Форум » История » Талант и гений продолжение » Ответить
Талант и гений продолжение
Dedal: См. в теме
Aelia: Dedal пишет: цитатаЗначит мы добились до консенсуса цитатаПо моему именно это Галич и имел ввиду. Так и по моему мнению тоже! Просто дело в том, что мне несколько раз приходилось встречать иную трактовку этих слов, что, мол, бояться нужно чуть ли ни всякого, кто хочет построить что-то свое. Мол, нечего. С чего это он решил, что знает, как надо? Ничего он не знает, только навредить может. Charlo, на всякий случай - это не к вам претензии; просто давно уже хотелось высказаться насчет этой цитаты, а вы мне дали повод.
Val: Dedal пишет: цитатаПрименяя Ваш приём могу сказть: в 44г -да конечно, но уже в 45г -это чистейшее подстрекательство к массовому ритуальному самоубийству. Ну, Вы же сами говорили (в другой теме), что, например, появление атомной бомбы могло бы позволить Германии избежать катастрофы. Или - раскол в стане союзников, или ещё что-нибудь... Dedal пишет: цитатаНадо полагать ,что нацисты как и любые правители полагали ,что народ должен разделить их участь и что без них незаменимых немцы всё равно вымрут или не смогут жить в унижении. Согласен. Но для меня ключевые слова здесь - как и любые другие. Т.е. нацисты были в этом отношении ничуть не хуже своих противников. Если мы признаём некоторую ценность за деяниями Эренбурга, или Черчиля, или других - то почему мы должны отказывать в этом Геббельсу? Dedal пишет: цитатаЯ читал, что это чистейшей воды агит-басня. В том-то и дело...
Dedal: Val пишет: цитатаНу, Вы же сами говорили (в другой теме), что, например, появление атомной бомбы могло бы позволить Германии избежать катастрофы. Или - раскол в стане союзников, или ещё что-нибудь... Хорошо - счёт 1:1 Val пишет: цитатаСогласен. Но для меня ключевые слова здесь - как и любые другие. Т.е. нацисты были в этом отношении ничуть не хуже своих противников. Так Вы же знаете я нелицеприятен ко всякой власти я их всех не люблю, на мой вкус их всех делают одним местом, или одним штампом. Поэтому они всегда похожи в чём то... Нацисты в этом ключе просто одиозней, откровенней, рельефней что ли... Сталин так же кидал под колёса наступающих всё ,что под руку подворачивалось: курсантов, зеков, слабосильных- коммисованых, легко раненных и тп... Черчиль ,чтобы сохранить тайну открытия британской разведкой секретных шифрокодов пожертвовал жизнями своих граждан и думаю счёл эту жертву допустимой, да и другие примеры были... хотя жертвы британцев в сотни раз ниже.... Val пишет: цитата Если мы признаём некоторую ценность за деяниями Эренбурга, или Черчиля, или других - то почему мы должны отказывать в этом Геббельсу? Некоторую ценность- бесспорно! Но спрос с него выше нежели с Эренбурга и не уговаривайте.
Янус: Val пишет: цитата Вы слышали о «28 героях-панфиловцах», которые, имея из противотанковых средств только гранаты и бутылки с горючей смесью, заставили повернуть назад немецкие танки? Вот так и может. А при чем тут пропаганда?
Val: Dedal пишет: цитатаНацисты в этом ключе просто одиозней, откровенней, рельефней что ли... С этим можно согласиться. Но я против того, чтобы демонизировать нацистов, делать их абсолютным поплощением зла. Мне это кажется очень вредным.
Val: Янус пишет: цитатаА при чем тут пропаганда? Днедла выше написал - в чём. Дело в том, что эта история в своём хрестоматийном виде - продукт пропаганды.
Dedal: Val пишет: цитатаМне это кажется очень вредным. Я не против сути, что демонизировать кого бы то нибыло не стоит... Но почему у Вас такое внимание именно к нацистам?
Val: Dedal пишет: цитатаНо почему у Вас такое внимание именно к нацистам? Именно потому, что я вижу отчётливую тенденцию к их демонизации. Также, как лет 10 назад исчадием ада в России принято было считать коммунистов. Мне кажется, что надо привыкать к мысли, что зло постоянно мимикрирует. Сегодня оно может принять обличье фашиста, завтра - коммуниста, послезавтра - либерала или ещё кого-нибудь. Такой подход, как мне кажется, позволяет лучше распознавать зло.
Dedal: Val Ну с этим то я согласен... зло меняет лики. Но чего Вам так наци досадили? Они(немецкие) уже больше история... Коммунисты поживей будут.
Val: Dedal пишет: цитатаНо чего Вам так наци досадили? Вы будете смеяться - но не в последнюю очередь благодаря дискуссиям с Вами. Помните, когда начиналась вся эта катавасия с украинскими выборами, Вы высказываласиь в том духе, что Ющенко нельзя поддерживать, потому что вокруг него замечены нацисты. Я тогда у Вас спросил: а почему тот факт, что вокруг Януковича замечены коммунисты (сталинистского толка) Вас смущает меньше? Вы тогда и сказали, что, мол, меньшим злом в этом случае являются сталинисты 9не ручаюсь за точность цитаты, но смысл был такой). Вот меня и интересыет - а из чего вытекает подобная, так сказать, иерархия зла? И ответ на этот вопрос, как мне кажется, залючается в том, что существует тенденция превратить нацизм в некое абсолютное зло, все другие проявления зла оказываются по определению «лучше». Эта тенденция в нашей стране живёт свыше полувека и нет ничего удивительного, что она стала весьма популярной. Были в начале 90-х создать альтернативные концепции «красно-коричневых коммуно-фашистов», но они, на мой взгляд, большого распространения не получили.
Янус: Val пишет: цитата Днедла выше написал - в чём. Дело в том, что эта история в своём хрестоматийном виде - продукт пропаганды. Возможно, я плохо разжевал вопрос... Меня мало волнует, что могут сделать пропагандисты из этой истории постфактум. Меня интересует, что может сделать пропаганда при отсутствии танков, пушек, самолетов, патронов и т.д. с реальными людьми, оказавшимися в такой ситуации?
Янус: Val пишет: цитата Такой подход, как мне кажется, позволяет лучше распознавать зло. А для чего? Что нам даст знание: это - зло, а это - добро?
Kamille: Val пишет: цитатаМне кажется, что надо привыкать к мысли, что зло постоянно мимикрирует. Сегодня оно может принять обличье фашиста, завтра - коммуниста, послезавтра - либерала или ещё кого-нибудь. Такой подход, как мне кажется, позволяет лучше распознавать зло. Не совсем понятно, как такой подход помогает распознавать зло. То, что оно может существовать в разных обличьях, это понятно. 1000 лет тому назад понятия фашист и коммунист не существовало, но зло-то было. Но как быть с тем, что зло одновременно может выступать в нескольких обличьях? В такой ситуации люди чаще выбирают меньшее из зол, чем отвергают оба. И при этом многие убеждают себя, что их выбор и вовсе не зло.
Dedal: Val Val пишет: цитатаВы высказываласиь в том духе, что Ющенко нельзя поддерживать, потому что вокруг него замечены нацисты. Я тогда у Вас спросил: а почему тот факт, что вокруг Януковича замечены коммунисты (сталинистского толка) Вас смущает меньше? Вы тогда и сказали, что, мол, меньшим злом в этом случае являются сталинисты 9не ручаюсь за точность цитаты, но смысл был такой). Честно говоря я не припомню чтобы я это говорил столь определённо (я про однозначное предпочтение коммунистов), кроме того я ничего не знаю о существовании сколько ни будь серьёзных сталинистов в Украине не только поддерживающих Януковича, но и вообще. Хотя , собственно говоря, если иметь ввиду существующих у нас коммунистов, то их приближение к власти в Украине мне представлялось бы действительно более предпочтительным. Это просто политическое жульё, бизнесмены от ком. идеи. И в силу этого факта они не страшны. Наши же националисты куда более фанатичны, идеологизированны ,стремятся и имеют поддержку в этом у достаточно широких кругов внедрять свои скотские идеи и практику. Поэтому мои предпочтения носят более утилитарный, а не обще-идеологический оттенок. Val пишет: цитатаВы будете смеяться - но не в последнюю очередь благодаря дискуссиям с Вами Развлекли
Val: Янус пишет: цитатаМеня интересует, что может сделать пропаганда при отсутствии танков, пушек, самолетов, патронов и т.д. с реальными людьми, оказавшимися в такой ситуации? Например, пропаганда может стимулировать людей приложить усилия к тому, чтобы с большей энергией выпускать танки, самолёты, пушки и т.д. Пропаганда может также стимулировать людей продолжать борьбу, несмотря на отсутствие всех необходимфх средств борьбы. Возьмём тот же пример с «героями-панфиловцами». Какой вывод призывает делать из него пропаганда? Тот, например, что отсутствие противотанковой артиллерии не является основанием для отказа от борьбы с вражескими танками.
полная версия страницы