Форум » История » Талант и гений продолжение » Ответить
Талант и гений продолжение
Dedal: См. в теме
Dedal: Aelia пишет: цитатаВидите ли... Зная ваше отношение к политической сфере общества, я рискну предположить, что для вас пропагандист - это довольно-таки отрицательная характеристика личности. Порядочный человек пропагандой заниматься не станет. В нашей сегодняшней жизни- Вы верно угадали. Но сам факт пропаганды для меня не носит отрицательной нагрузки. Можно заниматься пропагандой балета, или «здорового образа жизни» помните была такая забава? Что же касается политики то всё верно... Aelia пишет: цитатаНо применительно к Великой отечественной войне это совсем не так! Тогда пропагандой могла заниматься и занимались вполне порядочные люди Согласен. Aelia пишет: цитатаТак вот, апелляция к низменным инстинктам, перенос преступлений отдельных лиц на этническую группу - это приемы, позволяющие существенно повысить эффективность пропаганды, но порядочный человек все-таки постарается их не использовать. Для загнаных в угол нет таких аргументов... Это крайние ситуации. а так- всё верно...
Dedal: Aelia пишет: цитатаЗнаете, мне это неочевидно... Т.е., я не рассматриваю общую сумму деятельности этих двух людей, а говорю об абстрактном примере. Если некто Икс служит дракону, искренне убежденный, что творит добро; а некто Игрек служит тому же дракону (пусть будет лучше тот же, чтобы не вдаваться в сравнение драконов и их взаимоотношений) и прекрасно знает, что творит зло... Я, пожалуй, предпочла бы иметь дело с Иксом. А вот я бы предпочёл иметь дело с тем, кто знает разницу между добром и злом... Нежели с искренним но слепым фанатиком.В вашей системе координат я бы предпочёл столкнуться с Игреком.
Aelia: Dedal пишет: цитатаА вот я бы предпочёл иметь дело с тем, кто знает разницу между добром и злом... Да, это тоже верно. Но вопрос в том, что Икс не умеет различить зло и добро; его, может быть, можно научить этому, тогда он небезнадежен. А Игрек выбирает зло сознательно. Не знаю, в общем. На остальное завтра отвечу.
Michael: Dedal пишет: цитатаVal пишет: цитатаНо он поступает иначе - из тыловой Москвы призывает к насилиям и убийствам. Мне кажется эту статью он вообще писал в Казани... мне что-то так помнится...хотя я не уверен. Эту статью не знаю, но обычно он писал из Москвы, куда возвращался после своих поездок на фронт. Он был отнюдь не робким человеком, и, по воспоминаниям, на фронте к нему приставляли специального человека, который следил, чтобы Эренбург не лез под пули. В Казани он, наверное, писал те статьи, в которых призывал к насилиям. Charlo:цитатаЕсли Эренбург был прав в своих призывах к истреблению немцев (побеждённых уже немцев!), Это где ещё он призывал к истреблению немцев, тем более побеждённых?
Dedal: Aelia пишет: цитатаДа, это тоже верно. Но вопрос в том, что Икс не умеет различить зло и добро; его, может быть, можно научить этому, тогда он небезнадежен. А Игрек выбирает зло сознательно. , А если он глуп Ваш Икс? потом таким вещам вообще учит трудно...А Игрек хоть сознаёт своё скотство, стыдится возможно... Он способен к мыслительному процессу и самокритике... А Икс зашорен своей мнимой правотой...
Dedal: Michael пишет: цитатаОн был отнюдь не робким человеком, и, по воспоминаниям, на фронте к нему приставляли специального человека, который следил, чтобы Эренбург не лез под пули. Да-да...была такая история...
Val: Clarence пишет: цитатаДействительно не понимаю. Потому что на войне преступления всегда совершаются с обеих сторон. Именно поэтому я и предлагаю всегда говорить о преступлениях, которые совершали и русские, и немцы. Clarence пишет: цитатаТак мы пол Европы, по-моему оккупировли. Чего вам так Прибалтика далась? А что мы должны были, победив Германию, благородно уйти на свою территорию и все оставить американцам? Но мы оккупировали Прибалтику ещё до войны с Германией. Вы никогда об этом не слышали?
Val: Dedal пишет: цитатаМы говорим о 42г -моменте крайней опасности, почти надлома страны, когда для поддержки духа к сопротивлению применялись любые доступные меры. Может быть, Вы и говорите о 42-м годе, но лично я я сомого начала темы говорю о 45-м годе! Я пишу об этом с самого начала темы и просто удивительно, что Вы не обратили на это внимания. Dedal пишет: цитатаВы же понимаете, что подобные писания в газете для фронта проходили жёсткую цензуру, причём возможно на самом верху. Если бы «командование» не одобряло подобных призывов- их бы не озвучивали. Во-перых, я не понимаю - как это оправдывавет Эренбурга. А во-вторых - вот «командование» в лице Александрова Эренбурга и одёрнуло.
Val: Michael пишет: цитата Aelia пишет: цитата Так все-таки, на что конкретно Александров так отреагировал? Что Эренбург написал в апреле 45 г.? Написал: http://vivovoco.rsl.ru/VV...STORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM А ответили: http://vivovoco.rsl.ru/VV.../HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM Да. При этом любопытна реакция на статью Александрова самого Эренбурга. На следующий день он пишет Сталину: «Я выражал не какую-то свою линию, а чувства нашего народа... Ни редакторы, ни Отдел печати мне не говорили, что я пишу неправильно... Статья, напечатанная в Центральном Органе, естественно, создаёт вокруг меня атмосферу осуждения и моральной изоляции. Я верю в Вашу справедливость и прошу Вас решить, заслуженно ли это мной».
Val: Aelia пишет: цитатаЕсли хотите, я не обвиняю Эренбурга, я защищаю Симонова. Присоединяюсь. И к тому же мне кажется, что к данному примеру можно применить такой расхожий штамп, как «история всё расставила по своим местам». Замечательная фронтовая лирика Симонова живёт с нами до сих пор, а вот военная публицистика Эренбурга - канула в Лету...
Aelia: Michael пишет: цитатаНаписал: http://vivovoco.rsl.ru/VV...STORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM А ответили: http://vivovoco.rsl.ru/VV.../HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM Michael, спасибо за ссылки. Ну и что, разве Александров не прав? Я уж не знаю, из каких соображений Александров все это писал в действительности; может, и правда, причины были в каких-то сложных взаимоотношениях с союзниками. Но по сути претензии Александрова к Эренбургу кажутся мне вполне обоснованными. А заключение статьи вообще повергло меня в некое замешательство. цитатаКорреспондент «Ассошиэйтед пресс» пишет, что солдаты 2-й танковой дивизии, увидев, как немцы мучили русских военнопленных и еврейских девушек, сказали: «Самое худшее, что мы можем сделать с немцами, будет слишком хорошо для них». А в другом немецком лагере, собрав немцев перед трупами людей всех национальностей, американский полковник сказал: «За это мы будем вас ненавидеть до конца наших дней». Близится день нашей встречи с нашими друзьями. Мы придем на эту встречу гордые и радостные. Мы крепко пожмем руки американскому, английскому и французскому солдатам. Мы всем скажем: довольно. Немцы сами себя назвали оборотнями. Но облава будет настоящая. Друзей архиепископа Галена, леди Гибб, Дороти Томпсон и прочих покровителей душегубов просят не беспокоиться. Оборотней не будет: теперь не восемнадцатый год, хватит! И на этот раз они не обернутся и не вернутся. Может, я чего-то не понимаю. Скажите, а вы как это понимаете?
Aelia: Dedal пишет: цитатаА если он глуп Ваш Икс? потом таким вещам вообще учит трудно...А Игрек хоть сознаёт своё скотство, стыдится возможно... Он способен к мыслительному процессу и самокритике... А Икс зашорен своей мнимой правотой... Секунду, наличие стыда и угрызений совести у Игрека мы не оговаривали. Так же, как заведомую глупость Икса. Даже очень неглупого человека вполне можно ввести в заблуждение; даже у очень неглупого человека бывают свои «слепые пятна», когда критическое мышление отказывает. Короче, кажется, все упирается в личные качества Икса и Игрека.
Val: Aelia пишет: цитата Может, я чего-то не понимаю. Скажите, а вы как это понимаете? Элия, если Вас интересует моё мнение, то я отвечу на на этот вопрос. Александров здесь имеет в виду, что раправа с фашистами будет очень жестокой, настолько жестокой, чтобы Германия не смогла возродиться, как она возродилась после 1918г. Т.е. можно сказать, что он пытается сгладить впечатление от своего «излишнего либерализма».
Aelia: Val, я привела цитату из Эренбурга, прошу прощения, что неясно выразилась...
Val: Ну, тогда всё встало на сови места. А леди Гибб- это английская аристократка, которая призывала к милосердию в отношении поверженного врага. Эренбург вёл с ней жёсткую полемику в советской печати.
полная версия страницы