Форум » История » Еще один глупый вопрос к еврейской фракции » Ответить
Еще один глупый вопрос к еврейской фракции
Ноджемет: Навеянный, кстати, вопросом Вала про еврейскую общину в Иране, хотя к Ирану никакого отношения не имеющий. А какие факты, источники и т.д. позволяют некоторым людям делать заявления, что Холокоста не было? Я подозреваю, что на Хисторике это разбиралось подробно, но... 1)очень подробно мне не надо 2)Хисторика пока
мирабелла: Артемий,
Val: А российская армия устраивает такой "Дейр-Ясин" в каждой чеченской деревне. Надо, наверное, и России на этом основании отказать в праве иметь ядерное оружие. Ахмединежад же правоцирует мировую войну. Я наверное, никогда не перестану удивляться сходству сионистов и антисемитов. И те, и дургие раздувают значение "еврейского вопроса" до главной проблемы мироздания. Президент Ирана угрожает крохотной стране? Так это он провоцирует мировую войну!
мирабелла: Val пишет: Президент Ирана угрожает крохотной стране? Так это он провоцирует мировую войну! Почему же? Он угрожает и Америке. Это во-первых. По дороге между Ираном и этой "крохотной страной" есть еще 2 другие страны - Ирак и Сирия. С которыми тоже что-то придется делать. Не оставлять же их так... Чехословакия и Польша тоже были. Может, и не такие "крохотные", но из-за них , помнится, тоже началась мировая война. Причем атомной бомбы ни у кого не было. А сейчас есть.
мирабелла: Val пишет: Надо, наверное, и России на этом основании отказать в праве иметь ядерное оружие Ирану отказывают в праве на ядерное оружие не из-за того, что он устраивает такие вот "Дейр-Ясины", а из-за того, что он угрожает другому государству.
Izosin: Michael wrote: The American Heritage® Dictionary говорит, что слово Holocaust, употреблённое с большой буквы, означает The genocide of European Jews and others by the Nazis during World War II. А под "and others" кто понимается?
Michael: Izosin wrote: А под "and others" кто понимается? По этому поводу нет единого мнения. Разные авторы имеют различный подход к тому, кто это other, которых они включают в Xолокост. Минималисткий подход включает только жертв по национальному признаку - евреев и циган, иногда также умственно отсталых. Более широкий подход, кроме указанных групп, включает также тех, кто пострадал за политические убеждения (Свидетели Иеговы, иногда коммунисты), и даже за какие-то другие "отклонения" (гомосексуалисты). Наконец, отдельные авторы включают представителей народов, которые не были целью тотального уничтожения, но понесли большие потери среди гражданского населения в различного рода этнических чистках, в частности из-за того, что считались неполноценными (поляки, русские, иногда сербы).
Артемий: мирабелла пишет: Чехословакия и Польша тоже были. Может, и не такие "крохотные", но из-за них , помнится, тоже началась мировая война
Izosin: Michael wrote: По этому поводу нет единого мнения. Разные авторы имеют различный подход к тому, кто это other, которых они включают в Xолокост. Тогда получается, что приведенное Вами определение не является исчерпывающим. Я к чему: получается, что отрицание массовых убийств, например, гомосексуалистов, кем-то будет считаться отрицанием Холокоста, а кем-то - нет. Так?
мирабелла: Чехословакия и Польша тоже были. Может, и не такие "крохотные", но из-за них , помнится, тоже началась мировая война Ох, мой русский язык опять хромает... Прошу прошения! Я имела в виду, что вся заварушка - 2я мировая война - началась с того, что Гитлеру дали Судетскую область, а затем он захватил всю Чехословакию , а потом и Польшу.
dedal: Michael wrote: Насколько я знаю, исследователи обычно говорят о цифре между 5 и 6 миллионами, ближе к верхней границе. Есть несколько оценок ниже 5, с другой стороны, есть и больше 6. Вы знаете Михаэль,не хочу даже спорить (хотя с Вами завсегда и на любую тему)но мне эти бухгалтерские диспуты кажутся противоестественными... Пустой трёп: - 6 млн- это очень много и это конечно была бы трагедия...а вот 4млн- это нормально, ничего особенного... Бред какой то... не пойму я этого. Неужели для чего то, так уж важно 3 или 6 ? в любом случае это катастрофа!!! что тут ещё говорить…
magidd: По этому поводу нет единого мнения. Разные авторы имеют различный подход к тому, кто это other, которых они включают в Xолокост. .... Тогда получается, что приведенное Вами определение не является исчерпывающим. Я к чему: получается, что отрицание массовых убийств, например, гомосексуалистов, кем-то будет считаться отрицанием Холокоста, а кем-то - нет. Так? Комментарий Хорошее определение. Убийство евреев и "других". Словом "гоев". Всяких там разных... Ниже цитаты и сслыки на статьи об этом израильского публициста Михаэля Дорфмана ...Мой дед тоже погиб в Холокосте. Как-то напился пьяным и свалился со сторожевой вышки. Анекдот ...Хана Арендт, работавшая корреспондентом в Израиле во время процесса Эйхмана, рассказала множество забавных подробностей. В ее книге “Эйхман в Иерусалиме” можно прочитать, как генеральный прокурор Гидеон Хаузнер за несколько минут до произнесения исторической речи “Шесть миллионов обвиняют” скандалил в кулуарах. Хаузнер угрожал администратору суда: если не найдется пригласительных для его жены и дочери, то речь пускай произносит кто-нибудь другой. Арендт тогда пустила в оборот выражение “банальность зла”, имея в виду вовсе не только банальных и мелких людишек, вроде Эйхмана, составлявших нацистскую машину уничтожения, а саму бытовую банальность, будничность преступной практики Холокоста, лишенной всякой уникальности и вселенского ужаса. После выхода книги Арендт большинство израильских друзей порвали с ней отношения, не оценив иронии и сарказма. Арендт в Израиле бойкотировали более 30 лет. Впрочем, Ханна Арендт тоже внесла свою лепту в развенчание культа Холокоста. “Сионистское движение несет на себе несколько наихудших признаков немецкого национализма”, - пишет она в известном письме бывшему другу Гершому Шолему, осудившему ее за книгу. В диалоге немецких эмигрантов 60-х годов “немецкий национализм”, да еще его худшие черты – могут и означать лишь одно – “нацизм”... ...За 60 лет, прошедших после окончания Второй мировой войны, представления о том, что такое героизм, изменились коренным образом. Даже погибших в огне, в отчаянии бросавшихся вниз жертв террористической атаки на Всемирный Торговый центр в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года американская пресса привыкла называть героями. 60 лет назад поступок террористов-самоубийц, направивших самолет на символ, как казалось им, “американско-сионистских крестоносцев”, вероятно, расценили бы как проявление героизма. Такой разрыв понятий дает простор для соревнования в иронии и остроумии далеко не только профессиональным сатирикам. В середине 2004 года разгорелся скандал вокруг высказываний профессора Уарда Черчилля, руководителя Департамента изучения этики Университета штата Колорадо, назвавшего погибших в ВТЦ “маленькими эйхманами”. Черчилль заявлял, что воротилы мирового финансового капитала, находившиеся в ВТЦ, ответственны за голод, болезни, распространение СПИДа, эпидемии и обнищание стран третьего мира. Высказывание вызвало широкое возмущение по всей Америке. Консервативные политики из Законодательной ассамблеи штата, пресса и еврейские организации требовали уволить профессора. Черчилль оставил пост руководителя департамента, но остался работать в университете. Он объяснил, что не хотел оскорбить память жертв Холокоста, а лишь критиковал маленьких чиновников, за канцелярским столом, подобно Адольфу Эйхману, планирующих гибель миллионов людей. Во время подготовки материала я позвонил Черчиллю. Он повторил то, что говорил раньше. — В чем же смысл и уникальность Холокоста? — спросил профессор. — В том, что погибли евреи? Нет. В истории это случалось много раз с евреями и другими народами. Сталинский ГУЛАГ, Камбоджа, Дарфур или Руанда... Уникальность Холокоста в том, что люди сумели призвать виновных к ответственности. И еще: урок Холокоста не в том, что убивали евреев, цыган, поляков, советских военнопленных или гомосексуалистов. В истории часто случалось уничтожение групп людей по какому-то признаку. Уникальность Холокоста в том, что сумели определить вину — вот в Германии убивали евреев, а весь мир мог бы помочь, сделать больше для их спасения — и не сделал. И многие сегодня чувствуют за это вину. — Сегодня в мире происходят тихие холокосты. Ежедневно от голода, недоедания и болезней умирает 27 тысяч детей... — Вот вы пишете по-русски, для русскоязычного издания. Смотрите, в Украине, в Киеве сегодня самый высокий уровень СПИДа в мире, да и в России около того. Там происходит гуманитарная катастрофа, сравнимая с Холокостом. Если ничего не сделать, то за десять лет от СПИДа в России умрет 5–8 миллионов человек. Еще столько же умрет в Африке. Мир знает об этом, может помочь — и ничего не делает. Это значит, что урок Холокоста не пошел впрок. — Что можно сделать? Ну, хотя бы смягчить правила Всемирной торговой организации об интеллектуальной собственности на медицинские патенты, сделать сверхдорогие лекарства от СПИДа доступными для третьего мира, позволить производство дешевых аналогов в развивающихся странах. Но международные монополии, поддерживаемые американским правительством, больше заботятся о сверхприбылях. И они ответственны за следующий холокост. Консервативный публицист Макс Бут, требовал не только увольнения Черчилля, но и ограничения безнаказанности университетских профессоров под защитой академических свобод. Бут писал в Лос-Анджелес Таймс: “будь Черчилл не дремучий левый, а какой-нибудь дремучий правый, называющих жертв СПИДа “маленькими извращенцами”, или жертв Холокоста “маленькими шейлоками”, то толпа его защитников сама линчевала бы его без всякой оглядки на академические свободы”. Характерно, что в длинной дискуссии по сугубо американским проблемам обе стороны призывают символы Холокоста в контексте очень далеком от его исторического содержания. ...Ури Вейл в интервью Саре Блау рассказывает анекдот: “Кнессет кипит от возмущения. Как можно сравнивать Гитлера и Гиммлера? Ни в коем случае не сравнивать! Никогда!!!” В Америке такие битвы тоже происходят, а известный юрист, профессор права Гарвардского университета Аллан Дершовиц даже придумал термин “сравнительный антисемитизм” для тех, кто пытается сравнивать Холокост с чем бы то ни было. Сейчас накал страстей несколько приутих, и еврейский Холокост пишут по-английски с заглавной буквы, а остальные — со строчной. Хотя иногда страсти разгораются с новой силой. Антидиффамационная Лига заявила, что сравнения консервативных христианских деятелей Холокоста с абортами недопустимо. Писатель Эли Визель прославился ревностной борьбой со всякой банализацией Холокоста. В 80-е годы он писал гневные письма протеста во все доступные ему СМИ, где проводилось сравнение с Холокостом. Мне не удалось найти первоисточник, но в прессе распространена история о том, как Эли Визель написал протест рецензенту фильма о ядерной катастрофе. Рецензент якобы описывал последствия “ядерного холокоста”. Визель указал на недопустимость подобных сравнений, оскорбляющих память жертв нацизма. Даже, если ничего подобного не было в действительности, эта история хорошо отражает характер деятельности Визеля. Эли Визель – писатель средний. Недаром Нобелевский комитет, несмотря на мощное лоббирование и огромное давление, дал ему премию мира, а не нобелевку по литературе. Визель построил свою карьеру на Холокосте, и наверное больше всех сделал для того, чтоб внедрить Холокост в общественное сознание. http://www.lebed.com/2006/art4564.htm часть 1 http://www.lebed.com/2006/art4564.htm часть 2 http://www.lebed.com/2006/art4574.htm
magidd: Бегин же, став премьер-министром, никого не резал. Комментарий Ну да. То есть он резал до того мирных жителей, как стал премьером-, то есть занимался геноцидом- пребывание такого человека на посту премьера Вы считаете нормой. Равно как и наличие в руках такого правительства ядерных реакторов и атомной бомбы. А вот Нижад (кстати, а он кого резал?)- нет ему нельзя иметь бомбу. А насчет Сабры и Шатилы - обвиняйте тогдашнее сирийское и ливанское правительства. Комментарий Соблаговолите прочесть воспоминания, показания очевидцев этих событий. Я их читал в Белой книге сионизма, опубликованной в 80 е годы в СССР. Убийцы, которых израильтяне допустили в лагеря палестинцев, говорили на иврите (некоторые), в течение бойни, продолжавшейся много часов (!) израильтяне запускали над лагерем осветительные ракеты и т.д. Сравните это с воспоминаниями израильских военных, о том как израильский министр Якоб Меридор объясняли им, что главная цели израильтской политики вытеснить палестинцев в сторону Сирии и т.д. И, наконец, все это вообще неважно, поскольку лагеря находились под израильской оккупацией и израильское руководство несет за происходящее в зоне их оккупации прямую ответственность, и именно оно доставило убийц в лагеря. Израильтяне, имеющие массу агентов в рядах фалангистов, просто не могли не знать о происходящем. И вряд ли фалангисты стали бы говорить друг с другом на иврите. Генерал Шарон несет прямую ответственность за эту бойню, как и за бойню мирного населения в Кибии. Это человек - организатор этнических чисток, массовых убийств по этническому признаку. И он возглавлял правительство сионистов много лет. Но этот режим по Вашему обладает правом на ядерную бомбу, а Иран- нет. Знаете, может такие двойные стандарты и приняты в некоторых странах, но лично для меня они не убедительны. Как и для всего ближнего Востока. И даже если на этот раз США опять будут подыгрывать Израиля, и задолбают Иран, то не надейтесь на то, что подобное будет продолжаться вечно. Невозможно столь откровенно издеваться над здравым смыслом и делать это до бесконечности. Даже США не могут противостоять всему миру, не говря уже о вашем государстве.
мирабелла: magidd пишет: А вот Нижад (кстати, а он кого резал?)- "Ваш "правитель Ирана участвовал в захвате Американского посольства в 1979 году.
мирабелла: magidd пишет: Соблаговолите прочесть воспоминания, показания очевидцев этих событий. Я их читал в Белой книге сионизма, опубликованной в 80 е годы в СССР А то я не знаю что такое "Белая книга"! Ссылочку дайте - на воспоминания "очевидцев". "Врет, как очевидец".
мирабелла: magidd пишет: И, наконец, все это вообще неважно, Что именно?
полная версия страницы