всё же сионизм - он в Израиле, а не за границей. › Одним из краеуголтьных постулатов современного сионизма является утверждение о беспрецедентности страданий, выпавших в истории на долю евреев. Ну, это довольно перифирийная тема, а не краеугольный камень. Но на самом деле, Вы же не будете спорить, что еврейский народ жил повсеместно среди других народов, не имея своей страны. Этим он не похож на другие народы. Но каждый народ в чём-то не похож на другие народы, и имеет свою уникальную судьбу. Вы же не будете уникальность называть исключительностью. Краеугольным камнем является не столько, что страдания были исключительны, а то, что они были следствием проживания среди других народов. Идея-то как раз в том, что «если будем как все, то и страдания будут как у всех». › Например, заимствованный из иудаизма тезис о тесной духовной связи Народа Израиля и Земли Израиля сионистами сепкуляризован и превращён в утверждение, что каждый еврей должен либо поселиться в Израиле (идея «алии»), либо должен вне зависимоти от своего формального гражданства помогать Израилю и его представителям Прошу прощения, но где здесь исключительность? Чем этот моральный императив отличается от, например, морального императива к русским эммигрантам поддерживать Россию и вернуться туда, если есть возможность? › Освобождение от общепринятых в демократических странах стандартов в соблюдении прав человека, ??????? Где это сионизм декларировал освобождение от общепринятых в демократических странах стандартов в соблюдении прав человека? Как раз наоборот. › Финансовые претензии к различным странам (Германия, Швейцария). Финансовые претензии выдвигает не Израиль, а различные еврейские организации, занимающиеся людьми, пострадавшими в Катастрофе. Что-то мне неизвестна такая сионисткая доктрина, согласно которой евреи-узники лагерей смерти должны получать компенсации, а цыгане, к примеру, - нет. Или что жители Израиля должны иметь какие-то преимущества перед другими в получении компенсаций.
Michael: Dedal› Именно это мы и пытаемся вывести Выведе - расскажите нам. А то в Израиле это сами никак понять не могут, что же это такое - сионизм. Такое ощущение, что как у Гайдара в Чуке и Геке: «что такое счастье, каждый понимал по своему». И вообще, в Израиле сегодня больше говорят о постсионизме. Сионизм, как ведущая идеология, по большому счёту уже умер, что и доказывает то, что его главной целью было создание национального дома для евреев. Создал - может уйти в историю. 100 лет назад было понятнее, что такое сионизм. Зато евреи, наконец, доказали, что они - как все. И не хуже, и не лучше.
Dedal: Val пишет: цитатаЧто именно проаргументировать? Например привести массовые примеры говорящие о том ,что в Израиле «неевреи» не могут получить образование, занимать должности, получают меньшую зарплату за ту же работу, получают меньшую социальную помощь, имеют меньшее право на гос.жильё ,ну и тд...
Val: цитатаНо Вы же не знаете иврита. Я подозреваю, что во время Вашего посещения Израиля Вы имели дело с теми же людьми, что и имеете в Питере. Вы слышали о такой вещи, как перевод? цитатаКонечно, это не будет релевантным. Всё же сионизм - он в Израиле, а не за границей. Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. Сначала Вы признаёте, что сионистская пропаганда в России способна вызвать к себе лишь стойкое отвращение, а затем говорите, что сионизм - это только в Израиел. Тогда чем же занимается в диаспоре столь нелюбимый Вами (и в этом я с вами солидарен) Сохнут? цитатаНу, это довольно перифирийная тема, а не краеугольный камень. Но на самом деле, Вы же не будете спорить, что еврейский народ жил повсеместно среди других народов, не имея своей страны. Этим он не похож на другие народы. Но каждый народ в чём-то не похож на другие народы, и имеет свою уникальную судьбу. Вы же не будете уникальность называть исключительностью. Нет, это именно краеугольный камень, а отнюдь не периферийная тема. Рефлексия на тему Шоа является важнейшим элементом современной сионистской пропаганды. цитатаКраеугольным камнем является не столько, что страдания были исключительны, а то, что они были следствием проживания среди других народов. Идея-то как раз в том, что «если будем как все, то и страдания будут как у всех». Скажите - а Вы ощущаете США своей страной? цитатаПрошу прощения, но где здесь исключительность? Чем этот моральный императив отличается от, например, морального императива к русским эммигрантам поддерживать Россию и вернуться туда, если есть возможность? Я говорю не о моральном императиве, а о практической политике. Россия не провозглашает своей важнейшей целью возвращение на историческую родину всех эмигрантов, не создаёт для этого специальных струтур и не делает это важнейшей частью политики национальной безопасности. цитатаГде это сионизм декларировал освобождение от общепринятых в демократических странах стандартов в соблюдении прав человека? Как раз наоборот. Стонизм это не деклорировал, он сделал это частью своей политики. Иначе чем ещё объяснить отсутствие в Израиле института гражданского брака, требования подчинять различные стороны жизни религиозным установлениям и т.д.? цитата Финансовые претензии выдвигает не Израиль, а различные еврейские организации, занимающиеся людьми, пострадавшими в Катастрофе. Что-то мне неизвестна такая сионисткая доктрина, согласно которой евреи-узники лагерей смерти должны получать компенсации, а цыгане, к примеру, - нет. Или что жители Израиля должны иметь какие-то преимущества перед другими в получении компенсаций. Израиль выступает от имени еврейских жертв Холокоста, на что ни они сами, ни их родственники его не уполномачивали. Можно долго говорить на эту тему, но я приведу Вам конкретный пример, который наблюдаю лично. Некоторое время назад был создан фонд «Айчик», состоящий из средств, «высуженных» еврейскими организациями у Швейцарии в качестве компансаций за Холокост. ФЫонд занимается организацией лагерей для еврейских детей. Важнейшей частью учебной программы лагерей является пропаганда Сионизма, Израиля и т.п. А по какому праву?
Val: Michael пишет: цитатаИ вообще, в Израиле сегодня больше говорят о постсионизме. Это верно. Однако сионистская пропаганда в диаспоре от этого не стала менее активной. Скорей наоборот.
Val: Dedal пишет: цитатаVal пишет: цитата Что именно проаргументировать? Например привести массовые примеры говорящие о том ,что в Израиле «неевреи» не могут получить образование, занимать должности, получают меньшую зарплату за ту же работу, получают меньшую социальную помощь, имеют меньшее право на гос.жильё ,ну и тд... А у меня к вам альтернативное предложение. Вот Вы много писали, что считаете украинский национализм ущемляющим Ваши интересы. Не могли бы Вы пояснить - что конкретно имееется в виду? А я попробую провести параллели с сионизмом.
Dedal: Michael пишет: цитатаВыведе - расскажите нам. А то в Израиле это сами никак понять не могут, что же это такое - сионизм Подкалываете? Ну-ну... Я собственно писал, что сионизм, после построения государства Израиль , постулирует необходимость переселения всех евреев в своё национальное государство-Сион. Мне казалось это всё... и трансформировать столь узко направленное движение, причём направленное на столь неудобоваримую цель, во что-то иное, напр. национализм весьма сложно... Но вот Вэл настаивает... он имеет свою точку зрения, надо полагать он имеет основания для подобных выводов...Вот мне и любопытно, что он имеет ввиду.
Dedal: Val пишет: цитатаА у меня к вам альтернативное предложение. Вот Вы много писали, что считаете украинский национализм ущемляющим Ваши интересы. Не могли бы Вы пояснить - что конкретно имееется в виду? А я попробую провести параллели с сионизмом. Извините VAL я уже писал про это специально для Вас и весьма подробно, за что получил от Вас похвалу за художественность Припоминаете? в теме про выборы. Я привёл ряд аргументов и мои выводы Вас удовлетворили, повторяться я не вижу смысла...
Val: Dedal пишет: цитатаЯ собственно писал, что сионизм, после построения государства Израиль , постулирует необходимость переселения всех евреев в своё национальное государство-Сион. Предположим, что это так (хотя и не совсем). А как сионизм предполагает достичь этой цели? цитатаИзвините VAL я уже писал про это специально для Вас и весьма подробно, за что получил от Вас похвалу за художественность Припоминаете? в теме про выборы. Я привёл ряд аргументов и мои выводы Вас удовлетворили, повторяться я не вижу смысла... Собственно - я тоже уже писал о своих соображениях по поводу сионизма в одноимённой теме. Однако специально для Вас готов повторить. Единственная причина, по которой я обратился к Вам с этой просьбой, заключается в том, что все те неприглядные стороны украинского национализма, о которых Вы с таким возущением писали, содержатся и в сионизме - еврейском национализме. Поэтому их сопоставление показалось мне полезным.
Val: Кстати, Дедал, давно хочу задать Вам один вопрос. Как-то по поводу того, что многие евреи с форума ГБ весьма критически относятся к сионизму и Израилю (а помимо меня, это ещё Магид, Алан, Шарло), Вы заметили, что находите это «забавным». Скажите - а кажется ли вам столь же «забавным», например, то, что многим русским не нравится то, что происходит в России, а далеко не все украинцы довольны происходящим на Украине? Почему Вам кажется естественной беспрекословная поддержка евреями Израиля?
Val: Кстати, Дедал, давно хочу задать Вам один вопрос. Как-то по поводу того, что многие евреи с форума ГБ весьма критически относятся к сионизму и Израилю (а помимо меня, это ещё Магид, Алан, Шарло), Вы заметили, что находите это «забавным». Скажите - а кажется ли вам столь же «забавным», например, то, что многим русским не нравится то, что происходит в России, а далеко не все украинцы довольны происходящим на Украине? Почему Вам кажется естественной беспрекословная поддержка евреями Израиля?
Michael: › Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. Сначала Вы признаёте, что сионистская пропаганда в России способна вызвать к себе лишь стойкое отвращение, а затем говорите, что сионизм - это только в Израиел. Тогда чем же занимается в диаспоре столь нелюбимый Вами (и в этом я с вами солидарен) Сохнут? Поясню. Так как целью сионизма является построение еврейского государства в Израиле, то основная деятельность и проходит в Израиле. Различные проекты по привлечению новых граждан давно не являются центральными, и в настоящее время по существу ведутся аутсайдерами. С соответствующим качеством и уровнем аргументации. › Нет, это именно краеугольный камень, а отнюдь не периферийная тема. Рефлексия на тему Шоа является важнейшим элементом современной сионистской пропаганды. При чём здесь сионисткая пропаганда? Мы же говорим об идеологии сионизма, а не о том, на какие пункты бьют сохнутовцы, пропагандируя среди русских евреев идею иммиграции в Израиль. Можно попросить Bас сосредоточиться на одной теме? › Я говорю не о моральном императиве, а о практической политике. О чём мы говорим - о современной политике Израиля или об идеологии сионизма? › Стонизм это не деклорировал, он сделал это частью своей политики. Иначе чем ещё объяснить отсутствие в Израиле института гражданского брака, Компромиссом сионистких партий с несионисткими религиозными партиями. Какая же это сионисткая идея? Если половина сионистких партий выступает за введение гражданского брака и отмены других «компромиссных» законов, то как же это может быть сионисткой идеологией? Kстати, определённые ограничения религиозного характера существуют в Англии, Италии, Ирландии. Конфликт светского и религиозного общества инвариантен по отношению к сионизму. Val›Некоторое время назад был создан фонд «Айчик», состоящий из средств, «высуженных» еврейскими организациями у Швейцарии в качестве компансаций за Холокост. ФЫонд занимается организацией лагерей для еврейских детей. Важнейшей частью учебной программы лагерей является пропаганда Сионизма, Израиля и т.п. А по какому праву? У меня рвуться связи между Вашими высказываниями. Где-то кто-то когда-то получил какие-то швейцарские деньги и устроил на них сионисткие лагеря. Ок, может, злоупотребление, может не злоупотребление - это отдельный разговор. Я же Вам задал конкретный вопрос: »Что-то мне неизвестна такая сионисткая доктрина, согласно которой евреи-узники лагерей смерти должны получать компенсации, а цыгане, к примеру, - нет. Или что жители Израиля должны иметь какие-то преимущества перед другими в получении компенсаций.»
Michael: › Скажите - а кажется ли вам столь же «забавным», например, то, что многим русским не нравится то, что происходит в России, а далеко не все украинцы довольны происходящим на Украине? Почему Вам кажется естественной беспрекословная поддержка евреями Израиля? «Поддержка Израиля» не означает «нравится всё, что делается в Израиле».
Dedal: Val пишет: цитатаПредположим, что это так (хотя и не совсем) Если так- то так, а если «хотя не совсем», то объясните почему. Val пишет: цитата А как сионизм предполагает достичь этой цели? Я не сионист, поэтому просто не знаю... Могу предположить, что имеются два основных варианта. Первый: создать замечательные условия для евреев в Израиле. Второй : способствовать созданию нетерпимых условий для евреев вне Израиля
Dedal: Val пишет: цитатаСобственно - я тоже уже писал о своих соображениях по поводу сионизма в одноимённой теме. Однако специально для Вас готов повторить. То есть мне так же предлагается пропеть на бис? И только тогда я смогу услышать ответ на свой вопрос? Тогда лучше потерпим пока поднимется ГБ.... Val пишет: цитатаЕдинственная причина, по которой я обратился к Вам с этой просьбой, заключается в том, что все те неприглядные стороны украинского национализма, о которых Вы с таким возущением писали, содержатся и в сионизме - еврейском национализме Возможно я плохо знаю Израильские реалии и Вы правы, но мне неизвестны сходные с приведенными мной в том страстном монологе на который я сподобился и на который так обиделся Ланс, факты. Если можно -просветите
Michael: цитата Подкалываете? Ну-ну... Я собственно писал, что сионизм, после построения государства Израиль , постулирует необходимость переселения всех евреев в своё национальное государство-Сион. Да, собственно говоря, и это он не постулирует. Всех - это сильно сказано. Тех, кто хочет. цитатаМне казалось это всё... и трансформировать столь узко направленное движение, причём направленное на столь неудобоваримую цель, во что-то иное, напр. национализм весьма сложно.. В сионизме есть национальная составляющая. В сионизме есть есть много течений, являющихся националистическими в разной степени - от уровня нормальных правых партий в Европе до уровня европейских ультра. По существу, сама идея сионизма не является национализмом сама по себе. Но сионизм - это не какая-то одна идеология, это много разных идеологий под одной крышей. Есть среди них и националистические.
Val: Dedal пишет: цитатаЕсли так- то так, а если «хотя не совсем», то объясните почему. Потому что даже сионисты понимают, что эта цель - нереальна. цитатаМогу предположить, что имеются два основных варианта. Первый: создать замечательные условия для евреев в Израиле. Второй : способствовать созданию нетерпимых условий для евреев вне Израиля Совершенно верно. При этом, согласитесь, с первым вариантом не получилось. Значит?
Val: цитатаПоясню. Так как целью сионизма является построение еврейского государства в Израиле, то основная деятельность и проходит в Израиле. Различные проекты по привлечению новых граждан давно не являются центральными, и в настоящее время по существу ведутся аутсайдерами. С соответствующим качеством и уровнем аргументации. С этим я согласен. Единственное уточнение, которое я хотел бы сделать, что именно эта деятельность, осуществляемая в странах диаспоры аутсайдерами, как раз и является сегодняшним днём сионизма. Это - то, во что выродился сионизм на втором веку своего существования. цитатаПри чём здесь сионисткая пропаганда? Мы же говорим об идеологии сионизма, а не о том, на какие пункты бьют сохнутовцы, пропагандируя среди русских евреев идею иммиграции в Израиль. См. выше. Я неплохо знаком с историей становления идеологии сионизма, однако в данном случае я говорю о сегодняшнем его дне. цитатаМожно попросить Bас сосредоточиться на одной теме? Моя тема - сионизм сегодня. цитатаО чём мы говорим - о современной политике Израиля или об идеологии сионизма? См. выше цитатаКомпромиссом сионистких партий с несионисткими религиозными партиями. Какая же это сионисткая идея? Если половина сионистких партий выступает за введение гражданского брака и отмены других «компромиссных» законов, то как же это может быть сионисткой идеологией? Поясню. С т. зрения сегодняшнего сионизма Израиль являет собой маериализовавшуюся «сионистскую мечту». Если Вы возьмёте любуй пропагандистскую брошюру, распространяемую по каналам официальных представительств Государства Израиль, то Вы не найдёте там никаких сообщений о неоднозначной реакции, которую вызывает в самом Израиле и в остальном мире пресловутого «статус-кво», о котором вы пишите. Этот порядок всчески преподносится как единственно возможный для «еврейского государства». цитатаУ меня рвуться связи между Вашими высказываниями. Где-то кто-то когда-то получил какие-то швейцарские деньги и устроил на них сионисткие лагеря. Ок, может, злоупотребление, может не злоупотребление - это отдельный разговор. Я же Вам задал конкретный вопрос: Поясняю ещё раз. Под сионизмом в данной дискуссии я понимаю (с подачи Дедала) сегодняшнее положение Израиля в мире, его политику в отношении мирового еврейства. Поскольку Израиль не толькол никак официально не «упразднил» сионизм после своего возникновение, но и неоднократно подчёркивал его актуальность и после 1948г. то это даёт основание говорить о современном сионизме, понимая под ним сегодняшнюю идеологию и политику израильских и произраильских организаций. цитата«Поддержка Израиля» не означает «нравится всё, что делается в Израиле». Не могли ли бы Вы привести примеры массовых кампаний, проводимых еврейскими организациями против израильской политики (исключая время от времени раздающиеся истеричные призывы «быть пожёстче с арабами»)? P.S. Я выше задал Вам два вопроса. Один - касательно Н.Финкельштейна и его книги «Индустрия Холокоста». Второй - относительно того, ощущвете ли вы США «своей» страной. Я хотел бы получить на них ответы.
Dedal: Val пишет: цитатаКстати, Дедал, давно хочу задать Вам один вопрос. Как-то по поводу того, что многие евреи с форума ГБ весьма критически относятся к сионизму и Израилю (а помимо меня, это ещё Магид, Алан, Шарло), Вы заметили, что находите это «забавным». Скажите - а кажется ли вам столь же «забавным», например, то, что многим русским не нравится то, что происходит в России, а далеко не все украинцы довольны происходящим на Украине? Почему Вам кажется естественной беспрекословная поддержка евреями Израиля? Ну раз так давно терпите, я просто как честный человек не могу оставить Вас неудовлетворённым. Я счёл это забавным совсем не потому о чём Вы подумали Хочу заметить ,что когда Вы мне справедливо пеняли за приверженность к некоторым стереотипам , Вы сами не свободны от стереотипов. Вы весьма склонны экстраполировать свои представления о взглядах собеседника на его реальные взгляды и настаивать на том ,что Вы представляете себе его взгляды куда лучше нежели их носитель. При чём Вы даже обижаетесь когда Вам указывают на натяжку .Но это так- отступление в порядке приятельского трёпа. Итак. Оговорюсь ,что хоть и немогу называть себя галахическим евреем , но и я могу высказать критическое отношение к идеям сионизма ( в своём понимании термина) ,а так же к Израилю, как таковому и его политике. Забавным я нашёл не сам факт отношения местных евреев, а извечный интеллигентский протест против любой гос. политики. Нужно иметь ввиду специфичность нашего контингента. Это нормально. Интеллигенция –это мыслящая субстанция , а коль мыслящая –значит инакомыслящая… Поэтому видимо и протестность и в первую очередь против своих, как наиболее близких. Именно этот факт я и счёл забавным . А не отсутствие беспрекословной поддержки евреями Израиля. Вы промахнулись.
Dedal: Michael пишет: цитатаДа, собственно говоря, и это он не постулирует. Всех - это сильно сказано. Тех, кто хочет. Ну всех не всех- но максимума... Пусть так. Де-факто ничего не меняет для определения. Michael пишет: цитатаВ сионизме есть национальная составляющая. В сионизме есть есть много течений, являющихся националистическими в разной степени - от уровня нормальных правых партий в Европе до уровня европейских ультра. По существу, сама идея сионизма не является национализмом сама по себе. Но сионизм - это не какая-то одна идеология, это много разных идеологий под одной крышей. Есть среди них и националистические. Среди футбольных болельщиков (которым я являюсь) есть ответвления от фашиствующих, до анархистов. Что не даёт мне возможности назвать футбольных болельщиков ни анархистами, ни фашистами.
Dedal: Val пишет: цитатаПотому что даже сионисты понимают, что эта цель - нереальна. Да, но нерально и построение социализма, но строили же... Val пишет: цитатаСовершенно верно. При этом, согласитесь, с первым вариантом не получилось. Значит? Ну, славо Господу, они не обладают такими возможностями....
AlexeyP: Русский национализм («черносотенство») не имеет головной организации (типа НСДАП) и единой идеологии, а представляет из себя ряд течений с разной степенью фашизоидности и разными вариантами идеологии. По логике Михаила и Дедала из этого должно следовать, что русский национализм - это не национализм. Я, конечно, специальных гимназиев не кончал, но всё, что я слышу (читаю) от сионистов, говорит о том, что это - вполне такой ражий национализм, с весьма серьёзным таким средним градусом. Как раз одной из любопытных сторон еврейского национализма, мне представляется то, что еврейские националисты доказывают, что они - не националисты (хотя другие националисты, напр. русские, немецкие или украинские себя этим словом называют). Потому, что еврейский национализм такой розовый и пушистый, что его нельзя называть таким нехорошим словом «национализм». Это, вообще говоря, довольно сильный пропагандистский ход. Похожим образом рериховцы утверждают, что они не религия (а «наука»), а неолибералы - что они - не идеология, а «здравый смысл». Как я понимаю, если идеология занимается вопросами сохраниения и развития какой либо нации и её (этой нации) консолидации ввиду угрозы от других народов, но такая идеология называется «национализм». И в сионизме нет ничего такого, из-за чего сионизм мог бы не считаться национализмом.
AlexeyP: Исходя из моего предыдущего постинга, про меня можно сказать, как Щаранский про Путина, что для меня слово «сионизм» имеет отрицательный оттенок. Скажу, да, я не люблю всякий национализм: ни русский, ни украинский, ни немецкий, ни еврейский, ни какой другой. Хотя бы по той причине, что я люблю историю, а всякие националитические идеологи очень любят историю извращать и помещать в историю откровенно лживую информацию. Националисты «портят» историю однозначно больше, чем интернационалистские идеологи: напр. марксисты или неолибералы.
Michael: цитатаМоя тема - сионизм сегодня А моя тема - тот вопрос, который задал Dedal в головном сообщении. цитатаПод сионизмом в данной дискуссии я понимаю (с подачи Дедала) сегодняшнее положение Израиля в мире, его политику в отношении мирового еврейства. Val, если честно, у меня нет никакого желания спорить об определениях. Под сионизмом я имею в виду именно то определение, которое даёт ему словарь (а он определяет сионизм как политическое движение, утверждающее, что евреи являются нацией и имеют право на своё государство). В этом плане сионизм не является национализмом согласно определению Dedal-а, потому что право на своё национальное образование не предполагает некую исключительность нации и не пропагандирует её национальное превосходство над другими. Моё ощущение, что Dedal под сионизмом имел в виду то же, что и я. Если Вы хотите говорить о чём-то другом, то, наверное, лучше это сделать без меня. Если честно, сионизм не настолько меня заботит, чтобы уделять ему столько времени. цитатаЕсли Вы возьмёте любуй пропагандистскую брошюру, распространяемую по каналам официальных представительств Государства Израиль, то Вы не найдёте там никаких сообщений о неоднозначной реакции, которую вызывает в самом Израиле и в остальном мире пресловутого «статус-кво» А Вы попробуйте судить о вопросе не по пропагандистким брошюрам. Разумеется, в Израиле есть достаточно сионистких партий, которые имеют в своих программах пункты по пересмотру отношений между религией и государством. Все существующие религиозные законы (как и подобные законы в Англии, Италии или Ирландии) являются политическим компромиссом между светскими и религиозными партиями, и не имеют отношения к сионизму как к идеологии. цитатаЭтот порядок всчески преподносится как единственно возможный для «еврейского государства».Странно только, что сами ранние идеологи сионизма о нём молчали, и он всплыл только тогда, когда надо было обеспечить политический консенсус при образовании государства. цитатаэто даёт основание говорить о современном сионизме, понимая под ним сегодняшнюю идеологию и политику израильских и произраильских организаций Каких? Их много, и у каждой своя политика и идеология.
Michael: цитатаКак я понимаю, если идеология занимается вопросами сохраниения и развития какой либо нации и её (этой нации) консолидации ввиду угрозы от других народов, но такая идеология называется «национализм». И в сионизме нет ничего такого, из-за чего сионизм мог бы не считаться национализмом AlexeyP, если Вы помните, я с самого начала спросил у Dedala, что он понимает под национализмом. Разные словари дают разное определение этому слову, и зачастую дают более одного значения. Dedal написал, что в данной теме его интересует национализм как идеология, пропагандирующая национальную исключительность и превосходство одних наций над другими, либо продвигающая идеи дифферентации людей в правах по национальному признаку. В этом понимании сионизм не является национализмом, так как он не пропагандирует национальную исключительность, а, скорее, предполагает нечто обратное - желание от этой исключительности избавиться. Если Вы рассмотрите другое определение национализма, то и ответ может быть другим, о чём я Dedal-у и сказал.
Alan: ИМХО можно не будем брать в расчёт сионизм до образования государства Израиль, когда собственно основной целью было само существование государства...
AlexeyP: цитатанационализм как идеология, пропагандирующая национальную исключительность и превосходство одних наций над другими Существует ли такая разновидность сионизма, которая не утверждала бы, что все нееврейские народы страдают такой отвратительной болезнью: «антисемитизм»? Существует ли такая разновидность сионизма, которая не прибегала бы к окарикатуриванию образов других народов для того, чтобы побудить в евреях нежелание жить среди этих несимпатичных народов? Конечно, я сталкиваюсь с этой проблематикой только эпизодически. Так, недавно, я взял с собой в поезд почитать юмористическую книгу «Синдикат» Дины Рубиной (т.к. решил, что это - лёгкая литература). Книга с одной стороны не есть сионистская, т.к. не только «Сохнут» представлен в виде бессмысленной бюрократической организации, но и сами сионистские цели «репатриации» выставлены, как бредовые. С другой стороны, книга несомненно националистическая. Так, в каждой строке, где речь идёт о Государстве Израиль, автор задыхается от волнения, стараясь передать всю безмерность своего обожания этого государства и своего сопереживания его болям. С другой стороны Россия, где разворачивается сюжет этой книги (и откуда автор родом), представлена безо всякой приязни, как некая территория. Но это нормально. Гораздо неприятнее (мне) был коллективный образ русских, как неких криминальных дегенератов (за некоторыми неброскими исключениями). Особо возмутила сцена, когда модернистский раввин устраивает микву для «новообращенных» им русских девушек в сауне, и эти девушки, превращают ритуал в оргию с раввином. Автор называет свальный грех в сауне - старинной русской традицией. Честно говоря, я русский, четвёртый десяток живу в России, но о такой своей национальной традиции в первый раз слышу. Видимо, это и есть «постсионизм», о котором Вы пишете: с одной стороны в Израиль в принципе собирать евреев не так уж и надо, а с другой стороны остаются неотрефлексированные националистические привычки (я думаю, если Дине Рубиной объяснить, что она - фашистка, она бы очень обиделась, она сама про себя так явно не думает). Вполне возможно, что я несправедлив, т.к., еще раз подчеркну, соприкасаюсь с этой проблематикой только эпизодически, как, например, читая эту книгу, или натыкаясь на соответствующие сайты в Интернете.
AlexeyP: Я не говорю, что русские свободны от окарикатуривания образов других народов. Так, эстрадный юморист Михаил Задорнов прочно занял нишу юмора на эту тему, и доставляет массу удовольствия публике, выставляя другие нации идиотами. При этом отчего-то считается юмористом «для интиллегенции». Думаю, с его подачи россияне сейчас убеждены в том, что все американцы - идиоты. Правда это же пытается мне доказать мой друг, проживший в США 5 лет (а я ему не верю). Послезавтра еще один друг из США в гости приедет, который там 3 года живёт, послушаю, что он скажет. Этот всегда очень серьёзно подходил ко всем воми суждениям :)
Val: Dedal пишет: цитатаЗабавным я нашёл не сам факт отношения местных евреев, а извечный интеллигентский протест против любой гос. политики. Нужно иметь ввиду специфичность нашего контингента. Это нормально. Интеллигенция –это мыслящая субстанция , а коль мыслящая –значит инакомыслящая… Поэтому видимо и протестность и в первую очередь против своих, как наиболее близких. Именно этот факт я и счёл забавным . А не отсутствие беспрекословной поддержки евреями Израиля. Вы промахнулись. Я Вас не совсем понимаю - Вы называете Израиль «своим»? Но на каком основании?
Michael: цитатаСуществует ли такая разновидность сионизма, которая не утверждала бы, что все нееврейские народы страдают такой отвратительной болезнью: «антисемитизм»? Существует ли такая разновидность сионизма, которая не прибегала бы к окарикатуриванию образов других народов для того, чтобы побудить в евреях нежелание жить среди этих несимпатичных народов? Собственно говоря, сионисты утверждают не это. Сионисты утверждают, что в каждом народе (в том числе у евреев) есть большой процент людей, зараженных ксенофобией и нелюбовью к другим национальнастям. Если евреи будут жить среди других народов, то они будут постояно сталкиваться с проявлением ненависти к себе, и будут зависеть от того, какая «линия» победит. Также, насколько бы они не хотели стать «своими», будет большое количество окружающих, которые будут считать их чуждым элементом. Поэтому лучше отделиться, построить свою страну, и жить там. Суть не в том, что все народы такие плохие антисемиты, а в том, что при совместном проживании объективно возникают трения, и преодолеть их невозможно (по мнению сионистов), поэтому лучше разъединиться. Понимаете, я могу с этим мнением соглашаться, могу не соглашаться, но мне сложно назвать его чем-то, отстаивающим национальную исключительность.
Val: AlexeyP пишет: цитатаКак раз одной из любопытных сторон еврейского национализма, мне представляется то, что еврейские националисты доказывают, что они - не националисты (хотя другие националисты, напр. русские, немецкие или украинские себя этим словом называют). Алексей, а вот здесь я с Вами не соглашусь. Как раз у русских националистов (претендующих на респектабельность) принято считать слово «националист» ругательным. Я полагаю, что это связано в аппелированием к имперскому прошлому. Но Вы правы, что это роднит русский национализмс сионизмом.
Val: Alan пишет: цитатане будем брать в расчёт сионизм до образования государства Израиль, когда собственно основной целью было само существование государства... Согласен. Я бы здесь рискнул прибегнуть к такой аналогии. Скажем, если мы будем рассматривать понятие «большевистское государство», то, наверное, во главу угла мы поставим социальную практику большевизма после 1917г, а не те теоретические постулаты, которые изложены Лениным в работе «Государство и революция». Так и с сионизмом: его реальная социальная практика даёт более адекватное представление об этом явлении, нежели писания группы идеалистов в первой половине 20 века.
Val: AlexeyP пишет: цитатаТак, недавно, я взял с собой в поезд почитать юмористическую книгу «Синдикат» Дины Рубиной (т.к. решил, что это - лёгкая литература). Книга с одной стороны не есть сионистская, т.к. не только «Сохнут» представлен в виде бессмысленной бюрократической организации, но и сами сионистские цели «репатриации» выставлены, как бредовые. С другой стороны, книга несомненно националистическая. Так, в каждой строке, где речь идёт о Государстве Израиль, автор задыхается от волнения, стараясь передать всю безмерность своего обожания этого государства и своего сопереживания его болям. С другой стороны Россия, где разворачивается сюжет этой книги (и откуда автор родом), представлена безо всякой приязни, как некая территория. Но это нормально. Гораздо неприятнее (мне) был коллективный образ русских, как неких криминальных дегенератов (за некоторыми неброскими исключениями). Особо возмутила сцена, когда модернистский раввин устраивает микву для «новообращенных» им русских девушек в сауне, и эти девушки, превращают ритуал в оргию с раввином. Автор называет свальный грех в сауне - старинной русской традицией. Честно говоря, я русский, четвёртый десяток живу в России, но о такой своей национальной традиции в первый раз слышу. Видимо, это и есть «постсионизм», о котором Вы пишете: с одной стороны в Израиль в принципе собирать евреев не так уж и надо, а с другой стороны остаются неотрефлексированные националистические привычки (я думаю, если Дине Рубиной объяснить, что она - фашистка, она бы очень обиделась, она сама про себя так явно не думает). Вы знаете - это очень точное замечание! Я сам, обсуждая книгу «Синдикат» со своими коллегами, столкнулся с такой ситуацией. Все в диком восторге от того, как Дина Рубина сем блеском своего таланта «продрала» (не приходит сейчас в голову другой глагол) Сохнут! Трудно сегодня найти в России еврея, который бы питал к этой организации тёплые чувства, поэтому такая яркая критика «Синдиката» идёт на «ура». Но мало кто обрщает внимание на то. что написали Вы и что мне тоже приходило в голову. Ведь у Дины Рубиной нормальные люди - только израильтяне. Все россияне (включая российских евреев) - либо идиоты, либо жулики, либо подлые приспособленцы! Израильтяне же, даже несмотря на некоторые присущие им чудачества, обязательно искренние, добросовестные люди, всегда стремящиеся наилучшим образом сделать свою работу. Этот скрытый расизм Рубиной замечаешь не сразу, но потом он буквально начинает бросаться в глаза.
AlexeyP: цитата Дины Рубиной нормальные люди - только израильтяне. Все россияне (включая российских евреев) - либо идиоты, либо жулики, либо подлые приспособленцы! Да, именно так, я неверно написал про «русских», там действительно нормальные - только израильтяне.
Digger: А ничего это не значит. С этой задачей прекрасно справляются и юдофобы. Сионистам никаких усилий тут прилагать не требуется.
Digger: Вы уверены? Можно ведь и инсценировать антисемитские акции. Но нафига это делать, если есть «бескорыстные помошники» которых Вы так опасаетесь у себя на Украине? Они всё сами сделают, и создадут «подходящие условия» без внешнего вмешательства.
Dedal: AlexeyP пишет: цитатаРусский национализм («черносотенство») не имеет головной организации (типа НСДАП) и единой идеологии, а представляет из себя ряд течений с разной степенью фашизоидности и разными вариантами идеологии. По логике Михаила и Дедала из этого должно следовать, что русский национализм - это не национализм. Извините Алексей -это я не понял... AlexeyP пишет: цитатаКак я понимаю, если идеология занимается вопросами сохраниения и развития какой либо нации и её (этой нации) консолидации ввиду угрозы от других народов, но такая идеология называется «национализм» Насколько я понимаю (без всяких симпатий к сионизму) он не ставит задачи развития или построения государства в котором евреи получат прав больше прочих, они на мой вкус даже не озабочены сохранением жизни евреев- их гибнет в Израиле куда больше нежели в любом другом месте... Так что логики не вижу... Им на кой то хрен нужно всех собрать в Сионе- это странная цель, но ничего полезного для евреев она не несёт... Разве что теория «последнего плацдарма»- которую я как раз разделяю
Dedal: AlexeyP пишет: цитата как Щаранский про Путина, что для меня слово «сионизм» имеет отрицательный оттенок И для меня собственно так же... AlexeyP пишет: цитатаСкажу, да, я не люблю всякий национализм: ни русский, ни украинский, ни немецкий, ни еврейский, ни какой другой. И я аналогично и что?
Dedal: Michael пишет: цитата В этом плане сионизм не является национализмом согласно определению Dedal-а, потому что право на своё национальное образование не предполагает некую исключительность нации и не пропагандирует её национальное превосходство над другими. Моё ощущение, что Dedal под сионизмом имел в виду то же, что и я. В общем да. После построения государства приоритетной стала задача перетащить всех евреев в Израиль... Ничего ни националистического ни умного я в этом не нахожу....
Dedal: Michael пишет: цитата я с самого начала спросил у Dedala, что он понимает под национализмом. Разные словари дают разное определение этому слову, и зачастую дают более одного значения. Dedal написал, что в данной теме его интересует национализм как идеология, пропагандирующая национальную исключительность и превосходство одних наций над другими, либо продвигающая идеи дифферентации людей в правах по национальному признаку. Собственно не важно как я понимаю, на мой вкус моя формулировка наиболее отражает современную суть понятия.
Dedal: AlexeyP пишет: цитата Так, недавно, я взял с собой в поезд почитать юмористическую книгу «Синдикат» Дины Рубиной На мой вкус худшая её книжка... Она неплохой литератор, идеи кои Вы ей инкриминируете я как то упустил... Мне кажется это не главное... Как и русофильские хохмы Задорнова не определяют его успеха.
Dedal: Val пишет: цитатаЯ Вас не совсем понимаю - Вы называете Израиль «своим»? Но на каком основании? А я собственно так не считаю... С чего Вы взяли? У меня есть ощущение некоторой связи со всем еврейским, слабое- но есть, как и с украинским, меньше с польским... Видимо в связи с этим, хотя это видимо иглупо, я проявляю некоторый интерес ко всему еврейскому, в том числе и к Израилю.
Val: To Digger: Я слежу за дискуссией на НГ в теме «Археология Библии. 27 причин образования государства Израиль». К сожалению, я не имею возможности быть участником этого форума, поэтому хотел бы ответить на некоторые Ваши замечания там здесь. Вы писали: цитатаПоэтому я и сказал с самого начала - «ортодоксальные» евреи. «Вязаные кипы» к ним, строго говоря, не относятся. Это не так. «Кипот сругот» являются классическими ортодоксами, т.к. выстпуают за выполнение установлений Торы в полном объёме. цитатаЛично знаю любавичского хасида которй был предан херему за то, что пошёл служить в израильскую армию. Позвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии.
Digger: Val пишет: цитатаЯ слежу за дискуссией на НГ в теме «Археология Библии. 27 причин образования государства Израиль». К сожалению, я не имею возможности быть участником этого форума, поэтому хотел бы ответить на некоторые Ваши замечания там здесь. Бессмысленная и сумбурная беседа, неизвестно куда ведущая Val пишет: цитатаЭто не так. «Кипот сругот» являются классическими ортодоксами, т.к. выстпуают за выполнение установлений Торы в полном объёме. Не согласен. Сегодня граница между ортодоксами и всеми остальными проходит по отношению к Израилю и сионизму (когда речь идёт о религиозных людях). Не принимаешь Израиль = ортодокс, принимаешь = не ортодокс. Val пишет: цитатаПозвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии. Да как угодно. Это факт. Сколько есть таких, как он я не знаю. Другой мой армейский знакомый из числа любавичских хасидов имел очень большие проблемы после армии, потому что был коэном.
Dedal: Digger пишет: цитата потому что был коэном. Извините- совсем не в тему. А что значит быть у коэном у хасидов? Как они определяют коэна?
Digger: Dedal пишет: цитатаИзвините- совсем не в тему. А что значит быть у коэном у хасидов? Как они определяют коэна? Да также как и у остальных - передаётся по наследству.
Dedal: Digger пишет: цитата- передаётся по наследству. это я понимаю, но как они его прослеживают. От какого места..неужели от 70г нэ
Digger: Вот от какого места я не знаю. Знаю, что есть многочисленные книги по генеалогии, где записаны истории развития различных важных семейств, в том числе и коэнов. Книга о моей семье начинается, например, с начала 13-го века. Как это в случае с коэнами я не знаю. В библитотеках я натыкался на генеалогии различных семейств коэнов, но откуда они начинались я не помню. Думаю, что передача памяти о жреческом происхождении происходила внутри общин от поколения к поколению вплоть до 70-го года. Кстати, где-то в Талмуде (кажется Иерусалимском, но голову на отсечение не дам) имеется трактат как раз на эту тему (как он точно называется я тоже не помню уже) - кого и когда считать коэном и что делать с новым человеком в общине, который назвался коэном.
Val: Digger пишет: цитатаБессмысленная и сумбурная беседа, неизвестно куда ведущая Да уж - одно название чего стоит! Digger пишет: цитатаНе согласен. Сегодня граница между ортодоксами и всеми остальными проходит по отношению к Израилю и сионизму (когда речь идёт о религиозных людях). Не принимаешь Израиль = ортодокс, принимаешь = не ортодокс. Ну, это Ваше личное волюнтарное мнение, не проходящее испытание элементарными фактами и логикой. По определению, ортодоксами называют адептов тех или иных идеологий (в т.ч. - и религиозных), которые в полном объёме принимают все их догматы. Те же, кто полагает, что отдельные положения данной идеологии со временем устарели и потому от них следует отказаться, являются не-ортодоксами («реформистами», «ревизионистами» - конкретные названия могут меняться). Исходя даже из этого логического анализма, легко увиждеть, что «вязаные кипы» являются ортодоксами. Да они и сами это признают, если их спросить. Они признают авторитет израильского раввината (ортодоксального), выполняют все предписания Торы и т.д. Говорить же о том, что главным критерием принадлежности человека к ортодоксальному иудаизму является его отношение к Израилю - это вообще абсурд. Это всё рано, что сказать, что, например, «истинно православный человек непременно должен быть монархистом». Это - грязные политические игры, и больше ничего. Политические воззрения человека - это одно, а признание им религиозных догматов - совсем другое. Например, большинство американских евреев, как известно, относятся к реформистскому («либеральному») иудаизму, и при этом они активно поддерживают Израиль. И многие ортодоксальные раввины также поддерживают Израиль. Есть также люди различной степени ортодоксальности и в стане тех, кто Израиль не подерживает. Так что, повторяю, совершенно неверно определять принадлежность человека к ортодоксальному иудаизму, лишь исходя из его отношения к Израилю. Другое дело, что в иудаизме выделяют т.н. «ультраортодоксов», т.е. людей, которые не хотят принимать никаких изменений, происходящих в современном мире, предпочитая жить в своём закрытом мире. К числу этих изменений они относят и факт существования Государства Израиль. Поэтому большинство ультраортодоксов действительно являются антисионистами. Но это относится именно к ультраортодоксам, а не к ортодоксам, как таковым. Хотя, кстати говоря, часто ультраортодоксы поражают широким взглядом, на вещи, подлинным универсализмом, который кажется так не вяжущимся с их закрытым, герметичным миром. Но это, впрочем - отдельная тема. Digger пишет: цитатаДа как угодно. Это факт. Сколько есть таких, как он я не знаю. Другой мой армейский знакомый из числа любавичских хасидов имел очень большие проблемы после армии, потому что был коэном. Коэн - это совсем другой случай. С этим я готов согласиться. Но то, что служба в израильской армии сама по себе повлекла за собой херем для «хабадника» - это звучит для меня совершенно невероятно! Впрочем - не буду пока ни на чём настаивать. Подожду, пока соберутся поскле каникул наши школьные хасиды, некоторые из которых служили в армии - и попробую прояснить вопрос у них.
Digger: Указание жить в рассеянии, не создавая своего государства в Эрец Исраэль, до прихода Мессиии, это указание галахическое. Как называются люди соблюдающие все установления Галахи, и как называются те, кто не следуют хотя бы одному из них?
Digger: Digger пишет: цитатаНо то, что служба в израильской армии сама по себе повлекла за собой херем для «хабадника» - это звучит для меня совершенно невероятно! Впрочем - не буду пока ни на чём настаивать. Повторяю, я его знаю лично. Кстати, несмотря на херем, он от религии не ушёл.
Val: Digger пишет: цитатаУказание жить в рассеянии, не создавая своего государства в Эрец Исраэль, до прихода Мессиии, это указание галахическое. Как называются люди соблюдающие все установления Галахи, и как называются те, кто не следуют хотя бы одному из них? Вы что-то путаете. Такого галахического указания: «Не создавать своего государства» - не существует. Digger пишет: цитатаПовторяю, я его знаю лично. Кстати, несмотря на херем, он от религии не ушёл. Ещё раз гвоорю - я не могу поверить, что оснолванием для херема стал сам факт службы в армии. Наверняка там дело в чём-то другом.
Digger: Val пишет: цитатаВы что-то путаете. Такого галахического указания: «Не создавать своего государства» - не существует. Нет, не путаю: «Мипней хетаэйну галину мэарцэйну ..... Эйн Исраэль нег’алин эла бэтшува» (Иерусалимский Талмуд, Таанит 81, 5-1). Val пишет: цитатаКоэн - это совсем другой случай. С этим я готов согласиться. А чем это другой случай? Вот вязаные кипы не считают это основанием для отказа. И крови коэны из их числа тоже почему то не боятся.
Val: Digger пишет: цитатаНет, не путаю: «Мипней хетаэйну галину мэарцэйну ..... Эйн Исраэль нег’алин эла бэтшува» (Иерусалимский Талмуд, Таанит 81, 5-1). Давайте разберёмся - что именно утверждает эта галаха. Она утверждает, что с падением Храма жизнь еврейского народа не заканчивается, напротив - приобретает новый смысл. При этом это вовсе не, как Вы писали цитатаУказание жить в рассеянии Ведь если бы это было так, то религиозные евреи старонились бы Земли Израиля. А этого не происходило и количество религиозных евреев-антисионистов (в сионистской историографии их обычно называют «Старый ишув») превышало число колонистов-сионистов вплоть до 20 гг XX в. Более того - до середины 19 в среди евреев диаспоры собирался особый налог - «халукка», предназначенный для подежки своих собратьев, живущих в «Эрец-Исраэль». Как бы эта система могла функционировать, если бы Галаха прямо запрещала евреям жить в Израиле? Точно также неверно и утверждение о том, что нынешние «вязаные кипы» нарушают Галаху. Они, как и все настоящие ортодоксы, против такого утверждения рештельно протестуют. Просто они соотносят её с нынешними политическими реалиями. Точно также, кстати, поступают и те ультраортодоксы-антисионисты, которые крутились вокруг Арафата и поддерживали его. И те, и другие живут по Галахе, но политические выводы делают из неё разные.
Val: Digger пишет: цитатаА чем это другой случай? Вот вязаные кипы не считают это основанием для отказа. И крови коэны из их числа тоже почему то не боятся. Вы можете считать принадлежность человека к колену коэнов недостаточным основанием для того, чтобы не служить в армии. Но в любом случае согласитесь, что между утверждениями «хабадники запрещают своим членам служить в армии» и «хабадники запрещают служить в армии коэнам» - есть существенная разница.
Digger: Val пишет: цитатаДавайте разберёмся - что именно утверждает эта галаха. Она утверждает, что с падением Храма жизнь еврейского народа не заканчивается, напротив - приобретает новый смысл. При этом это вовсе не, как Вы писали Какая именно алаха это утверждает? Val пишет: цитатаПри этом это вовсе не, как Вы писали Именно так. На это есть соответствующие алахот, как в ТаНаХе, как Талмуде так и в поздних комментариях. Val пишет: цитатаВедь если бы это было так, то религиозные евреи старонились бы Земли Израиля. А этого не происходило и количество религиозных евреев-антисионистов (в сионистской историографии их обычно называют «Старый ишув») превышало число колонистов-сионистов вплоть до 20 гг XX в. Более того - до середины 19 в среди евреев диаспоры собирался особый налог - «халукка», предназначенный для подежки своих собратьев, живущих в «Эрец-Исраэль». Как бы эта система могла функционировать, если бы Галаха прямо запрещала евреям жить в Израиле? Вы смешиваете две абсолютно разные галахические вещи - «кдушат ха-арец» (старый ишув) , и «кибуш яхид» (государство, основанное не Машиахом). Val пишет: цитатаТочно также неверно и утверждение о том, что нынешние «вязаные кипы» нарушают Галаху. Они, как и все настоящие ортодоксы, против такого утверждения рештельно протестуют. Просто они соотносят её с нынешними политическими реалиями. Точно также, кстати, поступают и те ультраортодоксы-антисионисты, которые крутились вокруг Арафата и поддерживали его. И те, и другие живут по Галахе, но политические выводы делают из неё разные. Галаха была раньше чем сложились эти самые «нынешние политические реалии», сложившиеся в свою очередь в результате нарушения галахи. Val пишет: цитатаВы можете считать принадлежность человека к колену коэнов недостаточным основанием для того, чтобы не служить в армии. Но в любом случае согласитесь, что между утверждениями «хабадники запрещают своим членам служить в армии» и «хабадники запрещают служить в армии коэнам» - есть существенная разница. Конечно НЕ соглашусь. Не соглашусь потому, что не делал ни одного из этих утверждений. Кроме того служба в армии ставит кашерность коэна в опасность. Соблюдение же кашерности коэна является не только галахическим установлением, но и одним из необходимых условий для прихода Машиаха. Тот, кто позволяет коэну оскверниться, нарушает галаху и мешает приходу Машиаха.
Val: Диггер, я говорил о том, что, если задать типичному представителю «взаных кип» вопос - считает ли он для себя обязательным выполнение предписаний иудаизма в полном объёме - то, скорей всего, получен будет утвердительный ответ. А такие люди счтаются ортодоксами. Поэтому «вязаные кипы» - ортодоксы. И они сами это признают.
Digger: А я говорил о том, что с точки зрения Галахи и ортодоксов-антисионистов (которых никак нельзя упрекнуть в отклонении от галахических установлений) «вязаные кипы» ортодоксами не являются, т.к. действием или бездействием приводят к нарушениям Галахи. Даже если «вязаные кипы» считают себя ортодоксами, само признание ими легитимности светского государства, поощряющего отход евреев от иудаизма, является преступлением против Галахи, т.к. они сами потворствуют развращению евреев. А раз они всё-таки нарушают Галаху, то ортодоксами в полном смысле этого слова считаться не могут, сколько бы они об том не кричали.
Michael: «Ортодоксальный» имеет два значения. В первом случае имеется в виду название одного из трёх основных течений иудаизма - традиционное (ортодоксальное), консервативное и реформисткое (это что-то как католики, протестанты и православные). В этом смысле «вязанные кипы», конечно же, ортодоксальные евреи, потому что исповедуют ортодоксальный иудаизм. В этом же смысле все православные будут «ортодоксами», а католики - нет. И есть ортодоксальный как прилагательное, которое имеет в русском языке значение «последовательный, строго придерживающийся правильного учения» (словарь Ушакова). В этом смысле ортодоксальными обычно называют только тех сторонников какой-то религии, которые придерживаются наиболее крайних, традициоонных, не допускающих каких-то послабляющих толкований, практик. Поэтому зачастую ортодоксальными евреями зачастую называют лишь часть тех, кто практикует традиционный иудаизм. Моё ощущение, что Val имеет в виду «ортодоксальный» как название конфессии, а Digger - как прилагательное русского языка.
Digger: Val пишет: цитатаДиггер, я говорил о том, что, если задать типичному представителю «взаных кип» вопос - считает ли он для себя обязательным выполнение предписаний иудаизма в полном объёме - то, скорей всего, получен будет утвердительный ответ. А такие люди счтаются ортодоксами. Поэтому «вязаные кипы» - ортодоксы. И они сами это признают. У Вас любопытная аргументация. Выходит, что для Вас определяющим является не собственное суждение о предмете исследования, а то как этот самый предмет самого себя позиционирует. Следуя Вашей логике, если Вы, задав сионисту вопрос, может ли он поставить между собой и националистом знак равенства, получите отрицательный ответ, то это и будет единственно верным ответом на вопрос, вынесенный в заголовок темы.
Digger: Michael,кажется Вы угодили прямо «в яблочко»
Val: Digger пишет: цитатаА я говорил о том, что с точки зрения Галахи и ортодоксов-антисионистов (которых никак нельзя упрекнуть в отклонении от галахических установлений) «вязаные кипы» ортодоксами не являются, т.к. действием или бездействием приводят к нарушениям Галахи. Даже если «вязаные кипы» считают себя ортодоксами, само признание ими легитимности светского государства, поощряющего отход евреев от иудаизма, является преступлением против Галахи, т.к. они сами потворствуют развращению евреев. А раз они всё-таки нарушают Галаху, то ортодоксами в полном смысле этого слова считаться не могут, сколько бы они об том не кричали. Нарушают они объективно галаху или нет - установить нет возможности. С т. зрения их противников (например, тех же ультраортодоксов) - да, сами же они считают, что нет. Повторяю - на этот вопрос нет объективного ответа. Поэтому решающей является их сбственная мотивация. А эта мотивация заключается в том, чтобы следовать Галахе. Так чситал их осоновоположник рав. Кук, так считают и они сами.
Val: Michael пишет: цитата«Ортодоксальный» имеет два значения. В первом случае имеется в виду название одного из трёх основных течений иудаизма - традиционное (ортодоксальное), консервативное и реформисткое (это что-то как католики, протестанты и православные). В этом смысле «вязанные кипы», конечно же, ортодоксальные евреи, потому что исповедуют ортодоксальный иудаизм. Я именно это и имел в виду.
Val: Michael пишет: цитата«Ортодоксальный» имеет два значения. В первом случае имеется в виду название одного из трёх основных течений иудаизма - традиционное (ортодоксальное), консервативное и реформисткое (это что-то как католики, протестанты и православные). В этом смысле «вязанные кипы», конечно же, ортодоксальные евреи, потому что исповедуют ортодоксальный иудаизм. Я именно это и имел в виду.
Val: Digger пишет: цитатаУ Вас любопытная аргументация. Выходит, что для Вас определяющим является не собственное суждение о предмете исследования, а то как этот самый предмет самого себя позиционирует. Следуя Вашей логике, если Вы, задав сионисту вопрос, может ли он поставить между собой и националистом знак равенства, получите отрицательный ответ, то это и будет единственно верным ответом на вопрос, вынесенный в заголовок темы. Если бы предложенный мной критерий принадлежности к ортодоксии был абсолютно волюнтарным, произвольно выбранным - Вы бы были абсолютно правы. Но он является общепринятым. Мне понятен мотив, по которому Вы отказываете «вязаным кипам» в праве быть ортодоксами. Так как Вы страстно любите Израиль и столь же страстно не любите религию, то Вам импонирует мысль о том, что невозможно в равной степени быть преданным и Государству Израиль, и иудаизму. Но в этом Вы ошибаетесь. Я уже писал о том, что единственный критерий, по которому человек может быть отнесён к ортодоксии - это его стремление в полной мере разделить догматы своей идеологии. В случае с религией - это стремление к буквальному следованию ритуалу. Политические же воззрения здесь вторичны.
Digger: Val пишет: цитатаЕсли бы предложенный мной критерий принадлежности к ортодоксии был абсолютно волюнтарным, произвольно выбранным - Вы бы были абсолютно правы. Но он является общепринятым. Мне понятен мотив, по которому Вы отказываете «вязаным кипам» в праве быть ортодоксами. Так как Вы страстно любите Израиль и столь же страстно не любите религию, то Вам импонирует мысль о том, что невозможно в равной степени быть преданным и Государству Израиль, и иудаизму. Но в этом Вы ошибаетесь. Я уже писал о том, что единственный критерий, по которому человек может быть отнесён к ортодоксии - это его стремление в полной мере разделить догматы своей идеологии. В случае с религией - это стремление к буквальному следованию ритуалу. Политические же воззрения здесь вторичны. Общепринятый - не значит верный или подходящий на все случаи жизни. И мотив Вам мой непонятен. Val пишет: цитатаНарушают они объективно галаху или нет - установить нет возможности. С т. зрения их противников (например, тех же ультраортодоксов) - да, сами же они считают, что нет. Повторяю - на этот вопрос нет объективного ответа. Поэтому решающей является их сбственная мотивация. А эта мотивация заключается в том, чтобы следовать Галахе. Так чситал их осоновоположник рав. Кук, так считают и они сами. Мало ли что, считал Кук. Факт, то что ооооочень многие не приняли его идеологии, увидев в ней не только прямое и косвенное нарушение Галахи, но ещё и пособничество развращению евреев. Вот, например, ни один из тысяч сионистов не назовёт сионизм фашизмом. И для них это будет также «общепринятым», но ни Вас, ни Магида это же не останавливает от смешивания сионистов с фашистами или националистами. Не нужно полагаться на общепринятые определения, как на «Тору с Синая». Не нужно опираться «на эту трость надломленную, которая, если кто опрется на нее, войдет ему в руку и проколет ее» (2 Царей 18:21).
Michael: цитатаЯ уже писал о том, что единственный критерий, по которому человек может быть отнесён к ортодоксии - это его стремление в полной мере разделить догматы своей идеологии. В случае с религией - это стремление к буквальному следованию ритуалу. Digger, кажется, уже объяснил, что исходил не из значения слова «ортодоксальный» как определения традиционного иудаизма в противовес консервативному либо реформисткому, а как опредление той степени строгости, с которыми они выполняют религиозные предписания. Собственно говоря, люди, относящие себя к «вязанным кипам», не выполняют некоторые практикуемые ритуалы и не придерживаются некоторых догм, другие же ритуалы выполняют в более лёгкой форме. Вот Вам несколько примеров: 1) Служба в армии предполагает время от времени нарушение шабата. Вам известно, что шабат можно нарушить только в условии угрозы для жизни («пикуах нефеш» - спасение жизни). Ультра-ортодоксальный еврей никогда не согласится, что простое дежурство, даже боевое, это пикуах нефеш. Они даже скорую в субботу не всегда вызовут. 2) В армейских столовых соблюдается кашрут, но его степень гораздо слабее, чем требует ультраортодоксальная община. 3) Несложно путём лёгкой арифметики определить, что в семьях «вязанных кип» практикуется контроль рождаемости. и многое другое. То есть, практикуемые ими ритуалы и догматы относятся к традиционному, а не реформисткому или консервативному иудаизму, но степень, в которой они придерживаются её, гораздо меньшая, чем в ультраортодоксальной общине.
Val: Michael пишет: цитатаТо есть, практикуемые ими ритуалы и догматы относятся к традиционному, а не реформисткому или консервативному иудаизму, но степень, в которой они придерживаются её, гораздо меньшая, чем в ультраортодоксальной общине. А кто здесь говорил о том, что «вязанные кипы» относятся к ультраортодоксам? Только не я. Я как раз говорил о том, что большинство религиозных антисионистов - это ультраортодоксы, в то время как тезис Диггера состоял в том, что они - именно ортодоксы.
Val: Digger пишет: цитатаМало ли что, считал Кук. Факт, то что ооооочень многие не приняли его идеологии, увидев в ней не только прямое и косвенное нарушение Галахи, но ещё и пособничество развращению евреев. Это верно. Но также верно и то, что те, кто посчитал возможным для себя принять аргументацию Кука, считают ортодоксальный иудаизм вполне совместимым с сионизмром. Digger пишет: цитатаИ для них это будет также «общепринятым», но ни Вас, ни Магида это же не останавливает от смешивания сионистов с фашистами или националистами. Автоматически всех сионистов к фашистам и я не причисляю. А что касается отождествления сионизма с национализмом, то отрицающим этот очевидный факт людям я бы посоветовал такие классические образцы сиониской историографии, как «Сионизм в контексте истории» Херцберга, «Историю сионизма» Лакера или же «Историю Израиля» Сакера. Все эти авторы, частью сами являясь апологетами сионизма, а частью - относясь к нему с симпатией, всегда подчёркивают тот факт, что сионизм с самого своего рождения был тесно связан с идеологией европейского национализма. Digger пишет: цитатаНе нужно полагаться на общепринятые определения, как на «Тору с Синая». Не нужно опираться «на эту трость надломленную, которая, если кто опрется на нее, войдет ему в руку и проколет ее» (2 Царей 18:21). Если Вас не устраивает моё определение - нет проблем. Дайте своё. Итак - что, на Ваш взгляд, отличает религиозных ортодоксов?
Michael: Val пишет: цитатаА кто здесь говорил о том, что «вязанные кипы» относятся к ультраортодоксам? Только не я. Я как раз говорил о том, что большинство религиозных антисионистов - это ультраортодоксы, в то время как тезис Диггера состоял в том, что они - именно ортодоксы. Граница между ортодоксами о неортодоксами (если Вы не используете этот термин как определение традиционного течения в иудаизме) расплывчива. Зачастую ортодоксами называют тех, кто строго придерживается всех указаний, ходят в чёрных костюмах, и т.д., а не всех религиозных евреев, придерживающихся традиционного варианта религии. Религиозные антисионисты - это действительно ультраортодоксы. Но большое количество ортодоксов не антисионисты, а просто несионисты. То есть, они не считают Израиль нелигитимным с т.зрения религии, но и не разделяют сионистких идей, т.е. относятся к нему нейтрально.
Val: Michael пишет: цитатаГраница между ортодоксами о неортодоксами (если Вы не используете этот термин как определение традиционного течения в иудаизме) расплывчива. Зачастую ортодоксами называют тех, кто строго придерживается всех указаний, ходят в чёрных костюмах, и т.д., а не всех религиозных евреев, придерживающихся традиционного варианта религии. Совершенно верно. И что? Michael пишет: цитатаРелигиозные антисионисты - это действительно ультраортодоксы. Но большое количество ортодоксов не антисионисты, а просто несионисты. То есть, они не считают Израиль нелигитимным с т.зрения религии, но и не разделяют сионистких идей, т.е. относятся к нему нейтрально. И это - тоже верно.
Michael: Val пишет: цитатаВсе эти авторы, частью сами являясь апологетами сионизма, а частью - относясь к нему с симпатией, всегда подчёркивают тот факт, что сионизм с самого своего рождения был тесно связан с идеологией европейского национализма. Я всё-таки напомню Вам, что всё зависит от того, как Вы национализм определяете. Очевидно, под национализмом они имели в виду более широкое понятие, чем Dedal.
Val: Michael пишет: цитатаЯ всё-таки напомню Вам, что всё зависит от того, как Вы национализм определяете. Очевидно, под национализмом они имели в виду более широкое понятие, чем Dedal. Под национализмом я понимаю то же, что под ним понимается в исторической науке. Это идеология, возникшая под влиянием ВФР в европейских странах в 19 веке, которая объявляет высшей ценностью нацию, а высшей формой существования нации - национальное государство.
Michael: Val пишет: цитатаСовершенно верно. И что? И то, что Digger под ортодоксами понимает именно эту часть населения, а Вы, насколько я понял, всех исповедующих традционный иудаизм. Поэтому, на мой взгляд, особого противоречия в Ваших с ним словах нет.
Michael: Val пишет: цитатаПод национализмом я понимаю то же, что под ним понимается в исторической науке. Это идеология, возникшая под влиянием ВФР в европейских странах в 19 веке, которая объявляет высшей ценностью нацию, а высшей формой существования нации - национальное государство. Ok, но это не то, что понимает под ним Dedal. А он своё понимание явно объявил в начале темы. (Я его ещё спрашивал, и предупреждал, что ответ будет разным, в зависимости от того, какое из определений его интересует). Так что в этой теме приходится или придерживаться определения Dedala, или открывать другую тему. А то опять получается, что каждый о своём.
Val: Michael пишет: цитатаИ то, что Digger под ортодоксами понимает именно эту часть населения, а Вы, насколько я понял, всех исповедующих традционный иудаизм. Поэтому, на мой взгляд, особого противоречия в Ваших с ним словах нет. Вы, видимо, не разобрались в сути наших с Диггером разногласий. Моё возражение вызвало его утверждение (на форуме НГ), что религиозных сионистов неправомерно причислять к ортодоксальным иудеям. Вот я и пытаюсь ему показать, что их стремление неукоснительно следовать принятым в иудаизме ритуалам делает их ортодоксами больше, чем представителями других направлений. Сугубо же политический вопрос о признании Государства Израиль не может быть критерием для религиозной классификации.
Val: Michael пишет: цитатаOk, но это не то, что понимает под ним Dedal. А он своё понимание явно объявил в начале темы. (Я его ещё спрашивал, и предупреждал, что ответ будет разным, в зависимости от того, какое из определений его интересует). Так что в этой теме приходится или придерживаться определения Dedala, или открывать другую тему. А то опять получается, что каждый о своём. Я счтаю определение Дедала достаточно волюнтарным и неверным. Открвать же новую тему мне не хочется, т.к. я вполне комфортно чувствую себя и в этой. Но если Вы или кто-то другой откроет такую тему - могу писать и в неё. В конце концов - почему бы количеству «еврейских» тем на форуме не сравняться с колиечтвом «украинских»? Тем более, что в начале существования ГБ за «еврейской» тематикой было абсолютное превосходство...
Dedal: Val пишет: цитатаЯ счтаю определение Дедала достаточно волюнтарным и неверным. Какой Вы всё таки вредный тип Вал Сперва Вы писали, что принимаете мою формулировку, как более полную, теперь норовите спрыгнуть. Ай-я-яй-я-яй.... Даже словом нехорошим меня обругали.... За что???????????
Michael: Val пишет: цитатаВы, видимо, не разобрались в сути наших с Диггером разногласий. Моё возражение вызвало его утверждение (на форуме НГ) ‹...›Возможно. Честно говоря, моё замечание касалось только вашего спора о том, являются ли «вязанные кипы» евреями-ортодоксами. Я просто обратил внимание, что вы оба просто имеете в виду разные смыслы слова «ортодокс» (с чем, Digger, кстати, согласился).
Michael: Val пишет: цитатаЯ счтаю определение Дедала достаточно волюнтарным и неверным. Собственно говоря, это одно из определений, которое даёт толковый словарь русского языка, так что сложно назвать его волюнтарным или неверным. Можно, конечно, использовать и более общее определение. В любом случае, Dedal явно определил, какой аспект национализма его интересует, и попытки обсуждать другие аспекты в этой ветке явились бы невольной попыткой подмены первоначальной темы. На мой взгляд, конечно.
Digger: Val пишет: цитатаАвтоматически всех сионистов к фашистам и я не причисляю. Вольно ж Вам теперь так говорить . А вот на ГБ Вы абсолютно чётко проводили параллель между сионизмом и фашизмом. Как же так? Сионизм это разновидность фашизма, а сионисты не фашисты?! Val пишет: цитатаЕсли Вас не устраивает моё определение - нет проблем. Дайте своё. Для чего? Michael пишет: цитатаНо большое количество ортодоксов не антисионисты, а просто несионисты. То есть, они не считают Израиль нелигитимным с т.зрения религии, но и не разделяют сионистких идей, т.е. относятся к нему нейтрально. Да, да. Их отношение полностью соответствует галахическому «Дина демалкута - дина». Таким образом современный Израиль для них ещё одно гойское государство, из сотен других в которых евреи живут. Поэтому часть из них даже соглашается ходить на выборы и заседать в Кнессете, как это делают «Дегель А-Тора», «Яадут А-Тора» и «Агудат Исраэль». Но при этом они в открытую подчёркивают, что не признают это государство еврейским и убеждены, что это государство будет уничтожено, для того, чтобы на его месте Машиах смог построить настоящее еврейское царство, о котором говорили пророки. Чтобы убедиться в верности моих слов, достаточно заглянуть в их газеты «А-Модиа», «Ятед Нееман», «Йом ле-Йом», «Йом Шиши» и другие. Не проходит и дня, чтобы какой-нибудь раввин или адмор не выступил бы там с антисионистской или антиизраильской проповедью.
Val: Dedal пишет: цитатаКакой Вы всё таки вредный тип Вал Сперва Вы писали, что принимаете мою формулировку, как более полную, теперь норовите спрыгнуть. Ай-я-яй-я-яй.... Даже словом нехорошим меня обругали.... За что??????????? Прошу прощения - это моя извечная любовь к компромиссам меня подвела. Конечно - не надо было принимать Ваше определение, но уж очень хотелось миновать утомительный этап согласования определений, чтобы высказаться по существу вопроса. Но, ещё раз повторюсь - подобные компромиссы обычно «выходят боком», как и произошло в этом случае. Поясню, что именно меня не устраивает в Вашем определении. Оно изначально наполнено неприязнью к национализму, каждый, прочитавший его, сразу видит, что национализм - это нечно очень нехорошее, недостойное приличных людей. Этот приём хорош для пропаганды (когда сразу надо вызвать ненависть к какому-то явлению), но плох для истинного понимания того - почему та или иная идеология завоёвывает симпатии людей. Ведь любая успешная идеология (а нельзя отрицать успешность национализма) апелирует в первую очередь к лучшим чувствам людей, содержит некие идеалы, ради которых люди готовы отдать самое дорогое, что у них есть. Поэтому более продуктивно давать определение той или иной идеологии нейтрально, подчёркивая позитивный заряд, содержащийся в ней.
Val: Digger пишет: цитатаВольно ж Вам теперь так говорить . А вот на ГБ Вы абсолютно чётко проводили параллель между сионизмом и фашизмом. Как же так? Сионизм это разновидность фашизма, а сионисты не фашисты?! Поясню. Да, действительно, между сионизмом и фашизмом (имея в виду и итальянский ,и немецкий его варианты) есть много общего. Например, с итальянским фашизмом сионизм роднит постоянная апеляция к временам древнего величия (Римской империи - в одном случае, и Древнему Израилю - в другом), с нацизмом - идеи «жизненного пространства» и «объединения нации в общих границах». Можно увидеть это сходство и в идее «универсального врага», присущей обеим идеологиям (в данном качестве выступают евреи у нацистов и антисемиты - у сионистов). Наверное, не случайно сионисты были единственным еврейским движением, которое тесно сотрудничали с нацистами, причём не вынуждено, а на почве общности целей. Но, тем не менее, я далёк от того, чтобы априори видеть в каждом сионисте фашиста. При этом я исхожу из элементарной презумпции невиновности: кадого человека я рассматриваю как порядочного до тех пор .пока он практически не убедит меня в обратном. При этом его взгляды особой роли не играют. Скажем, я считаю коммунизм ужасной, человнеконенавистнической идеологией, но при этом лично знаю очень порядочных коммунистов. Как я еаписал выше Дедалу, каждая массовая идеология апелирует именно к лучшим человеческим качествам, к идеализму, поэтому среди адепотов самых ужасных идеологий нередко можно встретить вполне приличных людей.
Dedal: Val пишет: цитатаПрошу прощения - это моя извечная любовь к компромиссам меня подвела. Конечно - не надо было принимать Ваше определение, но уж очень хотелось миновать утомительный этап согласования определений, чтобы высказаться по существу вопроса Ну что же тут утомительного ,когда без этого никак нельзя…Ну никак .Иначе мы всё время будем петь каждый о своём и не поймём друг друга. Мы ведь с чего начали? С когерентности понятий «сионизм»- «национализм» для того чтобы выяснить их сходность нужно определиться с наполнением хотя бы одного понятия, дабы по нему поверять другое. Как я уже писал: если мы примем за отправную точку мою формулировку национализма и будем поверять на соответствие с ней Вашу трактовку сионизма- это ещё выполнимая задача. А если мы оставим в уравнении два неизвестных ,то найти удобоваримое решение будет почти невозможно...Если Вас не устраивает моя формула, давайте её дополним, поправим …Но определимся- что есть что. Val пишет: цитатаПоясню, что именно меня не устраивает в Вашем определении. Оно изначально наполнено неприязнью к национализму, каждый, прочитавший его, сразу видит, что национализм - это нечно очень нехорошее, недостойное приличных людей. Этот приём хорош для пропаганды (когда сразу надо вызвать ненависть к какому-то явлению), но плох для истинного понимания того - почему та или иная идеология завоёвывает симпатии людей. Понимаю. Но в моём определении нет оценок. «Национализм-это идеология, постулирующая превосходство (интеллектуальное, политическое, социальное и т.п.) кокой либо нации над всеми прочими.» Для носителя «голубой крови» данный порядок вещей должен восприниматься как однозначно правильный, честный и единственно возможный. Верно? Если я Вам скажу ,что гражданин Росси должен иметь преимущества политические ,социальные, юридические, финансовые перед не гражданами на территории России, то данное утверждение не будет нести « нечто очень нехорошее, недостойное приличных людей» это будет лишь констатация закона страны. И только. Вне оценок и эмоций. Я когда то читал ,что лондонскому полисмену, обладающему более высоким ростом, нежели средний, платят чуть больше- это не кажется высокому полисмену дискриминацией низкорослых- это видимо на его взгляд справедливый ход вещей. Val пишет: цитата Ведь любая успешная идеология (а нельзя отрицать успешность национализма) апелирует в первую очередь к лучшим чувствам людей, содержит некие идеалы, ради которых люди готовы отдать самое дорогое, что у них есть Бесспорно -национализм успешен! Успешен, в первую очередь, именно в силу апелляции к примитивным инстинктам большинства, а большинство всегда быдло. Увы, вне личных оценок- просто факт. Именно возможность быть понятой максимальным кол-вом адептов и определяет во многом её универсальную успешность в любом обществе. Тебе говорят, что ты (немец, еврей, русский) по определению лучше соседей и поэтому ты должен иметь больше, обладать вечными и априорными привилегиями, в общем –ты на верхней ступеньке иерархии. Как не потрудиться ради такой цели? Так что Вы правы- всё логично. Val пишет: цитатаПоэтому более продуктивно давать определение той или иной идеологии нейтрально, подчёркивая позитивный заряд, содержащийся в ней. Извините. Продуктивно давать определение отражающее суть понятия, а не из желания остаться полит- корректным. Мне кажется это однозначно. Каждая вещь «такова какова она есть и больше не какова»
Michael: Val пишет: цитатаПрошу прощения - это моя извечная любовь к компромиссам меня подвела. Конечно - не надо было принимать Ваше определение, но уж очень хотелось миновать утомительный этап согласования определений, чтобы высказаться по существу вопроса. Но, ещё раз повторюсь - подобные компромиссы обычно «выходят боком», как и произошло в этом случае. Разумеется, вышло боком. Так хотелось поставить знак равенства, а с определением Dedala - не вышло. Val пишет: цитатаВедь любая успешная идеология (а нельзя отрицать успешность национализма) апелирует в первую очередь к лучшим чувствам людей, Вы знаете, я с Вами не соглашусь. Успешная идеология может аппелировать и к низменным чуствам человека. Именно к этому аппелирует вульгарный национализм, шовинизм - к идее того, что ты (русский, немец, француз, еврей - нужное подчеркнуть) лучше других, что в своей стране ты имеешь больше прав, чем другие. Val пишет: цитатаПоясню, что именно меня не устраивает в Вашем определении. Оно изначально наполнено неприязнью к национализму, каждый, прочитавший его, сразу видит, что национализм - это нечно очень нехорошее, недостойное приличных людей. Этот приём хорош для пропаганды (...), но плох для истинного понимания того И то и другое отражает суть. Просто это разные явления, поэтому и суть отражают другую. А по поводу того, что «это нечно очень нехорошее»... Уж поверьте мне, но хорошая часть посетителей этого форума, сами того не замечая, в той или иной степени согласятся с идеями, что представители одной нации должны иметь больше прав, чем другой. Например, сравните с идеей, что в европейском национальном государстве допустим только один государственный язык - язык титульной нации. Кое-кто не видит в этом «нечто очень нехорошее».
полная версия страницы