Форум » История » Талант и гений продолжение » Ответить
Талант и гений продолжение
Dedal: См. в теме
Dedal: ‹‹‹Противоборствующей стороне - это кому именно? Кремлю? Т.е. вы считаете, если я правильно понял, что солдаты, воочию наблюдающие те жестокости, которые творили на нашей земле оккупанты ,и могли бы отнестись к немцам более гуманно, но это не входило в планы Кремля? Я со старта понял на какой ответ Вы меня выводите Но это большое упрощение. Если бы единственной движущей силой в этом потоке ненависти к врагу был Кремль(власть) результата не было бы... Война действительно стала делом народа, как не пафосно это звучит, делом каждого отдельно и всех вместе... Удар был по всем, может Сталин этой реакцией воспользовался, но не он её моделировал. Это был уже спонтанный и самоуправляемый процесс. Зверства в Германии только побочный нюанс этого потока. Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти.››› Почему же проехали? Давайте разберёмся, что Вас заинтересовало?
Aelia: Дедал, это был не «какой-то патриций», это был Лукан, автор «Фарсалии».
Dedal: Aelia пишет: цитатаДедал, это был не «какой-то патриций», это был Лукан, автор «Фарсалии». Вот скажите мне честно Элия: а это хорошо-быть умным?
Val: Dedal пишет: цитатаДавайте разберёмся, что Вас заинтересовало? Ну, давайте разберёмся. Я хочу сказать, что аргумент «советские солдаты, ворвавшиеся на территорию Германии в 1945г, были обуреваемы жаждой мести. Это чувство вполне естественно и извинительно для армии страны, в которой оккупанты произвели страшные опустошения и поэтому мы не можем осуждать Эренбурга за его резкие антинемецкие высказывания» -не выдерживает критики. Мы не знаем, какие чувства испытытывали те солдаты и Эренбург этого не мог знать. Разумеется ,можно предположить, что их ненависть к немцам была высока. Но можно также предположить и то, что чувству милосердия к поверженному врагу в их сердце тоже было место. Эренбурга не интересует - что они думаю, он даёт им чёткую установку: «сломите гордость надменного немецкого народа!» Иными словами - он подзуживает их, провоцирует, даёт понятть, что командование одобрит любые, самые жестокие их действия. Так причём здесь естественное чувство мести? Если Эренбург так ненавидел немцев и хотел им отомстить - ничего не мешало ему поехть на фронт, сесть в окоп, взять винтовку и воевать плечом к плечу с теми, за недостаток жестокости кого он так переживал. Но он поступает иначе - из тыловой Москвы призывает к насилиям и убийствам.
Clarence: *Вы действительно не понимаете? * Действительно не понимаю. По-моему, это просто методика ухода от ответа.
Clarence: *Что было ответным ударом - оккупация Прибалтики? А когда они на нанесли по нам первый удар, если этот был ответным? * Так мы пол Европы, по-моему оккупировли. Чего вам так Прибалтика далась? А что мы должны были, победив Германию, благородно уйти на свою территорию и все оставить американцам?
Michael: Aelia цитатаПочему у вас сложилось впечатление, что мне неизвестна дата написания статьи? Я упомянул о датe только на случай, если Вы не обратили внимание. Лето 1942-го года, беспрецендентное отступление советских войск на юге, деморализация, почти паника. 4 дня до приказа 227 («Ни шагу назад»). цитатаЯ не могу читать мысли Эренбурга и догадываться, что он имел в виду. Aelia, так я-то знаю (ну, насколько в принципе можно это знать). Дело в том, что я много читал и о Эренбурге, и его самого. В статью вкладывался именно тот смысл, о котором я говорил, а вовсе не призыв убивать мирных немцев без разбора. Эта же его заметка не висит в воздухе, были до, были после. Она просто выделяется своей резкой эмоциональностью, поэтому и сохранилась. Цель статьи - поднять моральный дух солдат, дать мотивацию продолжать сражаться. При этом используется два приёма - использование конкретного, понятного «немец» вместо абстрактного «фашист», и обесчеловечивание образа врага. цитатаПо-вашему, Эренбург рассчитывал на то, что, перейдя границу СССР, его аудитория эту статью забудет? ???? Я думаю, он просто об этом не думал. У Эренбурга в «Красной Звезде» была колонка, куда он почти ежедневно сдавал материал. Практически каждый день там печаталась очередная его заметка. По характеру это были не какие-то серьёзные аналитические статьи, а однодневки. Они не были предназначены для того, чтобы их помнили через год. цитатаЧем тогда объясняется реакция Александрова? Или она была не на эту статью? Тогда на что? Разумеется, не на эту, статья Александрова отнистся к совсем другому времени, несколько лет спустя. Это апрель 1945-го, и там уже не было никаких призывов вроде «убей». Просто на каком-то этапе руководству стало ясно, что война по существу окончена, и надо сменить линию. А заметки Эренбурга о послевоеном устройстве, очевидно, не совсем укладывались в схему, по которой собирались это делать в Кремле. Кроме того, не знаю, насколько повлияло то, каким образом Эренбург затронул тему отношений с союзниками.
Dedal: Val это мы чуток в разные углы потянулись... Давайте так. Будем говорить о призыве «Убей немца», остальные приведенные Вами цитаты не привязаны к контексту и в связи с этим сложно анализируемы. Я не говорю ,что их не было. Я читал его статьи и он вполне мог высказаться в подобным образом. Мы говорим о 42г -моменте крайней опасности, почти надлома страны, когда для поддержки духа к сопротивлению применялись любые доступные меры. Пропаганда использовала все заначки и резервы ,на этом фоне лозунги Эренбурга - апелляция к низменным инстинктам была так же воспринята уместной. То что ненависть к врагу культивировалась всей машиной пропаганды -это очевидно, но и без неё ненависть бурлила в умах. Я уверен, что если бы дело было только в подзуживании разных эренбургов к мести и злобе подобного эффекта бы не было. Люде же не просто насиловали немок и грабили, они забывали про свою жизнь, про своё здоровье в желании мстить, расплатиться, воздать той же мерою....Это не раздуешь газетными статейками. Это родила жестокость самой войны. Val пишет: цитатаными словами - он подзуживает их, провоцирует, даёт понятть, что командование одобрит любые, самые жестокие их действия. Вы же понимаете, что подобные писания в газете для фронта проходили жёсткую цензуру, причём возможно на самом верху. Если бы «командование» не одобряло подобных призывов- их бы не озвучивали.
Dedal: Dedal пишет: цитатаDedal пишет: цитата Я не знаток в данной области, но насколько мне известно их остановили жёсткими и систематическими репрессивными методами. Не поняла, кто кого остановил?и Извините Элия , я оставил без внимания Ваш вопрос. Неуставные действия солдат КА были присекаемы комадованием по указке с самого верха. В этом Вал компетентней.
Aelia: Michael пишет: цитатаAelia, так я-то знаю (ну, насколько в принципе можно это знать). Дело в том, что я много читал и о Эренбурге, и его самого. Michael, я приму к сведению вашу точку зрения, но уже вижу, что она не единственно возможная. Michael пишет: цитатаВ статью вкладывался именно тот смысл, о котором я говорил, а вовсе не призыв убивать мирных немцев без разбора. Эта же его заметка не висит в воздухе, были до, были после. Она просто выделяется своей резкой эмоциональностью, поэтому и сохранилась. ъ Во-первых, я не сказала «мирных немцев без разбора», я сказала «всех немцев без разбора». Статья скорее подразумевает, что мирных немцев быть не может. Во-вторых,Dedal говорит, что эта заметка имела очень широкое хождение, она явно оторвалась от контекста и ходила на фронте, по-видимому, не только в 45 г. Да дело даже не в этом; просто мне ужасно не нравится логический переход, на который я указала выше. Это очень нехороший прием, его нельзя использовать. Michael пишет: цитатаЦель статьи - поднять моральный дух солдат, дать мотивацию продолжать сражаться. При этом используется два приёма - использование конкретного, понятного «немец» вместо абстрактного «фашист», и обесчеловечивание образа врага. Хм, я что-то сомневаюсь, что в 42 г. советские солдаты могли излишне гуманно относиться к немецким. Да, с моральным духом были проблемы, но не потому, что солдаты испытывали угрызения совести из-за того, что им приходится убивать людей, а из-за того, что они терпели сплошные поражения. И я сомневаюсь, что понятие » фашист» для них выглядело до такой степени абстрактным и непонятным, что, если написать «фашист», а не «немец», статья утратит силу воздействия. Симонову, по-видимому, тоже так не казалось, и Левитан, если верить Dedal’у, говорил о «немецких оккупантах» Michael пишет: цитатаЯ думаю, он просто об этом не думал. Может и не думал, может, оно само у него так написалось. Но, раз у него само так написалось, значит, это где-то глубоко в голове сидело. Michael пишет: цитатаРазумеется, не на эту, статья Александрова отнистся к совсем другому времени, несколько лет спустя. Это апрель 1945-го, и там уже не было никаких призывов вроде «убей». Так все-таки, на что конкретно Александров так отреагировал? Что Эренбург написал в апреле 45 г.?
Dedal: Aelia пишет: цитатаВо-вторых,Dedal говорит, что эта заметка имела очень широкое хождение, она явно оторвалась от контекста и ходила на фронте, по-видимому, не только в 45 г. Дико извиняюсь. Но Дедал написал, что его статьи имели широкое хождение, а не эта конкретная. Думаю нынешнее значение и звучание она получила уже в наше время.
Dedal: Aelia пишет: цитатаи Левитан, если верить Dedal’у, говорил о «немецких оккупантах» Дедалу можно верить, я так думаю
Aelia: Dedal пишет: цитатаНо Дедал написал, что его статьи имели широкое хождение, а не эта конкретная. Прошу прощения, невнимательно прочитала. Но все равно же она оторвалась от контекста. Или она ходила только в 42 г.? Я, кстати, тоже вам не ответила, с этим местным шайтаном я запуталась в темах. Сейчас отвечу.
Dedal: Val пишет: цитата Но он поступает иначе - из тыловой Москвы призывает к насилиям и убийствам. Мне кажется эту статью он вообще писал в Казани... мне что-то так помнится...хотя я не уверен.
Dedal: Aelia пишет: цитата Но все равно же она оторвалась от контекста Её оторвали от контекста по поему много позже. В тот момент мне кажется внимания никто не обратил...уж больно не до того было... Если можно было бросать почти невооружённых, дурно обученных, голодных мальчишек в мясорубку, то мобилизовать отчаявшихся людей обращением к инстинктам -это и вовсе по-моему казалось мелочью.
полная версия страницы